Смысл жизни и национальная идея с точки зрения политической психологии. Об этом беседуют журналист Александр НИКОНОВ и философ, сотрудник кафедры политпсихологии философского факультета МГУ им. Ломоносова, эксперт Центра Кадровых Технологий – 21 век Павел Малиновский. Интервью взял Александр Никонов.

– Павел Владимирович, для начала маленький ликбез проведите для меня, что изучает политическая психология?

– Однозначного ответа на этот вопрос нет. Есть четыре крупные концепции власти. И в зависимости от той, которой вы придерживаетесь, у вас получится четыре разных ответа.

Первая версия: власть - это врожденный инстинкт человека, заложенный в подсознание. Отсюда мы быстро приходим к фрейдовской версии, к проекции этого суперэго на весь мир. Соответственно психология здесь должна добраться до глубин человеческой личности, выяснить, что происходило с родителями, какие архетипы заложены в голове, понять, чего эта личность на самом деле добивается, мотивы...

Вторая концепция: власть – это набор инструментов, которые позволяют вам оказывать влияние или заставлять людей делать то, что вы хотите. И здесь у нас получается иная картина науки, появляются технологии манипулирования людьми, человеческим сознанием.

Третья концепция: власть – это некий институт, сумма политических структур с определенной степенью легитимности. Степень легитимности – насколько люди доверяют власти, сочувствуют и соответственно готовы ей следовать. Это задача как раз для психологии. Назвать себя груздем и слазить в кузов в политике недостаточно, нужно еще, чтобы короля играла свита.

Наконец, четвертая концепция: символическая власть. То есть навязывание людям смыслов, символов и идей, которые несет представитель власти. Власть идей оказывается самой эффективной, когда первая, вторая и третья концепции не работают. Если люди поверили в ваши идеи, восприняли их как свои и готовы положить за них жизнь, вы будете этими людьми всецело властвовать.

Пример. 1996 год. Январский рейтинг Ельцина – 2%. Мало в таком случае применять техники воздействия на людей, нужно еще придумать идею, за которой они пойдут бескорыстно. Типовой набор идей известен. Для данного случая взяли идею борьбы против угрозы надвигающегося коммунизма, которая привела людей на выборы и заставила отдать голоса за Ельцина. Классическое объединение против какого-то врага. Образ врага – это, кстати, одна из самых распространенных идей власти. В выборной кампании Путина врагом была Чечня. Рейтинг Буша-младшего взлетел после 11 сентября и Ирака.

– Пора уже человечеству объединяться не «против», а «для».

– Да. Но для этого должны быть конструктивные идеи, которые могут объединить людей на созидание. В истории ХХ века были такие примеры: экономическое чудо послевоенных Германии и Японии. Там специалисты вплотную занимались вопросами переустройства общественного сознания. Были разработаны дифференцированные программы, специально нацеленные на разные слои населения – на молодежь, детей, пожилых... До всех категорий по-разному доносили одну идею. Был использован мотив покаяния. Покаяния с последующим возрождением. Продукт с лейблом «покаяние» продавался населению в разных упаковках. Детям, например, в виде школьной истории... И через десять лет нация приняла эту идею – возрождение через покаяние, и тем самым было обеспечено экономическое чудо. С точки зрения экономического инструментария Эрхард, конечно, молодец. Но в Германии лучше, чем в России 1990-х, сработали политтехнологи и специалисты по массовому сознанию. Это позволило немцам скрепить сердце и пойти на жертвы ради экономического рывка. У нас же присутствовала только экономическая часть без идеологической обработки.

– Возможно ли появление в России такой объединяющей идеи?

– Россия сейчас переживает цивилизационный кризис – кризис идентичности. После расхода республик СССР по своим «квартирам» каждая из них должна была ответить на вопрос: к какой цивилизации она принадлежит? Вопрос этот встал и перед Россией. Что дальше делать? Новую страну создавать? Или воссоздавать старую? А если старую, то какую именно? И в конце концов все сведется к вопросу о смысле жизни.

– Параша какая-то...

– Понимаю восклицание интеллигента. Но замечено, что в концлагерях выживали и оставались людьми только те, кто понимал, в чем смысл их существования. Те же, кто терял смысл жизни, погибал в течение нескольких дней. Если граждане страны могут ответить на вопрос, зачем они живут и ходят на работу, – страна существует. Нет – нет.

– Судя по московским пробкам утром и вечером, люди как-то отвечают себе на этот вопрос. Значит, какая-то национальная идея есть! Какая? И зачем ее тогда искать дополнительно?

– В том-то и проблема, что общей консолидирующей идеи нет...

– А она нужна, если люди и так на работу ходят? Или вы хотите, чтобы они все по одной причине на работу ходили?

– Нет. Я хотел бы, чтобы они знали, зачем они живут. Сейчас попробую объяснить... Если люди только ходят на работу и с работы, возникает совокупный эффект, на который жаловался Касьянов: все вроде бы хорошо, вот только производительность труда у нас чрезвычайно низкая. А почему она низкая? А потому, что на работу люди ходят, а работать не хотят. Не понимают, зачем.

– То есть как не понимают? А что тут понимать-то? Если он сегодня поработает, завтра купит себе новую машину, достроит загородный дом...

– Ну машина, а дальше-то что?..

– Дальше дать детям хорошее образование.

– О! Появились дети в рассуждениях. Нечто новое. Вы же знаете, что в начале 1990-х годов наша страна прекратила детей заводить.

– А с середины 1990-х опять пошел рост детского поголовья. Люди начали размножаться. От природы не убежишь.

– Этот эффект в середине девяностых дали накопившиеся так называемые «отложенные дети». Их прирост пока не так уж велик, чтобы можно было сказать, что население всерьез задумалось о будущем. Нынешние дети – это вчерашние комнатные собачки. Раньше вместо детей заводили собачек, теперь стали заводить детей. Та же психология. Вот если наши граждане всерьез задумаются о будущем, о продолжении рода, продолжении России, тогда они начнут заводить не одного, а двоих-троих детей...

– Не начнут. Наш ориентир – развитые страны. А в развитых странах такая же ситуация – они давно перестали размножаться. Капица дает прогноз стабилизации населения к концу ХХI века на уровне 12 миллиардов. Дальше, по Капице, эта численность не меняется.

– Так случится, если во всем мире произойдет демографический переход. А пока у нас иная ситуация: в одном цивилизационном ареале переход произошел, а в остальных нет.

– Ну и что? Скоро и у недоразвитых завершится процесс урбанизации, они заживут хорошо и перестанут размножаться... Они же будут переходить из своих деревень в города! Урбанизация – объективный процесс. Соотношение «горожане – селяне» в мире с каждым годом меняется в пользу горожан. Промышленная революция приводит к урбанизации, потому что промышленным предприятиям нужны рабочие руки.

– В развитых странах промышленная революция уже давно прошла. Появилась даже контртенденция: люди из больших городов перебираются в пригороды. А в недоразвитых странах происходит сейчас не промышленная революция, а экспорт революции – в них переводится производство из развитых стран. Происходит поглощение «третьего мира» глобальной экономикой. Экспорт экономики и захват ею чужой территории.

– Но это же прекрасно! Глобальная экономика тем и хороша, что ни у кого на планете не будет шанса увильнуть от работы. В чем проблема, я не совсем понимаю?

– В том, что революция – это внутренняя потребность общества, а экспорт революции – навязывание процессов, которые в обществе еще не созрели. Новая техника приходит в страну и разделяет ее. На одной стороне улицы творится одно, на другой – прежняя нищета.

– Всякий фазовый переход начинается с зерен кристаллизации. Потом процесс захватывает весь образец, в данном случае всю страну, а потом весь недоразвитый мир. Малазийцы не только производят продукцию для Запада, они еще и работают для своего рынка. Ведь задача мировых капиталистов – осваивать и формировать новые рынки. Квалифицированная рабочая сила подразумевает какое-то образование и соответственно более высокие потребности и возможности. Рынок – это производство товаров и производство потребителей. Оба процесса идут параллельно.

– А с чего вы взяли, что квалифицированные работники переведенных в «третий мир» предприятий будут из «третьего мира»? Глобальная корпорация тем и прекрасна, что работает на международном рынке труда. Ей намного дешевле привезти своего инженера, чем давать образование вашему африканцу.

– А зачем африканцу быть инженером? Во всяком случае, на первых порах. Незачем вовсе. Инженеры будут русские или корейские – они дешевле голландских или немецких. А рабочую силу можно наловить в джунглях. Я видел однажды по телевизору замечательные кадры: белый человек учит негров в Африке надевать ботинки и завязывать шнурки... Начнем с ботинок, потом буквам научим, чтоб он мог меню в заводской столовой прочесть, – надо же приучать к азам потребления. Образование – выгодное дело. Потому что, образовывая дикаря, вы воспитываете потребителя.

– Это были, наверное, старые кадры, которые по телевизору видели. Потому что от концепции развития, которая была сформулирована Трумэном в 1950 году, давно отказались – в 1986 году ООН объявила: каждый человек имеет право на развитие. С тех пор развитие стало личным делом каждого человека. Никаких белых людей, которые научат вас завязывать шнурки, больше не будет. Обучат только тех, кто реально будет занят на производстве. А его брат с соседней улицы так и будет лежать под пальмой...

– Но обучением, слава богу, занимаются в нашем мире не только государственные и международные структуры. Это всяческие «красные кресты», добровольцы – голландцы и прочие шведы, для которых в своей стране смысл жизни потерян и они ловят его в африканских джунглях, леча и образовывая аборигенов. Все очень удачно складывается, по-моему.

– Они же создают поверхностную глобализацию, производят простых потребителей, а не людей, которые задумываются о смысле жизни, у которых есть тяга к саморазвитию. Мы опять возвращаемся к стимулам и мотивам человеческой деятельности. В том числе и предпринимательской! Знаете, в чем разница между поверхностной глобализацией и глубинной? Поверхностная – когда вы простой потребитель и вам сбрасывают нечто второсортное, что вы потребляете. А глубинная – та, где вы играете в игру: могу ли я что-то новое придумать и произвести такое, чего еще никто не делает, но что всем может понадобиться? Вот по этому признаку и отличаются люди, имеющие цивилизационную идентичность, от людей, таковой не имеющих. Разница в их творческой потенции.

Ну куплю я новую машину, ну буду зарабатывать 60 тысяч долларов в месяц, а дальше что?.. Этот вопрос и отличает зрелого человека от незрелого... Знаете, психологи занимались исследованием первых наших миллионеров, которые появились на заре кооперативного движения. Это были ребята двадцати с небольшим лет. «Что вы будете делать со своими деньгами?» – спрашивали их. «Куплю яхту, куплю виллу!..» «Мерседес» у них уже стоял под окном, про него даже не говорили... И все! Дальше фантазия не шла. Вот вы упомянули про детей. А у них мысль о саморазвитии, о том, что можно родить детей, передать дело по наследству, даже не стояла.

Мысль о детях и трансляции своего «я» в будущее с большим трудом появляется только десять лет спустя, к концу девяностых.

– Наш журнал опубликовал недавно опрос россиян, о чем они мечтают. На первом месте деньги, конечно; на втором – будущее детей; на третьем – жилье, потому что у нас еще не развита ипотека и банковские кредиты; дальше – здоровье, образование... Предметы быта на предпоследнем месте, а веселая жизнь вообще на последнем. По-моему, очень обнадеживающая тенденция.

– Хорошая тенденция. Я же говорю: появились дети. Почему я так зациклен на них? Потому что дети – это серьезный инвестиционный проект. Если вы хотите, чтобы ваш ребенок жил в вашей социальной страте, имел образование не хуже вашего, распоряжался вашей собственностью, это значит, что вы должны в ребенка вкладывать. И вложения эти довольно велики. Поэтому далеко не каждая семья может себе позволить несколько инвестиционных проектов. Собственно, в этом и заключается сущность демографического перехода – повышение качества человечества за счет снижения количества.

Еще хочу заметить, что «шкала мечт», которую вы мне показали, разорвана – образование детей стоит слева, а личное самообразование – ближе к концу шкалы. Поэтому я и говорил о феномене домашней собачки. Сейчас дети – развлечение для взрослых, а не продолжение себя. И они будут оставаться для нас домашними собачками, пока рядом с мечтой об образовании для детей не встанет мечта об образовании для себя.

– Не совсем уловил. Сейчас ситуация нормальная для окончания периода дикого накопления. Ситуация скачка: отпрыски наших бандитов в круглых очочках учатся в Англии, а их папы только-только кровь с рук оттерли пемзой. Зато их дети будут совсем на пап не похожими. Награбленные деньги все-таки пошли на пользу.

– За одной поправкой: это будут не их дети. Это совсем разные люди. И, возможно, такие дети будут своих пап сторониться. Они своих родителей видят по телевизору или раз в год, когда приезжают на каникулы. Sorry, это мой папа был бандит, а я к нему никакого отношения не имею, у меня Кембридж, Оксфорд, MBA, я знаю, когда и как надевать фрак... Нувориши своим детям передадут только собственность и ничего больше. Ничего от себя.

– Вы сказали, что при глубинной, «настоящей» глобализации люди становятся творцами... Но ведь далеко не все даже в постиндустриальном обществе будут творцами. Кому-то и работать придется, как ни грустно об этом говорить.

– Дело не в том, что творцов всегда меньшинство, а в том, какие ценности определяют жизнь общества, на что общество ориентируется. К чему люди стремятся. Да, я никогда не стану Коперником, но я-то себя буду ревновать к Копернику, а не к мужу марьиванны. Соответственно строится система приоритетов.

– Разве есть на нашей планетке хоть одно такое общество, где люди ревнуют себя к Копернику?

– Целиком такого общества нет. Но обратите внимание на такой факт: к концу 1990-х годов каждый четвертый самодеятельный американец был уже транспрофессионалом, то есть человеком, готовым к постоянному профессиональному росту и развитию. В нашей стране таких людей 5 – 6%. Откуда же в России взяться высокой производительности труда? В Академии наук не так давно провели исследование, в ходе которого выяснилось: заработная плата не является стимулом для отечественного работника. С тем же столкнулась российская оборонка: сейчас появились какие-то деньги, предприятиям начали давать заказы, а наши заводы, наши специалисты, которыми мы всегда так гордились, ничего уже не могут и, главное, не хотят делать! Деньги их больше не стимулируют.

– А я знаю почему! Прибавка лишних двухсот – пятисот рублей ничего не изменит в их жизни. Слишком низок общий уровень зарплат.

– Верно! Эти академические исследования показали, что существование в стране нескольких заработных плат, точнее, разрыв в зарплате разных категорий работников окончательно сбил шкалу ценностей. Кто-то получает полторы тысячи долларов, а кто-то полторы тысячи рублей. И что ему лишних двести рублей? Врач получает меньше, чем уборщица в банке, потому что они в разных системах. Зачем в такой ситуации учиться в институте, ординатуре?..

– И при Совке такое было, правда, не в тех масштабах. Посмотрите фильм «Большая перемена». «Вот ты, учитель, сколько получаешь?» – «120». – «А я, простой работяга, 200!» Но и тогда что-то никто особо не стремился в работяги или уборщицы. И сейчас, после некоторого провала девяностых, снова повысился престиж высшего образования. Молодые люди не хотят работать уборщицами в банке, напротив, абитуриенты ломятся в медвузы. По нескольку лет некоторые поступают.

– А я не говорю, что советская система была здоровее нынешней. И нынешняя тенденция тяги к образованию обнадеживает. Я хочу лишь сказать, что, как только ценность самообразования будет сформулирована как общенациональная, мы ответим на вопрос, конструктивна наша политическая стратегия или разрушительна. Быть России или нет.

– Слушайте, мы не можем завершить разговор так банально: учиться, учиться и учиться! Давайте подробности. Как внедрить в русское сознание стремление к повышению квалификации?

– Только с помощью американских фильмов, я других способов не вижу. Именно Голливуд закладывает в общественное сознание правильные стереотипы: нужно работать над собой, и ты всего достигнешь. Не все, конечно, голливудские фильмы таковы, но очень многие. Это в американском кино непроизвольно разлито всюду как фон жизни, и потому впитывается помимо желания зрителя параллельно сюжету. Американцы ведь стремятся много зарабатывать не только потому, что деньги – это хорошо, но еще и потому, что это престижно! А для этого нужно постоянно расти над собой. «Сколько ты стоишь?» – американский вопрос. Ответьте себе на него.