Сегодня я понял, что фактически сомкнулись две линии:
1) линия обсуждения программирования, идеи программирования и основных категориальных понятий, на которых строится программирование;
2) линия анализа системомыследеятельностной методологии и ее отношений с теми или иными философскими или гуманитарными дисциплинами.
Произошла зашнуровка двух этих пространств, к которой я в принципе шел, но, честно говоря, не предполагал, что смыкание этих двух линий произойдет так быстро. И я буду, развертывая верхний слой, то есть ярус обсуждения СМД-методологии, впрямую продолжать обсуждение понятия ситуации и анализа ситуации в рамках идеи программирования.
Мы остановились на том, что некоторые конфигурации организованностей деятельности образуют своеобразные функциональные структуры деятельности и в этом своем качестве влияют на запуск и протекание тех или иных деятельностных процессов. В этом смысле можно сказать, что конфигурация организованностей и функциональные структуры имеют преимущественное значение в деятельности по сравнению с отдельными организованностями, влияют на них, определяют их поведение, и это влияние распространяется на все типы организованностей, в том числе и на такую организованность деятельности, которой является человек.
Тезис, который я сейчас произнёс, является совершенно неприемлемым для гуманитарного сознания. Но без понимания его невозможно понять ни природу СМД-методологии, ни природу самого человека.
В середине 50-х годов СМД-методология обратилась к анализу педагогических процессов, процессов воспитания, образования и подготовки кадров и на этой площадке столкнулась с целым рядом гуманитарных дисциплин. Концептуальным основанием, на котором методология начала строить свои разработки, был известный тезис Карла Маркса, который мы часто повторяем, но которому мы не придаем в большинстве случаев того значения, которое он несет, и вообще не анализируем его смысл и содержание. Тезис звучит следующим образом: сущность человека есть совокупность общественных отношений, в которые он вступает в процессах своей жизни. Этот тезис не является теоретическим, то есть он не отвечает на вопрос, что есть человек. Он является методологическим принципом - указывающим нам на способ мышления о человеке, который необходимо применять. На способ мышления, который выводит нас за границы физического тела, индивидуального сознания и различного рода субъективно привязанных интеллектуальных функций и заставляет анализировать совокупность общественных отношений, в которой человек находится, реконструировать эту совокупность общественных отношений и именно ее схематизировать в качестве сущности или ядра самого... - человеческого.
В рамках СМД-методологии этот методологический принцип, методологический тезис впервые начинает доводиться до теоретических конструкций, но эти теоретические конструкции относятся не к теории и философии человека. Они относятся к области теории деятельности. И сама теория деятельности выделяет человека в качестве одной из своих организованностей, то есть одной из тех организованностей деятельности, которую она начинает описывать в рамках самой теории деятельности... Приблизительно так. Сейчас я подумаю, всё ли я сказал в этом первом пункте. Да, давайте.
Некто. Простите, пожалуйста, получается тот же самый переворот, когда основанием для ... (неразборчиво) … является некая аксиома. То есть ... человек говорит, что есть деятельность, а затем ставит ее в себя, в свое основание. То есть как бы ее поворачивает к себе, в первооснову... ну, я не знаю, как это объяснить. Помните, у нас некоторое время назад был такой тезис, что все гуманитарные науки берут ... какой-то постулат и делают … какие-то (неразборчиво) … Значит, получается сначала это, потом это, а на самом-то деле наоборот, вроде как сначала человек, а потом деятельность.
ПГЩ. М-м-м... Нет, не получается, потому что понимаете, какая вещь...
Некто. Но мыследеятельность точно, понимаете, деятельность - не знаю, но мыследеятельность точно после человека появляется.
ПГЩ. Нет, уважаемые коллеги. В этом как раз все и дело, что мыследеятельность - существует.
Некто. А что такое деятельность тогда?
ПГЩ. А что значит - "что такое деятельность"?
Некто. …Которая существует перед всеми?
ПГЩ. Я вам впрямую на этот вопрос не буду отвечать. Сейчас, по крайней мере. Я пока двигаюсь, не вводя этих теоретических конструкций, я фактически опираюсь лишь на один смысл. На тот смысл, что организованности деятельности обладают своеобразным параметром, который мы называем программным эффектом. Они переносятся из одних структур деятельности в другие и вызывают отклонение в процессах. Если мы выстроили или создали некую конфигурацию организованностей, то эта конфигурация организованностей превращается в своеобразную машину деятельностей и определяет течение самой деятельности. И всех организованностей, если брать каждую из них в отдельности. И человек ничем не отличается от всех остальных организованностей...
Каждый раз мне задают этот вопрос... все. Начиная с выборов на РАФе. "Как происходит отбор в ходе конкурса? По каким параметрам, - спрашивают меня, - Вы отбираете?" Я говорю: "Я не отбираю". Они удивляются: "А как же?" Я отвечаю: "Оно отбирает".
Некто. Она - конфигурация.
ПГЩ. Ну, может быть, Она. Она отбирает. В этом смысле. Или Он - ход деятельности. Так что же Оно-то? Оно - развертывание деятельности. Понятно? Поэтому пока я остаюсь в рамках этого смысла, этого тезиса.
Никулин. Допустим есть несколько Ваших конфигураций, да...
ПГЩ. Не спешите. Вы очень сильно бежите вперед. Вы, конечно, правы…
Никулин. Но можно я Вам задам вопрос, а Вы будете на него отвечать?
ПГЩ. Ну, задайте. Да.
Никулин. Представим себе, что у человека есть некоторая возможность перепрыгивания из одной конфигурации в другую. Разумеется, когда он находился внутри каждой из конфигураций, в какой-то он находится по этой логике не может, и поэтому в каждом случае он задается и определяется. Но можно ли в таком случае говорить, что конфигурация является его сущностью, если он свои сущности может менять?
ПГЩ. Очень хорошо. Но смотрите, Карл Маркс тоже ведь был не дурак. Он, во-первых, не имел вот этих квадратиков (показывает на схему). Поэтому всю совокупность отношений, которые он фиксировал как общественные, он задавал в качестве среды, в которой человек пребывает. Следовательно, в качестве той среды, которую он интериоризирует (присваивает), но которая, выворачиваясь на специфические человеческие организованности, составляет сущность человека. Выйти за пределы общественных отношений в его логике невозможно. А поэтому теперь и думайте над тем, что же сделала системодеятельностная методология для того, чтобы решить парадокс, который Вы хотите решить. Для того, чтобы отделить человека от механики деятельности.
Никулин. Если бы я задался вопросом об определении сущности человека, который перепрыгивает из одной конфигурации в другую, то я бы скорее определял ее не через то, что варьируемо, а через то, что инвариантно, правда? ...
ПГЩ. Подождите. То, что надо сделать, Вы ввели с самого начала. Вы ввели много деятельностей, а не одно тело общественных отношений. И Вы ввели возможность перехода, чего нет в структуре общественных отношений. Поскольку в тот момент, когда Вы вводите этот принцип мышления о человеке, - что его сущностью является совокупность общественных отношений, а затем, в другой картине (социологической или социально-политической) фиксируете гомогенное общественное тело (вспомните, что вчера Барсуков спрашивал), - с этого момента Вы его фактически загнали в замкнутое пространство, из которого он не может выйти и которому он принадлежит во всех своих проявлениях, и в том числе и в сущности. А теперь возникает вопрос: что же как бы поверх этого принципа и сохраняя некоторую логику мышления о человеке, начинает делать СМД-методология, вводя теоретические конструкции, описывающие единицы деятельности?
Никулин. Последний вопрос.
ПГЩ. Пожалуйста.
Никулин. Но человек, когда он выходит...
ПГЩ. (громко кричит) Да не может он выйти!!!
... …
А если я нарисовал общественные отношения - совокупность общественных отношений, характерных для данного исторического периода. Теперь спрашивается, куда он может выйти?
Никулин. Подождите, ведь Вы же подменили позиции. Вы начали говорить о некоторой отдельной конфигурации …, а перешли на всю совокупность общественных отношений.
ПГЩ. Нет. Я ничего не подменил, так как идея конфигурации организованностей - это идея, которая движется в русле теоретико-деятельностных конструкций. Следовательно, то, что Вы хотите здесь получить, должно быть выведено. А следовательно, схема Ваша неправильная по одной простой причине. Есть конфигурация, в которую он включен в качестве объекта. А для того, чтобы появилось несколько конфигураций - разбитых, отделенных друг от друга - должен появиться кто-то, кто находится в другом пространстве и кто имеет возможность членить деятельность на единицы. А его у Вас в схеме нет. И только появление его - который членит деятельность на единицы - фактически освобождает этого человечка (при определенных обстоятельствах, как я буду дальше обсуждать) от включенности и впаянности в эту конфигурацию. Поэтому Вы, как всегда, … перескакиваете. До тех пор, Егор, пока Вы не перестанете перескакивать, мышления в Вас не будет. Поскольку мышление требует последовательности движения, а гениальные интуиции - они до добра не доводят. Не доводят… Так, здесь есть вопросы по первой части?
Исаев. Это понятно.
ПГЩ. Понятно? Так. Теперь возникает неимоверно сложная и интересная оппозиция между методологическим и психологическим подходом к человеку. Дело в том, что этот феномен впаянности человека в структуры деятельности и влияние структуры конфигурации деятельностей на его функционирование был понят достаточно давно. И был уже отрефлектирован как парадокс гуманитарных дисциплин и гуманитарных наук. Они, с одной стороны, исходят из того, о чем начал говорить Егор Никулин, - из ценности и установки на свободу и освобождение человека. С другой стороны, начиная с Маркса (вообще, конечно, еще раньше) то в терминах отчуждения, то в терминах человека-машины фиксируется следующий момент: если мы начинаем снимать эту обертку общественных отношений, деятельностных структур, в которые человек включается, то мы ее снимаем, снимаем, снимаем, а внутри ничего нет. В этом смысле человек есть ничто. Для конца XIX века банальная идея.
Если мы этот методологический принцип применим в анализе человеческого, то выявляется, что человек - даже не кочан капусты. У кочана капусты есть кочерыжка, а здесь даже кочерыжки нет. Есть лепесточки, которые снимаются, отделяются, а внутри пусто. И в тот момент, когда мы все структуры общественных отношений отцепили, внутри ничего не осталось.
Гениальный социалистический эксперимент показал это еще раз, но… в другом параметре. Поскольку он стал редуцировать общественные отношения, в которые человек вступает. И выяснилась одна удивительная вещь, - человек растворяется.
Но возникал вопрос: что же является предметом анализа у всего комплекса гуманитарных наук, которые выходят на человеческое? В частности - у психологии, что характерно для конца XIX века? Мюнстерберг описывал в своих "Основах психологии" любопытнейший парадокс: если мы обратимся к области теории мышления, то основой теории мышления является логика, или утверждения о нормативных структурах мысли и правилах правильного размышления. Если мы обратимся к психологии мышления, то что является предметом психологии мышления? Ведь нормы правильного рассуждения описаны в логике, то есть в теории мышления. А что описывает психология мышления? Она описывает ошибки. Следовательно, предметом психологического анализа являются ошибки и отклонения, и ничего больше. Ибо правильное мышление и правильная деятельность описываются в других дисциплинах.
Некто. Здесь вопрос. Дело в том, что после этого в некоторых... … Есть и существует попытка как-то синтезировать теорию мышления и теорию психологии и попытаться обосновать знания не как мыслительный процесс, а как, скажем, синтез интуитивного и мыслительного.
ПГЩ. Все это ТУ-УФТА.
Некто. Вот я и спрашиваю...
ПГЩ. Знаете, что такое ТУФТА? Труд Учтенной Фиктивности. Никуда это все не годится.
Некто. Ради бога, пускай оно все никуда не годится. Понимаете, почему я это? Для меня это очень принципиальный вопрос. Почему, если я сбрасываю с себя все шкуры какого-то образования, для меня остается одно, откуда я беру все то, что я делаю. Я беру это как бы из того места, где лежит интуиция…
Некто-2? Что Вы, что Вы!
Некто. То место, о котором Вы говорили, что знания - у них нет начала. А когда Вы ее у меня убираете ... то ... как бы... (смех)
ПГЩ. С интуицией у Вас вообще плохо. А берете Вы из другого места…
Некто. Из какого?
ПГЩ. Но я хочу, чтобы Вы сейчас поняли: смотрите, я первый слой обсуждаю. Давайте не бежать, не пытаться прыгать. Это достаточно серьезные слои дискуссии. Подождите секундочку.
Итак, первый момент: если мы движемся в плоскости описания психологических феноменов, то предметом психологии становятся ошибки, отклонения от нормы, которая фиксируется в логике и теории мышления. Если же мы переходим в область логики и теории мышления, то мы описываем правильное мышление, но при чем тут человек? Оно правильное в одной стране, оно правильное в другой стране, оно правильное для детей и для взрослых, оно просто правильное мышление. К человеку не имеет никакого отношения.
Либоракина. Человек - это совокупность ошибок?
ПГЩ. О! Конечно же. Поэтому Мюнстерберг делает следующий ход. Он говорит: следовательно, человек есть тот искажающий фактор для правильного мышления, который должен быть учтен в качестве искажающего фактора. А это искажение вызвано спецификой материала, который входит, или отправляется. Следовательно, нужно строить вообще не психологию, не науку о психике, - зачем описывать ошибки? Нужно строить психотехнику. То есть заниматься коррекцией и исправлением этих ошибок. Типизировать их и так далее. Санация такая.
Некто. ...Почему не психотерапию?
ПГЩ. Пожалуйста. Для него не было этой границы, так как для него всякая психотехника была фактически подведением под норму. Отсюда у него все эти работы с вагоновожатыми. Вы знаете, что он с вагоновожатыми делал? В Америке ввели трамвай. Трамвай регулярно давил людей, поскольку вагоновожатые засыпали. Сейчас это происходит у нас в Средней Азии, в Монголии, во всех остальных республиках. Да! Мы проводили, скажем, игру в Алма-Ате с черной металлургией. Там основная проблема у работников НТО, что казахи падают в машины. Чего вы смеетесь? Они просто засыпают и падают. Поскольку их "структура организации" не соответствует промышленному производству. Американцы в начале века были такие же. Фермеры приезжали в город, их нанимали на работу, ставили вагоновожатыми, они засыпали за ручкой и давили людей. И Мюнстербергу надо было построить техническую систему, которая начинала бы с этими отклонениями работать. Постепенно.
Это одна линия движения. Вторая очень интересная линия развертывается параллельно, уже в работах, скажем, немецких психологических концептуалистов. Они фиксируют: если мы все же попробуем перейти на точку зрения психологии, или науки о человеке, и будем описывать то, как человек себя ведет, то выясняется одна любопытнейшая вещь. В тот момент, когда мы описали, как он себя ведет, мы закрыли ему возможность изменяться. Поэтому вообще перенос центра теоретического анализа на человека и попытка построить теорию о человеке является самым оптимальным средством уничтожения человека. В тот момент, когда мы описали, как он есть на самом деле, мы закрыли ему возможность развиваться и выступили в этом смысле как тюремщики и люди, которые ограничивают человека.
Некто. Почему?
ПГЩ. Что - почему? А как же он, извините, изменится, если действует момент технического изодействования, то есть перевод этого всего в план знаний. Вас описали. Вы теперь о себе знаете. Кто Вы есть. И Вы теперь знаете, каковы Вы. И все!
Некто. Мгновенно - да. Но если во времени, то...
ПГЩ. Это смотря как описать. Я не так давно выяснил любопытнейшую вещь о японцах. Они постоянно скупают все новые американские методики психологических испытаний и у себя их применяют. В гигантском количестве. Везде. Я стал выяснять, что же они делают, и выяснилась простая вещь. Там на предприятиях работает психологическая служба, сотрудников прогоняют через эти методики, а результаты методик сдают в кадровую службу. Сотрудник идет к кадровику, а кадровик говорит ему каждый раз одно: "С Вами всё очень хорошо!", "Вы даёте великолепные показатели".
Возникает рассогласование, поскольку кадровика не интересует то, что написали психологи про то, каков человек. Он использует факт обследования как техническое средство продуктивного и конструктивного воздействия на человека. Он говорит: "Вообще вот по этому пункту у Вас - во! Все здорово. И Вам надо вперед двигаться". А служба функционирует. И факт ее постоянного функционирования является фактом сознания членов организации. Да? А результаты выбрасываются в помойную корзину по причине их полной неприменимости.
Некто. Зачем им за методики деньги платить?
ПГЩ. Деньги надо платить не за методики. Не за методики ...
Некто. Вас японские шпионы не убьют?
ПГЩ. Нет, японские шпионы не убьют. Но Вы же профессионал в области закрепощения человека, да?
Некто. Еще вопрос будет. Пригожин в этой книге...
ПГЩ. Не знаю я никакого Пригожина.
Некто. Все. Вопросов нет.
Некто. Ситуация-то ведь может измеряться в другой логике, потому что ты говоришь: описано - и следовательно, закрепощено. А может быть: описано - и сброшено, отделено от себя, да? Как раз только при окончании дескрипции появляется возможность изменения.
ПГЩ. Это уже … (неразборчиво) Понимаешь, это уже хитрые веши, они предполагают совершенно другой тип отношения к себе.
Некто. …И между прочим, чтобы тебе двинуться, ты начинаешь себя описывать, то есть рефлексировать.
ПГЩ. Не-ет! Это как раз самый хитрый момент, я его сейчас буду обсуждать.
Громов. Петр Георгиевич, Вы как-то говорили, что человек не знает, как там - в будущем. А заранее строит какие-то рамки, их выносит в будущее, а потом начинает верить, что это так. Если следовать Вашей логике, то любые теоретические посылки могут быть уже изначально ложные.
ПГЩ. Так.
Громов. В данном случае получается, можно подвергнуть сомнению любую теоретическую посылку, потому что нет никаких… критериев истинности. Получается…
ПГЩ. Так.
Громов. И в данном случае любое знание… может кончиться. Раз описывается, значит, кончается. А как там…
ПГЩ. Знаете, по этому поводу хорошо … … в одной из аудиторий. Я в очередной раз привел тезис: после того, как Карл Маркс описал капитализм, он закончился. В этом своем качестве… Кто возьмется описать социализм? (смех). В принципе Вы правы, конечно. Этот момент действительности знания и особый момент отделения от того, что произошло, за счет знания (за счет описания) и возможность использования этого знания за счет того, что есть, - он присутствует. Но каким образом задействовать в рамках тех направлений методологии, в которых обсуждают человека, - это и есть вопрос, который проскочил Егор Никулин, сразу введя итоговую… То, к чему нужно придти. Я не отвечаю или отвечаю?
Громов. Нет, отвечаете.
ПГЩ. Введя то, к чему нужно придти. Из сказанных мной двух пунктов, а именно, что психология мышления есть теория ошибок, и исходя из того, что всякая попытка описать человека в том состоянии, в каком он сейчас находится, его закрывает, возникает следующий ход, который я сейчас буду обсуждать.
Либоракина. Я не поняла. Мы рассматривали… все время держим для себя, что что-то там… есть следствие. Причину, и что-то там получается потом. А можно ли вот так…
ПГЩ. А ты выводи исторические реминисценции из моего текста и обсуждай это структурно. То есть как сосуществующее в пространстве моей мысли.
Некто. Откуда Вы берете должное?
ПГЩ. Как?
Некто. Должное откуда Вы берете? Основа вашей рациональности?
ПГЩ. Из решения проблемной ситуации.
Некто. О! Спасибо.
ПГЩ. Да, у тебя был вопрос.
Некто. Картина такая: теория мышления описывает нормы мышления. Психология описывает ошибки. Очевидно, что технология …, ведь ошибки - это процесс бесконечный, поэтому психология - наука бесконечная. Поскольку теория мышления описывает нормы, то как только она их описала… ну и так далее…
ПГЩ. Да. Все правильно. Когда Коллингвуд зафиксировал этот момент, он написал: психология, психологизм есть самое большое мошенничество XX века. Почему? Потому, что в этом своем качестве - дисциплины, описывающей ошибки, она нашла себе бесконечную и бессмысленную работу. Есть здесь еще вопросы?
Некто. Мы рассматриваем организованности уже как ставшие, и конфигурацию в общем-то тоже. Если мы начинаем рассматривать, как они становились и программные какие-то веши, которые все равно присутствовали… Человек, как сумма общественных отношений, тоже…
ПГЩ. Подождите, нет. Этот вопрос решается очень просто. Это опять конец XIX века, педагогические работы. Что они фиксируют? Они сначала действуют в точности, как Вы. Они говорят: этот тезис значим в систематической плоскости, но если мы вводим фактор генезиса (становления) организованностей, делим организованности на стационарные (стабильные) и становящиеся и относим человека к становящимся, то нужно строить другую логику. Однако сразу же возникает биосоциальная теория: если мы имеем дело с совокупностью общественных отношений как с предметом мысли и с человеком как ставшим, то это одна логика, а если мы рассматриваем процесс становления, то получается, что человек проходит некоторую систему ситуаций, и каждая из этих ситуаций отпечатывается на нем в качестве его морфологических характеристик. Тогда человек есть след, отпечаток тех ситуаций, которые он прошел, а эти ситуации в этом смысле есть не что иное, как современная ему общественная или социокультурная организация.
Некто. Так я говорю … ситуация, а … ее материализация. Возможно такая, возможно другая.
ПГЩ. Этого я не понял. Еще раз давайте.
Некто. Ситуация - это материализация определенных, я не знаю там, идей или еще чего-то. Осуществление.
ПГЩ. Так. И что?
Некто. И материализация как бы систематически проводима. Человек волен, по-моему, ориентироваться не только на эту материализацию, но и…
ПГЩ. Давайте по-простому. Вы, люди конца двадцатого века, ничего не понимаете. Смотрите. Берете билет, летите в Лесосибирск. В Лесосибирске идете по городу. Если вам по морде не дадут, то вы увидите следующее: в городе есть одно предприятие, которое понятно, чем занимается - лесохимией. В нём есть одно ПТУ, которое готовит в это предприятие. Одно ПТУ и две школы, фактически такие же, как это ПТУ. Что Вы там про выбор и материализацию говорите?
Некто. Мы же решаем вопрос по принципу: за … послали в Лесосибирск.
ПГЩ. Очень было бы хорошо, чтобы он съездил в Лесосибирск. Когда Хабермас утверждает, что Хайдеггер имеет прямое отношение к фашизму, он тоже, наверное, понимает, что говорит. Поэтому давайте спокойно к этому относиться. К тому, что все ваши теоретические тезисы еще имеют определенную социокультурную предзаданность. И конец XIX века - это совершенно другая ситуация в плане возможностей выбора и движения. Все описания рабочего класса и его положения в Англии - это, между прочим, тоже факт социокультурной и теоретической жизни, который требует своего осмысления. Поэтому хорошо вообще и в принципе говорить о том, что у человека есть выбор. Но у него нет никакого выбора, за исключением выбора такого типа, какой здесь делали уезжающие конкурсанты. Понимаете, выбор - либо остаться, либо уехать. Остаться он не может, поскольку его уже вынесло. И уехать тоже не может, потому что это фактически удар по самому себе. Расписка в том, что он не может. Какой тут выбор? Между чем и чем?
Некто. Между Лесосибирском и свободой…
Некто. (неразборчиво) …?
ПГЩ. Конечно, тащит. Поймите, Вы вкладываете в это слишком сильную гипотезу. Педагоги конца XIX века строили систему образования как систему, противостоящую этому механизму жесткого "тащения", вовлечения человека в деятельность и мышление. Они зафиксировали фактор генезиса. Объективировали его в идее развития человека. Начиная с Коменского эта линия приобретает очень мощное звучание. И попробовали построить альтернативную структуру, в которой он мог бы выйти из совокупности общественных отношений и проходить некоторые ситуации, которые характерны для данной общественной структуры, уже не принудительно, а как бы двигаться по определенному пути.
Кстати, Коменский в этом смысле был великий мыслитель, но он ведь тоже прекрасно понимал этот момент. Нужно вдуматься в это. В 1518 году он пишет свою методологию, а в 1519 году у него гибнет вся семья и библиотека в результате набега… кого-то на кого-то. Турок на Чехию, да? Он переезжает… в Вехно. В своей идее закрытой школы он объективирует и свой опыт тоже, поскольку он четко понимает, что человек полностью вовлечен во все это. И сколько бы ты не выдумывал и не выпендривался, машина работает. Поэтому вся его педагогика есть в определенном смысле рефлексия его жизни и рефлексия факта вовлеченности. А поэтому я понимаю, что введение генетического фактора и попытка спроектировать последовательность ситуаций, которые должен пройти человек, чтобы …, есть идея, характерная для XIX века и педагогических течений. Но параллельно осознается и другой факт, что сколько бы мы всего этого не проектировали, человека все равно протаскивает по этим ситуациям. А есть еще улица, да? Есть современное производство, которое втаскивает человека в систему разделения труда и заинтересовано только в его рабочей части. Все это есть. И введение генетического фактора ничего, в общем-то, не меняет.
Некто. … Если вспомнить Ваше расписание по этой школе. Помните, что Вы рассказывали, Вы делали в этой школе … историю методологии? Была лекция, помните, когда Вы рассказывали… Ну да, в установочном докладе. Получается, что все равно тащит же.
ПГЩ. Нет. Конечно, тащит. Только теперь я должен придумать нечто такое, что позволяет мне осуществлять этот выход.
Некто. То есть тащить оно - тащит, но быть свободным внутри себя.
ПГЩ. Да. Но это относится к индивидуальному плану самоопределения. А я сейчас обсуждаю отношения СМД-методологии и философии человека. То есть я должен ответить на другой вопрос: что методология сделала такого, чтобы решить эту ситуацию?
Проблемной она является только в одной части. В какой? С одной стороны, мы фиксируем механический момент - принудительности. С другой стороны, у нас есть западноевропейская ценностная парадигма, которая говорит о свободе. И между этикой и теорией деятельности, этикой и теорией мышления возникает парадокс, который очень хорошо обсуждали немецкие философы - фактически все. Они пишут о мышлении и деятельности в тех или иных их формах. А потом их выносит к вопросам этики и самоопределения. Поскольку в тот момент, когда они это зафиксировали как факт, они вынуждены сделать шаг в сторону и задать вопрос: и что? Что это означает?
Никулин. Я вернусь на полшага назад. Почему выводы, сделанные на примере психологии мышления, Вы перенесли на всю психологию, ведь нормы общения, восприятия и понимания, скажем, существуют?
ПГЩ. Кто Вам сказал?
Никулин. Только логическое мышление нормативно, а скажем, понимание - нет.
ПГЩ. Извините. Это потому, что Вы в такой стране живете. Между прочим, если бы Вы росли в Японии, Вам бы в детстве, в первом классе или еще раньше, объяснили бы, что от того, к кому Вы обращаетесь, зависит конструкция предложения, которое Вы должны построить. Вся структура понимания и коммуникации нормирована, причем нормирована необычайно глубоко. Есть вещи, которые в принципе нельзя говорить в определенного класса ситуациях. Это Вы, так сказать, …
Некто. Может быть, Вы скажете, что есть вещи, которые в принципе нельзя понимать?
ПГЩ. Конечно. Более того, есть класс вещей, которые не обсуждаются с учениками, детьми и так далее.
Некто. Это в Японии или где?
ПГЩ. Везде.
Авксентьев. В школах там нельзя преподавать обществоведение раньше времени.
ПГЩ. Везде, везде!
Либоракина. А, это то, что говорил Бахтин, когда он говорил об осознанности, что любое высказывание только тогда имеет смысл, когда оно содержит ответ на незаданный вопрос.
ПГЩ. Может быть. Я не знаю, что он там говорил. Хотя он, конечно, что-то понимал.
Либоракина. Именно в этом ключе, да?
ПГЩ. Да.
Некто. …. (неразборчиво)
ПГЩ. Нет. Все, что делает человек, есть ошибки.
Божек. Не по норме.
ПГЩ. Да, не по норме. А то, что делается по норме, там его нет.
Некто. … Где норма, а где ошибка.
ПГЩ. В принципе это постоянно движущаяся граница. То, что описано в теории мышления как норма, или в теории деятельности как норма, или в теории социальных отношений как норма, - попадает в одно пространство, и относительно нормы оценивается все остальное. Поэтому граница между нормой и ошибкой все время плывет, а гуманитарные науки попадают в двойственное положение. Либо они описывают нормативные структуры, но тогда они выходят за границы человека и вынуждены обсуждать что-то другое. Они расширяют пласт норм и, следовательно, двигаются вперед. Либо они ориентируются на человеческий материал, вовлеченный в эти деятельностные процессы, и описывают и типологизируют ошибки. Там, где нет ни нормы, ни ошибки, мы говорим, что это творчество.
Некто. Вот.
ПГЩ. Нет. Это обязательный третий член этой драмы. То, что не подпадает ни под норму, ни под ошибку, не раскладывается, - да, мы называем одним большим словом. Как только описали творческий процесс как норму, отнормировали, он тут же распался на норму и ошибку. И область творческой деятельности сузилась.
Громов. Петр Георгиевич, а коллективное мышление - это норма или желание?
ПГЩ. Хм-м. Желательно или норма.
Некто. Или ошибка? Или творчество?
ПГЩ. Сейчас ведь непонятно, из какой позиции Вы задаете вопрос. Если Вы входите в пространство системомыследеятельностной методологии, Вы должны ответить на вопрос, какая идея стоит за принципом коллективности мышления.
Давайте так. Я сейчас намечу следующий пункт, который я собираюсь обсуждать, чтобы можно было на Ваш вопрос отвечать. Смотрите: этот рефлектирующий проблемную ситуацию вынужден четко фиксировать для себя, что если он начинает размышлять о человеке и отказывается от идеи "стоп-описаний" (фиксирующих срез, то, что есть сегодня), то он выходит в область проектов человека.
Если возвращаться к Вашему вопросу, надо сказать: конечно, идея коллективной мыследеятельности есть определенный проект человека. Но этот проект человека, связанный с идеей коллективной мыследеятельности, выводится из той ситуации, которую я начал описывать. И фактически является ответом системомыследеятельностной методологии на эту сумму парадоксов, попыткой сочленить принудительность развертывания деятельности и свободу. Можно было бы, например, сказать: только в коллективной мыследеятельности человек свободен. Или, вернее, так: только в коллективной мыследеятельности он может быть свободен. А свободен он или не свободен, это уже другой вопрос…
(конец кассеты)
ПГЩ. …Не-ет, нельзя. Нельзя, так как это совершенно другая структура. Там же в этом смысле вообще нет рефлексивного слоя. А здесь он есть.
Затем возникает одна хитрость. Это я буду завтра обсуждать в лекции "СМД-методология и философия игры". Я хочу, чтобы вы этот вопрос продумали. Поскольку выпендриваться каждый горазд. За пределами этой… И думать, что он - пуп Земли. Теперь создается экспериментальная ситуация, в которой каждый может прожить факт своей неспособности и беззащитности перед лицом деятельности. Беззащитности… Кстати, не думайте, что организатор игры находится в другой ситуации - ничего подобного.
Некто. Все понятно.
ПГЩ. Подожди секундочку. Возникает хитрый вопрос. Если за происходящим здесь стоит реальная проблемная ситуация, и в мире за окном деятельность еще более страшна и еще более принудительна, чем здесь, в игре, поскольку там нет рефлексии (там-то все по лесосибирскому принципу, а не по игровому), то спрашивается, что же нужно сделать: 1) в области философии и гуманитарных наук, 2) в области гуманитарных техник и гуманитарных практик, чтобы у этого отчужденного человека, фактически уже не-человека, появилась возможность стать им?
Некто. (неразборчиво) Но ведь ты же… Свой вопрос ты… На самом деле ведь существует же… Ведь можно сказать, а зачем говорить о философии, а не просто ли запустить рефлексию в Лесосибирске?
ПГЩ. Подожди секундочку. Это кто говорит? "Я билет куплю за свои…" (смех)... Так нет, ну ради бога. Только ведь ничего не поможет Лесосибирску.
Некто. Нет, в принципе тогда, если говорить о теоретических конструкциях, ты говоришь, нужно рассуждать о философии, да? И о философии методологии.
ПГЩ. Сначала переворот должен быть сделан в философии. Поскольку все эти структуры бытийствования человека и его впаянность в деятельность, в группу, в класс и во все остальные социальные структуры, его растворение в них - есть лишь эффекты того, что определенным образом работает философское знание, и оно не создает никакой поддержки тому, что мы называем человеком.
Некто. И в этом смысле, - говоришь ты, - запуск некоторых процессов движения в философии есть основание для запуска рефлексии в широком мире.
ПГЩ. Естественно. В силу наличия структур современной коммуникации. Мы возвращаемся к тезису о доступности знаний и коммуникации как факторе демократизации. Но я добавлю к этому еще один тезис: не всякое знание, будучи запущено в структуры массовой коммуникации, производит сдвиг в сторону демократизации. Только строго определенное знание. Поскольку предметное знание не демократизирует, а наоборот. Оно дробит на профессиональные сферы по принципу включенности, групповой сплоченности.
Недавно мы с Поповым разговаривали с одним литовским юристом, очень симпатичным, думающим парнем - одним из самых толковых у них. Мы ему сказали, что вообще этот ценз - это же глупость, это же антиправовое действие. Он говорит: "Да, конечно, с точки зрения теории это так". Я спросил: "А почему вы это так оставляете?" А он отвечает: "Я член народного фронта Латвии". Понимаете, для него впаянность в группу важнее профессиональной этики. И для любого советского человека (и несоветского тоже, как выяснилось) это сегодня так. А следовательно, даже профессиональное мышление, предоставленное нам иезуитским орденом (в качестве наследства и возможности сохраниться в условиях церковной иерархии), - даже оно сегодня фактически демонтировано и расплавлено в процессах групповой включенности человека, в которых он с большей радостью предпочитает отказаться от человеческого существования и стать элементом деятельности, элементом группы.
А теперь надо задать другой вопрос: коллективная мыследеятельность - коллективной мыследеятельностью, а кто хочет быть человеком? Ты хочешь? Понимаешь, выяснится, что по этому параметру сразу же пойдет разграничительная линия, ибо 99,9 % людьми быть не хотят. Ну, не хотят - не надо. … Не хотят. … Это уже, когда их доведут до лесосибирского состояния.
Я ведь считаю, что Россия - это, конечно, место следующего взрыва. Почему? Приехал я в Чехословакию, походил там по улицам и просто понял, впрочем как и в других местах, в Белоруссии, например. Там никогда ничего не будет. Почему? Потому, что пребывание в состоянии относительной сытости делает ненужным размышления об освобождении. А поэтому мы имеем очень любопытную ситуацию:
надо было эту страну довести до такого состояния, чтобы возникла возможность размышлять о том, что есть человек.
Некто. А в Польше?
ПГЩ. То же самое в Польше.
Некто. Нет. Там тоже была какая-то такая напряженная ситуация, но там ничего не возникло.
ПГЩ. Нет, между прочим, там возникла одна вещь. Я думаю, лет через 7-8 мы об этом услышим. Я вообще-то думаю, что в Польше будет новый католический центр. И вообще в этом смысле религиозное возрождение будет идти оттуда. Оно вообще будет идти через страны Восточной Европы, и фактически столкновение между новой редакцией католицизма и буддистским социализмом произойдет на этой территории. Но это будет лет через 40.
Но в принципе, я так понимаю, исторический эксперимент не случаен.
Некто. И успешен.
ПГЩ. Да. Он был успешен в этом смысле, поскольку он поставил вопрос о человеческом. Ты понимаешь, я ведь очень серьезно отношусь, например, к опыту Минской игры, поскольку я там говорил в конце. Представь себе занятнейшую вещь: сидит зал, сто сорок человек. Простые белорусские бюргеры. Сто сорок бюргеров. И обсуждают они вопросы, которые в мире обсуждают шесть человек. Их можно всех по пальцам пересчитать. Хабермас, Деррида и так далее. А эти ничего, спокойно так. С напряжением, правда, говорят, тяжело. Голова, конечно, на пределе работает.
Некто. Ты же им не сказал, что всего шестеро.
ПГЩ. Сказал! Я им сказал об этом. А они сказали: "Ну и ладно! Будет сто сорок шесть". По-простому. Это становится возможным только за счет того, что структура включенности и впаянности приводит к такому состоянию, которое неприемлемо. И человек начинает рефлектировать. Ты пойми, американцы не рефлектируют. Вообще, в принципе.
Некто. Здесь остается спросить только: те сто сорок человек, когда они обсуждают, они обсуждают или артикулируют звуки?
ПГЩ. Какая разница? Если из них пятеро обсуждают, а остальные сто двадцать восемь создают среду для этих пятерых, это нормально, потому что у них - шестеро, у нас - пятеро, следовательно, мы почти на одном уровне.
Некто. Почему же американцы не рефлектируют, а западные немцы рефлектируют?
ПГЩ. А-а! У западных немцев был фашизм, а кроме того, большая история культурных способов мысли и вообще история философии. У них это в языке еще не потеряно… Хотя не так давно там некоторые мне рассказывали, что вообще язык их победнел с точки зрения Христиана Вольфа. Например, они тогдашние тексты читают с трудом. Но у них был этот экзистенциальный опыт - опыт нисхождения человека, который фактически является формой реабилитации.
Некто. Простите, у Вас проскакивает какой-то такой человек времени Вольфа, который, значит, был таким героем и вообще…
ПГЩ. Да. нет, ну что Вы.
Некто. … И было хорошо, и был язык, и до чего же мы дошли.
ПГЩ. Нет, язык действительно был. Язык был, поскольку над ним четыреста лет работали, а мы это выбрасываем. Что немецкая мистика точно сделала - эту эйдетическую составляющую фактически перевела в план конструирования и работы с языком. В этом смысле немецкий язык, конечно, не самый удачный для философии (русский-то лучше, конечно), но в общем, кое-что тянет. Но это в предшествующей истории. А героев не было. Там был простой принцип, который решал проблему с героическим. Вы его наверняка знаете. Каждый профессор университета назначался пожизненно и не зависел ни от каких поворотов судьбы. А поскольку структура была раздробленная (в отличие от абсолютистской Франции), то каждая маленькая провинция, свободный город, имели по Университету, поскольку считалось ниже своего достоинства не иметь Университета. Простая вещь - раздробленность, да. И попытки выпендриваться, поиметь свой Университет, и принцип свободы профессоров - он давал возможность сохранять уровень мышления. Героев не было. Были ординарные профессора, которые читали. Понимаете? Кант за свою жизнь прочел сто восемьдесят шесть курсов лекций. Прикиньте, что это означает. Даже при том, что он долго читал.
Некто. Меня вообще потрясает обильность текстов того времени, то есть…
ПГЩ. Это, кстати, просто делается, обильность текстов. Вводится простой прием. Простой прием, тем более, что магнитофоны позволяют. Да, ты руку поднимал?
Некто. Да, полчаса назад. Поэтому тезис будет туда, назад. Но может быть, сразу и вперед. Годится ли такой тезис: когда мы понимаем, что нас уже совсем тащит, для того, чтобы нам повезло, мы что-нибудь туда, вперед, поставим да как-нибудь назовем, и после этого все-таки получается, что свобода - это осознанная необходимость.
ПГЩ. Конечно. Только тезис этот, заметь, относится не к историческому процессу и не к субъекту такого типа, как класс, а к процессу самоопределения. И должна быть произведена расшифровка этого тезиса, поскольку возникает вопрос, что значит "осознанная". И какого рода средства мышления должны стать фильтром, через который мы будем протаскивать эту ситуацию необходимости и принудительности существования человека в деятельности. И выясняется, что системодеятельностная методология начала развертывать теорию деятельности как противостоящую социальным и социокультурным процессам, характерным для того или иного конкретного общества. Она рассматривала деятельность как всеобщую и фундаментальную онтологию, а теорию деятельности - как описание регулярных конфигураций деятельности. За счет такого разворачивания она вытащила из деятельности несколько регулярных конфигураций и стала их схематизировать - вместе с человеком, то есть рассматривая и врисовывая человека в структуры деятельности. Но для того, чтобы врисовать человека в регулярные конфигурации деятельности, нужно было разделить место для человека и наполнение этого места, поскольку теория деятельности строится в рамках мышления о деятельности. Мышление о деятельности мыслит функциональными структурами. Например, теория деятельности вводит такую схему:
Так называемую схему акта деятельности, в которой существует и нарисован процесс перехода от исходного материала к продукту. Средства, которые используются для перевода исходного материала в продукт, операции и процедуры, которые здесь используются, знания, проблемы, задачи. И вводится субъективированный фокус акта деятельности: мы рисуем здесь человека с его интериоризированными способностями и личными знаниями. Представили человека как элемент регулярной конфигурации деятельности под названием "акт деятельности".
Но здесь мы обязаны разделить два плана. У нас нарисовано место для организованности, например, место для средств или место для знаний. И совершенно в другом пространстве существует наполнение этих мест. То есть за счет функциональной логики мы разделяем места для определенных организованностей и сами эти организованности (материал, который туда вкладывается). А как только мы это разделяем, мы говорим: "Ба! Так у нас же здесь не человек, а место для человека, если он включается в структуру акта деятельности". А сам человек где?
Некто. Он пока в другой деятельности.
ПГЩ. Э-э! А сам человек - вне акта. Он может войти в этот акт - на то место, которое для него там предуготовлено. Но когда он туда вошел, он уже не человек, а позиция. Движется и работает по логике этой функциональной структуры деятельности. Но сам-то он, в принципе, может быть и вне. Что нужно, чтобы он был вне? Нужно описывать эти регулярные конфигурации деятельности достаточно последовательно и в установке на многообразие, чтобы была не одна функциональная структура деятельности, а много разных структур. В каждой из этих структур будет свое место для человека. Но совокупность мест не есть человек.
Следующий шаг. Описание такого рода структур, регулярных конфигураций деятельности и функциональных структур деятельности должно производиться постоянно и должно каждый раз отделять функционирование человека в этой структуре от него самого. Условием освобождения от деятельности является ее описание, представление в качестве единицы, фиксация в области теории и знания, а следовательно, вытаскивание себя из нее. И системодеятельностная методология, опираясь на теорию деятельности, предприняла длительное кругосветное путешествие в область отделения человека от деятельности.
Некто. И превращение его в Homo Sapiens деятельности.
Некто. Простите, но это же смешно получается. Во-первых, это что-то типа освобождения от кармы…
ПГЩ. Конечно.
Некто. … А во-вторых, помните, был такой Иосиф, его братья тоже были, который говорил, что я знаю, что ты тигр, поэтому тебя не боюсь. С одной стороны, все так безумно просто…
ПГЩ. Я и говорю, что просто. Ребята, я и говорю, что это все элементарно, как всякая революция. Она проста. Просто надо довести логику до конца. А логика состоит в том, что освободиться от деятельности я могу, только отделив ее от себя, описав как объективно существующую и задав то функциональное место для самого себя, которое будет этой деятельностью потребляться. А я буду осознанно и целенаправленно осуществлять эту деятельность, отдавая ей то, что она просит. Но, отдавая ей то, что она просит, я сохраню то, что мне нужно.
Некто. … … из деятельности, есть в какой-то мере рефлексия этой деятельности.
ПГЩ. В принципе да. В смысле, что рефлексия присутствует здесь как один из фундаментальных механизмов, который приводит к описанию. Но описание на чистой рефлексии невозможно, поскольку нужно мышление о деятельности. И именно это мышление о деятельности позволяет схематизировать деятельность.
Некто. Описание как способ воздействия. Описывая человека, ты отделяешь его от себя?
ПГЩ. Я же не человека описываю, я описываю функциональную структуру деятельности и место для человека в ней.
Теперь вводится следующий тезис. Он звучит так: теории и ответа на вопрос, что такое человек, не может быть. Следующий ход: задание самого вопроса, что есть человек, является безнравственным, поскольку человек есть бесконечная возможность. А возможность быть бесконечной возможностью появляется в тот момент, когда он реальные структуры деятельности, которые его захватывают и тащат, отделил, описал и представил объективно. И четко понимает, что он вынужден туда входить и участвовать в этой деятельности. Но за счет того, что он знает, куда он входит и как он там должен участвовать, он получает возможность выходить и, следовательно, быть чистой возможностью. А все гуманитарные науки, которые работают в натуралистическом плане, естественно, не могут человеку предоставить быть возможностью.
Некто. Поэтому гуманитарные - не науки...
ПГЩ. А гуманитарные техники вынуждены отказаться от своего научного или околонаучного основания, если они хотят работать на расширение возможностей. Поскольку основой гуманитарных техник является методологический подход с элементами теории деятельности. Теперь при определенных обстоятельствах человек может работать с собой как с технической реальностью. Он может проектировать системы деятельности и себя как элемент этих систем. Затем выниматься из системы и проектировать новую.
Некто. В ситуации только увязать надо, да? С вчерашним.
ПГЩ. Э-ээ! А это увязывают совсем в другом месте.
Некто. Простите, пожалуйста, можно одну маленькую схемку?
ПГЩ. Да.
Некто. ... Предположим, в деятельности … я сейчас описываю реальное существование. Вот человек, который с рефлексией, варится у себя в структуре. Который в состоянии знать, что у него есть возможность и деятельности. То почему, задавая ему непосильную задачу игры, такую деятельность о деятельностях… Понимаете, здесь получается все равно парадокс, и выход из этого парадокса совершенно не обеспечивается этим человеком, то есть это совершенно не факт.
ПГЩ. Подождите. Во-первых, не бегите, поскольку про игру - отдельно. Пока про принцип. Я бегло ввел три очень важных пункта.
1. Разделение места и наполнения, то есть функциональной и материальной логики. 2. Схематизацию регулярных конфигураций структур деятельности в теории деятельности и задание таких единиц, в каждой из которых есть место для человека. 3. Человек, работая с этими единицами, может относиться к себе как к разделенному. То есть он может осваивать деятельность, осваивать самого себя в деятельности, а затем, выходя, освобождать себя от деятельности и предоставлять себя как площадку для другого.
Некто. Это психотехнический акт, который требует фиксации всех парадоксов и - вынуться из всех. Но это же адская работа.
ПГЩ. В каком смысле "адская"?
Некто. В смысле, что сначала надо по крайней мере побыть мистиком, чтобы … разотождествляться…
ПГЩ. Не надо. Десять игр. Два года игротехнической работы и…
Некто. Нет, момент разотождествления нужно как-то зафиксировать…
Некто. Петр Георгиевич, насколько я Вас понял, предметное описание несущественно и бесперспективно, поскольку оно не может быть объективным. Но все науки объективно строятся на предметном описании. Получается, они есть источник знания, но в то же время источник знания ложный, потому что он предметный.
ПГЩ. Да.
Некто. А как же осознать тогда?
ПГЩ. Надо описать структуру научного исследования и зафиксировать ту логику мышления, которая стоит за научным подходом. А после этого сказать: вот так я делать не буду. Я могу, но не буду. Иметь перед глазами машину мышления под названием "наука" и четко понимать, где она появилась, когда, как и так далее. Точно так же нужно иметь такую же машину мышления под названием "инженерия" и "проектирование" или "конструирование" и, схематизировав этот тип мышления и деятельности, от него освободиться. Или "история".
Некто. … Ведь в чем проблема педагогики, - они говорят: "Мы - научные сотрудники, а вы работники ненаучные, следовательно, вы не можете". Это же тоже парадокс.
ПГЩ. Мало ли что они говорят.
Некто. Да, но это тоже надо понять. Мы же все продукт их воспитания.
ПГЩ. Вы - продукт. Теперь только надо их воспитание схематизировать в виде формы мышления, которую они на Вас надели, отделить от себя и сказать: еще и такое есть. Есть человеческий бестиарий, и в нем есть много разного, в том числе и такая вещь, как наука. Есть научный способ мышления, который нам навязывали в ходе нашего обучения. Теперь мы его схематизировали и знаем, что такое наука и научный способ мышления. Следовательно, мы уже - не там. А тот, кто там, - это его проблемы. Хочет быть там, пускай будет. Так же по отношению ко всему остальному.
Пахомов. А верно ли, что фактором, превращающим описание из консервирующей силы в силу освобождающую, является функциональная логика?
ПГЩ. Функциональная логика - раз и нормативный подход - два. Нормативный подход в этих условиях обеспечивает одну вещь: я-то освободился от деятельности, но это не значит, что я могу быть свободным от нее, поскольку она меня потребляет. Когда деятельность развертывается в своем принудительном функционировании, не надо - ходить по камушкам. В этом смысле надо понимать, что есть еще ситуационный подход и ситуационная ориентация, которая выделяет принудительные процессы в деятельности, и я должен понимать, что одну свою часть я должен туда вставить, и она там должна участвовать. То есть нельзя быть свободным от деятельности, но можно от нее освобождаться за счет автоматизации той части работы, которая потребляется деятельностью. Фактически человек технологизирует и автоматизирует часть себя и отдает эту автоматизированную часть себя деятельности.
Некто. А как эту технологизированную часть себя усовершенствовать для лучшей техники прохождения деятельности, то есть именно для автоматизации?
ПГЩ. Ты задаешь хорошие вопросы, но с этого момента я их уже с тобой не могу обсуждать, поскольку вот у тебя этого как раз нет.
Некто. Нет у меня.
ПГЩ. Да.
Некто. Я не понял. Сначала Вы говорили, что, описывая систему деятельности человека, мы закрываем ему возможность изменяться. А теперь Вы говорите…
ПГЩ. Нет, описывая самого человека.
Некто. Включенного в систему деятельности…
ПГЩ. Нет. Что значит - "включенного"? Это же и есть тот самый парадокс, который здесь фиксируется. Я так понимаю, что вас так всех порадовало, что вы уже справились. Освободились от моего текста (смех). Я же говорил об описании человека. А когда я описываю деятельность, я исхожу из того, что, описывая человека в деятельности, я описываю не человека, а лишь позицию. Поэтому сама идея позиции есть идея свободы. В игре все получается наоборот. Мне говорят: не хотим в позицию, поскольку это не свобода, это принудительность. А я говорю: "Ребята, все же наоборот! В позиции свобода, поскольку в тот момент, когда я позицию положил на доску и от себя отделил, я свободен. А тут я работаю технически. Так же, как на работу хожу и часть своего времени продаю за зарплату. Но еще я могу выйти из позиции, поменять ее и сделать другое. В этом смысле чем лучше и чем быстрее я могу осуществлять позиционное самоопределение и работу, тем больше времени у меня остается для свободы. А если я не могу осуществить позиционное самоопределение, то я на деле не свободен! Я могу сколько угодно кричать, что я хожу, куда хочу, а когда машина поехала, я поехал вместе с ней. В этом и состоит принцип.
А далее вводится несколько новых принципов. Я сейчас их не буду уже обсуждать, но назову.
Идея "табло сознания". Это принцип отделения человека от своего сознания, поскольку сознание - излишняя человеку вещь, это совершенно не нужно.
Идея "верстака", то есть того, на чем осуществляется работа. Любая. Это фактически перегибание вот этой схемы по линии, которую я начертил.
Идея коллективной мыследеятельности и стоящего за ней портрета интеллектуальных функций, то есть идея понимания, рефлексии, коммуникации, мышления и действия. Это фактически есть элементы проекта человека.
Ну что ты на меня так смотришь? Табло сознания, верстак, интеллектуальные функции.
Некто. Я понимаю, понимаю. Или мне кажется.
Некто. Петр Георгиевич, при утверждении идеи коллективной мыследеятельности в принципе все положения антропо-социогенеза должны быть пересмотрены.
ПГЩ. Конечно. И вообще все про человека будет совсем другое.
Либоракина. Философия человека вообще становится невозможна.
ПГЩ. В этом смысле - да. Нужна просто система гуманитарных техник, которая была бы доступна самому человеку. Поэтому я и сказал, что эта схема передачи, трансляции опыта деятельности является важнейшим моментом. Если мы все это введем в схему с тремя позициями, которую я нарисовал позавчера, то фактически возникает вопрос, как же, используя обобщенные знания о деятельности, передавать деятельность другим людям так, чтобы она была положена для них как отделенная от них, в которую они могут выходить. То есть тип знаний, опосредующих трансляцию и вводящих идею самоопределения вообще в траекторию подготовки и обучения человека, поскольку это и есть идея самоопределения. Наличие многих единиц деятельности и возможность входить и выходить - это и есть технологическая основа самоопределения. Там, в коллективной мыследеятельности, будут еще нетехнологические факторы самоопределения, связанные с тем, что так любит русская интеллигенция, а именно с проблемами нравственности и морали.
Некто. А скажите, в тот момент, когда ты овладеваешь всеми этими техниками выхода и входа в позиции, как бы отделяешь себя от позиции, простраиваешь для себя разные позиции, - ведь ты все равно как бы захватываешься более сложной деятельностью, деятельностью выхода из позиции, деятельностью построения новых позиций, новых структур деятельности, которая имеет свою особую логику, которая имеет свою как бы особую жизнь. Это более сложная, но деятельность, которой ты захватываешься, научаясь этим техникам, функциональным, морфологическим логикам.
ПГЩ. Подожди секундочку, если тебе так удобнее сказать, скажи. И что?
Некто. А свобода?
ПГЩ. "Осознанная необходимость".
Некто. Но было же сказано, что мышление и … … … деятельности это еще и слой …
ПГЩ. Но это другой момент. Теперь из ситуации все начнет меняться. Если я положил деятельность как то, во что я могу входить и выходить за счет теоретической работы, то по-новому возникает фактор ситуации. Ибо если раньше ситуация была машиной, которая меня влекла, теперь ситуация возникает на стыке между мной, входящим и мной, выходящим. И я должен сделать другую вещь, - я должен оценить ситуацию, например, коллективной работы, и выбрать ту единицу деятельности, которую я буду осуществлять. Понятно?
Некто. Да. И этот выбор, - утверждаете Вы, - осуществляется просто как чистый акт воли?
ПГЩ. Он осуществляется, с одной стороны, в мышлении и за счет мышления, а с другой стороны, в ситуации коллективности, или в исторической ситуации, или в социокультурной ситуации, которую я, теперь уже как свободный человек, начинаю оценивать по-другому. Если я начинаю освобождаться от деятельности, я получаю возможность освобождаться от ситуации как машины. Следовательно, мне нужно уже другое понятие ситуации.
Реут Д. И попадаю в более сложную, но все равно машину. Социокультурной ситуации, исторической ситуации и так далее.
ПГЩ. А кто сказал, что я и туда не могу выйти? Это каждый раз вопрос наращивания потенциала: чему я соразмерен, могу ли я быть соразмерен моей организации, в которой я работаю, или я соразмерен историческому процессу?
Некто. От чего зависит соразмерность? Только от Вас?
ПГЩ. От этой штуки…
Некто. Если смог выйти из исторического процесса, значит, соразмерен.
Некто. Значит, соразмерность - это степень свободы.
ПГЩ. В этом смысле - конечно, но… Дима меня спрашивает фактически: ну ладно, из деятельности я вышел, но я ведь попал в исторический процесс, а он - что? Я говорю: это зависит от мощности, поскольку в принципе там есть еще одна знаменитая марксова формула, которую мы плохо понимаем. Он в одном из мест говорит: история суть смысл, который человек придает своим действиям. Но это не тот человек, который здесь (показывает на схему), а тот человек, который строит действия как действия исторические, то есть он настолько свободен от конкретных ситуативных структур и от наличных структур деятельности, что он может строить действие сразу как историческое - совершенно в другом масштабе.
Некто. То есть получаются какие-то матрешки.
ПГЩ. Да, матрешки.
Некто. Получается, что вторая группа была права, когда она … нападала …
ПГЩ. Нет, это была не вторая группа, а третья, а неправы они были в другом. То, что надо получить в конце, пройдя этот путь, они нарисовали с самого начала как якобы достигнутое. Поэтому у меня по отношению к ним только один вопрос. Когда я говорю "исторический процесс", я понимаю, о чем я говорю, а когда кто-то говорит про исторический процесс, у меня всегда есть вопрос: а он кто? То есть действительно ли его исторический горизонт таков, что он может работать в масштабах вообще обозримого? Человек ведь живет в масштабах дня. Есть некоторые люди, которые живут в масштабах пятилетки. Это административно-бюрократическая система. В этом смысле они мощнее всех людей. Неважно, что они ничего не могут спроектировать, сделать, но у них исторический масштаб. Я знаю людей, которые живут в масштабах столетий. Например, они проектируют российскую ситуацию на какие-то довольно большие промежутки времени. Поэтому весь вопрос в том, в какую рамку мы выходим. Но для того, чтобы выйти в эту рамку, надо в нее войти, а не сказать про это. А это зависит от массы вещей. Поэтому самоопределение как бы обладает фактором посильности, когда человек начинает определяться непосильно, это сразу видно. Видно, что он говорит не про свое, что он употребляет слова, взятые из каких-то других миров.
Барсуков. Что делает организационная структура, когда она обнаруживает, что вместо человека осталась … функциональная …
ПГЩ. Она радуется до безобразия.
Барсуков. Радуется ли?
ПГЩ. Радуется до безобразия.
Барсуков. Но раз это место осталось пустым, значит, какая-то частичка деятельности, которую она осуществляет, перестает осуществляться … И ей приходится ее замещать.
ПГЩ. Нет. Подождите, но Вы же это доводите до… до глупости. В каком смысле? Есть нормальная акция самоопределения и, в частности, она получает форму договора. Если я поступаю на работу, я осуществляю с нанимателем договор, фактически фиксируя ту часть времени и своего потенциала, которую я отдаю этой…
Некто. Ну понятно, под профессиональные техники.
ПГЩ. Конечно. Но смотрите, в обществе люмпенов это невозможно. Люмпен не может сказать, что он может, его нельзя нанять на работу, поскольку он не отвечает на вопрос "что Вы можете?". Следовательно, ему уже нельзя платить деньги, только пособие по безработице. И люмпен не самоопределен, поскольку в тот момент, когда он получает пособие, человек, который выдает это пособие, в принципе может претендовать на любую его часть.
Исаев. Так, в этом смысле американцы больше люмпены, но они ведь получают деньги.
ПГЩ. Нет, извини, там совершенно другое. Там это компенсируется за счет протезов. Каких? Системой образования, где дается квалификация. Рынком труда, где фактически устанавливаются цены, стоимость труда. И…
Некто. Но тоже не труда, а времени.
ПГЩ. В принципе, конечно - стоимость рабочего времени данной квалификации. Еще протез - возможность перехода. Я прихожу к своему начальнику и говорю: "Меня пригласили в другое место, мне там будут платить больше". Он говорит: "Я тебе буду платить еще больше, оставайся". И вы обговариваете эту систему. Она регулируется правовым образом. Здесь такая система договоров невозможна. Это невозможно ни в форме, когда человек кладет свой паспорт в сейф предприятия, где работает, и ни в каких других формах. Но главное, что ни у кого и нет желания определяться. Что касается меня, я точно понимаю, что, когда я нанимаюсь на работу, я прихожу к своему руководителю и говорю:
Договорились. Если он забывает о договоре, я ему говорю: "А пошел ты... куда подальше".
Барсуков. А что за этим следует?
ПГЩ. Я перехожу на другую работу.
Барсуков. Нет, тот, кто сказал: "пошел ты куда подальше"...
ПГЩ. Я сказал.
Барсуков. Нет, вот эта система. Вот он пошел куда подальше, и приходится искать кого-то, чтобы это заместить. На какой-то момент все-таки пустота в этой системе образуется.
ПГЩ. Ну и что? Веди себя нормально.
Барсуков. Так не оказывает ли эта пустота действие на систему?
ПГЩ. Ну, оказывает. Если такая система, которая не готовит для себя кадры, не обеспечивает нормальных отношений между руководителем и подчиненными, туда ей и дорога. Пусть у Вас не болит, Вы что, директор предприятия, что ли? Это у директора предприятия проблема: как ему вьетнамцев нанимать, зная, что у него в результате преступность вырастет, или еще что-то. Делать надо третье, как известно. Другое совсем.