Загрузить этот текст в формате word, zip [75 Кб]

---

Щедровицкий. Уважаемые друзья. Мы обсуждали в Египте вопрос об учебной программе. У нас возникло понимание, что есть две модели. Первая модель – что-то типа магистерской подготовки, с соответствующим дипломом, которая длится около двух лет. Вторая – что-то типа воскресной школы.

Мы пришли к тому, что магистерскую подготовку по разным причинам потянуть не можем. Будем разрабатывать проект до весны. Мы пришли к выводу, что необходимо начать вторую версию. Она будет продолжаться до лета следующего года. Будет порядка 25-ти занятий и 3-5 курсов разного объема, которые за это время будут прочитаны.

В ваши обязанности входит подготовка прочитанных курсов до издательского вида, с тем, чтобы начала формироваться библиотека воскресной школы, и чтобы с материалами могли бы познакомиться не только слушатели, но и более широкий круг (если мы считаем это необходимым).

Я рад представить вам Валерия Александровича Подорогу, который, с моей точки зрения, входит в очень малочисленную группу российских философов. Он будет читать вам курс, который родился не только из его 40-летних размышлений над этим…

Подорога. Столетних уже.

Щедровицкий. Но и из задачи, которая была сформулирована год назад в нашем разговоре в связи с мемориальными чтениями Георгия Петровича. Валерий Александрович взялся подумать над местом наследия Георгия Петровича в современной философской социокультурной ситуации. Некоторые мотивы того, что он будет рассказывать, вызваны этими размышлениями (что для нас вдвойне полезно).

Пока все.

Подорога. Я себя представлять, наверное, не буду. Или представлюсь. Я – доктор наук, профессор. У меня есть кафедра аналитической антропологии. Даже две кафедры. Читаю лекции в РГГУ, МГУ. Теперь здесь мы что-то попробуем сделать. Я опубликовал ряд книг. Сейчас готовлю целую серию **. Такие книги, как: «Метафизика ландшафта», «Выражение смысла», «Навыки тела(?)», и еще ряд книг, которые, к сожалению, сейчас не продаются. Я не могу их дать, у меня у самого осталось по одному экземпляру. Если нужно, потом подумайте, как это все организовать. В 95-м году был момент, когда я опубликовал все, что у меня было. Сейчас я готовлю к публикации следующий этап. ** Пока все задерживается.

Это – то, что касается меня. Давайте сегодня сделаем разминочный день. Все советы, все размышления. Я сейчас буду делать различные предложения.

У нас – два варианта, которые мы обсуждали здесь. Поскольку вы – люди подготовленные, с высшим образованием, уже прошли что-то. Я просто не в курсе, поэтому извините. Я продумал два варианта. Один вариант связан с философией и метафизикой власти. Современные модели власти, связанные с технологиями власти. Это – общий курс. Внутри этого курса постепенно выделяется какая-то область сравнительного анализа, который нас приводит к анализу творчества Георгия Петровича в сравнении с Мамардашвили.

Последнее время, недели 3-4, я сижу и обрабатываю этот материал. Я сам был участников всех этих событий, может быть, не таким активным. Я был достаточно молод, и не мог тогда ** всех персонажей истории, за исключением Георгия Петровича. С ним я не имел контакта. А с другой группой я имел непосредственный личный контакт, связан был с Мамардашвили. Поэтому, для меня самого, это – очень интересная работа.

И здесь – небольшая дилемма, которая может расширяться. Это – один проект, который я предполагал. Надо обсудить и подумать, как здесь быть.

Другой проект. Если взять непосредственно по времени, которым я располагаю в качестве курса, то мне более перспективным и интересным для вас кажется направление проблематизации всей ситуации, не связанное с именами, с общей образовательной задачей. Хотя, я знаю, может быть, вам недостает общего кругозора, проработанных западных моделей, связанных с технологией власти, поскольку теория методологии тоже связана с управленческим, властным элементом. Сравнительный анализ тоже был бы успешен.

Тем не менее, когда я все это продумал, я решил остановиться на такой оппозиции, которую мы начнем обсуждать. И обсуждать это нужно прямо сразу на фоне каких-то персонажей. Я думаю, что это – сравнительный анализ творчества Георгия Петровича и Мераба Константиновича Мамардашвили – двух наиболее влиятельных фигур 60-х, 70-х, 80-х годов (отчасти 90-х), которые оставили после себя достаточно богатое наследие (в отличие от многих их коллег и друзей).

Это – идея, которая будет сформирована вокруг двух понятий – «опыт» и «проект». Различия между опытом и проектом. Весь семинар я буду развертывать вокруг этих двух понятий. Потому что проектирование и проект вам известны, вы этим, наверное, пользуетесь, как определенным языком. И тот взгляд, который я принесу сюда, наверное, может что-то обновить, потому что я не пользуюсь проектным языком. Я, как исследователь, попытался аналитической работой создать аппарат.

Потому что не просто так, лбом в лоб сталкиваются две фигуры, а нужно еще проработать всю сравнительную механику, то, как нужно здесь сравнивать. Хотя, на первый взгляд, все кажется совершенно очевидным. Любое сравнение возможно. Но отношение сравнительных спецификаций – отдельная задача. Вот такой проект, связанный с понятиями опыта и проекта.

Общая задача сюда включает различные комбинации, которые позволяли бы нам каким-то образом… Может быть, вам это неизвестно, но то, что происходило здесь, за исключением редких возможностей и моментов, было почти неизвестным на Западе. И то, что здесь развивался своеобразный пост-марксизм в двух школах – в кантианской школе (через Зиновьева) и в гегелевской школе интерпретации позднего и раннего Маркса. Фигуры – такие как Ильенков, а другая группа – вокруг Зиновьева, где формировались Щедровицкий, Мамардашвили.

Эти две группы были совершенно неизвестны на Западе. И только после контактов Мамардашвили и группы людей, которые выехали на работу во времена хрущевской «оттепели» в журнал «Проблемы мира и социализма», возникает первый контакт с Западом нашей марксистской мысли. В частности, Мамардашвили – один из участников этих контактов. Во-первых, он знакомится с **. Насколько я помню, это была катастрофа, поскольку после этого он попал под колпак КГБ, и постепенно стал невыездным.

Когда он был в Праге, там была история, связанная с тем, что там умирал институт, связанный с журналом «Проблемы мира и социализма». И академик Румянцев, «хрущевский человек», сделал там группу из выдающихся людей того времени, которые обслуживали этот журнал. Поскольку он выпускался на многих языках, такой восточно-европейский марксистский журнал, там собралась очень хорошая группа людей: Мамардашвили, Грушин и ряд других.

Этот журнал «Проблемы мира и социализма» существовал достаточно долго и был наиболее влиятельным журналом, в котором давались интервью крупнейших европейский мыслителей. В том числе, произошло знакомство Мамардашвили с Жаном-Полем Сартром, во время интервью. И Сартр оказал сильнейшее влияние на Мамардашвили. Этот первичный контакт с Западом.

Я сейчас начинаю входить в ткань. По мере нашего сравнительного анализа, мы должны (насколько я могу) находить исторические параллели и материалы, которыми я владею по памяти, как участник событий. Некоторые вещи я видел своими глазами.

Мне очень важно, что в рамках основной задачи, когда, по сути дела, вокруг Зиновьева… Зиновьев был такой странный. Даже по тем текстам, которые сегодня опубликованы, Георгия Петровича и других, видно, что Зиновьев был такой странный вождь интеллектуального движения. Очень странная фигура, до сих пор очень странная. Это тоже нужно как-то обсуждать.

Я думаю, что тональность, связанная с персонажами этой истории, возможность это обсуждать и такой взгляд со стороны не будет уничтожать технологический моментный набор средств, которым мы пользуемся. Я думаю, не будет. Но, во всяком случае, со стороны взглянуть на это было бы очень здорово.

Потому что, самое колоссальное и значительное событие, которое сейчас произошло, это –то, что закончили публиковать почти все наследие Мамардашвили (не все, но еще будет издаваться), потом – Георгия Петровича. Тоже колоссально. Потому что это – две разных вещи. Одно дело – молва, традиция восприятия или ближайшие ученики, которые работали над этим наследием через какие-то лекции, а другое дело – появились книги. А книги, это – элитарное пространство, где уже нет никаких культов.

Любой человек открывает и читает, не зная, кто такой Щедровицкий. Вы, как подготовленные, знаете, а многие… Я, например, в каком-то смысле, читал как незнающий, кто такой Щедровицкий, чем всю жизнь он занимался. Поэтому, такой отчужденный взгляд я здесь и буду представлять.

То же самое – по отношению к Мамардашвили. Это для меня было совершенно очевидно. С одной стороны, я был внимателен к его идеям, работе, замыслам, а с другой стороны, когда после его смерти появляются первые тексты, это уже два Мамардашвили. Один – который остается через тексты. А другой – который держится только в памяти его знавших, постепенно будет стираться и уходить. Я знал Мамардашвили. Я, конечно, узнаю его через тексты, но, в то же время, это – уже особая фигура.

Я приблизительно поставил вопросы и начал уже входить в детали. Тем не менее, я думаю, что второй проект семинара, который я могу вести, и который может быть наиболее интересен для вас, это – проект, связанный с понятием опыта и проекта. Мы будет это отдельно обсуждать. Я считаю Мамардашвили ярчайшим представителем опытного, экзистенциального проекта. А с другой стороны – естественнонаучный, даже логический, логизированный проект Георгия Петровича Щедровицкого.

В одном месте они формировались. Логика развития почти напоминает анекдот. Чем больше я занимаюсь, улавливаю различия, которые просто бросаются в глаза, тем больше я вижу, насколько все это соединяется вместе, насколько они сближаются. Парадоксально, но сравнительная работа привела меня к тому, что их близость – более высокая, чем их различие. Хотя на первый взгляд, по текстам видно, как они различаются, как далеко они в своей работе. Но с точки зрения идеи проекта, проектирования и опытного знания, проектирования знания, мы можем где-то зацепиться.

Я представляю вам приблизительный первый набросок. Может быть, какие-то комментарии у вас есть. Потому что потом я могу приступать к непосредственной работе.

Значит, первый вариант связан с общими технологиями и философией власти, с современными мировыми моделями, которые могут быть инкорпорированы в язык, которым мы будем пользоваться при обсуждении опыта и проекта. Или, наоборот, перевернем, включим опыт и проект, как отдельные части, для иллюстрации каких-то тем, связанных с этими фундаментальными моделями.

Я выделяю три модели властных позиций:

- Коммуникативная;

- Диалектическая;

- Генеалогическая.

Почти каждая имеет свое имя, генезис и происхождение. Это – три модели власти, которые можно четко сегодня выделить. Например, коммуникативная модель, это – Николас Луман(?) и Йорген Хабермаас(?). И – множество англосаксонских философов.

Диалектическая модель власти связана генезисом представлений, идущих от гегелевской философии. Ее интерпретация через систему взглядов, сложившуюся в 20-х, 30-х годах во Франции через Александра Кожева и темы четвертой главы «Феноменологии духа» господина Арабье(?). Арабское господство является здесь фундирующим.

И, наконец, генеалогия власти, которая связана с именами Ницше, Мишеля Фуко. Это – пересекающиеся неполитологические концепции, которые являются фундаментальными. Настолько, что они определяют различия по методам. Потому что почти каждая концепция строго придерживается методологического задания, и формирует концепцию власти в рамках строгой методологии, которая обсуждается, оспаривается и т.д. Поэтому, я думаю, что это – наиболее независимые концепции, автономные друг от друга. Где-то они даже могут друг с другом не бороться, настолько их автономия очевидна и исторически прослеживается.

Это я освещаю мой большой макропроект. Может быть, какие-то вопросы? Пожелания? Но из этих двух проектов выбирать больше нечего. Я могу, естественно, читать и другие курсы с таким же энтузиазмом. Но в данный момент, для нашей среды и ситуации, «проект и опыт» – самое интересное.

Щедровицкий. Ты предлагаешь выбор из двух. Но советуешь выбрать это.

Подорога. Да. Я, так, намекаю, подталкиваю. Нужно создать иллюзию свободы, минимальную. Хотя я совершенно не настроен. Я преподаю жестко, запугиваю студентов.

Реплика. Вы сказали, что выбрать.

Подорога. Я сделал намек. Вы хотите задавать вопросы? Или я буду вещать, а вы будете слушать? Мне совершенно все равно. Можно привыкать и к той и к другой. Вы хотите все время задавать вопросы?

Реплика. Может быть, сначала расскажите, а потом – вопросы.

Подорога. Я не знаю стилистики школы. Я до сих пор помню, когда у меня были первые стычки с Генисаретским в 73-м году, один молодой человек из его группы говорил: «Да мы можем задать Вам тысячу вопросов!». Эта тысяча вопросов должна была просто разметать меня, распылить в каком-то пространстве. Это – как тысяча дротиков. Тысячу можно послать – один достанет. И у меня было такое впечатление от методологизма, которое связано с тысячью вопросов. Человек с тысячью вопросами забрасывает, и все гибнут.

Щедровицкий. Ты хочешь сказать, что тебе за всю жизнь удалось задать два?

Подорога. Нет. То есть, они не предполагают, что я могу дать ответ хотя бы на один и уничтожить эту машину задавания вопросов. Не предполагается вообще ответ. Ни один из тысячи вопросов не предполагает ответ. Я так понимал, с испуга. Потом оказалось все мягче. Все – в русском языке.

Суждение. По ходу вопросы. Сформулировать их надо. А вдруг это – проект о знаниях? Тема знаний?

Подорога. Естественно, она будет входить. Вы посмотрите, как я это буду делать в тех ресурсах. Я буду со стороны это делать, не так, как вы ожидаете, а так, как я думаю, как я полагаю. Для меня в этом отношении нет никаких авторитетов. Ни Мамардашвили ни Щедровицкий для меня – никакие не авторитеты в данном случае. Они – просто объекты анализа, исследования. Их творчество, позиции. Я совершенно отказываюсь от какой-то имманентной точки зрения, когда я учитывал бы их содержание. В смысле – где Мамардашвили говорит «правильно», а где – «неправильно».

Если нет вопросов, я попробую начать? Вы готовы.

Щедровицкий. Ты читать будешь.

Подорога. Вам повезло. Я не могу читать, мне нужно все разворачивать.

Первое. Надо выработать вопрос о сходстве и различии стилей. Действительно, я ставлю перед собой задачу – каким-то образом сопоставить два выдающихся опыта творчества, которые произошли внутри марксистской советской традиции мысли. Это Мараб Константинович Мамардашвили и Георгий Петрович Щедровицкий.

Каким образом сделать это сопоставление? У меня есть это сопоставление. Сейчас я хочу проверить сравнительную шкалу, выяснить ее корректные возможности и критерии, для того, чтобы сопоставление могло быть проведено в жизнь. Более обоснованно учесть какие-то вещи (с вашей помощью). Я уже сделал, конечно, какие-то наброски, кое-что проработал.

Давайте начнем с того, что можно немножко себя подтолкнуть к этому опыту, который натолкнет нас на какие-то аналогии. В принципе, я тоже не до конца этим владею. Например, есть так называемое «параллельное жизнеописание Плутарха», которое имело свою сравнительную идеологическую базу. Есть кандидатская диссертация Аверинцева, посвященная Плутарху и параллельному жизнеописанию.

Параллельное жизнеописание характерно, отчасти, и для римской традиции. Такая логика культурного становления сравнительного жанра существует и насчитывает тысячелетия. Этой логикой я не занимался, но к ней можно обратиться, потому что там есть очень полезные вещи. Можно проверить ту сравнительную шкалу, которая позволяла нам сравнивать то, что мы делаем.

В нашей литературной традиции есть два персонажа, которые тоже увлекались, или, во всяком случае, продуцировали такой опыт. Один – Лев Шестов. У него есть такие работы как «Толстой и Ницше», «Достоевский и Ницше». Параллельные попытки сравнительного анализа. Еще, конечно, Мережковский. Его знаменитая работа «Толстой и Достоевский» входит в культурную традицию этого жанра параллельного жизнеописания и сравнения творчества.

Поэтому, когда я начинаю сравнительную работу, мы, естественно, можем опираться на это. Хотя я не могу сказать, что это мне что-то дало. Но сам я лично к этой технике, отчасти, уже начал прибегать. У меня есть работа, которую я, почему-то ценю. В смысле ее ценности для меня. Эта работа называется – ««Молох» и «Хрусталев» к новейшей истории петербургского текста». Она частично опубликована в журнале «Искусство кино». В книжке, которую я готовлю, она появится полностью.

У меня уже была попытка. «Молох» – фильм Сокурова, а «Хрусталев, машину!» - фильм Германа. Я попытался сделать сравнительный анализ и впервые ввел сравнительную шкалу, которая позволила мне это сделать. Анализ состоялся внутри специфической ситуации, связанной с формированием, ростом и развитием ленинградской кинематографической школы. Она зафиксировалась.

Иногда выдающиеся кинематографические фигуры производят кино, которое никто не смотрит, никто не понимает. Вероятно, это – путь кинематографа, когда он перестает быть кинематографом, там, где работает выдающийся режиссер. Он обычно выходит на некинематографическую базу, которая начинает уничтожать кинематограф.

Зритель уходит от такой фильмопродукции. Мы знаем работы Феллини, Бергмана, которые просто невозможно смотреть. Как совершенно невозможно смотреть Сокурова. Какие-то фильмы бытовые, цветовые, эстетические, можно сказать – эротические, связанные с властью, которые посвящены Ленину, Гитлеру. Я имею в виду «Телец», «Молох». Эстетизация власти. Там используется другой ресурс.

Во всяком случае, для меня был важен первый этап, когда я попытался произвести сравнение. Это сравнение делалось внутри определенного пространства, которое называется «Ленинградская школа». Там сформировался образ, имидж Германа, как выдающегося режиссера. С другой стороны, сформировался образ Сокурова. Это – люди, которые в кинематографической стилистике являются полными антиподами. Один все время создавал фильмы, где-то близкие к жанру «чернухи». А другой – в так называемом жанре «духовки». Кинематографическое поле было расчерчено на «чернуху» и «духовку». Где-то в 70-х, 80-х годах оно формировалось.

С другой стороны, там есть еще одна утопия, которая присутствует и характерна для этих режиссеров. Она связана с образом Петербурга. Есть эволюция отношений Петербурга и Москвы, но есть еще образ Петербурга.

Он был сформулирован в конце 82-го года в «Московской Тартуской школе», возглавляемой Лотманом, Вячеславом Ивановым. Крупнейшая школа, пожалуй, в западном смысле, она была самой удивительной школой. Там не было никакого лидера. Лотман, это – молва. Он не был лидером этой школы. Сначала это была «Тартуская школа». Там были тексты, которые трудно было достать в советское время. Они выходили и почти автоматически уходили в Италию, там переводились. Это была наиболее результативная школа в Советском Союзе, которая была представлена на Западе самым широким образом. Например, в Италии есть полное собрание сочинений Лотмана.

В отличие от школы, о которой мы будем говорить (которую можно назвать в духе конспирации, которая существовала совсем в другой среде), школа, которая формировалась в Тарту… Вы когда-нибудь видели Тартуские сборники? Слышали о том, что я говорю?

Реплика. Знакомы.

Подорога. Они выходили. Их очень было трудно достать. Тоненькие, потолще книжечки. Во всяком случае, на них воспитывалась часть филологической интеллигенции, литераторы, антропологи, фенологи, этнографы и т.д. Мы не можем сказать, что советское время, в 60-х, 70-х годах было доминирование какого-то дискурса (как сегодня говорят), какого-то речепроизводства или смыслопроизводства, которое шло от Щедровицкого, Мамардашвили, или от группы, связанной с ученостью.

Был еще образ структуры. Я вычерчиваю вам карту. Она важна для сравнительного анализа. Это – карта 70-х, 80-х годов, где существовали различные кружки, достаточно влиятельные, которые можно представить. Другое дело, что они могли в эволюцию уйти. Я не знаю до конца. Но нужно говорить о кружках *, как об устойчивых. У Щедровицкого, безусловно, был один из самых результативных кружков. У Мамардашвили не было никаких учеников, ничего. Он по-другому строил свою политику, хотя его влияние было достаточно ощутимо.

Можно сказать так, что школообразующий фактор сработал, и стал очевидным в европейском масштабе, только в случае «Московской Тартуской школы». Там был даже конфликт. Одно время, в связи с выпуском «Тартуских сборников», Лотман в молве получил место первого человека, чуть ли не организатора этой школы. И «Московская» исчезла, осталась «Тартуская».

А на самом деле все было крайне просто. Сегодня это могла бы быть «Гавайская школа». Просто в Тарту было место, где работал в Тартуском университете Лотман, где можно было просто собраться всем, и поболтать без КГБ, без того, чтобы кто-то тебя отслеживал, кто-то тебе мешал. Такая иллюзия свободного места на территории Советского Союза была создана в Тарту. Она совершенно не была связана с эволюцией.

Можно даже со смехом сказать, что в рамках той ситуации, которая была в Тарту, в Эстонии, эта школа не имела никаких эстонский учеников. Там был один эстонский ученый, который сформировался до «Тартуской школы». Он, скорее, один из участников. Известный исследователь буддийской философии, про которого смешно сказать, что он – ученик Лотмана.

Щедровицкий. Это **?

Подорога. Нет, тех, кто себя называет учениками Лотмана… Лотман учил студентов, естественно. Я имел в виду ученичество внутри самой «Тартуской школы». Это – разные вещи. Лотман, как учитель, и те, кого он учил, это – одно. Но это совершенно не относится к «Тартуской школе». В «Московскую Тартускую школу» приехали все более-менее выдающиеся филологи и лингвисты. И они там собирались на ежегодные чтения. Поскольку там были издательские возможности и публикации.

И, потом, они могли говорить о новой науке семиотике, семиологии, к которой отрицательно относились. Во всяком случае, я не помню сейчас, чтобы я мог найти со стороны официоза какую-то поддержку идей Лотмана. Хотя его известная книга «Поэтика художественного текста» была издана. Сейчас, как вы знаете, вышло полное собрание сочинений.

Что здесь важно? Интересно, что там была такая странная вещь. Эта школа спасалась в своих штудиях от советского материализма, диаматовского угара и давления, которое постоянно шло на ученый мир.

Но, в то же время, в Эстонии она тоже отрицалась. Эстонцы связывали это с разными… Эстонцы рассматривали это как советский десант, преобразованный, хитрый вид колониализма и экспансии. Поэтому, эта школа находилась в очень странном положении – она не имела поддержки ни в Советском Союзе, ни даже на той территории, которая относилась к ней с недоверием по совершенно другим мотивам, чем советская идеологическая диктатура, которая тогда была.

Дело в том, что 82-м году появляется текст, который посвящен семиотике города. Впервые Топоров ставит вопрос о так называемом «петербургском тексте». Это – совокупность некоторых высказываний, которые существуют в петербургской культуре о самом Петербурге. Город, как текст – такой семиотический жест.

Логика здесь такая: мой сравнительный анализ работ Сокурова и Германа должен был каким-то образом рассмотреть ситуацию восстановления, возрождения, развития так называемого «петербургского текста». Того, насколько кинематографический язык поддерживает иллюзию развития «петербургского текста».

Здесь я начал свое движение. Мне показались удачными моменты и ходы, которые позволили разделить эти две фигуры, и, в то же время, связать их в семантике единой фундаментальной оппозиции, которая вычленялась внутри петербургского текста. Оппозиции между текстами кинематографическими, специализированными по жанру, по судьбам, укладывались в ту динамику оппозиций, которая устраивалась, например, Лотманом и Топоровым.

Оказалось, что Топоров находится с Лотманом в крайне неприязненных (в методологическом отношении) позициях. Это видно по текстам, в каком отношении они находятся. Вы знаете Топорова? Такой тоже крупнейший филолог, мыслитель (не знаю, как его определить, «русского» направления), хотя владеет бесконечным количеством языков. Это – выдающийся человек, который написал многотомную историю русской святости. Громадные тома. Пишущий человек. До сих пор активен.

Этот проект, в конечном счете, был оценен. И Вячеслав Иванов, Аверинцев и Топоров получили звание академиков. Ни Мамардашвили, ни Щедровицкий не успели получить звание академиков. Их признание через официоз никаким образом не пришло. А эти люди, например, Аверинцев, были неординарными, не включенными ни во что.

На фоне Съезда Депутатов СССР… Они стали депутатами, Аверинцев, Вячеслав Иванов (не знаю, Топоров становился депутатом?). На этом фоне появилась какая-то известность. Неожиданно они получили звание академиков. Мне кажется, кто-то из них не был членом-корреспондентом. Прямо, как во времена Сталина. Сталин говорил: «Ты будешь академиком». 25-летний какой-то идеолог Митин говорил: «Да, я буду академиком». А другой – Кружков, говорил: «Ой, Иосиф Виссарионович, как-то…». «Тогда – членом-корреспондентом».

Эта группа получила здесь достаточное количество приоритетов. Тем не менее, в этом сравнительном анализе самым интересным для меня было то, каким образом пытается двигаться, реконструироваться и восстанавливаться «петербургский текст». Потому что «петербургский текст» мной уже рассматривался в контексте его будущего развития, которое связано с кинематографом.

Я говорю об этом опыте. Возвращаюсь к нашим проблемам. Я думал каким-то образом идти этим путем, чтобы удерживать сразу много деталей. Должно быть объемное представление, чтобы вы могли сами развивать какие-то вещи.

Что здесь для меня с самого начала было важным? Себя как-то ограничить и установить, что с чем я должен сравнивать. Здесь возник вопрос о так называемом «стиле». Можно ли говорить, что есть «стиль Щедровицкого» и есть «стиль Мамардашвили» в области философии?

Что такое философский стиль? Могу ли я начать сравнение с того, чтобы предметно определить области сравнения? Я не могу просто взять случайным образом. Я должен найти какие-то условия для того, чтобы я мог ограничить сравнительное поле предметно. Предельно его сузить, чтобы сравнительный анализ двух предметов был адекватен, достаточно канонизирован, чтобы мы, в данной ситуации, могли бы здесь, с самого начала, чем-то руководствоваться.

Поэтому, возникающий вопрос о стиле очень существенен, в том смысле, что стиль, это – постоянная неконтролируемая рефлексия мыслящего на собственное высказывание. Повторяю – неконтролируемая рефлексия! Можно сказать, «жестикуляция мысли». Она всегда сопровождает мыслительную работу, когда мы говорим, что один – делает так, другой – что-то другое.

Это – идейный момент, который позволяет нам, с одной стороны, ввести стилевое разнообразие, и установить, что «стиль Мамардашвили», это – не «стиль Щедровицкого». Начать хотя бы с этого.

Мы вводим понятие «стиля», которое нас ставит в тупик. С одной стороны, я уже дал определение, связанное с темами жестикуляции и какого-то единого жеста, который сопровождает мысль. Я сразу их обозначу, чтобы они у вас зафиксировались. Мы к ним потом перейдем.

Что мне показалось характерным для Мераба Мамардашвили? Для меня совершенно естественно, что тогда, когда вопрошающий ставил его в тупик, тогда, когда он не хотел, не мог реагировать на какой-то вопрос, он говорил: «Я – не о том». Это было знаменитой присказкой. «Я – не о том. Что вы мне говорите? Я – вообще не о том».

Это «не о том» постоянно продолжалось, потому что он, в отличие от Георгия Петровича, совершенно был не способен ни к какой реакции. Он не был реактивен. Мамардашвили имел только одну функцию активности: это был такой «мачо философии». Он вечно готов, но не готов передать часть своей энергии, растратить ее между другими.

Есть и своя этническая окраска. Это – тоже важно. Об этом тоже нужно говорить. Сейчас мы должны говорить буквально обо всем. Чтобы представить их, надо быть свободными от того знания. Будьте свободными. Основная задача, как Мераб говорил (правильно говорил) – быть свободными всегда. Все время от всего быть свободным. Конечно, я имею в виду, что сейчас мы только мыслью занимаемся.

Я со стороны не могу судить, насколько верно… Если находится внутри школы Георгия Петровича, отношения, личные, живые, которые сложились – я этого ничего не знаю. Но со стороны текстов, которые я вижу, со стороны той полемики, которую вел Георгий Петрович с теми, кто присутствует, и, особенно, с теми, кто отсутствует…

Потому что, конечно, у него были некоторые оппоненты, которые, явно, были для него не оппонентами, а знаками других интеллектуальных групп, которые существовали в советском интеллектуальном мире. Он, конечно, рисовал там через какие-то вопросы.

Мне вдруг показалось, что у него такой жест: «Я готов стреляться». Реактивность и активность – «дуэльный» стиль, который очень характерен для размышлений и рассуждений Георгия Петровича. Мне так показалось. Это можно подтвердить по каким-то письменным источникам. Конечно, возможно, здесь – какие-то расхождения, их можно уточнять. Но это – «дуэльный» стиль: «Я не просто вам говорю истину, я вам докажу, что говорю истину. И вы мне нужны для того, чтобы я доказал, что это – истина. Потому что сама по себе истина – вялая, неинтересная. Мне нужна та кровь и та жертва. Мне нужен носитель истины».

Так вот, носителем истины выступает его оппонент. Читаешь даже с комикой. Я очень хорошо знаю Шевирева. Есть такой неплохой, сильный человек. Когда я поступал на философский факультет, первая лекция, которую я вообще прослушал…

…

… Шевирев книжку написал о советском диамате. Мастер эмпирического и теоретического. Почему Шевирев? Потому что, с одной стороны, это – персонаж очень вдумчивый, а с другой стороны – комический. Он постоянно исследует. Я знаю, что он преследовал Мамардашвили буквально в разных своих состояниях – мало-выпившим, побольше-выпившим, совсем-выпившим. Во всех этих состояниях он постоянно преследовал каких-то лидеров интеллектуальной мысли.

Я не знаю, как Георгий Петрович действовал. Но я знаю, что по текстам – очень похоже на него. Откровенная стилистика, что все это – фигня. Он говорил эту «фигню» всем. Не просто: «Вот это – фигня, а у Мераба – лучше». Он приходил к Мерабу и говорил: «Тоже фигня, и это – фигня, и это». Это было замечательно. Это было такое разрушение. В то же время, есть у него какие-то вопросы и т.д.

Суть заключается в том, что когда мы выделяем стилевое разнообразие, то это стилевое разнообразие мы, наконец, начинаем сводить к одному чисто физическому непосредственному жесту. Но этот жест, как вы понимаете, не является чисто физическим. Это не значит, что Щедровицкий носил с собой дуэльный пистолет, а Мераб – кляп для спрашивающих («Я – не о том, и ты замолчи»).

Это не связано с физикой, а связано с трансцендентальным аргументом. Вероятно, стилевая активность Георгия Петровича связана с тем, что он нуждался в этом оппоненте. Его структура жестики трансцендируется в рамках вопрос-ответной системы. Как она выстроена? Как формируются сами жесты? Жест имеет символ физического, но сам он сформировался на уровне метафизики вопроса-ответа, которая принята.

Хотя, это тоже можно рассматривать по-разному, но, во всяком случае, здесь мы с вами закрепляем очень важную позицию – да, стили различаются, и даже различаются по единому комплектующие их отношений в той среде, в которой произносится речь.

У меня здесь есть одна слабость – я не знаю, как шла редактура текстов Георгия Петровича. Сколько нужно было времени? В каком состоянии были тексты? Насколько сам автор заботился о текстах? Насколько он готовил тексты? Насколько он делал редактуру текстов?

В отношении Мамардашвили я все это знаю. Там была некоторая беззаботность, некоторая безответственность. В общем, это привело к тому, что мы сегодня имеем тексты, которые были изданы Сенокосовым. Но те исправления, которые внес Сенокосов, произвольно, по собственному разумению – просто колоссальны!

Поэтому, на этом этапе я не буду обсуждать. Это бессмысленно обсуждать, потому что Сенокосов, как ближайший друг и сподвижник Мераба Мамардашвили, фактически, создал того Мераба, который остался. Невозможно даже обсуждать. Это уже – поступок.

Я с громадным уважением могу относиться к Сенокосову. Он сделал, все-таки, эту работу. Столько людей, записи… Вы сами себе можете представить, какая это громадная работа по переписке, переработке. Особенно два последних курса Мамардашвили 81-го, 84-го, посвященные анализу Пруста. Громадные, набитые еще различными французскими цитатами.

Но, тем не менее, издания, которые были подготовлены… Наверное, также можно сказать и об изданиях Щедровицкого. Конечно, это – не академические издания. До академических изданий нужно еще жить и жить, дорабатывать. А в отношении Мераба Мамардашвили, это – совершенно точно.

Здесь мы закрепляемся. Мы закрепились на этой территории. Но пока эта территория – шаткая. Остается тема стиля. Стиль, как вы знаете, в основном использовался в рамках ситуации формирования эстетического переживания и относился к какому-то эстетическому образу человека. Поэтому, когда мы говорим о стиле, мы говорим о стилеобразующем факторе еще как об эстетике. Фактически, это – эстетическое переживание, которое вкраплено в саму исследовательскую и рассудочную работу.

Стиль, это – указание на то, что в работе того или иного мыслителя и философа существует некоторая эстетизация, некоторый скрытый эротизм, который позволяет оформиться самой стилевой форме. Без эротического эстетического самопереживания мысли стилевого оформления не происходит. Но это мы говорим об имманентной стилевой форме, которую мы относим к определенным философским различениям.

Здесь мы сталкиваемся еще и с другой проблемой. Это – искусствоведческая проблема эволюции жанров. Мы же должны еще говорить о стиле. Если вы возьмете основные понятия искусствоведческой науки, есть такой исследователь Генрих Вёльфленд(?). Это – искусствовед кантианского типа.

Вообще, можно сказать, что искусствоведение начинается с кантианства, посткантианства. И вообще, настоящее философское искусствоведение формируется в начале века. Фактически, такие фигуры, как Вёльфленд(?), Ригель(?), Ворингер(?). В основном, это – немцы, посткантианцы, которые создают теорию искусств. По настоящему работают с этим материалом.

Вёльфленд(?) писал об общих понятиях истории искусств. Вы эту книгу сейчас можете даже купить. Я знаю, что вышло ее переиздание. Прекрасный, совершенный текст! Один из фундаментальных текстов вообще. У нас есть разные книги. Проблема обучающихся, проблема людей, которые входят в какое-то знание, состоит не просто в наборе литературы, а еще и в выборе базовых текстов. Вёльфленд(?), это – один из базовых текстов. Вы можете не читать Ригеля(?), Ворингера(?), Дворжака, многих других крупнейших искусствоведов, но вы должны обязательно знать эту книгу.

Она построена на различии двух стилей – «живописного» и «линейного». Например, если бы мы грубо действовали, мы могли бы взять различие между живописным и линейным стилем, как оно формируется в рамках кантианской традиции, и подумать, как мы можем наложить эту схему различий, например, на стилевое поведение, которое характерно для позиций философского размышления Мамардашвили и Щедровицкого?

Причем, мы сняли вопрос о том, нужно или не нужно делать это сравнение. По ходу размышления мы будем обосновывать и это. Я сейчас не хочу с этого начинать. Это – проблема стиля.

Вёльфленд(?) идет очень интересным путем. Он уничтожает ситуацию, связанную со вкусовой эстетикой 17-го, 18-го веков. С просветительской эстетикой, ориентированной не на какие-то формы развития искусства, а на переживания потребителей произведений искусств. Эта эстетика просветительского типа отрицается кантианским опытом, связанным, в последующем, с формированием серьезных искусствоведческих программ.

Здесь Вёльфленд(?) идет к сквозному определению. Он пытается определить разнообразие стилей в зависимости от двух качеств – линейности и живописности. Например, различие между классическим линейным стилями. Классический стиль охватывает собой архитектуру, философию, литературу. Это – глобальный стиль. И – стиль барокко. Отчасти, он признается глобальным. Во всяком случае, Вёльфельд(?) развивает его до глобальности.

Поэтому, на рубеже 17-го и 18-го века возникают – одновременно, из одного корня, фактически, два стилевых многообразия. Это – многообразие, которое зафиксировано в эпохе барокко, и – многообразие, которое зафиксировано в классической эпохе. Причем, барокко описывается во временных промежутках, через время и жанры, а классическая эпоха не получает ни времени, ни жанра, а становится текущей, непрерывно распространяющейся по каким-то невременным…

С другой стороны, она могла быть отнесена к моменту перехода от высокого Возрождения к чему-то. Но это все очень сложно сделать. Поэтому, вы тоже не путайтесь в том, что есть жанровые различия, которые устанавливаются, а есть еще эпохально-временные различия, которые мы по стилям можем устанавливать.

Вёльфленд(?) эту проблему снимает тем, что он просто вводит фундаментальное (как он считает) линейное и живописное и начинает описывать генезис всех произведений искусства фундаментального опыта через эту эволюцию. Основные его достижения – в области живописи и архитектуры. Особенно, в архитектуре.

Это укладывается. После этого складывается фундаментальная база, корневая система. Это – корень. После этого я могу перечислять сотни искусствоведов, развитие движений. И вы будете видеть, как развиваются эти идеи. Хотя, конечно, сама эта корневая система, которая складывается в 20-м веке, тоже подпитывалась своей эволюцией. Нужно ее тоже как-то восстановить. Но решающий момент корнеобразования самой этой системы произошел, конечно, только в 20-м веке, на посткантианской традиции.

Здесь мы ввели такую ситуацию – помимо стиля, который индивидуализирует, существует… Мы должны ввести здесь еще один критерий. Проблема индивидуализации. Всякое стилевое разнообразие связано с индивидуализацией. По мере того, как я эстетизирую отношение к собственной мысли, я индивидуализирую. Поэтому, эстетическое есть индивидуальное. Нужно очень четко представлять, насколько здесь логика развертывается.

У нас стилевое разнообразие фиксируется через то различие, которое может удерживать это разнообразие. Суть различия живописного и линейного заключается в том, что максимальное условие различий – в многообразии. С помощью различий линейного и живописного мы можем контролировать предельное множество стилевых особенностей.

Возвращаемся к нашей сравнительной работе. Почему я ввожу здесь более общие понятия? Нам нужно как-то опознать стиль. Если мы говорим о стиле и стилевых различиях, что-то с этим надо делать. С одной стороны, мы локализовали это в качестве индивидуального поведения. Мы даже выделили какие-то пробные жесты. Это – очень индивидуальные жесты, они не принадлежат никому.

И они принадлежат мысли, которая пытается себя каким-то образом выстроить. Одна мысль хочет выстраивать себя суггестивно, через развертывание горизонта и через личный подражательный опыт. Другая – через некоторую полемику, борьбу, соперничество за истину. То есть, малой кровью истину нельзя получить. Нужно поставить что-то на кон и получить истину.

В одном случае мы движемся в области созерцательной практики. Когда вы слушаете Мамардашвили, вы там ничего не понимаете, потому что он находится в такой ситуации, в которой всякий вопрос, который вы ему задаете, всегда будет не о том. Потому что то, что он хочет сказать, будет сказано потом, когда вы уйдете с лекции. Вы не можете остановить эту речь. Ее вообще невозможно остановить.

Это мы можем еще многократно обсуждать. Вы знаете, что это происходило в культуре, в которой мы с вами формируемся. И передать этот опыт, который я вам хочу рассказать, сегодня уже можно, более основательно используя какие-то средства, для того, чтобы анализировать, что произошло. Сегодня уже это можно делать.

Это не было возможным в 90-м году. Когда я писал первые тексты о Мерабе, я не мог предполагать всей работы, которую нужно выполнить, чтобы приблизиться к некоторому опыту и понять.

У нас есть две логики и две техники, которые сталкиваются между собой. На этом я даже не хочу настаивать. В конечном счете, Мамардашвили тоже вступал в какую-то полемику, пытался отвечать на какие-то вопросы. Но никогда еще я не видел (сколько я ни вспоминаю), чтобы когда-нибудь он ответил на какой-то вопрос. Вопрос был невозможен, как и ответ.

Что это за речь, которая самопроизвольно структурирует все пространство, где вопрос-ответная система, задавание вопросов (что-то правильно?, что-то – нет?, можно ли в этом чего-то переделать?) становится бессмысленной? Насколько это важно для анализа вопрос-ответной системы, которая присутствует в школе Щедровицкого, настолько это не важно в рамках лекционной программы, которую исповедует Мамардашвили?

Отсюда, кстати, все обвинения, которые идут в адрес Мамардашвили – герметический язык, ничего не понятно. Самое главное – ничего не понятно. Кстати, я нашел разные ссылки Георгия Петровича на Мамардашвили. В частности, одна большая ссылка связана тоже с этой непонятностью. Непонятность, с точки зрения дискурса, который исповедуется школой Щедровицкого, является очень сильным обвинением. Если ты не стремишься к понятности, что ты делаешь? Ты – шарлатан, хочешь обмануть, суггестировать какую-то истину, ты не хочешь работать на открытом пространстве, в котором все твои аргументы были бы проверены.

Для Мамардашвили возможность выйти на гору, чтобы общаться с плебсом – невозможна. Как это можно – общаться с плебсом? Как можно с плебсом договориться? Потому что те люди, которые задают вопросы, это – плебс. Нормальный, умный человек не будет задавать вопросы. Кто задает вопросы? Плебей. Эти плебеи собираются и требуют истины. Потом захотят еще и хлеба. Потом захотят зрелищ. Плебей начинает с простого, самого элементарного: «Ответьте мне на вопрос, а потом мы вас посадим».

Снобизм и плебейство, связанные вместе, страх Мамардашвили перед плебеями, которые сделают что-то такое, после чего вообще не оправишься, это был жест отталкивания (который я многократно наблюдал), который не позволял.

Здесь есть парадоксы. Один известный мне человек, говорил… Я не знаю, у Георгия Петровича было много врагов и недоброжелателей?

Щедровицкий. Были.

Подорога. Наверное, какие-то другие. Не одни и те же. Те люди, которые сейчас его хвалят, были ярыми его противниками. Приходит в институт человек. Представьте себе, я в первый раз увидел Мамардашвили. Это было что-то жуткое! Кто-нибудь видел его фотографии? Это – громадный лысый череп.

Представьте себе МГУ 60-х годов. Серость полная – серые костюмы, серые рожи, все серое, нет ничего. Вдруг – лето, весна. И появляется человек! Я до сих пор помню этот шок у себя. Как это? Все серые, а человек пришел в белом костюме. Он, оказывается, знал, что времена года меняются. Сейчас нужно одеваться так. А сейчас – по-другому.

Для вас, может быть, это… Для меня там было еще одно. Мне кажется, Георгий Петрович не был денди. А Мамардашвили был денди. Он страшно любил шерстяные пуловеры. Не знаю, говорить вам это, или нет? Мне кажется, можно говорить. После его смерти обнаружили чемодан этих свитеров. Он их очень любил и покупал. Покупал рубашки и свитера.

Причем, он носил безнадежные свитера – розового цвета, желтого. Вы думаете, что вы его поймали? Он – денди. Это вы – всегда пойманы. Он одевался, безусловно, следил за этим. У него была трубка. Что такое трубка, представляете себе? Кто-то курит трубку, кто-то пытается, кто-то знает, что такое трубка.

Трубка одна не бывает. Нужно 20 трубок. Их нужно все время чистить. Все время что-то выстраивать, выглаживать, продувать, смотреть, менять. Представьте себе, это – как держать в руках волчарню, или собачницу какую-то. Каждый день ты должен проверить, сложить, посмотреть, как она себя чувствует. Потому что нельзя курить одну трубку. Он – владелец трубки, курит трубку.

То есть, Мераб был денди. Это относилось к тому жесту, о котором мы говорили. Я говорю «не о том». Есть еще элемент грузинского включения. Грузин – изначально денди. Представляете? В советское время у нас был целый народ-денди. Это – грузины. Вы даже не можете представить. Когда говорили о грузине, это значит – человек с жестом, что-то с собой несет.

Это – целая история. Вы смотрели какие-нибудь грузинские фильмы? Первоначальная волна грузинского кино, символические фильмы. «Древо желаний» был фильм. Это – целая эпоха в 60-х годах, когда возникает грузинское кино. В этом грузинском кино формируется Мераб. Это – эстетика бесполезного. Наслаждение цветом.

Я помню фильм «Древо желаний». Там делается общий план, показывается цветение цветка, долго движется камера. Потом, оказывается, что этот цветок – символ чего-то. Потом этот символ чего-то, который был постепенно найден, оказывается тоже, в свою очередь, символом чего-то. Такая символистская история грузинского кино, которое получило этнические особенности. Все восхищались этим кинематографом, считали его комнатным, локальным, частным, индивидуальным, замкнутым на какое-то внутреннее чувство сопричастности.

Почему я обращаюсь к более широким определениям стиля? Для того, чтобы более четко и ясно себе представлять, что эти общие определения стиля так же значимы для нас в индивидуальном определении. По сути дела, когда Вёльфленд(?) берет отдельное определение искусства, он же раскрывает его индивидуальное многообразие через основное базовое различие.

Это отношение нам нужно здесь поддерживать тоже, потому что многообразие взаимоотношений между стилем мышления, который характерен для Мамардашвили (оно является абсолютно уникальным, несводимым, нельзя сравнить его с чем-то)… Нет, человек родился, что-то сказал, высказал, ушел из жизни. Все. Этого больше никогда не повторится.

То же самое – Георгий Петрович. Здесь есть стилевая уникальность. Но анализировать ее мы можем только через общие инструменты, которые, конечно, эту индивидуальность ставят под сомнение. Скорее, они ее реконструируют, для того, чтобы мы могли понять, в чем здесь дело. Мы все время работаем достаточно грубыми инструментами, и та уникальность, с которой мы сталкиваемся, поддается, но – через дифференциацию самих инструментов.

С одной стороны, я беру понятие индивидуального жеста, а с другой стороны – понятие общих стилевых жестов (жестов эпохи, жестов, связанный с какими-то направлениями искусства). В любом случае, вы должны знать, что мы здесь находимся на очень важных рубежах.

Наконец, последнее, что я хотел бы здесь сказать. Есть начальные ходы, формирующие два этих типа мышления. Я все время должен их означивать достаточно точно. Например, то, что я выискал у Георгия Петровича, связано с «волей к самореализации». А то, что есть у Мамардашвили – выполнение «акта свободы». Мы есть в жизни каждый раз тогда, когда мы выполняем этот «акт свободы». Тогда мы существуем, себя оправдываем.

Насколько они относятся к разным моментам – чрезвычайно трудно судить. «Акт свободы» понимается Мамардашвили не так, как понимается «воля к самореализации» у Щедровицкого. «Воля к самореализации», все-таки, какое-то историческое действие. И в текстах Георгия Петровича можно найти пояснения и объяснения, даже биографические, понятия «самореализации», что такое «самореализоваться» и т.д.

перерыв

Вопрос. На плебс мы не будем похожи?

Подорога. Я же не Мамардашвили. Я – из плебеев.

Реплика. Форма вопроса должна быть такая: «Скажите нам, как плебей плебею».

Подорога. Быть денди – трудно. А в советском обществе быть денди… Как стиляги, помните, пижоны?

И сам Щедровицкий считал Мераба пижоном. Я где-то у него прочитал, что Мераб очень любил в баскетбол играть. И он делал вид, что играет не очень хорошо. И это совершенно невыносимо действовало на психику Георгия Петровича, который в это время был физкультурным организатором и затейником. Он писал: «Ходит, как павлин. Как будто в сборной СССР должен играть. А сам играет вяло, непродуктивно». Такое изначальное расхождения. А потом постепенно появляются отношение соперничества, конкуренции.

Возвращаемся к стилям. Почему я говорил об общем стиле, обратился к Вёльфленду(?)? Конечно, с задней целью. И все проработки, которые я делаю, имеют такой «бэкграунд», из которого я исхожу. Постепенно я буду его раскрывать.

Сейчас вышла работа Хабермааса «Дискурс модерна». Я считаю, это – существенная работа. Ее надо иметь, потому что она фундаментальнейшим образом ставит вопрос об эпохе нашего времени, о современности. Потому что модерн, это – стиль, который родился на фоне новых средств изобразительности, пластичности. В основном, считают, что модерн рождается на основе появления особого строительного материала – бетона. Появляется стиль, который позволяет строить не прямые геометрии, а сложные геометрии, «выпекая» различные фигуры.

У нас есть магазин, построенный в советское время в стиле модерн. Есть, конечно, и дома в центре, построенные в стиле модерн. «Дом чая» напротив Почтамта. Он сейчас закрыт. Не знаете? Вы что, все не из Москвы? Надо учиться, жить в этом городе. Не только же его разрушать. Столпилось такое количество людей, которые хотят все разрушить.

Суждение. Сейчас как раз снесли модерновский «Военторг».

Подорога. «Военторг», конечно, не модерн. Есть магазин, очень характерный для советского модерна. Не знаю, сейчас его снесли или нет. Ленинградский проспект, стадион Юных Пионеров. Москва большая. Это – пространство, где прошло мое детство. Я все там знаю. Там все перехожено, ощупано руками.

Под землей есть пересечение (если вы едете от Белорусской), которое выходит к Хорошевской улице. И на углу, за деревьями – ажурный магазин. Там все сделано из цветов. Весь фасад сделан из цветов. Непрерывная стена игры бетона. В советское время – очень странные были явления. Хотелось бы узнать историю появления таких странных магазинов.

Я говорил о Хабермаасе, потому что там он пытается провести мысль о том, что мы сейчас возвели различие между modernity и postmodernity, что означает – современность и постсовременность. Стиль модерн известен. Это – конец века. У нас есть жанровые различия, по которым мы можем отличать русский модерн от русского авангарда. Это – очень важные стилевые особенности.

Почему? Потому что, обращаясь к Вёльфленду(?), и, обращаясь к нашей базе, мы позволяем себе удерживать это различие. Вся наша интеллектуальная работа состоит в том, что в какой то точке находится то, что мы думаем. И чем больше мы усвоили оппозиций, чем больше ограничений мы будем вводить в разных плоскостях, тем больше мы будем владеть этим предметом. Мы будем все время держать его в фокусе, заставляя ее подчиняться той концептуальной размерности, которую мы вводим.

Я ввожу понятие стиля. Оно локализовано в индивидуальный, личностных элементах. Затем я ввожу общее различие. Затем я ввожу стили и различия эпохи. Затем я ввожу стилевые различия по жанру. В конце концов, устанавливаю те критерии, которые позволяют ввести сравнительную базу для Щедровицкого и Мамардашвили не как для персонажей, а – в какой-то индивидуально выраженной форме, которая имела бы свою публичность распространения, мультипликацию и т.д. Это – очень важные моменты.

Мы это удержание продолжаем. Хабермаас ставит вопрос: «Был ли проект современности? Что такое современность?». Что мы называем современностью? Является ли это присказкой, условностью? Мы живем, вокруг нас – современность. Мы – люди современные. Кто не современный? Этот человек – отсталый, несовременный. Присказки, сказочки вокруг того, как мы можем пользоваться термином «современность».

Как пользуется им Хабермаас? Он рассматривает его с точки зрения эволюции всех систем мысли, которые случились в 19-м и 20-м веке. Он приходит к выводу, что проект просветительства, который был сформулирован в период Канта (от Декарта к Канту) – не удался. Не то, чтобы он – неправильный, он – не удался.

Войны, поражения, сегодняшний терроризм, какие-то неудачи привели к появлению мыслительных опытов, которые отказывались от предыдущего проекта modernity в пользу postmodernity. Новая ситуация, при которой появляются новые мыслительные ходы, которые говорят, что от этого нужно отказаться, больше нельзя, этот проект – неудачен.

Все отбрасывалось, начиная с Декарта – французского лидера нового времени, и кончая классической немецкой философией. Вы просто не знаете. Есть такие сочинения, как «Гитлер и Гегель». В какой мере Гегель подготовил фашизм? Я уж не говорю о работе Лукача «О фашизме Ницше».

Или работы нашего Лившица против модернизма и авангарда. Был такой крупнейший искусствовед. Кстати, он входил в группу всех этих людей, достаточно влиятельных в то время, таких, как Щедровицкий, Мамардашвили. Лившиц был ближайшим коллегой * Лукача в 30-х годах. Вы знаете Лукача?

Сейчас, кстати, опубликованы его сочинения об истории классового сознания. Фундаментальнейший труд, исключительный по значению. «Библия» левого коммунизма. Разработка левого сознания. Если вы хотите посмотреть истоки левого сознания, как оно формируется, то без этого труда обойтись невозможно. Он был создан в 20-х годах. Просто анекдот. Через 80 лет откуда-то выныривает текст, который читать… Потрясающее явление.

Ничего особенного нет. Я помню, как Леонид Ионин, который был переводчиком труда «Масса и власть» Эллиса Конетти(?), когда он занимался переводом, был жив сам Конетти, которому уже было 90 с лишним лет. Он – лауреат Нобелевской премии по литературе, очень солидный человек. Книгу «Масса и власть» он писал в 25 лет.

Придавал ей исключительное значение, даже мистическое. Когда он обратился за правами, Конетти прислал достаточно странный ответ: «Мне кажется, что для России рановато публиковать мою книгу».

Может быть, Лукача – тоже рановато? Может быть, сейчас – в самый раз? Когда уже не осталось настоящих левых коммунистов, можно публиковать. Или когда не осталось настоящий фашистов, можно публиковать «Майн Кампф». Когда читатель этой книги, наконец-то, умер, можно публиковать эту книгу. Читателя мы не найдем.

Такие книги сегодня появляются, и по тому, как молодые люди реагируют, все эти контексты ушли безвозвратно. Их невозможно никак восстановить.

Мы возвращаемся к идее Хабермааса, которая заключается в том, что он хочет восстановить доверие к предыдущему проекту modernity. По сути дела, он выводит на первый план Шарля Бодлера, которому приписываются условия формулирования проекта modernity (не модерна, а современности). Такое повторное формулирование этого проекта, которое начинается с Бодлера.

Я говорю это для того, чтобы мы сближались с нашей темой. Я все время буду делать такие отступления, потому что в нашей работе важно, чтобы вы представляли себе, хотя бы набросочно, что круг людей и круг интеллектуальный событий тогда выглядели ужасно. По сути дела, такой событийности невозможно было допустить. Той событийности, которая происходит в моей речи. Тогда она невозможна была исторически.

То, о чем я говорю, те люди не представляли себе. Даже Мераб, который был достаточно продвинутым человеком. У него были прямые связи, даже контакты с западными людьми. Он мог легко добывать самую разнообразную информацию, быть в курсе развития событий. Иметь книги, например (в то время, не сейчас).

Вышла, например, книга Локанта(?) вчера. А он ее через три дня имел, в Советском Союзе. А люди еще 30 лет не знали, кто такой Локант(?). Это различие изначально было убийственным – различие в компетентности и ориентированности в пространстве. Оно было разнокачественным и полным.

И только сегодня мы можем ему эту полноту придать. Мы можем каким-то образом это обсуждать. Хотя исторически, это – одни сплошные зияния, умолчания и мертвая тишина. Не было никаких контактов.

Какие-то параллельные события происходили. Я до сих пор помню – возникает на Западе полемика вокруг темы эстетического возвышения(?). Оказывается, в нашей эстетике тоже происходит подобное. Велись диспуты. Во Франции происходит бурное обсуждение, и здесь происходит. И между этими двумя культурами нет никакого контакта. Хотя обсуждаются одни и те же темы.

Этой параллелью я бы потрясен. В одно и то же время выходит большой сборник крупнейших философов по Возвышенному. Это – не просто частное дело искусствоведов. Обсуждается Возвышенное как фундаментальная тема. Участвуют все крупнейшие мыслители того времени, а не просто локальные искусствоведы.

Тема Возвышенного вдвигается в круг публичности, приобретает общее значение, подключаются различные силы. И, одновременно, Библер(?) выпускает замечательные статьи по Возвышенному у Канта (замечательный текст).

Мы снова возвращаемся, чтобы я заново сформулировал, для чего я здесь говорю. Я говорю о том, что чтобы локализовать точку самого главного и важного, чтобы мы могли каким-то образом усилить наше сравнение, мы можем попытаться сделать следующее:

У нас есть идея Хабермааса, что неправильно понятый проект есть неудачный проект. Его неправильно поняли, его неправильно использовали, его неправильно реализовали. Это – катастрофа, которая произошла уже с времени Шарля Бодлера. Переход от модерна к современности завершается рефлексией Бодлера.

А postmodernity – это этап формирования «французской европейской интеллектуальной элиты». То, что вы сталкиваетесь с французским влиянием, начиная с 60-х, 70-х, 80-х годов в Европе, это – не просто влияние, мода. Это – реальное соотношение интеллектуального мирового рынка.

Во Франции в 60-х, 70-х годах появляется плеяда одареннейших людей, которая происходит на спаде Германии (можно тоже объяснить, почему интеллектуальная активность там падает). Это – превосходство французского. Это – не просто мода: какой-то Диретау(?), очень модный, все бегают, потом – забросили, снова вернулись к Гуссерлю.

Речь идет не о моде, а о том, что в послевоенном конфликте различных идеологий, тенденций, философий побеждает французский дух. Он становится рентабельным, производит интеллектуальный продукт, который Франция распространяет по всему миру.

Когда в 89-м году я приехал в Америку и попал в кампус, оказалось, что отдел гуманитарной литературы просто забит французскими книгами, доверху. Ничего нет, кроме переводов Дериде(?). Там все мгновенно переводилось. 70-е, 80-е годы – пик влияния Франции интеллектуальной. Потому что у них * литература, наиболее свободная дисциплина, раскрытая, где очень много училось левых интеллектуалов.

Левое движение было очень связано с французской мыслью. Вся французская мысль состоит из левых. Все крупнейшие мыслители Франции – левые люди. Правых почти нет в качестве мыслителей. Кого вы не назовете по памяти, все левые. Все – против власти. Левых можно понимать и так.

Это проект, который рассматривает Хабермаас, эта postmodernity была отказом от того проекта, на продолжении которого настаивает Хабермаас. В этом соотношении, конфликт между Дериде и Хабермаасом…

…

…пересмотр этого отказа в пользу неправильно понятого первоначального проекта. К нему надо было вернуться и снова ввести то, что было сделано, в какую-то традиционную связь времен. Не действовать через разрыв, который устанавливается ситуацией postmodernity.

Понятно? Это у нас такая логика, которая связана с общей матрицей двух стилей modernity и postmodernity. А внутри у нас есть еще жанровое различие, которое мы устанавливаем между понятиями модерна и авангарда (ввожу здесь еще один термин).

Здесь – существенный момент. Мы держим две стилевые макроформы немножко в стороне. Мы не знаем об их присутствии. Потому что то, что я описывал через Хабермааса, в принципе, всем очевидно. Это – не открытие Хабермааса. Он просто ** эту точку, полемику и конфликт, который был связан с темой постмодернизма. Вокруг этого шел разговор.

Делаю следующий ход. Я знаю, что стили мышления Мамардашвили и Щедровицкого многосоставны. Сюда входит много элементов. Такое разнообразие размеров наших возможностей, которые здесь возникают. Я все время уточняю, поскольку локальность – изменяющаяся.

Здесь я подвигаю вас к тому, чтобы установить новое различие, которое, как мне кажется, нужно делать обязательным. Это различие заключается в том, что если мы, например, рассмотрим внутри «старого» дореволюционного режима и послереволюционного режима то, конечно, и тот модернистский, символистский путь и эпоха русского религиозного ренессанса – все фигуры символизма. Условно говорю, потому что границу разрыва мы не можем установить только через 17-й год, это – мигрирующая разрывная граница, которую мы можем каждый раз отдельно устанавливать. Символистское мировоззрение, модернистское сознание было целокопленным(?). Было абсолютное единство, которое всех объединяло.

Эпоха модерна для нас не заключается в том, что мы говорим о каком-то течении и жанре, стиле, мы говорим о модерне в широком смысле, чтобы охватить вне конфессиональных, культурологических, идеологических особенностей всю эпоху, начиная с конца 19-го века до революции. И – послереволюционное время, до сталинского террора, где можно чем-то ограничить.

Например, литературный модернистский проект можно ограничить выходом в свет первых глав перевода «Улисса» Джеймса Джойса. Или – переводом Анри Жида, или – переводом Марселя Пруста. Это – три крупнейший модернистский проекта, уже тогда, когда вводится сталинский террор и все заново переоформляется.

Начиная с того же времени, формируется другой проект, который является русским авангардом. Вы даже не можете себе представить, какую ненависть у крупнейших представителей модернистской школы вызывали первые опыты сюрреалистов, футуристов, авангарда, Казимира Малевича, супрематистов, конструктивистов. Просто ослепляющую ненависть!

Я читал такие тексты, в которых все эти течения проклинаются, не только как нехудожественные, а просто – как заговор и бесовщина. Почему для нас важно это разрывное явление, которое происходило? Потому что я двигаюсь прямо и неумолимо к одной вещи, которая мне позволит еще раз уточнить отношения между двумя стилями мысли.

Я полагаю, что внутри тех событий, которые происходили в рамках уже советского авангардного проекта… СССР был авангардным проектом, не модернистским. Это – полный отказ от модернизма, от постепенной эволюционной модернизации. Казимир Малевич, как комиссар искусства – с наганом и т.д., который берет за шкирку другого великого художника, и тащит его в застенок – пытать и убивать. Тащит модерниста.

Здесь я прямо перехожу к следующему – я полагаю, что сложившийся опыт мысли, характерный для Мераба Мамардашвили и Георгия Петровича Щедровицкого на рубеже 50-х, 60-х годов, когда они формировались, становились, был един. Было условие этого единства. Мы можем заняться фиксацией последующего расхождения.

Очень странная вещь: я считаю, что тексты Георгия Петровича – нейтральны и аполитичны. Надо продумать тему аполитичности этих текстов. С другой стороны, Мамардашвили тоже был аполитичен, но его тексты были политичными. Потому что они вызывали какую-то реакцию, как на что-то чужое. Была другая политика. Сейчас я не хочу путаться. Была другая тема.

Мы сейчас двигаемся к основному определению, которое я хочу выразить до конца, и которое для нас очень существенно. В рамках различий, которые мы можем установить между мыслью Георгия Петровича Щедровицкого (которую мы можем установить на этапе формирования эстетизации стиля размышлений), Георгий Петрович неосознанно, но, вполне увлекая себя, принадлежал, конечно, к стилевому авангарду. Это авангардистское сознание сохраняло свою силу. Сколько я не читаю его тексты, в сердцевине авангардного проекта стоит Проект (с большой буквы). Есть этот Проект – есть авангард. Авангард появляется из Проекта. Проект, и культовое значение этого Проекта формируется в авангарде.

С другой стороны, Мамардашвили, как будто включен, отчасти, в диспозицию авангардного и советского проекта. Проект Щедровицкого – есть советский проект. Это – выполнение до конца всех условий советского проекта. Тот проект, который реализован, очень похож на позицию Хабермааса: задание было, оно было хорошим, правильным, но реализовано было плохо, можно переделать.

Когда я читаю тексты, я с удивлением обнаруживаю массу подробностей, связанных с этой переделкой. Георгий Петрович готов переделывать все, исправлять. Идет речь об исправлении ошибок. Он осознает себя имманентно присутствующим в советском авангардном проекта. Вот о чем идет речь.

На каком то этапе (который нам несущественен, поскольку вклад в такое проектирование у Мераба Мамардашвили достаточно слаб), то, что мы можем приписать к какому-то виду совместного коллективного творчества, характерного для этой группы исследователей (так или иначе, занимавшихся переходом от Гегеля к Марксу), на этом этапе (который очень важен для Мамардашвили), его сразу отбрасывает в сторону.

Он мгновенно уходит в сторону и больше не находится ни в каком контакте не с Зиновьевым, ни со Щедровицким (хотя они вместе начинали и что-то вместе обсуждали). Друг друга они чувствовали. Это видно по лекциям Георгия Петровича. Он все время указывает на присутствие Мамардашвили в культуре, в которой находится сам.

Тем не менее, эта разорваность была совершенно очевидной. В 60-х годах, после работы Мамардашвили в Праге и знакомства его с западной мыслью, все резко меняется. Фактически, к концу 60-х годов Мамардашвили формируется в отказе от авангардного сознания, в борьбе с ним. Это – регрессия к модернистскому опыту, который рассматривается как опыт свободы.

Я хотел, чтобы вы обратили внимание. Достаточно грубые различия, которые я делаю, мне приходится потом все время уточнять. И они немножко размываются. Но это – неизбежность того анализа, который я предлагаю. Они так получаются.

Очень грубо говорить, что один – авангардист, другой – модернист. С другой стороны, рамка, в которую мы сейчас загнали их стили мысли, позволяет очень многое перепроверить. Что перепроверить?

Если мы возвращаемся к искусствоведческому опыту, четко определяя стиль, стиль определяется типом кривой или линии. Авангардный стиль это – прямая угловатая линия. Это – отрезок прямой. В отличие от живописной линии, скользящей, играющей, с различными флюксиями, на которой нельзя установить никакую четкую графику.

Иногда проводится различие, что линейный стиль, это – геометрический стиль, а живописный стиль – топологический стиль. Здесь нам Вёльфленд(?) немножко помогает. В конечном счете, можно эту оптику наложить на авангард и модерн, и получить ожидаемый результат. Естественно, конструктивизм авангарда.

Вы знаете, сколько Корбюзье построил в Москве домов? Большое количество. Почти все крупнейшие дома культуры. ДК им. Зуева на Лесной улице. Знаете эту архитектуру? Такая округлость с колоннами. Много таких зданий. Потрясающее здание Статистического Центра на метро «Чистые пруды». Это – классический проект Корбюзье.

Я хочу создать условия отчужденности, взгляда со стороны. Чтобы вы знали, что взгляд является, отчасти, разоблачающим. С другой стороны, он дает возможность установить ряд мировых событий, в которые включена и наша мысль. Может быть, анонимным образом. Как событие в европейском смысле она, может быть, не состоялась, но состоялась в рамках какого-то проекта. Это – авангардный проект, который был, кстати, характерен для Запада. Но там он был по-другому переформулирован.

У нас эволюция такова – очень важно засечь какие-то вещи, без которых невозможно двигаться. Пока мы разбираемся с явлениями стиля, мы создаем условия, для которых пытаемся добыть точку описания пространства, где мы можем располагать инструменты.

Например, чтобы вам не показалось, что Щедровицкий находится в странном авангардном застенке, одиночной камере, я хочу назвать других «сокамерников», у которых было активно проявлено авангардное сознание с той же силой.

Во-первых, это – Малевич, безусловный лидер авангарда. О нем еще придется сказать, потому что он сформулировал много заданий смысловых структур. Филонов, Эйзенштейн, Вертов, Мейерхольд. Включая Андрея Платонова. Это все – авангардный проект. Он реализуется по-разному.

В отличие, например, от русского религиозного ренессанса, который – модернистский проект. Модернистский проект, в конечном счете – вид религиозного конфессионализма. В конечном счете, это – обустроить человека в мире. Не обустраивать чисто мир, в котором мы найдем место и человеку. Авангардный проект очень прост: обустраиваем мир, потом ищем место для человека. А в модерне: мы через человека выстраиваем мир.

Поэтому, в модерне принцип индивидуального спасения является самым главным. Фактически, уровень религиозности, конфессиональной принадлежности модернистского сознания намного выше, чем в авангарде. Авангард – атеологический, в смысле совершенно другого религиозного опыта. На место Бога ставится просветленное авангардное человечество и т.д.

То одиночество, которое мог бы испытывать Щедровицкий, невозможно. Конечно, я считаю, что абсолютный авангардист – Александр Зиновьев. Его романы – совершено авангардистского плана. Убийственная сатира, после которой жить не хочется. Это – настоящий авангард. Нужно сначала что-то разрушить. Причем, так разрушить, а если повезет – разрушать еще дальше, до тех пор, пока разрушается. Разрушать, разрушать.

А потом, вдруг – раз! И больше нечего разрушать. В это время и рождается новый мир. Разрушаешь все время. А потом – все воцаряется. Но – через негативизм и разрушение. И разрушением и негативностью в авангарде является утопия. Это – инструмент переоценки существующего, и инструмент разрушительной практики.

Например, социологическая сатира романа Зиновьева производит тягостное и мрачное впечатление, потому что она не дает никакого выхода, для того, чтобы человек сохранил хоть какую-то надежду на спасение.

Когда первый раз мы читали «Зияющие высоты» (первый роман Зиновьева, после него в 70-х годах он был везде задвинут, и выброшен из Советского Союза), он описал всех своих коллег, друзей, Мамардашвили. У каждого было свое местечко, своя кличка. Мамардашвили он почему-то сохранил под именем Философ. Единственный человек в романе, который имеет приличную кличку. Философ. Тоже, по-своему, оскорбительно, если вдуматься. Он там всем раздает лычки, всех судит. Причем, совершенно отвратительно.

Потом – другая история. Мы должны выступать на телевидении. Меня кто-то пригласил случайно. В основном – начальники: начальник нашего института, декан философского факультета. Передача Третьякова. И я там оказался. И Зиновьев там оказался. Кто-то сказал, что Зиновьев – человек, связанный с Мамардашвили. Не знаю, почему. Достаточно странно.

Мы готовимся к передаче, сидим за столиком. Кофе пьем, беседуем. И вдруг Зиновьев достает книгу «Зияющие высоты». Года два назад. И начинает читать отрывки, посвященные Мерабу. Кто его просил? Что это такое? Для меня было совершенно непонятно, почему он начал читать.

Как вам объяснить? Мне трудно понять таких людей. Как они живут? Что это за человек? Может быть, вы потом как-то поймете. Мне трудно.

Я с ним полузнаком. Зиновьев, кстати, очень талантливый человек. Художественно одаренный график. Человек-оркестр по своей одаренности, по своим возможностям. Создатель многозначной логике. Учил Щедровицкого. Все основные идеи по деятельности сформулировал Зиновьев.

В то же время, нельзя его назвать лидером школы. Нет никакой у него школы. Нельзя сказать, что он владел бы умами. Организация пространства вокруг совершенно не развита. И сама судьба его такая – то *, то писатель. Сложная фигура.

Я хочу сказать, что для модернистского сознания, те персонажи, которые участвуют в работе Мамардашвили, на которых он постоянно ссылается, это, конечно, прежде всего Пруст. Пруст – событие, явление. Можете себе представить, что у нас долгое время происходит издание. До сих пор все не издано. В основном, все его романы в разных переводах.

В 81-м и 84-м годах, Мамардашвили, будучи уже в Тбилиси, начинает читать эти два громадных курса, которые сейчас опубликованы. Это, фактически, основная финальная работа Мамардашвили, венец всей его карьеры философа. Все выражено в этих курсах.

Не в ранних статьях – «Проблема сознания в работах Маркса». Знаменитая статья, все обсуждали. Она уже написана после контакта с Западом, на языке Аддисеровской(?) традиции. Будучи в Праге, он знакомится там с Аддисером(?), интервьюирует Сартра, проникается французским миром. Он очень хорошо осваивал языки, владел многими языками, быстро учился, схватывал. Был очень одаренным человеком.

Кстати, в отличие от Щедровицкого, от всех, не то, что национально ориентированный… Нужно смотреть, насколько школа задает условия для своего лидера, ограничивающие его собственные возможности. Насколько школообразующие факторы могут быть отрицательными для развития самого лидера. Он формирует школу и больше вкладывает в учеников, чем в собственное развитие. Есть такой момент.

Во всяком случае, то, что произошло с Мерабом Константиновичем – совсем другое, нежели то, что происходило со Щедровицким. Компетентность, начитанность, возможность другой культурной взаимосвязи, которые были характерный для Мамардашвили, в какой-то другой культурной взаимосвязи, выразились, прежде всего, в том, что в конце жизни он избирает модернистский проект.

Тоже интересная проблема. Здесь у него получилось так, что после начала новых брежневских репрессий и гонений на диссидентов, он очень быстро стал невыездным. После этого у него карьера совершенно не сложилась.

Хотя в период хрущевской «оттепели», по инерции, он был оделен официозными полномочиями несравнимо со Щедровицким. Например, относительно долгое время он занимал пост заместителя главного редактора журнала «Вопросы философии». Это считался почти партийный пост. Он читал лекции в закрытом КГБ-шном общественном институте, где готовились революционные кадры для стран третьего мира, для Европы.

Например, он читал лекции итальянским коммунистам. И во многом, иногда, его контакты с коммунистической молодежью Запада спасали его от различных происков недругов. Один раз, когда написали донос на Мамардашвили, его собирались убрать из этой группы, они написали письмо Суслову и отстояли Мамардашвили.

Он был в странной ситуации. Он принадлежал к тому кругу, в который, конечно, не входил Георгий Петрович. Это – круг интеллектуальной фронды. Фронда, это – те люди, которые пользуются какими-то благами. Стать доктором просто так в советское время было невозможно. Даже кандидатскую степень получать было трудно. А доктор, это – очень серьезное событие. После звания доктора человек может стать заместителем чего-то, каким-то начальником. Явно, что он получает особые привилегии. Он стал доктором. Я даже не знаю, где он защищал. Его диссертация была по Гегелю.

Это различие, которое мы здесь устанавливаем, то, что можно назвать паралогизмом. Паралогия – постоянное отнесение одного к другому.

Петр сказал, чтобы вы мне вопросы задавали. Может быть, что-то у вас возникает? Сказочником не хочется быть. Один рассказывает… Есть какие-то вопросы? Какие-то ваши ожидания, может быть, вы хотели чего-то другого?

Вопрос. А «дуэли» были между Щедровицким и Мамардашвили?

Подорога. Не знаю. Надо Петра спросить. Есть какие-то выпады, которые делал Щедровицкий в отношении Мамардашвили.

Вопрос. То есть, у него не «дуэльный», а противоположный стиль мышления?

Подорога. Мы как раз с вами прорабатываем какой-то сложный стиль отношения, при котором мы сейчас устанавливаем какие-то резкие различия. А потом я постараюсь показать, поскольку мы будем все время ходить, то я хотел бы в финале достигнуть того, что в рамках идеи авангардного проекта, этот проект еще включал в себя различные виды интерпретации. В конечном счете, я думаю, что Мераб Мамардашвили ближе относится к такой интерпретации авангарда, которая была у Сартра.

У нас получается, что я, проверю отношения между Щедровицким и Мамардашвили на фоне другого затяжного и очень интересного конфликта между Жоржем Батаем и Жан-Поль Сартром. Там конфликт – совершенно аналогичен. Он крутится тоже вокруг понятий опыта и проекта. Что такое опыт, и что такое проект?

Нам это нужно еще объяснять, потому что, в данном случае, я только устанавливаю начальный ход, сравнительную базу. Только начало. Я еще проблематизацию не беру. Мы все это должны делать.

Мы устанавливаем этот переход, очень важный для модернистского и авангардного сознания. Вводя это различие, мы рассматриваем очень странную вещь. Модернистское сознание – непрерывно присутствующее, потому что, это – сознание, которое выстраивает одну идеологию. Это – разместимость человеческого в мире. Как в мире можно разместить человеческое?

В отличие от авангардного проекта, в какой мере мир может быть вообще создан? В какой мере мы способны создать сами мир? Авангардный проект (если мы сейчас снова все перепишем) эволюционирует от Декарта. Он тесно связан с радикальным переустройством, радикальным началом. Мы, по сути, возвращаемся к тому, что Хабермаас говорил о modernity. Мы можем авангардный проект рассматривать в какой-то непрерывности, и включать даже авангардный вид радикализма, который был в Советском Союзе.

Я предлагаю об этом размышлять. Это – корректная и грамотная работа, которая дает карту ориентации в том мире, в котором мы оказались. В мире, в котором конкурируют различные идеи. Который, совершенно очевидным образом, надо как-то понимать достаточно правильно, потому что в их соперничестве и в конфликте друг с другом, мы можем эту карту составлять.

Что здесь еще такого? Я жду от вас каких-то вопросов, которые могли бы возникать по этому материалу, чтобы я мог что-то дополнить.

Сейчас мы установили только одно, что для нас очень ценным оказался этот момент. Для чего он нужен? Для чего нужно ** в терминах авангарда и модерна? Для того, чтобы на двух фигурах отслеживать это различие, которое, например, я очень хорошо почувствовал.

Фактически, мы переводим это в ситуацию школообразующих факторов. У нас есть некоторые различные опыты, которые уже были проделаны в самой культуре. Можно их сравнить между собой, посмотреть. Например, если мы остаемся в рамках тесного взаимодействия школьных факторов, характерных для школы Щедровицкого и отсутствием влияния Мамардашвили в институциональном смысле.

Естественно, вы не были на этих лекция. Я на этих лекциях был. В 68-м, 69-м году появляется впервые в МГУ Мамардашвили, который производит очень сильное впечатление на меня и других студентов. На 4-м курсе он читает нам историю западной философии. Впервые после него я начал уважать философию. Потому что в том виде, в котором она преподавалась, это было ужасно. С одной стороны – начетничество. Потом – глупость, некомпетентность, невежество.

Отдельные фигуры были, довольно значительные – Богомолов, Ийзерман(?). Но они сами по себе не делали погоды. И они были по-человечески не интересны. Они могли излагать что-то. Но тоже питались вторыми источниками.

Была еще одна группа дореволюционных оставшихся людей. Вам же не удастся увидеть настоящего профессора. А я видел. Сам я не могу являться таким профессором. А я видел настоящих профессоров. Невозможно этому научиться. По русской философии был такой профессор.

А на филологическом факультете МГУ. Знаете, что такое академик? Что такое профессор? Просто невозможно. Там есть элемент эстетики. Не дендизм, но эстетика – трости большие, костюмы, медленная речь, вальяжность. Трудно очень говорить. Такой образ, уже уходящий.

К чему я это начал говорить?

Щедровицкий. Склероз.

Подорога. Нет. Это – не склероз. Это – от того, что слишком много. Это мешает. Как я начинаю в параллель выходить – завязываются какие-то отношения. Вернуться обратно почти невозможно. Поэтому я студентов всегда прошу: «Вы не стесняйтесь, говорите мне, на чем я остановился в последний раз». Заодно – задавайте какие-то вопросы. Устраивает это вас? Не устраивает? Мы же в первый раз встречаемся. Что вы от этого ожидаете?

Потому что мы будем двигаться в этом направлении. Я буду устанавливать эти различия, которые делаю на различном материале. Не знаю, насколько он доступен.

Щедровицкий. Я прослушал – ты пространство сопоставлений достроил, или нет?

Подорога. Нет. Я еще нахожусь в стилевом пространстве. Я сейчас определил очень важный момент. Модернистский стиль Мамардашвили, принадлежащий к советскому модерну. И авангардный стиль, характерный для Щедровицкого. И определил проект, как то, что определяет авангард. Проект – в центре авангарда. Отношением к проекту определяется авангард.

И отношение к проекту у Мамардашвили складывалось на каком-то этапе школообразующих факторов… Вот – самый главный школообразующий фактор. Когда мы берем модернистский проект, там идет речь о том, насколько человеческое может быть распределено в мире, насколько человеческое может обустраивать мир. А что мы можем сказать в отношении авангардного проекта, кроме того, как можно создать мир? А человеческое – попадет, не попадет – другой вопрос.

Недавно я перечитывал тексты Малевича. Невозможно представить себе столь высокую радикальность. Строится мир, в котором заведомо нет ничего человеческого. Человеческое будет некоторым прибавком, но никак не условием. Это – удивительная вещь, которая связана с идеями Корбюзье, который выстроил модуль человеческой жизни. Он выстроил архитектурный модуль и по нему моделировал внутреннее пространство человеческого. Какой высоты должен быть потолок в отдельной комнате для жизни рабочего? Что такое – жизнь рабочего? Как построить дом для пролетария? И он построил такие дома для пролетариев, в которых жить невозможно. Пролетарии там сразу начнут…

Щедровицкий. Там чиновники жили.

Подорога. Дом построен под экономию жизненного функционального пространства. Там жить совершенно невозможно. Архитектурная идея. Человеческое туда вступает на определенных условиях. Оказывается, что человек, это – нечто, что еще и проблематизировано. Строится пространство, а попадет ли туда человек – неизвестно.

Ты покажи себя, какой ты пролетарий, какой ты не человек, чтобы жить в этом доме? Не такой человек, чтобы тебе ванну, этажи, машину внизу, чтобы кофе кто-то подносил. Нет, ты докажи, что ты – не человек. Тогда ты будешь пролетарием, который живет в функциональном доме, вскакивает, начинает трудиться, производит какие-то ценности, потом опять забивается в эту комнатушку. И он счастлив.

Это – характерная идея авангарда. Он чрезвычайно пронизывает некоторый опыт, характерный для школообразующего фактора Георгия Петровича Щедровицкого. Когда происходят обвинения в тоталитаризме, то тоталитаризм, это – как постоянный обвинения Пруста в гомосексуализме. Кого-то все время обвиняют в гомосексуализме, а кого-то – в тоталитаризме. На самом деле…

Реплика. Наоборот.

Подорога. Не то, чтобы наоборот. Различие между тем, кем ты являешься и кем можешь стать – абсолютно. Гомосексуалистом еще нужно стать. И тоталитаристом еще нужно стать, чтобы тебя потом обвинили. А тебя обвиняют заранее, что ты – такой хитрый, вдруг станешь тоталитаристом.

Конечно, Георгий Петрович не мог стать тоталитаристом. Может быть, и хотел бы. Но не мог. У него было очень много других тяжелых нагрузок. Он не мог выдержать этого пути тоталитарности. Как о Прусте пишут громадное количество исследований о том, какой он был замечательный гомосексуалист. Читаешь-читаешь – никто не видел, никто не слышал, кто-то предположил, кто-то абсолютно уверен. А этот почти видел, но не совсем. И в этом крутится тема «Пруст и гомосексуалисты».

Или Эйзенштейн. Тоже гомосексуальная история. И тоже вокруг него распространяется, что он с Александровым – шуры-муры. А потом сам Эйзенштейн писал: «Все думают, что я – такой. А я, на самом деле, обычный человек. Просто у меня что-то не получается». Это связано с его каким-то совершенно другим видом сексуальной активности, клинически обозреваемым, но не связанным с патологическим вожделением, которое он стремился реализовать. Хотя у него там были какие-то проблемы.

В этом смысле можно говорить и о том, что реальная практика тоталитарных действий лежит в другой плоскости, нежели то интеллектуальное подвижничество, которое было в этой школе. Тем не менее, возвращаясь к нашему различию, я хочу сказать, что превосходство какой-то речи является очень сильной симптоматикой.

Я хотел вам рассказать, но забыл. Интересный отзыв о Мамардашвили. Когда он начал читать лекции в Академическом Институте Психологии в старом здании МГУ, и туда проходило пол-Москвы интеллектуальной. Аудитория была набита. Сейчас же невозможно, чтобы аудитория была набита доверху, везде стояли, лежали. Один человек, который страшно не любил Мамардашвили, сказал: «Я, конечно, очень уважаю Мераба Константиновича, он такие интересные лекции читает. Но почему к нему ходят парикмахерши? Это совершенно загадочно».

Как это можно, чтобы парикмахерша ходила вместе с профессором слушать Мамардашвили. Причем, ни тот, ни другая – ничего не понимают. В этом – какая-то загадка. Вместе не понимать, это – дружить.

Когда вы видите эту громадную аудиторию, то, чем это окрашено. Форма воздействия на молодежь, форма распространения такой речи, это – особая проблема, очень интересная. Что там произошло? Почему такая речь оказалась очень влиятельной?

В то же время, например, о кружке Щедровицкого или о кружке Библера(?) я почти не знал. Я знал, что это – особые кружки, которые совершенно по-другому существовали. Можно сказать, что Мамардашвили был неофициальной философией, а кружки больше относились к андеграунду. К чему-то закрытому, конспиративному, с предварительным отбором, с участием, которое не может быть открытым.

Щедровицкий. Профессоров отсеивали.

Подорога. Явление кружка в оголтело-сатирическом виде я могу представить. Один раз я совершенно случайно попал к Батищеву. Я не знал, как Георгий Петрович вел, но Батищева я знал хорошо. Он в нашем институте работал, я его знал с аспирантских времен. Он – человек необычайный. Один из лидеров московской ветви Гегелевской школы. Он ввел понятия «распредмечивания» и «опредмечивания» на основе марксистских рукописей. У Батищева была слава великого диалектика, последователя Ильенкова. Более молодой, чем Ильенков.

Я попал к нему случайно на семинар. Он тоже пытался какой-то кружок вести. Но был человек немножко не в себе, с разными пристрастиями, впадал в различные странные увлечения. Я помню, он голодал. Какие-то такие в жизни важные проблемы.

Я пришел, сел. Оказалось, какая-то группа ходит к нему, а я – лишний. И он сидит, говорит, и все время смотрит на меня. Я думаю: «Что за ерунда?». Он смотрел-смотрел, потом плюнул и начал читать. Перед тем, как плюнуть, он подошел к двери и закрыл ее на ключ. А до этого он ждал, что я встану и уйду.

А аудитория, на пятом этаже – центральная. Обязательно кто-то будет ломиться. Я понимаю – забиться где-то, закрыться. Вот такой кружок, сговор какой-то. Против чего? Там было очень много заявлений, связанных с внешними чуждыми демоническими силами, которые проникают, что кружок должен делать отбор, держать под контролем.

Потом, характерная паранойя и психические заболевания, которыми страдала часть философского цеха, связанные с боязнью КГБ, что везде прослушивают. Сидишь где-нибудь, вдруг дама какая-то… Попадаешь в различные глупые ситуации, потому что не знаешь, где, кто, чего, всем доверяешь. И тебе говорят: «Ш-ш-ш», сидишь, думаешь: «Кто прослушивает? Выступают люди, несут какую-то чушь, и кто-то должен это прослушивать».

Потом, в конце концов, вырисовывается паранойя, которая скрыто существовала. И когда люди находились под давлением, они находились в институте. Работали, писали каким-нибудь деятелям. Коллеги говорили: «Плохо написано. Иди – перепиши». Переписывали, такую же чушь приносили. Все думали, что это настоящая научная работа. Человек пробует, делает это. А потом, когда кончается советская власть, вдруг оказывается, что – то один в больницу залетел, то – второй. Симптоматика поменялась. КГБ-шников больше нет, нужно перестраиваться. А чем перестраиваться? Нужен еще какой-то вид репрессий.

Такой юмор, который там был, столько откровений, это – просто исключительно. Появление сумасшедших.

Щедровицкий. Поскольку дом всегда красили в желтый цвет…

Подорога. Да, «Желтый дом», так это выглядело у Зиновьева. Сумасшедшие в области философии. Вы знаете сумасшедших в области научного знаний? Самое крупное достижение цеха сумасшедших – один проник к ученому секретарю Академии с электрической пилой и – отрезал голову! Ученому секретарю!

Щедровицкий. Но за дело. Он принес разработку вечного двигателя, а тот ее отринул.

Подорога. Этот момент отрицания очень существенный. Какое упорство нужно, чтобы резать, закрыть это все. Это ужасно.

А вторая история произошла с Капицей (весь в отца, такой корень!), и с нашим директором института Степиным. Степину сумасшедший вогнал нож в живот! Хорошо, что он вытащил не тот нож, который намечал. Оказывается, у него было два ножа, один – покороче, другой – подлинней и поржавей. Большим он не воспользовался, воспользовался коротким.

Это было буквально несколько лет тому назад. Больным нужно было менять симптоматику. А часть больных выпустили. Они попали в невинно пострадавшие.

Щедровицкий. Верховный Совет, частично.

Подорога. Нет. Везде появились люди, которые сидели в психушке, и вдруг их всех выпустили. Неясная симптоматика, может, они – диссиденты?

С Капицей – феноменальный пример. На него с топором во время лекции напал сумасшедший. Вы знаете, что сделал Капица? Он увернулся, перехватил руку, выхватил топор. И убил сумасшедшего!

Реплика. Кошмар какой!

Подорога. Это – в области науки. Это – неуправляемые эксцессы сумасшествия, проявляющиеся в области научного знания. Отпиливания головы, убийства топором. Такие дикости были.

А что происходило в области философии? Это тоже очень комично. В области философии был один недосягаемый предел, который осваивали только сумасшедшие. В философии, как науке, было три закона (гегелевских). И сумасшедшие выдумали четвертый закон. В науке пределом является вечный двигатель. А здесь – четвертый закон диалектики.

А ЦК КПСС очень боялось сумасшедших. Потому что иногда оно считало, что это – голос народа. Неясная ситуация – надо определить, а вдруг это – голос народа? Это было очень забавно. Кончилось тем, что в институте сделали два громадных шкафа, куда поступала продукция «голоса народа».

Знаете, у Шукшина есть известный рассказ «Срезал». Мудрец сидит, и кого хочешь может, невзирая ни на что.

ЦК КПСС думала, как избавиться от этого. А письма идут, посылки, бандероли громадные, в которых объясняется, как дальше жить, что делать. Знаете, что они сделали? У нас такой был Николай Степанов (уже покойный), с юмором, ироничный человек. Очень добрый. Этим воспользовалось начальство и заставило его дежурить у этих двух шкафов. Николай начал писать рецензии сумасшедшим. Он директору давал, а директор сдавал в ЦК, чтобы там знали, это – голос народа или сумасшедший.

Я не знаю, куда делись эти шкафы. Много людей появлялось в институте. Какое-то время интерес к философии среди народа был необычайный. А сейчас я не вижу почти сумасшедших. Если только сами не стали.

Щедровицкий. Часть переориентировалась на подготовку бизнес-планов.

Подорога. Они бизнесмены, что ли?

Щедровицкий. Нет. Они бизнес-планы пишут.

Подорога. И что же они там пишут?

Щедровицкий. То же самое, что писали в ЦК.

Подорога. В Институте Философии были забавные эксцессы на рубеже 90-х годов. Была одна знаменитая сумасшедшая, которая училась вместе с Межуевым(?), с Соловьевым в одной группе. Она потом сошла с ума, неизвестно, по каким причинам, на базе мании преследования КГБ.

В институте она любила врываться на семинары. И у нее шел бред: «Маму убили, папу убили. Пытают сейчас брата где-то. Очень быстро говорит. И масса подробностей, как пытают, как НКВД, какие-то люди, Иванов пришел опять пытать, он больнее всех пытает. Это все один человек говорит, женщина.

Сидит профессор из Америки, такая женщина Сьюзен Бакомс(?). Она начала учить русский язык. Все в конце 80-х, начале 90-х страшно боялись этой России. Она – смелая такая, приехала, начала жить, общаться. Просто подвиг. Представляете, что за страна, которая после коматоза начинает чего-то делать. Все разрушено.

И мы сидим. У нас семинар. Она сидит перед дверью. Дверь распахивается, врывается эта женщина, изображает отчаяние и горе, мастерски. Сьюзен думает, что – вот, началось, преступление какое-то, где-то кого-то убивают. С трудом ей объяснили. Она так подозрительно смотрела, думала, что мы хотим скрыть ужасное событие.

Так что сумасшедшие у нас жили припеваючи одно время. А сейчас их совсем нет. И хорошо, что у вас они. Чтобы они ** были.

Давайте, какие-то еще вопросы?

Щедровицкий. Какие-то еще, кроме тех, которые ты сам себе задал.

Вопрос. В самом начале Вы задали три модели власти, и сказали, что они – философские, а не политологические. А почему?

Подорога. Этот проект мы же отбросили, покамест. Или вы сейчас приходите к выводу… Мне кажется, что то, что я вам говорю – очень исторический проект. Здесь много таких деталей, которые вы нигде никогда не узнаете. И обсуждая это, вы будете ориентироваться в пространстве, которое уже было картографировано.

А о различиях по трем моделям можно поговорить.

Щедровицкий. Отдельно.

Подорога. Я думаю, что можно поговорить сейчас немножко о том, что вы ожидаете и чего хотели бы, какие-то ваши референции. Вы уже выслушали что-то, что я начал обсуждать.

Щедровицкий. Ты сам для себя – в какой модели находишься? В «мамардашвилианской»? Не отвечаешь?

Подорога. Нет. Я хочу быть открытым. Мераб же не просто не отвечал. Он не мог отвечать. Одно дело – ты можешь отвечать. Он не мог отвечать. Он находился в непрерывности осуществления какого-то действия, которое считал совершенно уникальным.

Я у него вычитываю просто потрясающие вещи. Например, он считал, что непрерывное речевое действие есть действие истины. И что всякое письмо, всякая запись – препятствие и уничтожает мысль. То есть, перипатетические и сократические стили – мы еще об этом поговорим. Все, о чем я говорю – важнейшие элементы строительства размышляющего человека.

Почему я это делаю? Сейчас прошло какое-то время. И хотя было много соперников у Мамардашвили и Щедровицкого, было много людей, которые тоже претендовали, прошло какое-то время, и видно, что яркие следы, по сути дела, оставили только они.

Щедровицкий. А Ильенков?

Подорога. Да. Но в меньшей степени. Я, кстати, экзамен сдавал. Хороший человек, одаренный.

Щедровицкий. Который лично ** сказал: «А вот… (и перечислил), а все они были моими аспирантами».

Подорога. Аспирантами. Да. Я помню, как один раз Теодор Ильич бил по голове Мераба. Он хотел в пьяном виде говорить, но облокотившись на череп Мераба. Искал его. А Мераб все время отодвигался. Бывало в этом сообществе…

Поспрашивайте, вы же должны спрашивать.

Щедровицкий. 99 вопросов ** сподвижник Генисаретского.

Подорога. Ну, Баткина они довели. В 83-м году была такая ситуации. Я даже в ней участвовал. Есть такой Баткин, известный культуролог. Получился спор между Баткиным и Генисаретским. Этот спор имел странный драматизм. Понятно, что хочет Генисаретский, и непонятно, почему Баткин этого не видит. Он же взрослый человек.

Баткин пытался что-то доказать Генисаретскому, причем, исходя из общечеловеческих ценностей. Все сидели вокруг и наслаждались, потому что Баткин был задет, а Генисаретский был очень хладнокровен и спокоен. Он знал, чего хочет, чего может сделать с этим человеком. Битва романтика с прагматиком. Романтик, конечно, проиграл, потому что использовались совершенно не те аргументы.

Было признано превосходство Генисаретского, но симпатии… Победа Генисаретского очень напоминало поражение. Полное, абсолютное поражение. Даже тогда это чувствовалось. Кстати, этот стилевой момент очень характерен для дуэли. Что такое дуэль? Она очень точна в своей определенности. Ты должен победить человека при каких-то правилах. При входе в зону первого выстрела, или – у тебя первый выстрел, не важно. Важно, что она имеет какой-то конечный результат.

Этот конечный результат в диалоге невозможен. То, что мы говорим о вопрос-ответной стратегии Георгия Петровича, там – несколько иная ситуация. Там – не диалогическая ценность. Диалогическая ценность – надо создать уровень понимания, при котором истина уступит свое место ценности понимания. То, что мы понимаем, выше, чем то, что мы понимаем.

А здесь отношения вопрос-ответ носят дуэльный, конкурсный, соперничающий момент. Вопрос-ответная система, это – выстрелы, которыми дуэлянты обмениваются. На каждый выстрел должен быть свой ответ. И когда ты читаешь тексты Георгия Петровича, то очень много он запоминает. Задают вопрос, он сразу хочет на него ответить, чтобы поставить себя в центр. Дать результативный выстрел на выстрел мимо. Все стреляют, никогда не попадая в Георгия Петровича. А каждый раз, когда он стреляет, сразу – выносят. Это входит в правила игры.

Тем не менее, я могу сделать очень интересный момент наблюдений. По тем текстам легко можно заметить, что со стороны репрессий, которые поступали от речи Мамардашвили и Щедровицкого, можно спросить: «Чья речь была больше репрессирована? Чья речь находилась под большей угрозой? Или сама эта речь осознавала угрозу?».

Здесь трудно разобраться. Георгий Петрович находился в странном отношении. Мне кажется, советская власть к нему была ближе, чем академические круги? Ожидаемая репрессия скорее шла от академических, университетских кругов. В академических кругах выражалось недоверие к существованию такого типа мышления вообще. Советская власть рассматривала Щедровицкого, скорее, как противника, или как какого-то ненужного улучшателя жизни.

Я не знаю, как это оценивать.

Щедровицкий. В народно-хозяйственном механизме все сгодится. Советская власть была же такая, запасливая, особенно, в этот период.

Подорога. Я пришел к выводу, что репрессия со стороны истеблишмента для Щедровицкого была более опасной. Поэтому его замкнутость и кружковщина, конспирология и уклончивость, это – очень важный момент. А в отношении Мамардашвили можно сказать, что наоборот, вся академическая среда больше боялась Мамардашвили, в силу его предполагаемой компетенции.

А Георгия Петровича пытались обидеть на некомпетентности. А Мамардашвили был снобом, носителем знания, которым сама среда не обладает. Потому что уровень знаний здесь играл большую роль. Например, фигура Аверинцева, величайшей учености. Представляете, факультет 73-го, 74-го года. Вдруг, одновременно в МГУ начинают читать Мамардашвили, Пятигорский и Аверинцев. Они совпадали в один день. И люди толпами мигрируют.

Конечно, ЦК КПСС не могло этого допустить. Буквально сразу написали доносы: на Пятигорского – что он курит в аудитории, на Мамардашвили – что он неправильно одевается. А Аверинцев сохранял свое звание учености. Он начинал лекцию, зачитывая по памяти библиографии полчаса. Только библиографию – полчаса. Это – производило абсолютно жуткое впечатление. Но многие считали, что это – образ учености.

В это время все формировалось. Конечно, не нужно ничего героизировать. Все-таки, была советская власть, которая давала возможности этой героизации. Сегодня – время, где нет героев. У вас нет героев. А у нас были герои. Я считал, что Мамардашвили – герой. Кто-то считал, что Щедровицкий – герой.

Вопрос. А куда делись герои? Кризис авангарда? Постмодернизма? Авангард – уже все.

Подорога. А зачем они нужны? Вы же не можете выбрать общее. Вы же выбираете только частное. А мы выбирали общее. А герой – представитель общего, а не частного.

Вопрос. А с чем связано то, что мы общее не можем выбрать?

Подорога. С тем, что у вас есть тот уровень социальной свободы, которого в то время не было. Поэтому, приходилось выбирать не из частного, а из общего. Фактически, герой, это – представитель общего. Это такая функция. Он готов принести себя в жертву ради этого общего, которое нужно – и тебе, и всем нам.

А сейчас, поскольку вам нужна новая машина, и больше ничего, в конечном счете…

Вопрос. Сейчас никакого общего не выбирают? Или его нет?

Подорога. Если я вижу, что многим очень нужна хорошая машина. Конечно, есть там. Как жить тем людям, которые хотели бы выбрать какое-то общее дело? Даже профессионализация сейчас стала частным делом. Уровень профессионализации резко снизился. Я могу это со своей стороны сказать, кто-то – с другой стороны. Я знаю по диссертациям.

А в начале 90-х был вообще полный ужас. Сейчас хоть можно сделать, что вообще люди не будут знать, препятствуют, чтобы кто-то защищался совсем неподготовленным. А в начале 90-х докторские защитили люди, которые вообще раньше и близко не могли бы подойти.

Эта депрофессионализация произошла. И уже осталось мало людей, которые могут контролировать, потому что нужда в этом контроле тоже отпала. И у вас и у меня, у всех увеличилась возможность этого выбора, но выбор привел к тому, что общего стало настолько мало, что, по сути дела, потеряла всякий смысл профессиональная деятельность и профессиональная оценка.

 Например, разрушилась та структура, которая была сверхценной для моего поколения. Это – призвание. Оно куда-то делось. А призвание – это и есть профессия. В немецком языке – один и тот же корень: призвать на дело, а призвание – само по себе дело. Что делать? С этим нужно считаться. Фактически, все заменено частной целью. И работаешь для того, чтобы получать деньги, чтобы что-то иметь.

«Трудовой космос», гегелевско-марксистский и авангардный, уступил место удовольствиям и наслаждению. Мир начал мериться другим.

Вопрос. Это – характеристика сегодняшней ситуации вообще? Или – в этой стране?

Подорога. Мне кажется, это – общая характеристика. Депрофессионализация, в первую очередь характерна для Запада. Сейчас уходят последние великие части **. На Западе это никому не нужно. И здесь тоже.

Вероятно, нет нужды. В 60-е, 70-е годы была нужда в какой-то рефлексии, обновляющем проектировании. А сейчас все рутинизируется, сводится к какой-то политике, связанной с частными интересами. Если даже президент не выражает общие, а – частные интересы... Корпоративные интересы становятся основными и определяющими. Самое главное общее, которое сейчас есть.

Вопрос. Объекта общего нет? Там вы выбирали общее в отношении страны? Когда были Георгий Петрович, Мераб Констатинович, они выбирали общее в отношении чего?

Подорога. Общее выбиралось на основе того, что то общее, в котором мы находимся, является никуда не годным. И всякий герой, который приходил и говорил: «Я вам укажу новое общее», автоматически идеализировался. Речь шла о другом общем. Это был очень серьезный революционный вопрос. Засилье партийного аппарата, идеологии. Что после этого?

Приходил Георгий Петрович, говорил. Мераб говорил об индивидуальном спасении. О том, насколько мы способны сами себя спасти, насколько мы можем быть индивидуальными вне этого общего. Это тоже была идея общего.

Очевидная вещь, что сегодня этого уже нет. Нельзя сказать, что там было лучше, сейчас – хуже. Сейчас можно признать, что это – явления времени, наравне с погодными условиями, которые ты ничем не можешь ни остановить, ни предотвратить, ни по настоящему объяснить. Почему это происходит? Почему что-то утрачивается навсегда?

Раньше я полагал, и многие шестидесятники полагали, что история чему-то учит. Например, если ты прочитал какое-то события 1881-го года, а потом спроецировал сюда, ты понял, что здесь происходит. На самом деле, все происходит только раз. И все имеет опытное сознание. Чем отличается тема проекта? Проект контролирует, а опыт не контролирует, там, где он – опыт.

Вопрос. Вы говорите, что уровень героизма идет по нисходящей? И возвращение его невозможно? С другой стороны, если взять ту же Францию, там это – волнообразный процесс. Время от времени появляются.

Подорога. Сейчас во Франции все закончилось.

Вопрос. А по каким основаниям они появлялись тогда? Какое это имело отношение к проектности?

Подорога. Я думаю, что в 20-е годы… Вероятно, здесь есть марксистская закономерность. Иначе невозможно объяснить. Просто какой-то сильнейший запрос времени. Например, можно привести факты, что «студенческая революция» во Франции, которая произошла в мае 68-го года, не только связана с тем, что это – конец диктатуры де Голля, заканчивается война с Алжиром. Очень много экономических факторов.

Я приведу один фактор, связанный с образовательной практикой. Студентами стали дети рабочих. Впервые. Красные бригады, мощное левое движение, это – громадное количество новых студенческих масс, которые подключились к гуманитарному образованию. В 68-м году в десятки раз возрастает количество студентов. Преподавание уже устарело, нужны реформы университета, нужно все вводить.

И университетская реформа последовала сразу после 68-го года. Там все начало перестраиваться. А сейчас все это упало. И наличие гуманитарных специальностей правительство Франции ограничило тем, что отменило сначала ** (как у нас – докторская диссертация, которая давала право на работу). Осталась одна общая диссертация, и ты не получаешь работу. Чтобы устроиться гуманитарию на должность профессора, об этом я вообще не говорю. Это – невозможно. Нужно иметь выслугу в каком-то месте, какое-то время, принадлежать к определенной группе.

Если вы хотите просто устроиться на работу – младшим ассистентом, профессором, конкурс – 300 человек на место. Устроиться абсолютно невозможно. Заблокировано развитие.

Страсбург. Если вы слышали – Лаку Лабарт(?) и Жан Люк Нанси(?) – крупные фигуры, философы европейского класса. Я был у них на кафедре, они приглашали. У них – 2 профессорских места и ассистенты, какие-то аспиранты. Все. И – пока они не умрут, извините, не уйдут на пенсию. Почти похоже. Резко сокращается часть функций. Пенсия очень высокая и им запрещают многое из того, что они могли делать, когда были на работе.

И те люди, которые хотят занять их место, должны ждать, пока они не уйдут на пенсию. Поэтому, например, защита диссертации обычно происходит в 42 года. И в 50 лет он может быть младшим научным сотрудником, сидеть в каком-то месте. Я присутствовал на защите диссертации человека в 42 года. Конечно, очень качественная диссертация. А у него – успешная карьера. Все заканчивал, как надо сдавал. Никаких потерь. Но поскольку он не может занять место, ему не дают возможности защиты. Потому что защита тоже делается под какое-то место. Есть разная информация, но, во всяком случае…

Вопрос. Правильно ли я понимаю, что, в отсутствии общего, проектный подход получается невозможным?

Подорога. Проектный подход, это – разные вещи. Мы с Петром это обсуждали. Там есть такая вещь, над которой как раз трудился Георгий Петрович. Он еще хотел давать какое-то метафизическое обоснование самой идеи проекта. Много у него таких размышлений есть.

А когда идет уровень прагматического научения, тренировки, технологии не имеют никакого отношения к самой идее проекта. Образовательная тренировка может быть не только под проект. Другое дело, если вы выстраиваете проект, а этот проект заставляет вас менять весь уровень тренировочной базы, всю технологию. Заново грузить ваши мозги. Это же невозможно.

Поэтому технология расходится с метафизикой проекта. Она – более идеальна. Есть поговорка. Я заметил такое различие, которое я не понял. Я бы сам поспрашивал. Я не очень понимаю различие между идеальной проектной деятельностью и инженерной деятельностью. Что такое проектирование инженерное? Как здесь различать? Часто получается так, что инженерное проектирование и есть проектирование.

Он сам, мне кажется, не занимался чисто инженерным проектированием. А инженерное можете себе представить. Архитектор – идеальный проектировщик. А инженер, который выполняет работу по самому дому, это – и есть инженер. Вы же знаете, как это получается? Приходит архитектор, говорит: «Я так хочу. Проект». Инженер начинает внедрять. Смотрит: «Это – не пойдет, это – уберите, канализация пойдет так, поэтому это нужно убрать». И, в конце концов, инженер ослабляет силу проекта, его идеальность, заземляет его, вводит его в технологический режим, который позволяет сохранить какой-то образ того идеального проекта. Это – вполне естественно, нормально.

Вопрос. То есть, для Вас проектность, это – авангард, а технологизация – модерн?

Подорога. Нет. Это – совершенно разные вещи. Технология вообще не относится к какому-то стилю. Она везде существует. Она везде в равных условиях. Она везде нейтрально активна. Она активна, поскольку вообще нейтральна.

Вопрос. Не технология, а именно технологизация?

Подорога. Нет. Я думаю, что модерн, это – такая утопия, которая характерна для особого состояния. Можно сказать, что модерн, это – такое наследие, которое идет еще от романтиков. То есть, романтический взгляд на человеческий опыт.

Вопрос. И модернизация этого опыта?

Подорога. Да, модернизация, в какой-то мере. Но модерн, мне кажется, не связан с модернизацией в индустриальном смысле. Идет речь о необходимости задания вопроса о человеческом опыте и о том, нужно ли человеку быть человеком. Этот вопрос может задаваться? Он с какого-то времени начал считаться романтическим. Сегодня, например, он просто нелеп. Считается так называемым философским вопросом.

Философия сегодня сама по себе стала придурковатой частью здравого смысла. Если ты сильно задумался, то ты уже философ. Даже если тебе в голову ничего не пришло, что-то трахнуло, ты немножко задержал. Задержка, торможение – признаки философии.

Вопрос. А можно каким-то образом обозначить еще какие-то признаки, кроме этого фундаментального отличия, между жанрами авангарда и модерна? Потому что те авторы, которые были перечислены по отношению к модерну, например Филонова и Малевича, Эйзенштейна и Вертова, это – настолько разные парадигмы, даже по идеологии.

Подорога. Они не разные, они все одинаковы. Они индивидуальны…

Вопрос. А по каким признакам?

Подорога. Признаки можно устанавливать.

Вопрос. Именно, как определенного жанра авангарда?

Подорога. Это мы обязательно будем обсуждать. Это – следующий момент, который я хотел с вами обсудить в последующем. Вы задали очень важный вопрос – основные базовые принципы авангардного и модернистского сознания. С одной стороны, вы представляете себе, что, например, Василий Кандинский и Малевич, это – разные люди. Абсолютно разные люди. Кандинский намного ближе входит в среду, которая формировала того же Эйзенштейна.

Эйзенштейн, с одной стороны – авангардист и коммунист, с другой стороны, у него очень много модернистских мотивов. Когда вы начинает разбирать индивидуальный стиль, вы понимаете, что нельзя… Даже у Малевича, если посмотреть какой-то ранний этап. Разбираться не очень получается, чтобы слишком быстро его зачислить. Хотя, это – совершенно идеальный пример.

А когда вы берете Эйзенштейна или Мейерхольда, где и модернистское и авангардное пересекается вместе, потому что они же формировались в модернистской парадигме, и у них это противоречие сохраняется. Тем не менее, авангардный театр Мейерхольда – очевиден, по принципу разрушения старого театра. Он может оставаться даже внутренне человеком с модернистским прошлым, а с другой стороны, создавать совершенно авангардный театр.

Этот театр невоспроизводим вообще. Модернистский театр сохранил свое значение. А если мы сделаем театр «Студия Мейерхольда»? Знаете такое здание красивое? Я на был на одной постановке Арто. Вы что? Это же – вообще невозможно! Это – какая-то дрянь и чушь! Актеры играют, на мой взгляд, просто невозможно.

Авангардный взрыв, проект, все-таки, осуществляется в каком-то времени. Это время локализовано и завершается, заканчивается. И разные виды инерции надо еще устанавливать. То, что я рассказываю – инерционно. Мы не можем сегодня говорить об авангардном проекте столь уверенно, как это было ясно Мейерхольду. Его атака на традиционный классический театр, это – не только атака Мейерхольда, там же пересечение Пескатора(?) и Брехта. Там – цепочка очень мощных атакующих представителей нового театра. А в кинематографе – Эйзенштейн. Вот Дзига Вертов…

Вопрос. А Ионеско, Беккет, это – та же волна?

Подорога. Это – модернизм. Мы различия увидим обязательно.

Вопрос. Пока очень сложно уловить это отличие, потому что оно – на одном этом признаке.

Вопрос. Ядро авангарда – проект? А ядро модернизма?

Подорога. Это – опыт, определенным образом понимаемый. Я сейчас очень грубо говорю. Мы этим всем будем заниматься непрерывно и постоянно, поэтому все это обговорим. Для начала, нужно сказать, что опыт – ситуативен, непередаваем и уникален. Фактически, опыт – это то будущее, которое не может состояться.

Это значит, что того, что вы в данный момент имеете – переживание, оценку событий, вовлеченность, завтра – уже не будет никогда. Никогда. Вы не можете использовать прежний опыт для разрешения будущих ситуаций. Проектные иллюзии сохраняются, что я беру собственный опыт, переношу его. И Георгий Петрович постоянно в этой иллюзии. У него даже есть понятие «перенос опыта». Вы сформировали опытную картину, потом ее переносите, можете получить одинаковый результат.

Но в той локальности, о которой я говорю, нам нужно сильнейшим образом разводить, не с точки зрения реализма или прагматизма, а с точки зрения идеального различия. С этой точки зрения мы будем определять опыт. Опыт – всегда предельная ситуация, уникальная и неповторимая. И человеческое существование состоит из таких дискретных фрагментов опытных переживаний. Одно что-то забывается и предается забвению. Другое что-то сохраняется, как локальная ситуация.

И то, что мы говорим: «Опытный человек, жизнь учит», да, все эти факторы играют роль, но это – мнение здравого смысла о самом опыте. То есть, нужно рассуждать о том, что такое здравый смысл, и как он понимает опыт. Потому что на уровне здравого смысла, это – действительно так. Но в рамках модернистского сознания, сознания жертвенного, героического, всякая ситуация является определяющей и конечной. Или ты сейчас через нее сделаешь, или ты не сделаешь этого никогда.

Будем разбираться. Я не вижу здесь проблем. Наша проблема заключается в том, что никто из вас, ни я, не может занять общей точки зрения. Никто не имеет этого права. Вот в рамках проектного мышления, которое у Георгия Петровича, он бы опротестовал все другие точки зрения. Он сказал бы, что есть проектное мышление, которое может учесть все точки зрения, если мы правильно поймем основания проекта, как такового. Он так это истолковывал.

А я исхожу из другого – наши возможности сегодняшнего общения заключены в том, что мы можем получать эти точки зрения как какое-то многообразие. Но мы не можем их спроектировать. В данном случае, анализ – с этой стороны. Я не предлагаю какой-то другой проект. Я анализирую саму ситуацию, и, в этом смысле, ничего не хочу проектировать. Я беру по факту.

Вопрос. А место рефлексии будет обсуждаться? Роль ее?

Подорога. В терминах школообразующих…

Вопрос. Интересно в отношении того, что Вы говорите про опыт. Где-то она есть? Если есть?

Подорога. Конечно. Я же собираюсь вам представить свое представление о том, как действовал Георгий Петрович. Сейчас я делаю такую паралогию, мотаюсь из одной точки в другую, сравниваю их обоих. Провожу разные манипуляции.

А потом я хочу посвятить часть обсуждения непосредственно Георгию Петровичу и Мамардашвили. Потом снова вернусь к этой паралогии – сравнить их в том виде, в котором я их представил…

…

… даже, после смерти. Настолько серьезная вещь. Многие вещи, конечно, трудно понятны. Кто знал? Кто сталкивался с такими проблемами: как подготовить рукопись к печати, как правильно сделать перевод, что выбросить из текста? Выбрасывать что-то нужно, и как выбрасывать? И Сенокосов решал. В изданиях Георгия Петровича решала издательская группа. Как это все? Масса таких деталей и проблем, связанных с изданием и с представлением говорящего человека. Потому что говорящий человек в нашей культуре, это было необычайно.

Вся ясно пока? Нет больше ничего у вас? Отдохнем?

Реплика. Спасибо.