Щедровицкий. Первый момент. Я исхожу из той предпосылки, которую вводил вчера. Основной ее смысл заключается в следующем. Пока нет общего пространства организации работы, все группы находятся в состоянии внутреннего диалога. У них нет ни потребителей, ни продуктов. Здесь и теперь, ни заказчиков, ни участников коммуникации, потому что нет общих предметов, которые есть смысл с кем-то обсуждать.

При этом в силу того, что этого пространства не задано, в каждой группе существует опасность того видения общего проекта работы, функциональной организации соответствующей какой-то общей задаче. Эта группа может на себе воспроизвести все те проблемы, которые существуют между группами, и сама расколется на подгруппы. И так далее, вплоть до отдельного человека, который говорит: "У меня есть точка зрения, но я с ней не согласен".

Если все будут следовать своим интересам, то когда-нибудь они все соорганизуются, либо в логике конкуренции, либо в логике сотрудничества, поддержки. Я считаю, что эта концепция нужна, но никогда ещё в истории человечества она не имела места быть реализованной. Это не значит, что такие концепции не существуют. Они существуют.

Я являюсь сторонником совершенно другого подхода, который опирается на виды деятельности и методологию или объект методологии организации этой деятельности. И в этом плане я считаю, что социально-психологические, социально-коммуникативные процессы являются надстройкой над системами и структурой организации деятельности. А в свою очередь эти системы и структуры организации деятельности требуют определенной инженерной организационно-управленческой и политической работы, которая направлена на то, чтобы эту деятельность сначала нормативно описать, а потом на основе или в связи с этими нормативными описаниями создать систему нормативных предписаний. То есть распределить работы на мелкие отдельные участки и способы сборки целого и выстроить эти работы так, чтобы появлялись в определенные сроки и с определенными характеристиками промежуточные, конечные продукты.

Если теперь перейти от ситуации внутри школы к той ситуации, которая находится за окном, то для меня этот тезис одинаково работает, как внутри нашей конкретной ситуации, так и в более общем плане. То есть я считаю, что инновационная деятельность, и тем более такая сложная организация, которую мы называем национальной инновационной системой, не сложится сама собой ни при каких обстоятельствах, а должна быть: замыслена, спроектирована, нормирована и организована.

Значит, все разговоры про то, что это произойдет каким-то образом само собой на основе правил свободного рынка и так далее и тому подобное, я хочу сказать следующее. Я не хочу по этому поводу ни с кем спорить, потому что у меня нет на это времени, а поэтому всех тех, кто придет с этой точкой зрения, я поздравляю, желаю успехов и предлагаю соответственно продолжать экспериментировать на этом поле, но в соседней комнате. Ничего не имею против. Считаю, что вообще всегда надо оставлять в соседнюю комнату. Каждая ситуация, она всегда имеет соседнюю комнату, в которой экспериментируют на основе других принципов.

В свое время я в какой-то книжке прочитал, что когда в конце 60-ых - начале 70-ых годов в Америке началась дискуссия по поводу модернизации рынка авиационных перевозок, то все эксперты однозначно пришли к выводу, что модернизации быть не должно, потому что там установленные и контролируемые государством тарифы. Но на всякий случай они в Калифорнии сделали либеральный рынок, то есть создали там несколько конкурирующих компаний и оставили там другую модель для того, чтобы просмотреть, что получится. Спустя 20 лет не было ни одного эксперта, который бы считал, что государственно-регулируемые тарифы лучше, чем свободная конкуренция авиаперевозчиков, но на всякий случай в двух штатах они оставили государственно-регулируемый тариф. Поэтому соседняя комната нужна, но поскольку прений в жизни мало, то есть смысл, чтобы каждый занимался своим делом.

Теперь вернемся к базовому тезису. Когда я говорю о необходимости замысливания, проектирования и реализации некой системы организации управления и особенно организации работ, и связанной с этим кооперации, то я исхожу из целого ряда очень существенных философских предпосылок. И, по всей видимости, те трудности, которые испытывают отдельные участники школы, группы и организаторы, связаны с тем, что они либо вообще не удерживают и не анализируют предпосылок той задачи, которая поставлена, либо какие-то из этих предпосылок они понимают, а какие-то недооценивают. И поскольку не развернуто мета пространство, внутри которого возможна постановка задач так, как я ее ставлю и тем более ее осуществление, то все время возникает сбой. Поэтому мне придется двигаться все время в двух планах. В плане обсуждения того, как могут быть организованы работы и коллективная деятельность.

Мышление обладает организующей и управляющей силой по отношению к деятельности, что опять же для кого-то может быть неочевидным. Кто-то считает, что никакого мышления нет, а если оно и встречается, то оно является приватной способностью тех или иных конкретных людей. Другие считают, что мыслить вообще не нужно и вредно.

Есть очень известная байка, когда крупный советский психолог Александр Владимирович Запорожец в 30-ые годы в Харькове проводил эксперименты с детьми. Он вбивал в деревянную плашечку несколько гвоздиков. Между этими гвоздиками наматывал ниточку, а к концу ниточки привязывал конфетку. 30-ые годы, Харьков, голодная пора. Когда дети сбегались, им говорили, что для того, чтобы достать конфетку, надо правильно дергать за ниточку, чтобы распуталась вся. Они естественно начинали дергать. Все запутывалось. На второй раз им объясняли, что надо глазами просмотреть, как ниточка завязана. Найти этот кончик, за который надо дернуть. И как пишет Запорожец в своих протоколах, все дети с третьего, четвертого раза, в общем, осваивали этот переход. То есть они сначала останавливались. Стояли, проглядывали, как ниточка завязана и потом даже делали пробные движения, чтобы потянуть. Ну, а потом, наконец, получалось. За исключением одного мальчика, самого активного в группе, очевидного лидера, который и на 15-ый раз вбегал и дёргал. Запорожец не выдержал и говорит: "Братец, ну, чего ты дергаешь? Остановись, посмотри, подумай". На что братец ответил крылатую фразу, вошедшую в анналы отечественной психологии. Он сказал: "Думать некогда. Конфету доставать надо".

Поэтому я прекрасно понимаю, что часть присутствующих по разным причинам исходит из того, что думать некогда. И опять же, просто могу сказать, что ничего против этого я не имею. Кому некогда думать, пусть не думают. Более того, может быть, кто-то преуспеет на этом пути, не исключаю такую возможность. Но я настаиваю на том, что способ через разглядывание, думание и построение сначала концепции действия, а потом самого действия является единственно правильным и возможным, я стою именно на этой точке зрения. Я считаю, что сначала мыслительная схема, мыслительная конструкция, а потом действие. В психологии есть целый ряд понятий, которые описывают эту связку между умственным действием, действием в уме, мыслительной работы и собственно, продуктивной деятельностью.

Поэтому еще раз возвращаюсь к основному тезису. Он заключается в том, что есть мета план, в котором мы с вами вынуждены будем говорить не о действиях, а о мышлении и его специфических формах организации, отличающихся от тех, с помощью которых организовано действие. Я исхожу из того, что действие организовано одним образом, а мышление другим, но при этом между мышлением и действием существует определенного рода связь, которая как вы наверно почувствовали из стиля моего изложения, может быть описана, как связь реализаций. То есть мыслительные конструкции, мыслительные схемы, мыслительные представления реализуются, и в этом плане, в силу отношения к реализации, мы даже можем иногда не совсем точно говорить о том, что они предшественники. Еще раз повторяю, это не совсем точно, потому что в нормальной системе управления они будут параллельными. Более того, может даже так оказаться, что самый первый вопрос, который нам с вами придется решать в деятельностном плане. Это кооперация между теми группами, которые преимущественно мыслят, и теми, которые преимущественно действуют.

Вчера Александр ко мне подошел чем-то очень возбужденный и сказал: "А как же быть группе управление развитием? У нас же нет никакого материального продукта. Мы же...", тут он задумался и сказал: "У нас же продукт - это процесс". И тут есть одна хитрость, которая заключается в том, что мышление - тоже есть продукт. И вопрос не в том, что у одних есть продукт, который можно пощупать и как-то назвать, а у других нет продукта. Дело в том, что это разные продукты, и, следовательно, кооперация, передача этих продуктов от одних к другим и использование их, они-то различны по отношению к тому, что мы считаем деятельностным, по отношению к тому, что мы считаем мыслительным, но это не значит, что там нет продуктов.

В свое время псевдомарксисты пошли и пришли в тупик, потому что они решили, что трудящийся у станка сталевар производит продукт, а ученый не производит продукт. Вот у одного материальная, а у другого какая-то непонятная деятельность. Поэтому вместо того, чтобы написать лозунг "Когнитарии всех стран соединяйтесь!", от слова когниция, мышление, они написали "Пролетарии всех стран соединяйтесь". Вот и попали в западню по причине того, что выяснили, что материальные продукты в новых условиях ничего собой не представляют и ничего не стоят. Потому что если нет "интеллектуального" продукта, который задает образы материального, то нет и продукта "материального". Поэтому это очень опасный тренд, который я бы хотел сразу пресечь на корню.

Потому что, обратите внимание, потом, если вы встанете на эту точку зрения и будете считать, что интеллект и мышление не производят материальных продуктов, то вы не сможете ничего с инновационной деятельностью делать. Вы на следующем шаге упретесь в собственную интеллектуальную ошибку, в то, что вы разделили эти две деятельности, две разных интеллектуальных функций мыслительные и фактически деятельностные. И вот через эти метафоры - предметные продукты, материальные продукты, мы завуалировали существенную проблему.

До тех пор, пока не ответите, что вы такого делаете, как результат мышления, и почему это нужно другим, которые используют результаты вашего мышления для своей работы, то вы не выстроите нормальной кооперации. Более того, при переносе всего этого за окно, вы получите кучу социальных проблем.

Итак, в этом смысле наверно такой идеологический тезис заключается в том, что мышление продуктивно в не меньшей степени, чем так называемая практическая деятельность. Но, а если еще глубже сказать, то мышление не менее практично, чем действие и непосредственное преобразование материалов тех или иных, мышление тоже имеет дело с преобразованием материала, но не природного, а знакового.

Теперь второй очень важный момент. Он заключается в том, что, по всей видимости, для того, чтобы поставить задачу организации коллективной деятельности, кооперации, взаимодействия, мы вынуждены утверждать и предполагать, что существует такая особая субстанция или особая материя как деятельность. Или иначе, что вообще мы не можем организовать работы именно потому, что в них, в этих работах есть что-то общее. Что это не какие-то отличающиеся друг от друга сущности, а некая ткань, обладающая определенными общими правилами, закономерностями существования.

Может быть, кто-то кому-то рассказывал о том, что были такие древнегреческие атомисты, и они очень долго дискутировали по вопросу о том, из каких простейших единиц состоит природа. И пришли к выводу, что природа состоит из атомов. И дальше была натуралистическая версия атомизма - это Эпикур, а была философско-метафизическая версия - это Демокрит. Но не будем пока вдаваться в подробности.

Главное - понимать следующее, что их интересовал очень простой вопрос: "Обладает ли окружающая природа неким общим устройством?" Ну, а поскольку все метафоры у них были строительного характера, они считали, что нужно выделить простейшую ячеечку, единичку, кирпичик, из которых можно складывать разные знания. И в этом смысле, есть некие общие кирпичики, а различие вещей заключается в том, как из этих кирпичиков собираются разные сложные конструкции.

До или параллельно с ними была еще пифагорейская школа. Они тоже по этому поводу очень смешные вещи делали. Например, ученики Пифагора, занимались следующим. Они брали, рисовали фигурки животных на песке. Потом брали одинаковые по размеру камушки и заполняли пространство этих фигур камушками. Потом считали камушки и приписывали животным то число камушков, сколько было составляющих. Странные ребята, но на самом деле за этим стоял глубокий смысл. Потому что они пытались найти единицу устройства. А поскольку у них была такая знаковая мыслительная система, то они под общим средством пытались им овладеть.

Так вот, продолжая эту метафору, возникает вопрос, существуют ли атомы деятельности? Потому что если да, то тогда мы можем нащупать конструкцию простейшего кирпичика, сложить из этих кирпичиков самые причудливые конфигурации, такие, какие нам нужны. Хотим мы инновационную экономику построить, мы берем и из этих кирпичиков складываем инновационную экономику. Хотим мы построить какую-то отрасль, например, лесную, мы анализируем эти кирпичики и из них складываем цепочки.

При этом очень интересно, если вы возьмете научную организацию труда, то одной из фундаментальных гипотез, которая лежала в основе работ Тейлора, была гипотеза о существовании такого кирпичика организации производственной деятельности. При этом он исходил из такой наивной психофизиологической доктрины человека-машины. Он раскладывал деятельность на операции, а из этих операций собирал сложные конструкции. И собственно технологическая цепочка или конвейер появился впервые, как результат такой процедуры. Разобрать на простейшие атомы деятельности, а потом собрать из них сложную цепочку производства продуктов.

Итак, если вы отказываетесь от постановки этой задачи, то тогда, по всей видимости, вы не сможете собрать сложную конструкцию, а если вы не делаете шага при конструкции простых деятельностей, или этих атомов, я не говорю, что он один. В конце концов, мы можем с вами вернуться к спору между двумя школами физики, которые, как известно, голосовали, что существует атомы или молекулы. Большинством голосов пришли к выводу, что молекулы. Мы тоже можем проголосовать, и я готов согласиться с теми, кто скажет, что структура деятельности, она не атомарная, она молекулярная, и что есть типы молекул деятельности.

Но пока я хочу обратить ваше внимание только на принцип. Он заключается в том, что для того, чтобы осуществить сборку, мы сначала должны разобрать. И эта разборка должна быть так реализована, чтобы из нее потом собирали более широкие конструкции. Так вот, этот самый принцип, а именно - что, несмотря на различие в социальных, социально-психологических, культурных и прочих моментах социальной жизни, существует некое общее устройство, пока молекулярное.

Этот принцип в свое время получил название, лет 200 назад "Принципы деятельности". Это очень важно, как исходная рамочная предпосылка. Дальше, я уже об этом упоминал в первом параграфе, есть огромная полемика между разными школами внутри гуманитарной сферы, потому что все они спорили лет 150-200 по вопросу о том, что главнее. Кто определит эту атомальную структуру?

Сначала психологи утверждали, что они самые главные, и что они знают, как все устроено, потому что все устроено по закону психологии, и такими атомами являются психологические процессы. Потом культурологи вмешались и утверждали, что на самом деле все дело в плодах культуры, и они все определяют. Ну и так далее, вплоть до сегодняшнего дня, когда в это дело ввязались экономисты и утверждают, что все дело в выборе, и простейшей молекулой устройства деятельности является акт выбора. Оставим это за скобками, потому что это большой и длинный разговор о разных подходах к ответу на этот вопрос.

Прежде чем рассмотреть третий момент, завершим второй. Назовем этот атом словом организованность, имея в виду, что эти атомы деятельностного мира носят организованный характер. Они являются либо естественноисторическими, либо искусственно-техническими, либо продуктом процесса организации. И поэтому атомом деятельностного мира будем считать некие организованности, то есть результаты продукта организационного процесса.

В свое время Аристотель очень много размышлял над понятием вещь, имея в виду в частности вопрос о том, как отразить рукотворный характер некоторых окружающих нас образований. В этом смысле можно считать, что понятие "организованности" функционально соответствует понятию "вещи" у Аристотеля.

Итак, третий момент очень любопытный. Он заключается в том, что, по всей видимости, будучи с одной стороны рукотворным, а с другой стороны историческим образованием, деятельность выстроена по принципу систем, нарисованных на системах или организованностей напечатанных поверх других организованностей. Например, родился человечек, и он является психофизиологическим организмом, несущим на себе некоторую психофизиологическую организацию. Можно отдельно обсуждать, каковы ее ресурсы, ресурсные возможности, но факт заключается в том, что эта организация присутствует как продукт по большей части естественноисторического, естественно-биологического процесса. Но после того, как он родился и попал в семью уже как живущее существо, на эту психофизиологическую, биологическую организацию начинает напечатываться другая организация, связанная с простейшими структурами коммуникации, освоения языка или речи, а потом языка и так далее. И поверх одной организации возникает другая организация, которая с одной стороны паразитирует на первой, а с другой стороны она относительно автономна от первой. И более того, между этими разными уровнями организации могут возникать разные дисфункции, которые мы фиксируем, или которые некоторые фиксируют в понятии болезнь. А потом через какое-то время или параллельно этот самый уже более сложный организационный сенкрет попадает в третью организацию, которую можно назвать культурной или собственно-культурной, или культурно-деятельностной и поверх начинает напечатываться следующий слой.

Принцип заключается в том, что каждый раз, когда мы сталкиваемся с какой-то организованностью, она неоднородна, она многоуровневая. И мы вынуждены, если мы хотим разобраться в ее устройстве, прежде всего, задавать себе вопрос, а сколько там этих этажей? Как выглядит этот слоеный пирог? Из каких наслоений он состоит? И в этом плане очень важным является принцип многоуровневости или то, что я сказал сначала - принцип систем, нарисованных на системах.

Кстати, опять возвращаясь к тому, о чем говорил Саша, по поводу группы управления развития, самое важное заключается в том, что группы, которые вы создали, не одноуровневы. Поэтому если вы пытаетесь положить их на доску, как квадратики и стрелочки, то у вас ничего не получается. Так как вы очень быстро обнаружите, что они по типу своей организации и по типу продукта, который производят, находятся в разных слоях. Вы это интуитивно чувствуете, но у вас нет способа это схватить графически и мыслительно.

Поэтому третий важнейший момент - это принцип системно-сочлененных систем или принцип многоуровневости.

Итак, есть некоторое мета пространство. Оно, прежде всего, связано с определенными мыслительными предпосылками. Эти мыслительные предпосылки можно для такой операционализации назвать рамками, а внутри этих предпосылок возникает с одной стороны задача, а с другой стороны место для общего проекта или оргпроекта.

Какие предпосылки я назвал. Первое: я сказал о том, что мышление продуктивно, не сводимо к деятельности и обладает своей собственной логикой. Раз. Второе - принцип атома или организованности, и третье - многоуровневость или системы, нарисованные на системах.

Реплика. А четвертая?

Щедровицкий. Есть такой старый принцип, доставшийся от средневековой философии - называется "Бритва Оккама". Если переводить его в очень простую форму, он заключается в следующем: не клади сущность без надобности. А поэтому если трех предпосылок достаточно, то четвертая не нужна. Не потому, что она не нужна вообще, а потому что для решения задачи этого достаточно. Через некоторое время другой крупный немецкий философ господин Авенариус сформулировал принцип иначе, а именно принцип экономии мышления. Мышление надо экономить, как и все остальное.

Реплика. У нас же получается, что вычерчиваем некий прямоугольник или квадрат. Предполагается, что какой-то угол еще должен быть. Тогда надо делать треугольник?

Щедровицкий. Понимаете, тут есть одна проблема. Проблема заключается в том, что этот 4-ый угол, который нам наверно придется ввести, потому что без него не получится схемы, не в том горизонте. То есть в этом смысле принцип многоуровневости здесь уже действует.

Моя самая основная претензия к вам заключается в том, что коммуникация, которая не указана, к какому уровню рефлексии она обращается, бессмысленна. Она даже не только, что бессодержательна, она даже смысла не имеет. Вот когда японцы обращаются к мужчине или к женщине, к более старшему по возрасту или к младшему, то в речь вставляются соответствующие конструкции, которые указывают на адресат. Как только вы убираете из речи все эти каркасные структуры, фиксирующие, к кому вы обращаетесь, речь обессмысливается.

Так вот, я просто напомню. Я в начале второй лекции говорил вам про развитие, и как объяснили мне некоторые участники, они сказали: "Лекция была в общем хорошей и понятной, но кроме первой части, которая была совершенно ни к селу, ни к городу. Совершенный бред". Основной тезис, который я развивал, заключался в том, что лет 200 мы уже живем с вами в новой интеллектуальной парадигме, в новой интеллектуальной схеме, которая получила название с лёгкой руки ряда философов - развитие.

Если эту идею развития переводить в формат древнегреческих доксических утверждений, то есть утверждений о сути бытия, то тезис будет звучать так: "Мир имеет устройство развития". Или еще, например: "Действие конструкции модели - это развитие". А в сознании этот тезис уложиться не может, то есть, нет такого сознания, которое способно переварить этот тезис. Потому что кардинальным отличием развития от других процессов изменений является его непрерывность.

Сказав, что мир имеет устройство развития, мы одновременно привыкаем, что любое сегодняшнее состояние, фиксирующееся нами тем или иным способом, есть переходящее состояние, есть некая точка, некое положение в бесконечной последовательности развития. Поэтому все наши знания, все наши действия, весь тот мусор, который находится у нас в сознании, это все в лучшем случае кальки прошлого.

Несколько сообразительных товарищей договорились где-то 10 лет назад и перевернули не только совокупность представлений о мире, но и самое главное, резко поменяли вектор развития человеческих практик. Потому что большинство понятий, которыми мы пользуемся до сих пор, они осмыслены и схватывают какое-то содержание только в устойчивой ситуации, которая не меняется, тем более, не меняется по логике развития. Как только вы для себя приходите к выводу, что мир имеет устройство развития, выясняется, что 90% всего культурного, интеллектуального надо просто списать. Ну, помимо этого, они предназначены, построены для мира, который устроен иначе. Не как мир развития или не как развивающийся.

И вот 200 лет, мы благополучно находимся в меж рыночной ситуации, потому что новая парадигма уже возникла, но под нее еще нет очень многих важных составных частей: социальной, структурной, деятельностной реализации. Хотя при этом можно сказать, что с помощью разных механизмов, с помощью разных социальных институтов и культурных программ эта идея, эта идеология, эта философия, пробивает себе дорогу. Вот 200 лет назад какие-то единицы жили в соответствии с этим принципом, а сейчас уже сотни и тысячи людей, которые приняли эту идеологию, сформировали в ее рамках свой интеллектуальный космос и реализуют эту идеологию в определенной системе практик.

Был такой один человек Шумпетер, который в 1911-ом году написал работу под названием "Теория экономического развития". Кстати обратите внимание, до него никто об этом не говорил. Деяние Шумпетера заключается в том, что, будучи совсем мальчишкой, он попал внутрь этой идеологии, то есть, будучи уже постмарксистом, вобрал в себя, так сказать тот потенциал философских понятий, которые нес на себе Маркс, и пытался применить эту идеологию развития к такому предмету, как хозяйственно-экономическая деятельность. Маркс утверждал развитие, постулировал развитие, а затем искал субъекта. Нашел его в лице пролетариата. А поскольку Маркс сам полевыми исследованиями не занимался, то они естественно запутались и выдали за субъекта развития некоторую промежуточную неустойчивую социальную группу - пролетариат. А Шумпетер утверждает, что субъектом экономического развития является некая особая фигура, которую он называет предпринимателем. Потому что обратите внимание, никаких предпринимателей вокруг него нет. Нет ни такой социальной группы, ни позиции, ни нормы работы, но он утверждает, что всегда на определенных шагах экономического развития возникает некая активная социальная группа, которая берет на себя миссию внедрения новых технологий и за счет этого получается развитие. То есть она присваивает себе, как риски, так и сверхприбыли процесса развития. Потому что, если он не угадал период развития, он все потерял, а если он угадал, то он выиграл не только то, что сам заработал, но и то, что ему принесло развитие. То есть точный прогноз.

И в общем 90% рассуждений XX-ого века все строятся в этой отрасли. Кто эта социальная, культурная, профессиональная, типодеятельностная группа, новый класс, прослойка, которая может увидеть, предсказать, предугадать и оседлать процесс развития. И как последствия этого нового качественного изменения, распространяются, усваиваются, осваиваются в более объемлющих, более широких структурах, которые выступают как страдательная часть процесса развития.

Вопрос. У меня вопрос, каким образом можно что-то новое увидеть?

Щедровицкий. Ну, очень хороший вопрос. Мне не понятно, кто как. У меня есть гипотеза, что, по всей видимости, органом, улавливающим процесс развития, является мышление. Я не знаю, может быть кто-то скажет иначе, что надо сидеть, медитировать, а может быть ещё что-то. Я не знаю. Откуда вообще берется новое?

Реплика. Исследования.

Щедровицкий. Во сне явилось. У кого как. Знаете, в свое время у меня была знакомая семья. Там бабушка готовила очень хорошо пироги. И я как-то раз в гостях был. Гости, пришедшие со мной спрашивают: "Скажите, пожалуйста, как вы готовите такие хорошие, вкусные пироги?" Она говорит, что вообще-то никакой проблемы: "Немножко масла, немножко муки и 20 лет у плиты". Поэтому не знаю.

Реплика. Может быть не верно то, что это новое?

Щедровицкий. Ну, здесь более сложная вещь, потому что вам для этого надо один раз в жизни признаться себе, что у вас в голове мусор. 99% людей на это не решаются. Они выдвигают целый ряд психологических, социальных и прочих оснований, что это не так. Они находят кучу аргументов, почему это не так, начиная с того, что они считают себя очень умными и, кончая рассказами о том, о чем они прочитали.

Реплика. И причем постоянно?

Щедровицкий. Подождите, но по секрету скажу одну вещь. Надолго вас не хватит и в этом, если хотите, философско-антропологическая и этическая сторона развития. Почему? Потому что, понимаете, ведь есть неравенство. Как только мы постулируем бытийный антологический статус развития, мы постулируем неравенство. Потому что между теми, кто признал развитие и побежал вперед и теми, кто держится за старый мусор и не может бежать вперед, так как чемоданы без ручек. Между ними возникает жуткое неравенство, несопоставимое с традиционными формами экономического и социального неравенства. Но как показывает опыт, человек - существо слабое.

Я часть своего детства провел в дедушкином сарае и должен сказать, что может быть, это были лучшие годы моей жизни. Там было много интересного. Я прочёл подшивку журналов за 40-ые годы и с большим интересом. Поэтому, знаете, нужно без звериной серьёзности к этому относиться.

Потому что, во-первых, есть старые вещи, которые в новой ситуации, хоть неожиданно, но сработают. Формируется устойчивый пакет новых деятельностей, потом он целиком умирает. Так как любая технология, которая отмирает целиком. Ее нельзя развить, а можно вынуть одну и заместить другой. Также и здесь. Морально-этическая сторона процесса развития она заключается в том, что место лидера свободно. Кто-то может всегда перехватить эту палочку и обогнать. Потом он устает бежать. Знаете, как в велосипедной гонке. Ведущий берет на себя основное сопротивление воздуха, а остальные пристраиваются ему в хвост и экономят силы, чтобы потом его обогнать, но кто-то должен быть первым. Или точнее, кто-то всегда первый. Потом его обгоняют.

Реплика. Если всех уравнять, строить по линейке?

Щедровицкий. В общем, объективно так не получается. Потому что есть масса механизмов, которые толкают людей на лидерство. Кстати, механизмы очень часто не деятельностные. Они психологические, социальные, культурные, и так далее. Но вот вперед вырывается каждый раз тот, кто удачнее избавится от старого. Раскрепостить свое сознание и мышление для некоторого совершенно другого способа действия, совершенно другого поля.

Но вообще-то я вам должен сказать, что признать факт развития, такой конститутивный, бытийный факт, чрезвычайно трудно. Поэтому таких шагов развития, даже для человека, который встал на эту позицию, в индивидуальной биографии не так много. Более того, из биографического жанра мы знаем, что такие шаги очень часто связаны с огромными трудностями: с болезнями, со сменой семьи, места жительства, работы, то есть с катаклизмами.

Хасиева. А правильно ли я поняла, что если человек раскрепостит свое мышление, для него раскрывается безграничное поле возможностей?

Щедровицкий. Вообще-то да.

Реплика. Это пересекается с древневосточным мудрецом, с душой младенца?

Щедровицкий. Но при этом опять изменения серьезные. Потому что надо очень четко понять, что, начиная с момента рождения, вы не расширяете, а сужаете поле своих возможностей. Во-первых, вы родились в определенной стране. Во-вторых, вы изучали определенный язык, определенную культуру. Потом, не дай Бог, вы пошли куда-нибудь учиться. Потому что на каждом шаге у вас возможности сужаются. Вам мусор вкладывают.

Когда вы говорите, значит ли это, что человек - это бесконечная возможность? В философско-антропологической рамке, в предельной рамке - да. И нам придется зарисовать здесь идею развития, нам придется зарисовать идею человека как бесконечные возможности. Ну, если теперь вы говорите про конкретного человека, то это никакая не бесконечная возможность. А всегда очень определенная конкретная ситуация с узкой зоной возможных выборов.

Постулировав идею развития, философия не могла не постулировать идею бесконечной возможности, над которой размышляли и бились все экзистенциалисты и все терминологии XX-го века. Почему? Потому что иначе жить нельзя. Это, кстати то, над чем Маркс бился, над проблемой необходимости и свободы, как осознанной необходимости быть свободным. Но не только Маркс, а многие философы конца XIX-ого - начала XX-ого века.

Поэтому ответ вам, он состоит из двух слоев. С одной стороны - да, если вы берете не данного человека, а род или человека с большой буквы. А если вы берете данного конкретного человека, то он всегда находится, как писал Карлос Кастанеда, "в кольце ожиданий". То есть мы действуем и ведем себя определенным образом не потому, что мы такие, а потому что так нас заставляет себя вести наше ближайшее окружение, которое превратило наше будущее поведение в программу. И на этом построены практически все социальные и тем более репрессивные практики: медицинская, образовательная, и т.д.

То о чём писал Фуко. Он всю жизнь про это писал: как социальные практики делают человека рабом самих этих практик. Это правильно. Не менее правильно, чем то, что у вас есть бесконечные возможности.

Вернулись назад. Смотрите, что я вам вчера говорил, и это не менее важный 4-ый пункт. А именно, что у нас всегда есть два проекта. У нас есть проект продукта и у нас есть проект работы по получению продуктов. Это продукт, а это работы по созданию, получению или смешанной стратегии, включающей в себя искусственную и естественную сторону выхода продукта. И должен вам сказать, что этого момента, к сожалению, многие не понимают.

При этом смотрите, тут обе стороны плохие. потому что, условно говоря, есть фантазеры. Они очень хорошо знают, какой продукт надо получить. Они рассказывают друг другу, захлебываются, какой он этот продукт, но они никогда не могут сказать, как к нему придти. И есть другая сторона не менее важная. У нас сейчас развелось институционалистов как грязи. У них обратная сторона. Они очень хорошо знают, "Как", все время обсуждают, но на вопрос: "Что" они не могут ответить.

Вот у нас, например, в правительстве сейчас, есть два лагеря. Одни хозяйственники, а другие институционалисты. Одни говорят: "Но как же так, у нас же такая автомобильная промышленность. Как же можно в ВТО вступать и ее гробить, нашу родную автомобильную промышленность? Сила страны - она вся в автомобиле. Промышленная политика, поддержка отечественного автомобилестроения, протекционизм!" А институциолист ему и говорит: "Вы что с ума сошли? На ней же ездить нельзя. Давайте откроем рынок. Придет капитал. Надо создать условия. Надо будет автомобили - будут автомобили. Не надо автомобилей - не нужно нам автомобилей". И все. Бедный президент. С двух сторон его осаждают.

Вопрос. Здесь мета цели выполняются? То есть мета проект или нет?

Щедровицкий. Но я сказал мета пространство.

Переслегин. Нет, я имею в виду, как сделать проект? Вот это вот пока неясно.

Щедровицкий. Ну, да, но только вот как бы упаси вас Бог от дурной рекурсии.

Реплика. Вот я с спрашиваю, здесь она есть?

Щедровицкий. Она есть, но обратите внимание. Она есть не как социально-деятельностный феномен, а она есть как индивидуальный тип. В этом смысле вас может унести в рекурсию. Ну, ушел в рефлексию и не вернулся. А социально-деятельностное оно всегда схлопывается, то есть оно собирается. Собирается через понятие инфраструктуры. Потому что, от проекта к проекту это инфраструктура.

Вот у вас есть дом, вот у вас есть строительство домов. А есть проектная инфраструктура. Есть инфраструктура индустрии стройматериалов, соотнесенная с проектной парадигмой, и есть некая инфраструктура большой технологии жилища, которая разрабатывает, транслирует и внедряет образы стиля жизни. И через инфраструктуру происходит замыкание. Там есть свои трудности, связанные с исторической эволюцией этих крупных комплексов, но это отдельный разговор.

Поэтому не различение этих двух уровней или депозиционирование одного из этих уровней в ущерб другому, это ошибка, которая приводит к массе проблем именно в деятельности. Потому что мы либо строим институты под непонятно что. Либо мы превращаем наши образы продуктов в хотелки, не имея возможности выстроить деятельность по их достижению.

Поэтому нам с вами придется обязательно рассматривать новые уровни. То есть нам надо будет рисовать что-то вместо продукта, а что-то рисовать в оргпроект. То есть что-то в проект, а что-то в оргпроект. И грубо говоря, в вашем индивидуальном сознании, тем более групповой работе, на словах желательно прикрепить бирочки с употреблением.

Я всегда по этому поводу привожу один пример. Когда мэрия Нью-Йорка выпустила закон, который буквально звучал следующим образом "Строительная площадка строящегося здания, не должна превышать периметра здания". Обратите внимание, в результате возникло целое поколение новых технологий строительства, которые указ этот не видели ни разу в жизни, когда всё строится изнутри. А площадки нет. Цемент они не разливают. Трактора не ездят. Никакого мусора. И шаг в развитии строительства.

В этом смысле, когда я вот так рисую, не нужно думать, что это площадка. То есть в этом смысле можно построить такую технологию, когда здание строится изнутри. То есть оргпроект не снаружи, как объемлющее пространство, а оргпроект внутри, как один из элементов организованности самого проекта. Но представьте себе, что когда изнутри строят, то они строят, строят, строят, а потом то, что как будто бы пользовалось строительной площадкой, стало внутренностью здания. Поэтому если мы говорим не о доме, а об инновационной деятельности, то нам, наверно, так надо построить оргпроект строительства инновационной деятельности, чтобы его леса сами становились элементами будущей инновационной деятельности.

Тупицын. Да, идея безотходного производства.

Щедровицкий. В некотором смысле, да. В этом плане, почему я привел пример с законодательством? Потому что очень важным является конструкция законодательства, которая так нормирует деятельность по строительству, чтобы институты и инфраструктуры строительства становились потом элементами построенного здания. Из этого появляется масса следствий.

Еще раз. Я не хочу, чтобы у вас сложилась метафора советской стройплощадки. Вот полные мотивы, значит, догола.

Но логика именно такая, что строит три человека, а 300, они обслуживают это экстенсивным образом. Кстати, между прочим, обратите внимание, что вся разница между социализмом и капитализмом - это разница между двумя технологиями строительства. Если вы так чуть, чуть посидите и прокрутите этот пример, то вы поймете, что не было другого способа построить социализм в отдельно взятой стране, кроме как превратить полмира в строительную площадку. Во многом, правда, трансформировав новую историческую эпоху - имперский колониальный принцип. Но вся логика строилась на том, что теперь расширить пространство до бесконечности. Стянуть оттуда ресурсы и построить дом.

Обратите внимание, ведь есть одна опасность, которую вы все должны очень хорошо понимать, что инновационная экономика будет новой русской экономикой, но в главном русле экономика, которая паразитировала на традиционном хозяйственном комплексе. Все предпосылки для этого есть, потому что если вы посмотрите, то в общем, ключевым моментом в инновационной деятельности является, конечно же, человеческий капитал, а он конечен, как и любые другие ресурсы. Поэтому если вы строите это все по модели пылесоса, вытянули ресурс, построили, а там что произошло, нас не интересует. Ничего не выйдет.

Поэтому все мои комментарии к тому, что не стоит мыслить вот так. То есть как площадку, из которой стягиваются ресурсы. Может быть другая конструкция, но все равно вам придется бирочки крепить и говорить, что это мы говорим про проект, а это мы говорим про оргпроект. Где-то они там могут взаимно переходить друг в друга, то есть элементы оргпроекта могут становиться элементами проекта. Отдельно не могут быть и это вспомогательные леса, которые должны быть потом зачищены.

Вопрос. Сколько стоит дом построить?

Щедровицкий. Очень хорошо. В Зальцбурге на международном экономическом форуме 2001 есть круглый стол, который называется "Реформы в России: когда и сколько это стоит?" Ни одного русского человека.

Вчера ко мне подошел Константин и сказал: "Вот я придумал такую модель. Инновационная экономика, условия возникновения инновационной экономики и процессы, инициирующие возникновение условий". Он сказал иначе: "Можно ли поставить задачу следующим образом: инициирование условий возникновения инновационной экономики?" Я говорю: "Ну, давай перерисуй, как это будет". У нас есть некоторое ядро - инновационная экономика. Потом совокупность условий, в которых она может возникнуть и некоторые процессы, которые должны инициировать возникновение этих новых условий. После этого я ему сказал очень важную вещь: "Это пока не техническая схема, а принципиальная схема". Поэтому да, как принципиальная схема она годится, а как техническая схема она пока не годится, но мы можем с вами на первом шаге построить принципиальную схему. Вопрос, что положим в нижний уровень? Пользуясь принципом многоуровневой организации, а также всеми введенными рамочками, что положим вниз?

Реплика. Может быть процесс воспроизводства?

Щедровицкий. Процесс воспроизводства - это здорово. Только, во-первых, вы почему-то отбросили параграф три, над которым я так долго думал. А во-вторых, понимаете, тут надо еще одну важную вещь сказать. Я с вами ее обсуждал 6-ого - 7-ого числа, но наверно плохо. Дело в том, что вам ведь надо положить низ так, чтобы потом верх появился или наоборот. У вас же не отделённые друг от друга полагания, а связанные. Вы не бесконечно свободны в исходных полаганиях. То есть вы должны сюда положить так, чтобы потом из этого выросли остальные этажи соразмерно или связанно с исходными полаганиями. Вы говорите: "Кладу Х.", вы должны подумать, а У, который вас интересует, из этого вылезет?

А как вы можете положить условие Х, если вы не знаете, что такое Х?

Ответ. Мы можем его определить.

Щедровицкий. Понимаете, мы всегда имеем дело со связанными пакетами представлений. Если вы сказали в основание класть человека, то известно, что вы потом получите в конце. В социальном плане фашизм, а в психологическом - апроприацию личности. Марсель даже про это работу написал, специально пытаясь объяснить, не надо класть в основание человека. Не надо. Не надо, потому что это дорога в никуда.

Вопрос. Можно ли тогда вниз положить некую управленческую систему, которая задает Х ?

Щедровицкий. А чем она управляет? Чем управляет управленческая система?

Ответ. Допустим развитием...

Щедровицкий. Но это, значит, что вы что-то положили раньше, чем вы положили систему управления. Еще раз, система нарисована на системе. В конце концов, можно поверх нарисовать систему второго порядка, 3-его, 4-ого и так далее. И у вас на каком-то уровне должна появиться инновационная деятельность.

Я зафиксирую один методологический момент. На самом деле мы сейчас находимся в переломной точке. Либо мы положим пространство, которое минимально указывает место тех сущностей, которые мы обсуждаем, и какую-то их связь друг с другом, а потом начнем достраивать, добавлять, инициировать, усложнять и так далее. Нам нужно какое-то минимальное пространство. Либо благополучно все эти веточки индивидуального и группового движения рассыпятся. Еще раз я подчеркиваю, это принципиальная схема, а не техническая. То есть это пока не группы.

Вопрос. А нельзя ли, скажем эту схему начать с крыши?

Щедровицкий. Вы давно дома строите?

Я, правда, не знаю, как это изобразить. Ну, изобразим вот так. Вот есть инновационная деятельность или экономика. Вот есть совокупность условий, и вот есть процессы, которые инициируют условия.

Вопрос. Ну, как часть процесса.

Щедровицкий. Нет, это проблема категориального анализа. Потому что структуры - это просто остановленные процессы. То есть в этом смысле структурная схема она всегда за собой предполагает некое примысливание процессов. Есть три уровня процессов. Есть базовые процессы инновационной деятельности. Есть условные процессы, которые поддерживают эту инновационную деятельность и есть запускающие управленческие процессы, которые, стимулируя условия, влияют на инновационную деятельность. За этим стоит целый ряд предпосылок, их можно обсудить отдельно от недирективных методов, что воздействовать надо не на само тело, а на условия, до какого-то представления о содержании всех этих процессов и соответствующих структурных элементов.

Реплика. Какая-то должна быть сверхидея в принципе. Что-то такое, что формирует общий контекст.

Реплика. Русский проект.

Щедровицкий. Может быть, но смотрите. При этом я не думаю, что из такого рода схемы можно выявить техническую схему, типологизировать условия, создать группы, каждая из которых будет работать со своим типом условий и т.д. То есть можно выстроить кооперацию между рабочими и рефлексивно управляющими группами.

Костицын.. Мне кажется, что кирпичиком инновационной экономики или инновационной деятельности, в том числе может быть проблемно-ориентированная коммуникация.

Щедровицкий. И что? Мы же не про это говорим. Куда я должен положить это?

Реплика. В основание.

Щедровицкий. В основание. Проблемно-ориентированная коммуникация в основании, и что? А в следующем этаже что?

Реплика. Так может быть поставить все-таки изначально цель, что мы хотим?

Реплика. Петр Георгиевич, почему идею нельзя положить?

Щедровицкий. Это все идеи, потому что мы рисуем на доске символические изображения неких идей в их взаимоотношении друг с другом.
Кулаев. А где инновационность?

Щедровицкий. Понимаете, схемы эти похожи на схемы. Вы логику наверняка все изучали. Но если вы что-то когда-нибудь читали про Эйлеровы круги, изображающие отношения между содержаниями и понятиями, то нам нужны такие схемы. Схемы, которые отображают отношения между содержаниями сложных понятий, многие из которых, есть семейство понятий.

Но смотрите, в чем здесь трудность. Если вы говорите: "Лошадь - животное", то с точки зрения Эйлеровой логики вы должны будете нарисовать круг под названием животные и круг под названием лошадь. А если вы будете читать эту схему натуралистически, то вы должны будете сказать: "Лошадь - часть животного".

Поэтому мы здесь должны изобразить отношения между содержаниями понятий, а не между предметами. Константин, проблема этой схемы именно в том, что в ней нет границы между натуральным изображением и понятийным. Поэтому она на статус принципиальной немножко не тянет. Хотя, в общем, хорошая схема для первичной работы.

Ну что, Алексей Юрьевич, расскажите нам, какой проект Вы закладывали в разбивку на группы.

Тупицын. Я помню, с чего я начинал и из чего я исходил, когда делал свой вариант оргпроекта. Я исходил из нескольких следующих гипотез, что для того, чтобы создать оргпроект, мне нужно ответить на ряд вопросов. Первый, какой базовый процесс или какие базовые процессы будут общими для нашей работы? Каков собственно будет сам оргпроект по созданию проекта, если пользоваться тем различением, которое Петр Георгиевич ввел? Каковы будут продукты работы групп, и каковы будут формы кооперации между ними, исходя из того, что группы будут разноуровневые?

Уже на первом вопросе, что будет базовым процессом школы, я серьезно задумался. Потому что с одной стороны очень хочется, чтобы этим процессом было проектирование. Мы начинаем с чистого листа, создавая национальную инновационную систему. И фактически создаем очень интересное образование, которое с одной стороны должно в старой системе выделить те куски, которые пригодны нам для нашей дальнейшей совместной работы, и придумать им новую функцию, новое использование.

И гипотеза, которая собственно была реализована, была достаточно простой. Если некоторые из вас думали над тем, как устроен старый проектный инновационный комплекс, то вы можете выделить несколько составных элементов. А именно науку, опытно-конструкторский сектор, между которыми существуют достаточно сложные связи и отношения. Потому что с одной стороны мы все время в процессе производства сталкиваемся с некоторыми затруднениями. И в этом смысле формируем заказ к конструкторским бюро, которые в свою очередь должны опираться на некоторые прикладные научные разработки, а с другой стороны сама эта сфера прикладной науки - есть порождающая по отношению к этому низу.

Попытаемся выделить, в чем сейчас ситуация в этих трех уровнях хояйственно-экономической жизни. Можно предположить, что базовым процессом в этом секторе является исследование. В этом секторе конструирование, а в этом позиционирование. Теперь оргпроект заключался в том, чтобы группы фактически разбить по этим уровням и попытаться проанализировать, какого класса затруднения и какого класса проблемы возникают в каждом из этих уровней. После чего собственно сформулировать эти проблемы в обобществленной, объективной форме, потому что сама по себе задача объективации проблем и проблематизации существующих видов деятельности является достаточно нетривиальной. После чего выйти в проектный режим, то есть попытаться понять, что такое исследование штрих, конструирование штрих и функционирование штрих.

А соответственно дальше следующим ходом встает вопрос, как сегодня должен быть создан институт, который выполнял функцию науки - наука штрих, опытно-конструкторских разработок, их производства и т.д. При этом по итогам работы наших разных групп в сфере инновационной экономики у нас была гипотеза, что это за единица инновационной деятельности и собственно такой предпроект, или гипотеза, вариант этой сборки национальной инновационной системы.

Здесь мы действительно очень много обсуждали проблемно-ориентированную коммуникацию и то, какие структуры сегодня являются адекватными, те формы, в которых проблемно-ориентированная коммуникация существует, а проблема удерживается. Собственно часть из того, что я говорю, я излагал на вступительном докладе. При этом если двигаться в этой логике проектирования, то проектировщик должен обладать некоторыми характеристиками. Во-первых, он должен занять позицию в некоторой ситуации. Соответственно определенный класс работ должен быть направлен на прояснение, что это за ситуация, в которой можно самоопределиться. Эту задачу мы предполагали решать с одной стороны через лекции, а с другой стороны через продукты группы геоэкономики.

Щедровицкий. Подождите, тут я теряю нить. Итак, вы ввели представление. Вот оно на этой схеме. Вы сказали, что это представление выполняло функцию рамки для оргпроектирования. Других представлений вы не ввели. Пользуясь принципом минимизации экономии мышления, я не настаиваю на необходимости других рамок. Значит, надо было разделить группы собравшихся на три подгруппы: Наука, опытно-конструкторские разработки и производство. Поскольку само по себе такое деление не обладает коммуникативной силой, то все, что можно будет сказать, можно будет сказать за один день. Наверно был смысл создать дублирующий вариант. То есть создать две группы науки, две группы опытно-конструкторских разработок и две группы производства, считая, что, заняв близкий, но не тождественный проект, они будут взаимно подпитывать и ограничивать друг друга. Простой оргпроект в соответствии с введенной вами рамкой.

Вопрос: поскольку вы задали другой оргпроект, то либо не эта рамка является рамкой его проектирования, либо у вас были другие, про которые вы не сказали, и которые заставили вас от этого простого и очевидного, вытекающего из вашей схемы оргпроекта перейти к какому-то более сложному, но из этого не вытекающему.

Тупицын. Поскольку оргпроектирование осуществлялось без привязки к конкретной ситуации, я не буду сейчас говорить почему, это по факту. А именно без четкой проработки списков - раз, списка участников и списка экспертов - два, то мы пришли к тому, что фактически группа "Критические технологии" была заявлена, но не закрыта. Туда никто не записался. А группа "Конструирование" выпала из реального оргпроекта.

Щедровицкий. Меня это, честно говоря, не очень касается, потому что я задаю вопрос, исходя из того, что я обсуждал вначале. То, что вы нарисовали, является исторически сложившейся организованностью кооперации определенных институтов или типов деятельности. Черненьким у вас нарисованы институты, а красненьким типы деятельности. Правда логика над чертой "производство" и под чертой меняется. Потому что исследование, конструирование - это один типологический ряд, а функционирование, воспроизводство, производство - это другой типологический ряд. Но Бог с ним, это, в конце концов, тонкости.

Если вы хотите разоформить, распредметить старую организованность и перейти к новой, что само по себе вполне логично. То наверно нужно пойти вглубь и проанализировать те процессы, организованностью которых является нарисованная вами связка. То есть, задав это, вы должны, на мой взгляд, выйти в следующий уровень и спросить, организованностью чего является то, о чем вы сказали? Один раз вы это проделали. Здесь вы написали наука, ОКР, под чертой - производство. Здесь вы написали исследования, конструирования.

Тупицын. Ну, скорее реализация наверно.

Щедровицкий. Хорошо, реализация или функционирование. Если этого не достаточно для оргпроектрования, то сделайте еще один шаг. Введите еще один уровень и уйдите туда. Потому что из того, что вы сказали, интеллектуальная собственность, человеческий капитал и прочее не вытекает. Следовательно, эти группы появились откуда-то из другого уровня. Правильно?

Я хочу эту логику восстановить. Кстати, между прочим, чего и вам желаю. Потому что мы начали свой прошлый разговор с того, что вам был дан оргпроект, который вы не реконструировали, а как бы работали на него. Все это помнят, кто был 6-ого - 7-ого числа. Правильно?

Реплика. Так, а здесь произошло тоже самое. Просто в более массовом масштабе.

Щедровицкий. Знаете, есть племя в Канаде, и у всех огромная шишка на голове. Туристы ходят и спрашивают: "А почему это у всех такая шишка?", а потом видят следующую сцену. Один другому говорит: "А что это шумит?". А потом бъет себя по лбу и говорит: "Э, Ниагарский водопад!". Поэтому не надо "ля-ля". Можете стучать сколько угодно.

Тупицын. Между прочим, в идее, которую Константин озвучил, очень много правильного. Мы исходили из чего? Теперь всю эту связку мы можем положить как одну единицу, а дальше сделать две вещи. По отношению к ней построить управляющую систему - раз, и систему обеспечивающую - два. И с этой точки зрения интеллектуальная собственность у меня помещалась в блок обеспечивающей деятельности, а управление развитием естественно в управляющий.

Щедровицкий. А можно вот то, что вы проговорили, еще раз более подробно и на схеме? Вот можно, чтобы за словами "обеспечивающая" и "управляющая" появилось некое деятельностное отношение, а не символ никому не понятной связи? Потому что обратите внимание, группы не поняли, что значит обеспечивать, и что значит управлять? Поскольку они продуктивно друг по отношению к другу не самоопределились. Те, кто должен был что-то обеспечивать, не поняли что и чем, а те, кто должен был управлять, не поняли чем и зачем.

Тупицын. Я не пойму, какой тип ответа я должен дать?

Щедровицкий. А очень просто. У вас тогда здесь каким-то образом присутствует идея управления.

Тупицын. Ну, я вот нарисовал.

Щедровицкий. Ну, хорошо, да, но теперь должна быть принципиальная схема, как мне это все нарисовать. Что значит обеспечивающая? Что значит управляющая? Что это за деятельностные отношения? Гипотеза, что вся проблема в отсутствии проработки по квантам искусственного - естественного. А поэтому невозможно перевести имя, ну, или интуицию деятельностного отношения в оргпроект.

Давайте на простом примере. Значит, проводим семинар. После этого приглашаем 6 девочек и говорим: "Будете обеспечивать семинар". Ну, они и обеспечивают. Вы не знаете, что такое семинар? Чего там обеспечивать-то надо? Даже если бы вы им написали техническое задание, то скорее всего они не смогли бы его выполнить. Потому что вот как кофе принести - это понятно. А что значит обеспечивать семинар? Мы переходим к сущностям более сложного порядка. Здесь вот связка науки и прочего, а что значит, это обеспечиваем, а вот это не обеспечиваем? По какому основанию?

Реплика. Может быть по основанию наличия.

Щедровицкий. Да, это когда кофе, а если вы не знаете, что вам нужно, что понадобится в процессе семинара?

Реплика. Вообще обеспечивают определенные правила игры, которые ставят всех в определенные рамки.

Щедровицкий. Не усложняйте. Давайте на простых примерах. Вы не знаете, как идет семинар, что там будет происходить по этапам. Как вы можете организовать систему обеспечения?

Реплика. Мы можем сказать, что нужен один зал, и т.д.

Переслегин. Пишется программа семинара, которая отвечает за мероприятие. А потом становится ясно, какие обеспечивающие, а какие сущностные.

Щедровицкий. Почему группа интеллектуальной собственности обеспечивает, а группа управления развития управляет, а не наоборот? Чем заданы эти порядки? Где та сетка, которая задает конструкцию пространства?

Смотрите, еще раз. Правда заключается в том, что этого нет. Нет никакой серединки. У нас нет ни науки, ни опытно-конструкторских разработок, ничего. Мы вынули сердцевинку, оставив пустое место. Пустое место обеспечивать может что угодно, но никаких же ограничений на то, что именно обеспечивать, нет. Вся конструкция поплыла. Я уже не говорю о том, что название групп не указывает на рабочий процесс, о чем я говорил вчера.

Непроясненность этих связок управления и обеспечения при в общем, казалось бы параллельной схеме. Я могу сказать, где базовые проблемы. Вы не сможете разделить условия. Потому что у вас произойдет следующее. Вы, когда начнете перечислять то, что с вашей точки зрения есть условие Х, у вас там появится все: финансовые условия, люди - условия, среда обитания - условие, урбанизация, городское население и так далее - условие.

Тупицын. Информационные.

Щедровицкий. Информационные технологии, сложность коммуникации - условия, деятельность государства - условие, инвестиционный климат - условие, законодательство - условие. Знаете, и паровозик ушел. Вы теряете чувство центра фокуса. Вам же в результате нужно собрать, чтобы у вас получилось некое представление о ядре. Это же условие чего-то.

Митчин. Так в этом-то и была проблема. Вот те области, которые были намечены, я не понимал, что это вообще области.

Щедровицкий. Я вас понимаю. В этом плане перечень групп, который вы в результате введете, будет случайным, не системным. Потому что дальше у вас возникнет второе ограничение. Алексей уже сказал - состав участников. Вы мне сейчас скажете: "Ага, по финансам у нас специалистов нет. По государственному планированию нет. Поэтому оставляете, что есть. Достаточны ли эти группы для процесса - не понятно, проверить можно только эмпирически.

Тупицын. Вот с этим я не согласен, Петр Георгиевич. Смотрите, я же считал, что связка этих трех процессов и есть собственно единица, которая должна обязательно присутствовать. Все остальное можно варьировать.

Щедровицкий. Но связки-то этих процессов не было. То есть она должна обязательно присутствовать, но ее-то не было.

Реплика. Она на самом деле пыталась возникнуть. Пытались строиться схемы взаимодействия этих групп.

Щедровицкий. Смотрите, еще раз. Почему я так выступал против согласования? Потому что, если есть фокус, то взаимодействие идет вот так, через фокус. А как только вы здесь устраиваете этот фокус и они находятся в поле взаимодействия друг с другом, они начинают взаимодействовать без относительных задач. Поставьте, пожалуйста, задачу другой группе.

Как это ранжировать? Как отделить значимое от незначимого? Как отделить условия первые от условий вторых, третьих, четвертых?

Тупицын. Старую институциональную функциональную связку, потом ее проблематизировать.

Щедровицкий. И что тогда? Знаете анекдот про цирк? Я много раз его рассказывал. Когда два молодых клоуна приходят и показывают старому новый номер. Вот старый клоун все это посмотрел и говорит: "Это - нет слов. Великолепно. Когда я был в вашем возрасте, такого, конечно, не было. Эти мизансцены, это начало - всё завораживает, но только единственное, я работаю в цирке 30 лет. Я хочу вам сказать, вот когда в конце ты, а нет - ты, бьешь его палкой по голове. Я должен вам сказать, для цирка это слишком тонко".

Будьте проще. Потому что на первый день проблематизировать, потом оказаться в ситуации, когда нет центра стягивающего, потом еще вам пришлось уехать... Часть собравшихся забыла, что они делают. Мы с вами рамочки слабо обсуждаем, но вот в этой рамочке, где бесконечная возможность, есть еще одна очень важная компонента философской антропологии, а именно, что люди не просто смертны, а внезапно смертны. А поэтому обратите внимание: если у нас смысл какого-то процесса и связанная с этим система опыта завязана на человека, то вы вместе с человеком по разным причинам теряете всю конструкцию. Был один человек, который знал чертеж оргпроекта. Ну, нужно ему поехать в Архангельск представлять там доктрину развития Северо-Запада и вместе с ответственным человеком уехал чертеж, сборка. А ни на ком больше он не находился, потому что все услышали, что одни обеспечивают, а другие управляют, но не совсем понимают, что это такое в деятельностном плане.

Теперь убрали эту сторону и вернулись назад к баранчикам. Может быть, тогда все-таки нарисовать другие какие-то рамочки. Они же у вас были. "Откуда появились эти буквы?" - спрашиваю я тупо. Почему именно эти? Какой тренд туда был заложен? К чему вы должны были в конце концов придти?

Тупицын. Ответ очень простой. Я рассчитывал, что у нас будет два типа проекта. Один, связанный с интеллектуальной собственностью и с расшивкой целого класса накопившихся проблем. А второй, связанный с человеческим капиталом. Выделение этих двух направлений работы связанно с особенностями социокультурной ситуации.

Щедровицкий. А чего они делать должны? Помните у Стругацких, "Музей предметов неопознанного назначения"? Если нет нормы, то невозможно ответить на вопрос, сделали или не сделали? Пока вы не построите для себя какое-то представление, что вы должны получить, вам нечего сопоставлять.

Тупицын. Именно с этой группой интеллектуальной собственности была одна такая сложность, которую я раньше не мог разрешить, как бы отодвигал на задний план. Дело в том, что, вообще-то говоря, честно, эта группа должна была появиться не по отношению к этой старой конструкции, а по отношению к этой новой. То есть фактически, начиная где-то с 3-его дня. Поскольку обсуждать отношения интеллектуальной собственности по отношению к социальной системе бессмысленно. Но чего я испугался? Я как раз испугался того, что в тот момент, когда нужно будет делать переконфигурацию, меня не будет.

Щедровицкий. Но для меня это всё грехи отсутствия оргпроекта. Если я корректирую работы, то я закладываю проект работ в такой уровень требований, который может быть вытащен коллективом без относительных потерь личного состава и техники. Я проектирую игру с аппаратом Киреенко по теме "Оргпроект, федеральная инспектура". Я на второй день заболеваю с температурой 40. Вся игра проходит без меня и получает результат. Это обязательное условие.

Поэтому сам тезис о том, что меня не будет, поэтому не будет никакого процесса, он свидетельствует о том, что оргпроект не создан, а на самом деле речь идет о ручном управлении. Я наблюдал, в колхозе председатель управляет. Выходит в 5 часов утра на крыльцо и целый день стоит там. Все отдано в ручное управление. Я видел такое в жизни.

Переслегин. Дело в том, что я хочу оспорить тезис об отсутствии оргпроекта. Более того, я даже попытаюсь оспорить тезис об отсутствии результата этого проекта. Вне игры первое, что делает любой человек - это анализирует игру. И сразу складывается ситуация под названием: "Набор людей явно случаен, либо я не понимаю цели этого набора. Набор этих групп явно случаен или я не понимают цель этого набора групп. Цель поставлена совершенно неочевидно или опять же я не понимаю цели". И при этом основная часть руководства игры исчезает. Соответственно возникает некая ситуация, которая являет собой неопределённость по трём осям. Что в этой ситуации происходит? В этой ситуации происходит достаточно странное движение в произвольном пространстве, когда во все стороны направлены вектора. Что при этом остается делать вообще, как не единственная возможность? Попытаться найти то направление, куда эти вектора более или менее начинают двигаться сами по себе.

Щедровицкий. А вы понимаете, что я вам отвечу?

Переслегин. Да, конечно. Что данная ситуация, будучи случайной в своём происхождении, будет иметь случайный результат, который надо соотнести с действительностью. Это прежде всего, что в этой ситуации можно ответить. Второе, что ситуация не дойдет до конца и не выдаст никакого продукта, который можно использовать. Два основных ответа.

Щедровицкий. Нет, есть еще третий, который доминантно не менее важен, чем первые два. Вы считаете, что проект или проектные линии: инновационная деятельность, инновационная экономика должен разворачиваться на Северо-Западе?
Переслегин. С моей точки зрения, мой проект инновационная экономика должен разворачиваться на Северо-Западе.

Щедровицкий. Пожалуйста, но в этом смысле вы признаете наличие такой проектной линии.

Ответ. Я признаю.

Щедровицкий. Значит, дальше возникает простой Вопрос. Если бы моя задача была отобрать 5 человек, я бы не только не пытался выстроить оргпроект. Я бы его развалил окончательно, считая, что тот, кто с головой дружит, тот сам и выплывет и собственно, только один мне нужен, а остальные, кто с головой не дружит... Смотрите, но тогда все предыдущие положения были бессмысленны. Потому что 5 человек я бы получил и из случайно набранного состава.

Переслегин. Секундочку. Не совсем понятна обстановка. Не совсем понятны рамочки, как раз наложенные на высказывание. Имеют место быть люди. Они уже есть. Не важно, как они хорошо, плохо, они есть. Это говорит об определении данного ресурса.

Щедровицкий. Поэтому я вам и говорю. Если вы хотите создать работоспособный на год, полтора, два коллектив, то вы не можете идти по логике, которую вы описали. Поэтому я бы другим пунктом добавил третий, который для меня является решающим. Если мы действительно хотим инновационную деятельность превратить в приоритетную проектную линию. А что касается меня, я на самом деле считаю, что это единственное, что есть в доктрине. Все остальные проекты, по всей видимости, нереалистичны вообще. То нельзя таким образом относиться к ситуации.

Переслегин. Дело в следующем. Оргпроект есть, поскольку в нем происходило самодействие, достаточно медленно, но происходит.

Щедровицкий. Да, я вас хорошо понимаю. Собрать вместе 100 человек, тоже будет толк. Можно никакого оргпроекта не создавать. Ваш тезис о случайности от продуктивности случайных связей, на мой взгляд, тупиковый. Отбор всегда достаточно случайный, но после того, как вы завершили процедуру отбора, вы можете идти тем же путем. Бросаете людей в воду. Они плывут. Те, кто выплывает, хорошо, а те, кто утонул, ну, что это такое? Естественный процесс.

Тупицын. Конечно, если возвращаться к разделению проекта и оргпроекта, мы должны положить достаточно сложную конструкцию. Для простоты, собственно вот эти три процесса и положим: исследование, конструирование, функционирование.

Щедровицкий. Вот нарисуйте всю схему. Итак, что у вас в нижней ленточке?

Тупицын. В нижней части ленточки тот самый пресловутый кирпичик, который состоит из процессов трех уровней: исследование, конструирование или инженерия, функционирование.

Щедровицкий. А что, как называется ленточка в целом?

Тупицын. Базовые единицы инновационной деятельности.

Щедровицкий. Инновационные циклы. Вы согласны?

Тупицын. Я не уверен, что там отношения как бы цикличности, а не такого перманентного проектирования. Ведь нужно временное название?

Щедровицкий. Да, нужно временное название, которое потом, когда вы нарисуете целое, можете сменить, но пока оно нужно. Когда я проектирую игру, я вот в этой точке обычно нахожусь несколько дней. То есть я перерисовываю такие схемы, выстраивая пространство общей работы. Кстати, когда я проектирую компанию политическую или какую-то управленческую систему, я занимаюсь тем же самым. Я, например, для компании "Алмазы России Саха" проектировал вот такую ленточную схему в течение года. Поскольку, например, невозможно было ответить на вопрос о базовом процессе. Вот какой базовый процесс у алмазной компании. Как только вы сказали добыча алмазов, все, до свидания.

Поэтому я хочу обратить ваше внимание, что мы сейчас находимся в самой ключевой точке, и ничего простого в этом нет. Обратите внимание. Первое, что для начала нужно сделать, нужно прорисовать совокупность позиций и понимать, что у всех разные цели. Более того, если вы просто заставите их высказать цели, то они вам будут рассказывать об экстенсивном росте их секторов деятельности. То есть строители будут вам говорить, что самый главный процесс - это строительство. Транспортники, что самый главный процесс- это водить, ну, и так далее.

Так все-таки, что у вас там внизу?

Кстати, обратите внимание. Инновационный цикл и перманентное проектирование или, например, изменение институтов инновационной деятельности или институционального каркаса инновационной деятельности, это три разных ответа с тремя разными продолжениями. Согласны?

Тупицын. Да, но институциональный каркас же здесь.

Щедровицкий. Не знаю, а вы что туда положили?

Тупицын. Вернее, проект по изменению институционального каркаса.

Щедровицкий. Если вы сюда положили связку, а не отдельный процесс, возникает вопрос, почему вы положили связку, и что стоит за этой связкой? Связка ведь это всегда организованность того порядка по отношению к процессу базовому и к расчлененному процессу. Вы положили связку, значит, вы уже начали не с начала. Вопрос, почему? И что это за связка?

Я всегда, кстати, по этому поводу обращал ваше внимание на то, что наука не от слова исследовать, а от слова научать. Поскольку Михайло Ломоносов твердо знал, что такое наука. Это то, чего в России нет. Надо взять на Западе и научить наших остолопов. Когда вы пишете исследование, а здесь пишете наука, первое, что вы вынуждены зафиксировать, что эта институциональная форма не от того процесса. Поэтому, что вам позволяет класть связку? Что у вас за реальный объект при этом появляется?

Тупицын. Я не понимаю двух вещей. Почему мы должны класть сразу объект? В чем необходимость?

Щедровицкий. А тогда зачем вам кружочек? Для меня это вообще все просто. Я такой прямой и квадратный. Я все рассказал. Я вниз, конечно же, положу процесс развития. Я скажу, базовый процесс, относительно которого можно ввести функциональные и морфологические характеристики инновационной деятельности, конечно же, развитие.

Я положу базовую схему. Я скажу, что можно мыслить процесс развития, как своеобразный акт перехода от одного состояния к другому состоянию. Есть С1, и есть С2. И этот переход будет включать в себя естественные процессы перетока и искусственные процессы перехода от одной ситуации к другой. То есть это схема, нарисованная на схеме. Внизу шаг развития, а наверху ленточная схема. И эти этажи я теперь могу назвать. Я скажу, что на каком-то этаже появляется инновационная деятельность, которая обеспечивает переход. Теперь мне нужно только вписать сюда содержательные характеристики, которые дают мне место, и обратите внимание, набор функций инновационной деятельности относительно ниже лежащих этажей и выше лежащих.

Наука вот здесь. А проектирование вот здесь. А исследование вот здесь, а производство вообще непонятно где. То ли здесь, то ли здесь, потому что все зависит от того, вы с определенным артиклем говорите производство. То есть, какое производство? Тогда надо сказать какое. Отнести его к какой-то исторической формации. Или вы говорите производство вообще, как всеобщая категория? Ну, тогда все производство. Наука - это производство знаний, причем учебных. Исследование - это производство открытий. Опытная конструкция - это производство инженерных решений. В конце концов, человеческий капитал - это тоже продукт производства, капитализация человеческих ресурсов - особый тип производственного процесса. За счет категориальной нерасчлененности вы просто пляшете вот здесь вот.

Дальше я вам могу сказать, то, что вы называете наукой, родилось в определенную историческую эпоху, решая некий класс задач развития. То, что вы называете проектированием, родилось на 200 лет позже. Тоже решало определенный класс задач развития. При этом придуман был термин проект гораздо раньше у немецких романтиков, есть еще греческая традиция. И в этом плане проекты были, а проектирования не было.

Проектирование, как деятельность родилось на 200 лет позже, чем родился проект. Идея проекта, как особой бесценной и определенной организованности мышления и деятельности. А сборка нескольких этажей переноса опыта, или шага развития в устойчивую институциональную конструкцию, во-первых, зависит от исторических условий. Потому что в Европе это была одна сборка, причем в Германии - одна, в Англии - совершенно другая. В Соединенных Штатах - третья. В России - четвертая, потому что она была замешана на куче других культурно-исторических особенностей, которые не воспроизводимы. Как только вы берете сенкрет, то есть уже организованность третьего и четвертого порядка, не раскладывая на предыдущие, вы не можете их разоформить.

Я задаю вопрос, почему вы берете организованность третьего и четвертого порядка, а не первого? Потому что я ведь дальше, могу сказать так, что один общественно-технологический уклад сменяет другой общественно-технологический уклад. При этом в слове общественно-технологический уклад я вложу и то, что вы назвали производством. Ну, то есть некие типы производств, признанные на уровне социальных и культурных ценностей и закрепленные в определенной социальной оболочке. Вы попросите меня разложить это на более дробную систему. Я разложу на следующем шаге. Потому что мне же пока принципиальная схема нужна.

Так есть некое движение, смена общественно-технологических укладов. Что будет задавать эволюцию и отделять ее от развития? Понятно что. Программирование, развитие, общественно-технологические уклады. И я введу ряд уровней, который все, по сути, суть программирования этого перехода, начиная от аналитики и кончая высокими фракциями управления развитием. После этого я должен ввести еще один уровень, а именно уровень, где существует методология управления и программирования развития общественно-технологических укладов. То есть, таким образом, у меня появилось три слоя. У меня есть слой базовых процессов. Базовые процессы будут включать в себя естественные тренды, эволюционные и искусственные. У меня появился слой работ, обеспечивающих программирования развития, то есть искусственные составляющие в этом процессе. И у меня появился слой методологии вопроса. Теперь очень интересно, что начнет происходить с вашими темами. Они начнут лопаться, как воздушные шарики.

Тупицын. Почему это?

Щедровицкий. Отвечаю. Потому что понятие интеллектуальной собственности будет лежать в этом слое. Потому что они принадлежат разным рефлексивным уровням. Поэтому они так и лопнули вместе с людьми и их головками. Патентное дело будет лежать здесь, а совокупность прав и собственно институты и механизмы распределения прав собственности будут лежать здесь. Подождите, это принципиальная схема, а не техническая. Вы помните про это?

Минин. Петр Георгиевич, все, что вы сказали, совершенно верно и схема совершенно верна. На самом деле, вы можете гордиться Тупицыным. Знаете почему? Здесь вы положили в основание развитие, а он положил в основание противоречия, провоцирующие более быстрое развитие и все. И ваша схема начала работать.

Щедровицкий. Вам же нужна принципиальная схема.

Тупицын. Ну, есть одна вещь, которую я не понимаю. Я-то считал, что как раз базовая связка то, что мы называем связкой науки, инженерии, функционирования, и есть базовый уклад. Да, действительно задача смены уклада.

Щедровицкий. У вас будет все то же самое. Пожалуйста, вы утверждаете, что элемент инфраструктуры или еще чего-то, общественно-технологического уклада является определенная связка науки, инженерии, и производства. Но у вас наука, инженерия и производство существует здесь?

Тупицын. Нет.

Щедровицкий. Не нет, а да. Потому что у вас исследовательская деятельность существует здесь, как канал переноса опыта. Здесь у вас, о чем я вам и сказал институциональная форма, а здесь у вас деятельностная форма. А еще у вас существует вот здесь вот, а именно - как понятие об исследовании. При этом вы вкладываете определенное понятие об исследовании сюда. Это же не вообще какие-то исследования, а это исследования, выстроенные в соответствии с определенной парадигмой организации исследовательского мышления. Поэтому не важно, что вы будете менять понятия, вы будете менять технологии и формы программирования или вы будете менять институциональные структуры. Да хоть трижды разгоните Академию Наук. Ничего другого не возникнет, потому что у них другого представления о том, что значит исследовать, нет.

Вот теперь, уважаемый коллега Переслегин, я вам хочу сказать про рефлексию еще раз. Поскольку в саму идею многоуровневой схематизации заложен принцип рефлексии. Поскольку следующий уровень рефлексивно связан с низлежащим. Самое интересное заключается в следующем. Вот вы здесь находитесь, и у вас коммуникация, коммуникативный текст с четырьмя звездочками, поскольку вы обсуждаете понятия или даже метод их построения. А он находится вот здесь. И у него вообще ни одной звездочки нет.

Я как-то раз в Минске в 83-ем что ли году с одним иностранцем подъезжал к гостинице. Не помню, как называлась. Он говорит: "Э, кхе". Я смотрю и действительно - у них над гостиницей 20 звездочек. Ну, это они не знали просто. И он строит другой текст.

Вы что думаете, что вы коммунициируете? Вы не коммунициируете. Потому что условием коммуникации является сложный перевод этого текста на тексты ниже лежащих рефлексивных уровней. А поэтому здесь не может быть коммуникации. Потому что по идее надо было сделать простую вещь. Надо было общее заседание расслоить на три уровня. В первом уровне вы обсуждаете, куда движется система. Во втором уровне вы обсуждаете, куда и с помощью каких инструментов можно двигать систему, а в третьем уровне вы обсуждаете, как вы мыслите про то, куда она движется, и куда ее можно двигать. И каждый раз на слова крепите маркеры.

Поэтому, когда выходит человек и рисует 11 вариантов, то возникает вопрос, это где? Это про что? Это про метод типологического сценирования или это про социальное действие? Или это про реальность, про некую Россию, которая куда-то движется, по каким-то сценариям, у нее там есть какие-то возможности якобы? Про что?

Поэтому основная моя претензия ко всем, не к Тупицыну, а ко всем заключается в том, что вы не сделали главного. Вы не организовали пространство и не развели, как здесь правильно, так сказать было сказано, разные игры.

Откуда в программах оргдеятельностных игр появились уровни методологического обсуждения? Вот оно где. Потому что предполагается, что этот процесс за окном. Мы его можем только имитировать в деятельности или описывать в коммуникациях. Этот процесс здесь в комнате в той мере, в какой мы соблюли правила. Представление реальной ситуации, структуры коммуникации, имитации ее и презентации. И здесь организована определенным образом не работа, а методологическая надстройка поверх. Она может быть закреплена на группах. Она может быть закреплена в теле игры, на людях, на экспертах, которые приносят с собой понятия.

А после этого вы начинаете говорить: "Так, мастер класс про что? Про что мастер класс? Про понятие рисков? Так введите нам тогда. Мы сюда положим. Ага, понятие рисков, отлично. Вот нам ввели понятие рисков. Про методы управления рисками? Отлично, вот мы положили сюда технологический блок управления рисками. Или про что? Или про риски, которые характеризуют тот или иной тип рынков, или тот или иной тип систем в объективном залоге?". То есть мы говорим, что они такие там где-то за окном. Про что? Я даже могу обратиться к ведущему и сказать: "Знаете, нам для нашей работы не хватает того-то, того-то, и того-то. Дайте нам это, пожалуйста", но для этого вы должны понимать, чего не хватает.
У вас есть нормативное представление, с которым вы сравниваете морфологическое и говорите: "Вот это есть. Это функциональное место заполнено, а это не заполнено". Поэтому если у вас есть пространство работ и есть пустые места, то вы можете сказать: "Вот это у нас есть, а вот этого у нас нет". Дальше обратиться, кто может заполнить блок? Вы говорите: "Вот я специалист по этому. Я могу заполнить этот блок". Чего-то не можем заполнить. Даем заказ внешним консультантам или руководителям мастер классов. Более того, можем подойти и сказать: "Нам нужен вот такой мастер класс, иначе мы не продвинемся вперед". Мы его слушаем. Более того, не надо всем гонять мяч в куче. В группе можно организоваться и сказать: "Ты идешь на этот мастер класс. Ты идешь на этот. Приносишь то и будь любезен, принести, потому что нам это нужно для работы". И пошел процесс соорганизации относительно уже рабочей задачи.

А по отношению к вам у меня только один тезис: самые правильные вещи - они самые простые и фундаментальные. Потому что у меня есть одна гипотеза. Как только вы отказываетесь от развития, вам инновационная деятельность не нужна. Ну, просто не нужна, и все. Она избыточна и поэтому, убрав снизу развитие, заменив чем угодно другим, это был, в общем, мой ответ вам. Потому что идея воспроизводства очень мощная, очень мощная. Она во многом задает, так сказать онтологию, картину мира, но там не нужны инновации. Поэтому, как только вы отказываетесь от некой принципиальной структуры пространства, то у вас теряется потом вся функциональная часть. Зачем вам инновация? Не нужна. Можно гораздо меньшими силами обеспечивать стабилизацию, устойчивость, а инновация наоборот является разрушительной.