Щедровицкий: Уважаемые коллеги! Перед нами стоит достаточно сложная и ответственная задача. Она заключается в том, чтобы не просто нарисовать на доске, но и организационно сформировать ряд рабочих групп и направлений или других организационных форм для обеспечения рабочих процессов и коммуникации на игре. Пользуясь случаем, хочу напомнить всем, а тем, кто никогда про это не слышал и ничего про это не читал, просто сказать, что существовало несколько основных форм описания оргдеятельностных игр. Первая из форм опиралась на представление о рефлексивном управлении, рисовалась в виде многим известной схемы вложенных друг в друга кругов. Рисовалась так и таким образом, чтобы указать, что в игре существует несколько разных фокусов рефлексивного управления. Буквально это выглядело так: есть некое тело игры, и по отношению к нему возникает несколько различных позиций. Они закрепляются в форме групп, или отдельных участников, или специальной функциональной организации самого пространства времени игры с тем, чтобы обеспечить, во-первых, протекание рабочих процессов и достижение рабочих результатов внутри игры; во-вторых, коммуникацию между рабочими группами на общем плацдарме; в-третьих, коммуникацию внутри рабочих групп при подготовке продуктов, которые обусловлены либо целями, либо темой данной рабочей группы.

В связи с этим возникала позиция игротехника. Иногда он назывался группотехником - употреблялись разные термины. Это позиция, которая включена внутрь групповой работы и обеспечивает групповую работу.

Я помню, в свое время кто-то из учеников Сергея Валентиновича Попова, а потом и он сам часто употреблял такой термин - "игротехник работает с собой, с доской и группой". Имеется в виду, что он прежде всего самоорганизуется. Во-вторых, он обеспечивает взаимодействие и коммуникацию членов группы. А с третьей стороны, он все время схематизирует результаты и промежуточные шаги работы на доске для того, чтобы обеспечить собственно групповой рабочий процесс.

Другая позиция существовавшая на игре - методологическая. Основная миссия ее - введение в групповой и общеигровой рабочий процесс соответствующих средств. Для решения данной задачи использовались разные формы, но одной из наиболее распространенных была форма так называемых методологических консультаций, в ходе которых (а они обычно проходили в конце дня) специально назначенные для решения задачи люди, носившие гордое имя методологов, предлагали, либо дискутировали, обсуждали друг с другом разные варианты введения таких понятий, представлений, схем, идей, которые бы выступили в функции средства организации работы в группах и на общем плацдарме. Значит, их основная задача была ввести представления так, чтобы они могли быть взяты группами в их рабочем процессе в функции средств. Это довольно тонкая грань, потому что очень легко ввести такие представления, которые не будут взяты, не будут использованы, а просто останутся неким элементом поля коммуникации, но средством не станут, то есть не будут использованы группой. Что именно станет средством и что может стать средством, всегда представляло из себя конкретную практическую проблему, потому что группы находятся в разном состоянии, они решают разные задачи, у многих из них просто совершенно разный рабочий процесс, и ввести некое представление так, чтобы продвинуть общую работу на игре и чтобы представления могли стать средствами для работы, чрезвычайно трудно. Поэтому обычно методологические дискуссии мало чем заканчивались, но установка и ориентация на то, чтобы выделить представления-средства, знания-средства, схемы-средства из общей коммуникации, создавало некий тонус игры и специальную установку как у отдельных участников, так и у коллектива в целом.

И, наконец, третья позиция, которая обычно вводилась, - это позиция собственно организационная. В ее задачи входило своевременное переоформление поля игры; формирование новых групп; замедление или, наоборот, ускорение, ускоренное прохождение каких-то этапов; если нужно, слом исходно предложенной программы и оргпроекта; и собственно общее ведение. Я сейчас пока еще олицетворяю данную позицию, то есть позицию организатора, который берет на себя ответственность как за управление коммуникацией на общем заседании, так и за принятие решений об изменении оргпроекта и программы игры.

Между этими тремя позициями происходила всегда некая метакоммуникация, некий спор. Как вы понимаете, и игротехники несли на себе видение ситуации в группах, а значит, могли выступать в качестве заказчиков на методологическое обеспечение, и методологи могли, с точки зрения их представления о развертывании некого рабочего процесса и его средствиального обеспечения, предлагать игротехникам и организатору сценарии действия, и организатор мог ломать работу игротехников и методологов, внося в нее соответствующие изменения, исходя из своего видения. Таким образом возникала система рефлексивного управления и политики между рефлексивно-управленческими полюсами. Довольно долгое время вот такая, сейчас очень грубо изложенная мною модель выступала одним из центральных рабочих представлений о том, что такое организационно-деятельностная игра, как она строится и что задает ее основные функциональные элементы.

Существовала еще одна достаточно распространенная схема, более простая. Она выделяла в игре, с одной стороны, тематическое содержание, с другой стороны - рабочий процесс, а с третьей стороны - игровую форму. Это представление, включающее в себя три момента, в каком-то плане позволяло построить функциональную организацию игры (или в игре) и при этом позволяла всегда по отношению к конкретной игре задавать серию вопросов. Первое: каков рабочий процесс, то есть, что мы делаем совместно и делаем ли мы вообще что-нибудь. Второй вопрос - это вопрос о том, что мы обсуждаем, что является тематическими содержаниями, поставленными в фокус мышления и коммуникации. Очень часто изменение тематического содержания и фиксировалось в тематической программе игры. И, наконец, во что мы играем или как мы играем, как оргдеятельностно устроен игровой процесс, какова игровая форма. Я должен вам сказать, что здесь, в области игровой формы, кроме привычного нам чередования групповой работы, общих заседаний и методологических консультаций, было много разных инноваций. Сегодня, когда я продумывал ситуацию, я вспомнил, как Сергей Валентинович Наумов на одной из игр в какой-то момент пришел к организатору и сказал, что рабочий процесс не идет, рабочего процесса нет, общего поля напряжения, тонуса нет, средства вводить нельзя, потому что нет рабочего процесса (зачем людям средства, если они ничего не делают). А поэтому надо вводить факультет повышения квалификации (ФПК), часть контингента выделить и читать им лекции. Целый ряд людей тут говорили, что они бы хотели узнать про то-то, про пятое, десятое. Дальше выясняется, кто про это может рассказывать, выделяется вторая комната, я спрашиваю Степкину: "Степкина, есть вторая комната, человек на тридцать?"

Степкина: Есть конференц-зал на 40 человек, доступен завтра после шести.

Щедровицкий: О! Значит, завтра после… Смотрите, все определяется административно-хозяйственной частью!

Степкина: Нет, там просто другой семинар идет.

Щедровицкий: Понял. Значит, завтра после шести возможна организация (Ковалева, смотрю на тебя) факультета повышения квалификации.

Я к тому, что игровые, включенные в игру, околоигровые формы могут быть достаточно разными. Они могут представлять из себя с не только стандартную, привычную нам схему разделения на группы и так далее и тому подобное. Было еще много других представлений об игре, и возможно, какие-то из них нам понадобятся для того, чтобы осуществить самоорганизацию в данном пространстве.

Теперь мы с вами сделаем следующее. Я попросил Бориса Марковича Островского и Олега Борисовича Алексеева подумать над возможным оргпроектом. Нам его сейчас и дальше, после ужина, нужно сделать.

В принципе у нас все есть. Главное, у нас есть специалисты по оргпроектированию. Некоторые из них, правда, предусмотрительно стали отказываться от того, что они специалисты по оргпроектированию, видно почуяв неладное. Но специалисты по оргпроектированию, то есть люди, умеющие оргпроектировать, у нас есть! Второе. У нас есть собственно задача - построить оргпроект. Если мы его не построим, то у нас часть людей окажется вне организационного контекста, для них это будет не очень хорошо, и для нас тоже обидно, что мы потеряли такой важный человеческий ресурс. И самое главное, у нас есть некие участники, у которых есть определенный уровень самопонимания. Они знают, про что они хотят думать. Может быть, чуть хуже понимают, что они хотят делать, или что можно делать в игре и что можно сделать за семь-восемь дней такого, чтобы потом не было обидно за бесцельно проведенную неделю. Поэтому нам с вами сейчас придется потратить какое-то время на построение оргпроекта, может быть, довольно длительное время.

Кто начнет, Борис Маркович?

Островский Борис: Я могу, только не помешает ли это ужину?

Щедровицкий: Помешает, не помешает…

18 часов 52 минуты

Предложение Островского Бориса

Островский Борис: Короткое предложение, как раз специально для того, чтобы его переделать.

Я исхожу из того, что оргпроект, безусловно, делается под программу игры. Следовательно, отправной точкой для предложения о выделении зон, или кластеров, являются темы, указанные в программах, а также общее впечатление от презентации, которую произвели участники. Поэтому в моем понимании (очень быстром - я не готовил это перед игрой) можно выделить как минимум четыре общих зоны, или общих кластера, позволяющих работать по темам, указанным в программах.

Первый кластер очень простой. Я его называю "Проекты и программы в областях". Здесь навскидку выделяется как минимум четыре типа групп. Это "Область образования", "Область регионального развития и местного самоуправления" (ну, очень малочисленная, может, она здесь и не присутствует, но обычно присутствует), "Область хозяйственного управления" и область, которую я называю "Юридическо-правовая сфера". Это группы, которые могут реализовывать, продолжать действие, существующее как бы в той ситуации, или намечать нечто конкретное. В части метафор, применяемых Петром Георгиевичем в установочном докладе, можно сказать, что это как раз зоны конкретного, или локального, самоопределения или некоторой фазы самоопределения, которые отвечают на вопрос о своем действии. Для того чтобы это стало возможным во всей полноте, нужно выделить зоны макропространства, или макроструктур, которые я, как простой человек, предлагаю тождественно повторить как темы трех дней, начиная, по-моему…

Щедровицкий: Это второй кластер.

Островский Борис: Да. Кластер номер два я называю "Макроструктуры и представление о них". Первая группа - "Социально-классовая структура общества" (ну, как хотите, кто что сможет - русского общества, нашей страны). Вторая группа - "Системы хозяйствования". Опять же, что у нас вообще-то происходит: экономические системы, или экономическое развитие, или глобальная экономика, или мирохозяйственные связи, конкуренция, - все, что угодно можно обсуждать. Иными словами, какие у нас вообще-то есть представления? Каковы те субмиры, что ли, или те структуры, в которых мы затем должны были… Это вот то, что может начать сниться по ночам. И третья группа - "Государственно-политическое устройство". Какое государственно-политическое устройство может нам присниться в ночном кошмаре? Чтобы было это понятно, я сразу доскажу очень быстро два других кластера, и тогда можно будет приступить к переделке.

Кластер номер три у меня не расчленен. Я его называю слоем "коммуникация". Ну, как бы коммуникация в реальном пространстве, в реальном мире. Сюда относятся, с моей точки зрения, все средства массовой информации, различные коммуникационные технологии. Не буду сейчас опережать вашу фантазию.

Щедровицкий: А что они делать будут?

Островский Борис: Группы?

Щедровицкий: Кластер что делать будет? Первые будут проектировать - это понятно. Вторые будут помогать первым проектировать, обслуживая их понятиями и представлениями, или моделями. А третьи чего будут делать?

Островский Борис: Группы коммуникации будут анализировать и, грубо говоря, проектировать технологии. Это, вообще говоря, как бы технологическая группа, технологический слой, в узком смысле технологии. Это PR-технологии, технологии информирования, все, что касается, как я называю, общественных экранов. Группа анализа и совершенствования технологий. Больше не могу добавить. Что у нас есть-то в этой сфере?

Четвертый кластер (называю очень экзотично, заранее стыжусь этого) называется "Технологизация интеллектуальных функций". Совсем почти не понимаю, что это такое. Но уверен, что это очень нужно. Здесь могли бы описываться схемы, может быть, даже понятия, может быть, даже представления, которые необходимы для того, чтобы то, что размывчато называется интеллектуальными функциями, переходило в то, что определенно потом кем-то называлось бы мышлением, пониманием и другими хорошими вещами в нашей жизни. По отношению к предыдущим слоям это слой высшего управления, слой интеллектуального управления, и, следовательно, он должен обладать как бы саморефлексией, то есть анализировать собственные понятия, представления и схемы мышления. По мере возвышения количество групп уменьшается, естественно, а ответственность их повышается. Поэтому, может быть, слои будут не заняты. Я здесь закончу.

Щедровицкий: Так, хорошо. Какие есть вопросы? Или суждения, если нет вопросов к Борису Марковичу. Да.

Аксенова: Вопрос на понимание по поводу третьей группы. Правильно ли я поняла, что данная группа будет готовить свою инструментальную, средствиальную часть для первой группы? Тогда непонятно, почему только коммуникации как технологии? Ведь были заявлены другие виды гуманитарных технологий.

Щедровицкий: Я вообще не понял, что она будет делать.

Аксенова: У меня возникла гипотеза, что она будет разрабатывать технологические средства для первой группы, для удовлетворения потребностей, заявленных второй группой. Тогда непонятно, почему только коммуникативные технологии. Моя догадка не верна?

Островский Борис: Во-первых, третья - это слой групп. Во-вторых, я уверен, что в различного рода проектах действия необходим вот этот, как его называют, интерфейс - то, что называется иногда "массовой коммуникацией". Это анализ каналов, представлений и технологий, которые будут циркулировать в коммуникационных, что ли, пространствах, сетях и прочее.

Щедровицкий: Так почему это не проект? Вот хотят сделать газету. Проект? Проект.

Островский Борис: Как частное действие - это проект. А как обеспечивающая инфраструктура - это должно анализироваться иначе. Функционально это другое. Это же функциональные слои.

Аксенова: Функция этой группы - связь первой и второй.

Островский Борис: Функция этой группы - указать функциональные отношения по отношению к проектам первого кластера (как минимум). В общем-то и второго.

Щедровицкий: Хорошо. Пока непонятно.

Островский Борис: Мне тоже не очень.

Щедровицкий: Гриша.

Реут Григорий: С моей точки зрения, все 4 кластера задают один и тот же фокус самоопределения. Это самоопределение тематическое. Я бы предложил ввести ортогональный кластер типодеятельностного характера, ввести хотя бы в соответствии с профессиональными деятельностями - там управленцы такие, управленцы сякие, хозяйственники.

Щедровицкий: А что они делать будут?

Реут: Темы работы групп заданы.

Щедровицкий: Делать что будут? Темы заданы, делать что будут?

Реут: В зависимости от этапов. Я могу сказать про тот этап, который с 3-го дня по 5-й, поскольку они должны будут обсудить вот эти три…

Щедровицкий: Делать что будут? Обсуждать они будут все, что попадается им на глаза, а делать что будут?

Реут: Я подумаю.

Щедровицкий: Хорошо. Еще есть замечания? Прошу вас.

Эльконин: У меня такое ощущение, что во втором кластере, там где "Макроструктуры и представления о них", должен быть еще один слой - "культурное пространство", потому что возникает ощущение неполноты. У меня, по крайней мере возникает такое ощущение.

Островский Борис: Да. Наверное, я просто не знаю, что это такое.

Щедровицкий: Так. А оргпроектировщики где? Я что-то потерял их. Господа оргпроектировщики, расскажите нам, пожалуйста, про оргпроектирование что-нибудь. Ну, можно не сейчас, можно после ужина. Может быть, как-то намек какой-нибудь, чтобы думать было над чем за ужином.

Реплика: Мне кажется, что второй кластер больше похож на темы, по которым должны продвинуться первые группы. То есть первые - предметные группы, они двигаются по ситуации в политике, ситуации в хозяйстве, ситуации… Это есть движение по дням. Они анализируют ситуацию, ставят цели, допустимые, недопустимые, оценивают ресурсы реальные и возможные. В этом плане каждый раз они, пройдя три дня, на выходе предъявляют ограничения на возможные проекты, а другая группа могла бы анализировать их движение и обсуждать вопросы методологического характера.

Щедровицкий: Да, прошу вас.

Реплика: Есть еще такая гипотеза: содержание двух верхних кластеров могло быть связано с тем, как технологизация интеллектуальных функций вообще возможна. Есть ли такие технологии?

Щедровицкий: Так, я понял. Давайте вернемся к задаче. Наша задача сейчас не обсудить тему, а построить форму организации нашей коллективной жизни и работы на ближайшие восемь дней. Иными словами, задача обустроить игровое пространство, чтобы в нем каждый смог найти себе место, в пределе включиться в работу по какому-то направлению, в котором можно было бы организовать между этими ячейками какую-то систему взаимодействия и коммуникации. А про то, есть гуманитарные технологии - нет гуманитарных технологий, мы сейчас не обсуждаем.

Реплика: А я не про это.

Щедровицкий: Отлично. Тогда более определенно. Я вот, честно говоря, единственное, что понял - это про первый кластер.

Островский Борис: Уже хорошо.

Щедровицкий: Да, я точно знаю, что бывают на играх такие странные группы, которые начинают что-то проектировать. Или скажем мягче, они начинают что-то прожектировать, и некоторые из них привязаны к каким-то жизненным реалиям. Это создает возможность в каких-то местах трактовать прожекты как будущие проекты или актуальные проекты. При этом, естественно, я сразу получу вопрос, например от киношколы. Она мне скажет: "А у нас есть проект. Это проект киношколы. Мы его здесь будем обсуждать. А вы, непонятно почему, Петр Георгиевич, сказали нам, чтобы мы разбились на разные группы. А мы не хотим. Мы - проектная группа. Там вон за окном киношколой занимаемся, куда ни приедем, киношколой занимаемся. В Америку поехали, и там занимались киношколой. И вообще по всему миру только киношколой и занимаемся". А другим будет сложнее, если идти по этому пути. Один в Новосибирске чем-то занимается, другой чем-то похожим, но ведь не этим же, занимается в Красноярске. Третий еще и на Камчатке. Как сказали про Камчатку, я аж вздрогнул. Давненько не видел я в центральной полосе России людей с Камчатки. Камчадалов. Так вот, им гораздо труднее будет выйти на проектную логику, потому что они в своих-то местах делают разное. Как они здесь под проект-то соберутся? Значит, вот они придут, и что? Но я видел, что такие группы возникают. А вот про три остальных кластера я ничего не понимаю.

Я еще кое-что понимаю про четвертый. У нас была одна такая любопытная игра. На ней было две группы. Одна называлась "Группа методологического обеспечения игры", а вторая - "Группа организации содержательной коммуникации". Очень было смешно, как они содержательно организовывали коммуникацию. Представим себе, что кто-то выступает, а кто-то другой его о чем-то спрашивает. Тут выбегает представитель данной группы и говорит: "Так, стоп. Вот они сказали вот это, а их спросили вот это". Те, кто выступали, говорят: "Нет, мы не это говорили". Те, кто спрашивали, говорят: "Нет, мы тоже не это говорили". Дальше - на час разбирательство. Вот как-то они технологизировали интеллектуальные функции здесь и теперь прямо. Коммуникацию, например, пытались технологизировать, организовать хотя бы сначала. Очень плохо получалось. Но, может быть, в этом есть какой-то смысл. Это я готов обсудить. Про два других кластера, что они делают, не понял.

Олег Ярославович, вы мне в перерыве сказали, что у вас есть идеи про проект.

Куклевский: Вы сказали - после ужина.

Щедровицкий: Так что в восемь, да. В восемь здесь, но с идеями.

20 часов 50 минут

Предложение Елены Аксеновой

Щедровицкий: Олег Ярославович, сядь поближе, чтобы я тебя где-то видел рядом.

Итак, оргпроект. Обсуждение оргпроекта. Я думаю, мы возьмем такой регламент - часа два. Если за два часа мы не продвинемся, то пойдем на дискотеку. Может быть, она прочистит мозги, и завтра к утру возникнут какие-нибудь мысли. А пока я попросил нескольких человек дать развернутые комментарии по нашей ситуации.

Аксенова: Несколько вводных слов, чтобы было понятно, почему я буду нести некоторый бред. Я не методолог, я ваших умных слов не знаю. Я решила посмотреть на все, что здесь происходит, как человек, занимающийся управленческим консультированием, как я сказала, и в том числе созданием некоторых структур организаций.

 Я это рассматриваю как вид организации, некоторый инструмент, который должен что-то сделать для того, чтобы он понял, как ему внутри надо расчлениться, согласоваться, какие процессы взаимодействия между собой установить. На мой взгляд, необходимо подумать, по крайней мере, о нескольких вещах, как любит говорить Петр. Они, может быть, зададут рамочки того оргпроекта, который здесь может быть построен. Я буду говорить о рамочках и параллельно пытаться описать, какие рамочки для меня, например, были важны при проектировании этого как организации.

Первая генеральная вещь, когда организация выбирает, какую ей форму взять, или встроиться, или создать, - это некоторая внешняя ситуация, то есть что вообще вокруг нее происходит. В каких системах она живет, в какие структуры она может встроиться. Какова ситуация вокруг нее. Итак, внешняя ситуация. Для меня последние несколько дней самым существенным аспектом внешней ситуации является некоторая угроза по отношению к нашей хорошей жизни, возникшая в связи с тем, что произошло в Государственной Думе. Мне не очень нравится весь бардак, там происходящий, и я воспринимаю это как некоторый, в том числе, и заказ на создание гуманитарных технологий, на создание некоторых процедур, которые бы, с одной стороны, давали возможность предотвращать подобное безобразие, а с другой - разрешать такого рода ситуации. Это как бы один аспект внешней ситуации, то есть представление о том, что происходит какой-то процесс, дающий возможность предположить цели, которые та или иная организация может реализовать. Возвращаюсь к тому, что происходит сейчас. Происходит некоторый процесс, говорящий о том, что все эфемерные слова по поводу гуманитарной технологии - слова, которые употребляются в очень узком круге людей, только употребляются, но на реальную жизнь не влияют. Значит, выбор который должна делать наша организация: либо это так и будет продолжаться, мы будем жить своей жизнью, то, что происходит - будет происходить своей жизнью, в итоге мы все равно окажемся под прессом того, что происходит во вне; либо мы поставим перед собой какую-то цель - создать некоторый продукт, способ воздействовать на среду желаемым для нас образом. Это с точки зрения внешней ситуации и той цели, которую эта организация могла бы преследовать. Цель связана с продвижением гуманитарных технологий. Для этого нужно понять что это, какие они бывают, как они создаются, как они продвигаются, как они овладевают массами и вообще как они становятся инструментом нормальной жизни.

Вторая рамочка для организации - люди, живущие в ней. Очень мудро сделано, потрачено 2,5 ч. Это здорово, что в 2 с половиной часа это уложилось. И люди, живущие в данной организации, представились. Что для меня важно с точки зрения людей, которые живут в этой организации? Первое представление - кто они по инструментарию, то есть какими инструментами они пользуются. Я видела, что есть аналитики, проектировщики, разработчики, консультанты, правда, никто не сказал, какой он консультант. Тот человек, который воспринимает себя богом, когда он приходит в организацию и говорит: "Я вижу. Делай так". Или это человек, который организует процесс создания некоторых программ. Этого не было сказано и этого не просили. Тем не менее, консультанты какие-то есть. Первая характеристика людей - инструментарий. Вторая важная для меня характеристика - область деятельности. Некоторые говорили о том, в каких практиках они живут, как вы любите говорить. Третий аспект характеристики людей я бы назвала этапом социализации в данном сообществе. У нас есть гуру, что-то они как-то в основном там располагаются.

Щедровицкий: Они болтают.

Аксенова: У нас есть олигархи, как обычно, у нас есть неофиты, и у нас есть все те представители, которые между одним и вторым полюсами находятся. Иначе говоря, у нас, с точки зрения этапов социализации в данном сообществе, есть представители всех классов, кластеров и т.д.

Третий аспект, важный для создания организационного проекта, - это стратегия. Что та или иная организация хочет получить? Я пользуюсь известной схемой описания стратегических выборов. Могу сказать, что одни организации хотят создать новый продукт, то есть нечто такое, что будет удовлетворять новые потребности. Другие организации хотят выйти на другой сегмент рынка, то есть - вот у них есть автомобиль, и они хотят продать его в другое место, и для этого им надо понять, какими потребностями обладает тот или иной сегмент. И есть организации, которые свою стратегическую цель на определенном этапе видят как изменение технологии. Они умеют делать это, продавать туда, но выгоднее по каким-то другим условиям, по условиям своего собственного развития, им интересно выбрать какую-то новую технологию. Например, не конвейерная сборка, а какая-то другая. Это этап стратегии на определенный этап развития в жизни данных организаций. Под это строится организационная структура. Понятно, что, если это конвейерная сборка, - это одна организационная структура; если как "Вольво" - боксовая сборка - это другая организационная структура, и люди по-другому расставлены, другие взаимосвязи между ними и т. д. Что для меня важно с точки зрения нынешней организации? У нас есть несколько выборов, что мы будем делать. Какова наша стратегия? Либо мы будем разбираться с тем, что такое гуманитарные технологии как некоторый продукт, либо мы будем разбираться с тем, для кого это вообще все полезно, либо будем заниматься технологией самих гуманитарных технологий, то есть как это вообще делается, какие есть законы создания, кто-то говорил, новых типов деятельности и т. д. Лично для меня, например, было бы интересно разобраться с продуктом. Все говорят "гуманитарные технологии", а я лично сама не понимаю. Я говорю, что занимаюсь кадровыми технологиями, это мне более-менее понятно. Но это мизер вообще из всех гуманитарных технологий. Это третий аспект.

Четвертый аспект. Он на самом деле и задаст организационную структуру - какая деятельность будет положена в основу. Для меня это несколько схоже с понятием рабочего процесса, о котором говорит Петр. Я немного принимала участие в играх, но видела несколько типов деятельности, соответственно, несколько рабочих процессов, которым соответствовали разные оргпроекты создания групп, взаимосвязи между ними и т.д. Какие я видела игры? Больше всего я видела проектировочные игры, когда разбивается большое число людей на группы; как правило, тематически эксплуатируется отраслевая специфика, и создается проект, например, киношколы и еще чего-то, реструктуризации какой-то фирмы, продажи, чего угодно. А какой там используется организационный проект? Есть группы, работающие по тематизмам, есть встречи между данными группами для обмена сведениями и уточнения понимания, и затем опять все уходят в группы. Таким образом каждая группа, обогащаясь некоторым другим видением остальных групп, разрабатывает свой проект. Нормальная схема. Иногда проекты бывают очень хорошие. Для меня, как для психолога, проблема в том, что эта деятельность все равно всегда умозрительна. Очень часто в середине игры теряется эмоциональный настрой, накал страстей, и постепенно все сходит на дискотеки и кафе. Постепенно группа выходит из рабочего состояния. Для меня в чем проблема? Мне, кажется, что в игре должно что-то происходить. Проекты, для большинства людей, - умозрительная вещь. Второй тип игр я видела как раз в прошлом году, во второй половине. Он был связан с политическими процессами, с политическим консультированием. Игры были, как Петр их называет, психодраматическими. В некотором смысле для меня это были игры, где была возможность прожить чего-то, моделирующее реальную деятельность. Там была использована другая схема разбиения, создания организационного проекта. Была создана смоделированная ситуация и ее участники. То есть группы создавались как участники данной ситуации. Если говорить о нынешней организации, то мне кажется, что можно было бы попробовать использовать эту схему, а именно схему моделирования. Я говорю только свое мнение, наверное, то к чему необходимо было прийти.

У меня есть предложение. Давайте попробуем смоделировать какой-то процесс из тех, которые могут быть сейчас интересны, как мне кажется. Первый процесс, с которого я начала, давайте проживем то, что прожила Государственная Дума на своем первом заседании. Попытаемся понять, какого типа технологию можно было бы использовать, чтобы это не случилось. Или никакую - тогда мы поймем, что это закономерные вещи, и никакой технологии здесь делать нельзя. Это первая часть предложения. Соответственно, нам надо будет создавать ситуацию, нам надо будет создавать Госдуму, фракции и группу аналитиков того, что происходило, разработчиков, которые будут консультировать и т.д.

Второе предложение. За ним стоит другой оргпроект игры. Надо вообще продвигать данное понятие и сферу нашей жизнедеятельности в массы. Что если нам попробовать сыграть здесь в курс о гуманитарной технологии? Очень много людей, так называемых неофитов, которые про это ничего не знают. Почему бы нам не создать группу проектировщиков, авторов-разработчиков, слушателей, то есть учебное заведение, где сначала будет спроектирован, а потом реализован данный курс. Вот 2 разных предложения.

Щедровицкий: Спасибо. Вопросы есть?

Галушкин: Вы сказали, что вас больше всего интересует продукт.

Аксенова: Да, меня больше всего интересует продукт, я вообще продуктно ориентирована.

Галушкин: А вы не могли бы пояснить, каким образом два ваших предложения имеют отношение к продукту, к продуктовой форме? Или может быть какой-нибудь третий сюжет моделирования, который был бы ближе к продукту?

Аксенова: Поясню. В первом случае продуктом будет разработка рекомендаций для Государственной думы по выходу из этого… м-м, вставьте, чего хотите. Причем реально это может быть затребовано какими-то из участников процесса. Но для того чтобы прийти к этому продукту, надо все прожить, прочувствовать и создать, описать, уметь передать, уметь сфасилитироватьть и т.д. Это в первом случае. Во втором случае продуктом будет программа курса, методические рекомендации, практические занятия, тексты лекций. Это тоже продукт, который можно будет потом продавать за большие бабки, я думаю.

Щедровицкий: Я с вами всегда делюсь, но тут же вопрос в другом. В какой мере и в том, и другом случае мы имеем дело с выдуманным заказчиком? Потому что в первом случае, позволю себе, рискну сказать, пока заказчика на управление кризисом нет.

Аксенова: Да, хороший вопрос.

Щедровицкий: А во втором случае, понимаешь, тут же тоже хорошая вещь, но у нас же образование, как говорят, бесплатное, в том смысле, что потребитель, пользователь не платит.

Аксенова: Не надо, нам платят.

Щедровицкий: Есть сложная система налогообложения.

Аксенова: Нам всегда платят, и тебе всегда платят.

Щедровицкий: Ну, хорошо.

Аксенова: Я готова со следующего учебного года собрать курс, как у нас, профессиональной переподготовки, где люди будут платить за обучение данной специальности.

Щедровицкий: Какой этой?

Островский Ефим: Сколько платить?

Аксенова: Гуманитарные технологии. У нас, понимаешь, в университете 1,5 тыс. $ стоит год, группа обычно, работоспособная, 25 человек.

Реплика: Я готов собирать деньги.

Аксенова: Ну договоримся.

Щедровицкий: Не, это не кооперация.

Аксенова: Если он будет собирать деньги, приводя людей, вопросов нет, он будет получать как менеджер. Менеджер у нас получает проценты и т.д.

Островский Ефим: 40 тыс. $ за один раз.

Аксенова: Не один, не энное количество процентов...

Щедровицкий: Нет, он другое считает. Он говорит, что этого ему не хватит.

Аксенова: Так он и не будет собирать деньги.

Щедровицкий: Читать не хватит. На оплату часов не хватит.

Так, вопросы, суждения. Сергей.

Суждение: Если я правильно услышал ход представления, я позволю поделить зал на 2 части: 70 процентов зала - это самоопределение задач, которые ставят, идя сюда. А остальные 30 процентов - это сопричастность процессу. Может, эти две вещи положить в основу. И пока интуитивно оба предложения стыкуются с теми целями, с которыми люди сюда приехали. Я по привычке опять же, последствия политической компании, сразу хочу одну часть отправить проектировать будущее России. Вторую часть - анализировать прошлое, а потом их совмещать и создавать алгоритм действий. Если это может быть вариантом.

Щедровицкий: Если бы ты додумал до каких-то контуров оргпроекта.

Реплика: Я не знаю, что это такое.

Щедровицкий: Как это ты не знаешь? А мы сейчас спросим. У нас была пара людей, которые говорили, что они занимаются оргпроектированием.

Жуль: Лена, когда ты говоришь, что в основу кладешь гуманитарные технологии, могла бы ты указать на ситуацию, историю разворачивания ситуации гуманитарной практики, которая позволяла бы задавать требования к технологизации, и новую ситуацию, которая вызывала бы новые требования к усилению и модернизации данной технологии. Это первое. Второе …

Щедровицкий: Ну, вроде бы, во-первых, там есть такая рамка - внешняя ситуация. Во-вторых, есть указание на конкретный прецедент. Чем тебе это не нравится?

Жуль: Когда Лена говорит, что есть гуманитарная технология, то всегда нужно совершенно точно…

Щедровицкий: Нет, нет. Она говорит другое. Есть ситуация, которая требует гуманитарно-технологического обеспечения процесса разрешения кризиса. Вот тебе и ситуация. Теперь, что ты спрашиваешь? Почему гуманитарного, почему технологического, почему гуманитарно-технологического? Непонятно. Сделай другое предложение.

Жуль: Я хотел, чтобы мы сделали шаг назад и по большому счету описали как бы изменения гуманитарных практик, которые произошли в связи…

Щедровицкий: А нам оргпроект нужен! Не нужен нам пока …

Аксенова: Если ты хочешь этим заниматься, и в один, обрати внимание, и в другой проект это встраивается. И в проекте создания курса это надо делать, и в проекте разработки конкретных рекомендаций это тоже надо делать. Надо будет обосновывать, почему именно тот или иной способ мы будем предлагать. Надо будет сказать, какие способы бывают, откуда они взялись.

Жуль: Здесь есть привкус случайности. Чтобы ни случилось, мы сразу же начинаем хвататься за гуманитарные технологии. Эта случайность и мифологизация, которая ….

Щедровицкий: Оргпроект какой?

Аксенова: Нет, Юра, я согласна …

Щедровицкий: Стоп! Оргпроект какой?! Ваше предложение по оргпроекту?

Жуль: Я бы хотел подложить вниз, в качестве объекта, гуманитарную практику, а не гуманитарные технологии.

Щедровицкий: Ваше предложение по оргпроекту!

Жуль: Я виноват.

Щедровицкий: Да, виноват, правильно. Я только тембром голоса могу это демонстрировать. Да.

Реплика: Мне кажется очень интересной часть, касающаяся предложения по моделированию. Но для моделирования нам не хватает как раз списка актуальных ситуаций, которые надо решать, которые, наверно, для нас …

Щедровицкий: Ты повторяешь то, что сказал Жуль, один к одному. Один к одному просто, как будто не слышала ничего.

Реплика: А о ситуационном самоопределении не прозвучало.

Щедровицкий: Оргпроект предлагай.

Реплика: У меня нет оргпроекта.

Аксенова: Я готова отнестись к вашей идее. Я рассказала про ту ситуацию, которая меня задела. Нет проблем провести небольшой мозговой штурм по другим ситуациям, затем провести мягкое рейтинговое голосование. А может быть, несколько ситуаций выберем. Нас тут слава богу много.

Суждение: Оргпроект. У меня, например, такие соображения - что я услышала во время представления. Я услышала, что имеется типодеятельностное и тематическое самоопределение. Оно у нас могло бы быть переделано по проектно-проблемному самоопределению, которое является, как мне кажется, самым главным самоопределением. И я бы выделила три зоны, про которые можно думать: это тема поколения, тема Русского Мира, тема истории.

Щедровицкий: Сейчас, секундочку. Правильно ли я понимаю, что ты по-своему разворачиваешь линию, которую задал Островский Борис Маркович.

Реплика: Я переоформляю то, что прозвучало.

Щедровицкий: До того, что говорила Лена. В этом смысле твое предложение - проектная игра, игра, в основе которой лежит формирование ряда проектных групп. И теперь ты начинаешь обсуждать - каких.

Реплика: Ситуация приведет к проектированию.

Щедровицкий: Хорошо. За тобой право дальше изложить (то есть, предложение по направлениям), но важно, что в основе твоего оргпроекта или того, что ты хочешь предложить, лежат проектные группы. Другие идеи есть? Может быть, консультацию про оргпроектирование провести?

Реплика: Если это не вызывает сопротивления большинства зала.

Щедровицкий: Нет, у большинства зала это не может вызвать сопротивления. Это может вызвать сопротивление тех, кто может сделать консультацию. А? Зуев, куда ты пошел?

Алексеев: Вы же говорили, Петр Георгиевич, сначала нужен какой-то рабочий процесс в игровом пространстве. И если этот рабочий процесс есть, он может обеспечиваться методологическими средствами. Как я понимаю, оргпроектирование относится в контексте наших обсуждений к таковым средствам. А поскольку нет процесса, то и невозможна консультация по оргпроектированию.

Щедровицкий: Нет, не понял. Ситуация уже усложнилась. Итак, если пользоваться типологией, введенной Леной Аксеновой, она назвала три группы, типа игр…

Алексеев: А вот в том листочке, который нам раздали и который относится к вашему творчеству и принадлежит вам, там что написано? Или какое это имеет отношение к игре? Имеет какое-то или не имеет? Если это имеет какое-то отношение к игре, то мы можем предположить, что вы уже занимались оргпроектированием. И результатом является листочек. Тогда для того, чтобы осуществлять процесс того же самого оргпроектирования с участниками в том числе, хотелось бы узнать ваши цели. И в соответствии с этими целями, если мы их принимаем, мы осуществим на своем уровне свое оргпроектирование.

Щедровицкий: Я честно пытался свои цели изложить в установочном докладе, потратил на это час времени и готов ответить на вопросы.

Алексеев: Первый вопрос. Вы в первом дне разделили методологическое сообщество и деловую сеть. Означает ли это, что вы имеете специфические цели для тех, кто позиционирует себя как методологическое сообщество, и тех, кто себя позиционирует как деловая сеть?

Щедровицкий: Да, я считаю, что это разные вещи.

Алексеев: Если наш коллектив может позиционироваться таким образом, означает ли это, что нам нужно иметь 2 типа оргпроекта? Один, относящийся к методологическому сообществу и примкнувшим к нему, и к деловой сети?

Щедровицкий: Возможно.

Алексеев: И это есть их ответственность. Или хотите, чтобы мы сейчас вот соорганизовали и методологическое сообщество, и деловую сеть в едином оргпроекте. Показали бы, ответили бы прежде всего на вопрос: в каком соотношении, деятельностном, мыследеятельностном, будут соотноситься эти две группы участников.

Щедровицкий: Отлично. Но вы можете и так действовать, и по-другому. Желательно, конечно, как-то продумать. Но при этом я хочу обратить ваше внимание на различие двух разных вопросов. Вопрос первый - как нам организовать работу на игре? И каков будет оргпроект игры, которая уже началась и закончится 30-го числа? И совершенно другой вопрос: какой будет оргпроект деловой сети, методологического сообщества, Государственной Думы и т.д.? Это два разных вопроса. Или много разных вопросов, но два разных совершенно поля. Вы можете сказать мне, что для того, чтобы проектировать игру, нужно как-то представить себе, что там будет вне игры, за игрой, после игры. Я скажу - да. Но все-таки это разные вещи.

Алексеев: У меня существует предположение, что именно ваши цели, которые находятся вне этой игры, и упакованы в тематизацию.

Щедровицкий: Наверное, и что?

Аксенова: Я готова поспорить по поводу данного тезиса. Если бы это было так, то Петр просто предложил бы проект. Вы прекрасно знаете, что у него нет проблем - взять и предложить проект. И мы как миленькие стали бы… вопросов бы никаких не было. Это бывало уже сто тысяч раз. Раз он не предложил, значит, он видит в этом необходимость.

Щедровицкий: Более того, это уже было один раз нами с вашим участием проиграно год назад. Когда я сказал, что не буду предлагать оргпроектов для данных мероприятий, мы их будем вырабатывать совместно. Но если в прошлый раз я, знаете как говориться "слабину дал", то в этот раз я предлагаю процесс оргпроектирования обустроить культурно, то есть с элементами трансляции, а значит, ответить на вопросы: что такое оргпроектирование? Как устроено пространство оргпроектирования? Какие средства обеспечивают оргпроектирование? И чем оргпроектирование игры может отличаться или, наоборот, быть подобным тем оргпроектным задачам, которые стоят.

Спросите меня, если я что-то не так сказал. Хочу ли реорганизовать Думу? Нет, не хочу, у меня нет на это заказа. Хочу ли я учить гуманитарным технологиям? Вообще, наверное, хочу, но считаю, что тоже на это нет заказчика пока. Имитационно в это поиграть интересно, даже так как-то руки зачесались.

Да, Олег Игоревич.

Предложение Олега Генисаретского

Генисаретский: Люди собираются раз в году на некоторое мероприятие не для того, чтобы демонстрировать свои успехи в тривиальной рутинной деятельности в течение одиннадцати месяцев. У нас не курсы по обмену опытом. Собираемся для чего-то другого. Для чего? В этом смысле, сколь ни лукав заход уважаемого Петра Георгиевича относительно того, что "проведем культурное оргпроектирование", в нем есть своя правда. Как сделать это не рутинным образом? Как воспользоваться данной ситуацией для какого-то продвижения чего-то: себя, дела, бог знает чего, хоть снов своих. Для этого, действительно, нельзя начинать вот с таких вот скороговоркой пробубняемых суждений, типа того, что "есть организации, которые" и поехали. Как только мы сказали "есть организации", мы попали в плен тривиальности социологического воображения. Если заниматься окультуриванием, или разыгрыванием культурной версии оргпроектирования (оргдизайна), для этого надо временно зачеркнуть, вырубить все категории социологического воображения. Это будут не организации, это будут не холдинги, это будут не школы, а что-то, в направлении чего мы готовы сделать шаг. Иными словами, это будут какие-то другие фигуры социологического воображения. Там не должно быть фигурантов, которые набили нам оскомины: "игротехники", "методологи", "оргпроектировщики". Не должно быть таких действий: "соорганизуются", "спроектируем" и так далее. Персонажи вот этих вот социальных сущностей, сюжеты их взаимодействия, сверхзадачи совместной деятельности должны быть иксами, игреками, зетами и прочими переменными. По крайней мере, чем-то, что здесь нетривиальным образом будет зафиксировано. Возможно ли это и как этого достичь? Я думаю, что это возможно.

Я думаю, что это возможно и не в порядке просто придумывания каких-то сугубо условных имен, хотя мы все горазды на это, и могли бы сейчас напридумывать фреймеров, трансформеров и бог знает каких новых персонажей и таких же сюжетов, и быстренько слепить какой-то сценарий, который и разыграть тут. Его можно вырастить из чего-то более реального. Из чего? Я считаю, что задача, опорная тематическая структура здесь задана. Алексеев прав. Как не отмежевывается от этого Петр Георгиевич, здесь заложена имплицитно, но только как бы под небольшой ледяной коркой, та самая структура, которую можно разыграть. Конечно, она связана вот с этим, с двадцать четвертым, двадцать пятым, двадцать шестым в первую очередь, и с некоторым их продолжением, всем, что здесь вокруг Русского мира.

Какой оргпроект можно было бы предпринять? Предлагаю вариант - альтернативу проектному подходу. Это тривиальная вещь - выработка повестки дня для обсуждения и проработки того, что здесь названо и что очень определенно связано с теми задачами, которые называли здесь участники. Представьте себе среднюю поверхность, мезоуровень под названием "Русский Мир". Если идти по уровню вниз, мы дойдем и до местного самоуправления, и до регионов, и до корпораций, и еще до чего-то, поскольку это все в нем есть. И, кстати сказать, это очень уже ощутимые вещи. На самом деле, проблемой местного самоуправления всерьез заниматься без точки зрения о том, что такое "Русский Мир", что такое в нем, каково место в нем регионов, просто бессмысленно. Это есть тривиальная административная задача. И точно так же "геополитическое", названное Петром, - это переход на более крупный уровень. Геоэкономическое пространство. Там есть свои регионы. Например, Тихоокеанский, откуда у нас присутствуют здесь люди.

Я предлагаю двигаться по двум как бы осям. С одной стороны, чуть-чуть (или попросить Петра Георгиевича, или самим) коллективно поупражняться, и эту вот каркасную структуру выписать один раз. А дальше начать ее агентно тематизировать, то есть под повестку дня начать ее тематизацию. Прийти к тому, чтобы вывесить: продуктом работы является то, чем занимался весь мир к двухтысячному году, выработкой повестки дня для обсуждения в двадцать первом веке и так далее. Форма для этого более-менее проста и известна. Это что-то вроде рубрики, то есть проектировать рубрики, как это делается - тоже более-менее всем известно. Это рубрики журналов, сайтов. Рубрики деревьев каких-то. Это рубрики, но вносимые в жанре что-то вроде панельной дискуссии, где принимают участие все желающие. Ну, если всех двести - много, то, значит, порциями (модули по десять, двадцать человек). Для того, чтобы она была именно дискуссия, а не просто внесение предложений, записываемых на доску, нужно осуществлять по меньшей мере еще три действия. Действия являются следующими: супервизорство (сверху начинаю) - это замечивание, выписывание: а) тех персонажей, в роли которых выступают лица, вносящие предложения. Причем не надо только себя загонять в узкие рамки игротехников, методологов. Я могу это вносить как уроженец города Коврова, как дед, имеющий трех внуков, как старший товарищ и друг Петра Георгиевича и бог знает как кто. Если этот персонаж сюжетно сообразен вносимым мною сюжетам. Ну, это ясно, слабые были позиции, персонажи.

Щедровицкий: Не, последнее - ничего.

Генисаретский: Последнее мне тоже нравится.

Вторая очень важная позиция - это позиция демонстрирующего действие, ранее названное нетривиальным. Например, действие стратегирования, действие сценирования, какое-то еще действие. Пусть хотя бы одно будет. У меня есть список своих действий, которые я готов предлагать. У каждого они тоже есть.

И, наконец, третье (оно относится к разряду классических или логически-редакторских действий) - внесение списков, если кто-то предлагает рубрику или категорию для их упорядочивания. В сущности, итогом такой заморочки могла бы быть система рубрик. Это не будет проектированием, не будет исследованием. Это будет игрой нашего методологического воображения, игрой в совсем мягком смысле. В конце концов, будет порождено полтора десятка новых имен для персонажей, действий, объединяющих логических структур, мало-мальски осмысленно связанных со второй осью, с видением того, что такое "Русский Мир" вниз, вверх, внутрь вплоть до любого КТОСа, еще чего-то, самого маленького по размеру, и, конечно же, в каком-то антропологическом воображении.

На трех последних тематических играх под названием "Культурно-экологическое соображение" у нас было несколько таких вот жанровых собраний под названием "Русские чувства", "Русские образы", образы чего-то. Фиксация любых мягких антропологических понятных вещей само является тканью деревьев, которые можно порождать.

Итак, альтернатива - это создание повесток дня путем формирования рубрикационных структур с осуществляемыми над ними действиями: супервизорство, то есть выделение нетривиальных персонажей и сюжетов...

Понимаете, вот чего мне не хватает для такого собрания вообще? Какие глаголы употребляются, когда обсуждается вся работа? "Болтать или дело делать", "ну, хватит там болтать", "дело надо делать", "проектировать", "программировать". Какие еще действия для самоорганизации вы употребляете, господа, в своей жизни? Какие сквозные действия, какие сюжеты в нашем взаимодействии в этом пространстве, кроме энтузиазма совместного труда, то есть работы, вообще имеют место? "Дело делать", "проектировать" прекрасно умели при создании какого-нибудь Беломорканала. Какие еще глаголы? Если сюжетики коллективного мыследействия в процессе выработки, например, повестки дня кто-то будет предлагать да еще инсценировать или, по крайней мере, показывать, намекать хотя бы на то, что это такое.

Реплика: Творчество.

Генисаретский: Ну, творчество. Сейчас четыре назовем, которые более или менее на ходу, и все заезженные.

Реплика: Простите мне, может быть, мое невежество, я первый раз на такой игре, то, что я сейчас прослушал, мне сильно напоминает ТРИЗ (теорию решения изобретательских задач). Когда формулируется техническое задание …

Генисаретский: Вам мешает то, что вам напоминает? Или вам помогает?

Реплика: Я сейчас пытаюсь понять для себя - в чем здесь методология?

Генисаретский: У меня не было задачи демонстрировать вам, молодой человек, что такое методология. У меня была поставлена задача "Есть ли альтернатива на оргпроект". Я его назвал. Технические задачи, каковые я решал, решаются минимальными средствами. Что было в заначке, то и предложил.

Щедровицкий: Спасибо.

Аксенова: У меня все-таки вопрос по оргформе. Результат кажется мне понятным. Систематизация понятий…

Генисаретский: Не понятий!!! Не употреблял ни разу такого слова!

Аксенова: Хорошо, о’кей. Я говорю, я не методолог, я…

Генисаретский: Рубрики в повестки дня!

Аксенова: В общем, разбирательство со всем тем, что у вас там есть.

Генисаретский: "У вас"? У нас повестка дня общая должна быть!

Аксенова: О’кей, значит, у нас. Мне непонятна оргформа. Что вы предполагаете делать?

Генисаретский: В панельной дискуссии участвовали когда-нибудь?

Аксенова: Я могу это понимать по-своему. Вы не могли бы глагол, вот как вы любите, а особенно в определении субъектов, которые участвуют, групп, связей между ними.

 Генисаретский: А вот в том-то и дело, что групп здесь никаких нет.

Аксенова: А! То есть, это будет совершенно индивидуальная …

Генисаретский: Можно разбиться на эти вот десятки, двадцатки. Да и то только потому, что посадить за один стол двести человек не удастся.

Аксенова: Ага! Я хочу понять оргформу, потому что мне кажется это очень новым для игр, в которых я участвовала. Правильно ли я поняла, что каждый сидящий в зале будет иметь возможность для высказывания своего видения…

Генисаретский: Несколько раз внести свою рубрику.

Аксенова:… и будет какая-то группа, которая будет проводить своего рода упорядочивание, систематизацию, супервизорство схем. Я правильно поняла?

Генисаретский: Ну… Поскольку председатель не возражает, можно считать, что правильно.

Аксенова: А он что, доклад делал?

Щедровицкий: В принципе да, вы можете считать, что именно так.

Аксенова: Мне уловить хотя бы логику процесса.

Генисаретский: Нет, я почему настаиваю? Потому что на самом деле, что бы там ни думал про себя Петр Георгиевич по поводу "Русского Мира", - это его авторское думанье. В проектировании какие-то объекты уже наловчены проектировать, или у кого-то здесь есть опыт на это. На самом деле, формирование таких вот проспективных тематических структур по поводу сущности, которая ни в коей мере не является не то что общепринятой, а по поводу которой ни разу в пространстве не было публичных соприкосновений, вот для такого рода сущностей ни проектирование, ни программирование, ни что-то само по себе не является нормальным действием. Мы можем обсуждать рубрики, которые мы потом будем обсуждать, так сказать, переговорно.

Щедровицкий: По поводу которых потом, может быть, когда-нибудь возникнут объекты проектирования.

Генисаретский: Совершенно верно, да. В лучшем случае мы сейчас на некоторые стратегемы можем нацелиться. Но не на концепты еще, и не на проекты, и не на программы.

Аксенова: Технологически здесь на самом деле представлен способ получения того результата, который мы...

Щедровицкий: Ну, в принципе, да.

Генисаретский: То есть переговорный процесс…

Щедровицкий: Еще вопросы? Спасибо большое. Спасибо, Олег Игоревич.

Олег Ярославович, пожалуйста.

20 часов 52 минуты

Предложение Олега Куклевского

Куклевский: Я бы попробовал вернуться к тому, с чего все начиналось. Если я правильно понимаю, Петр Георгиевич все время хотел, чтобы здесь обсуждали оргпроект оргдеятельностной игры. Я правильно понял с самого начала? Но я представляю эту ситуацию, что как бы нет ситуации.

Щедровицкий: Ситуации для оргдеятельностной игры?

Куклевский: Да. И то, что сейчас господин Генисаретский говорил, это альтернативный оргпроект, но какое он имеет отношение к началу, то есть к оргдеятельностной игре, я не понимаю.

Теперь следующий момент.

Щедровицкий: Сейчас, секундочку. Можно вопрос? Правильно ли я понял, что с вашей точки зрения оргдеятельностная игра - это всегда проектирование?

Куклевский: Нет.

Щедровицкий: А какие еще бывают оргдеятельностные игры?

Куклевский: Обсуждаются разные оргдеятельностные игры. Я, например, знаю оргдеятельностные игры, которые были проектированием. Были оргдеятельностные игры на программирование. Но сейчас уже обсуждаются всякие возможные варианты, обсуждается оргпроект как таковой.

Щедровицкий: Ты согласен?

Генисаретский: С чем я согласен?

Щедровицкий: Утверждается следующее, что как только…

Генисаретский: По понятию я не согласен. Деятельность будет? Будет. Организация будет распространяться? Коммуникация будет? Будет. В схематическом пространстве работаем? Работаем. Методологические концепты разной сложности используем? Используем. А то, что кто-то привык начинать с проектирования - ну, мало ли кто сейчас что привык, господа. Отвыкать надо.

Куклевский: Это основное направление вашего тезиса. Я тоже понял, что надо отвыкать.

Генисаретский: А потом надо соответствовать объекту. А объект задан, объект уже записан в программе русскими буквами.

Куклевский: Это очень важный момент, да.

Генисаретский: Вы совершенно справедливо говорите, что нет ситуации для орг-игры того типа. Но это не значит, что нет вообще ситуации. Вообще ситуация есть. Более того, она более-менее уже как-то даже принята. Когда вот такие вот сюжеты, то начинают обсуждать сначала повестку дня. Хоть в Думе, хоть в ООН, хоть в любом муниципалитете. Да, 2000 год не проектируют, а начинают обсуждать повестку дня 21 века.

Куклевский: Я по поводу этого не возражаю, даже понимаю.

Щедровицкий: Олег, можно, раз уж ты затронул данную тему, в порядке трансляции сказать, чем игры на программирование отличались от тех, которые на проектирование?

Куклевский: Фактически, насколько я понимаю, мы работали с ситуацией, когда в принципе у нас не было никакого объекта и вообще, по большому счету, не надо было ничего строить. В этом смысле, как я понимаю, в прямом виде проектированием мы не занимались.

Щедровицкий: Лена только что спрашивала: "А как это в материале выглядит?" Вот здесь система панельных дискуссий с достаточно сложной надстройкой, фактически управляющей тематической организацией. Еще какие-то процессы - это надо прорисовать. А программирование? Проектирование тоже понятно. Все разбились на свои ячейки, как-то договорились. Либо область близкая, либо одно и то же, школу например, хотят сделать. Все, кто хочет сделать школу, все направо. Все, кто хочет делать вуз, - те налево. А те, кто какую-то там временную кадровую программу - они в третью комнату. А вот про программирование?

Куклевский: Я попробую ответить на вопрос, говоря про другое. Были на самом деле некоторые игры, где не было ни проектирования, ни программирования, а была просто ситуация жизни (я таким словом назову). Потом, когда мы разбирались с этими играми, мы говорили: "А что, собственно говоря, мы на ней вообще делали? Что это за оргдеятельностная игра была?" Мы говорили: "Самое большое, что мы на этой игре делали, - проживали и понимали жизнь".

Щедровицкий: Ну опять же, Лена привела пример, назвав их психодраматическими.

Куклевский: Я такое красивое слово не употребил, но, наверное, можно.

Щедровицкий: Так, а все-таки про программирование. Были ли игры на программирование, как отличные от игр, где основным ведущим, ключевым процессом был проектный процесс? И в чем их специфика? Может, нам здесь нужна игра на программирование? Ну, я ни в коем случае не намекаю. Но поскольку ты назвал, а я не знаю, что это такое и не могу вспомнить… Сева, ты помнишь какую-нибудь игру на программирование?

Реплика: Когда игры на региональное развитие, то говорили о программировании регионального развития.

Щедровицкий: Сева! Где Сева Авксентьев?

Авксентьев: Я слышу, я вспоминаю.

Щедровицкий: Склероз. У меня склероз и у тебя склероз? Скажи громко.

Суждение: Я говорю, что когда проводились игры на региональное развитие или на свободную экономическую зону, то речь шла не о проектах, а о программировании развития региона, допустим. Обсуждался способ программирования.

Щедровицкий: А что делали?

Вопрос: Что продуктом было?

Реплика: Программирование процесса, а продукт - программа.

Реплика: А как это делалось?

Щедровицкий: Чем это отличается от пакета проектов, которые на этой территории могут быть развернуты. Я очень хорошо помню, как Георгий Петрович вышел читать установочный доклад. А там была программа "Программа развития Ужгородской области до 2020 или 2015 года".

Реплика: Закарпатья…

Щедровицкий: Да, "…Закарпатья до 2015 года". Год был 1989. Ну, не важно. Он вышел, оглядел зал, еще раз оглядел зал и потом говорит: "Да, никогда не думал, что в Закарпатье такое количество долгожителей". А там, в основном, сидел партийно-хозяйственный аппарат. Им всем было так в среднем лет 55 к тому времени. И вот они проектировали до 2015 года. Материя в чём?

Куклевский: Пётр, наверное…

Щедровицкий: Да.

Куклевский: Может быть, это просто…

Щедровицкий: Слушай, ты же специалист. Вы же всё время игры проводите.

Куклевский: Моя первая игра, пятьдесят девятая, была в Ростове и по региональному программированию. Может быть, поэтому я так хорошо запомнил - она была посвящена не разработке ряда проектов. Практически в течение всей игры обсуждался один вопрос - в чём миссия данного региона? И попытка ответа на вопрос о миссии - это ход на не проектирование, скажем так.

Щедровицкий: Понял, спасибо. Сев, не вспомнил ничего?

Авксентьев: Нет.

Куклевский: Я бы не стал снимать твой вопрос, были ли игры на программирование. Но мне кажется, что в чистом виде это обсуждать достаточно сложно, потому что всегда в играх, особенно в больших играх, шло несколько рабочих процессов. Я для себя точно могу сказать, что были некоторые игры, в которых для меня процесс проектирования вообще отсутствовал. Я их для себя считал играми на программирование, в частности, когда обсуждались перспективы развития некоторых регионов. Допустим, когда обсуждалась миссия города Калининграда. Там, по большому счёту, в виде сухого остатка на игре (спрашивают, какие продукты были) были пункты, что в рамках миссии города Калининграда необходимо на эти проекты обратить внимание. Но проектирование, проекты не обсуждались. Но были группы, у которых были проекты.

Щедровицкий: Хорошо. Извини, что я тебя перебил, но всё-таки для нашей ситуации ты думал?

Куклевский: Теперь возвращаемся к нашей ситуации. Я, наблюдая, кто присутствует в зале, задавал себе вопрос, как можно подходить к оргпроекту данной оргдеятельностной игры (я делаю всё-

таки на это ударение). Олег очень точно подметил, что не относиться к той программе, которую мы получали, нельзя - это раз. Она задаёт целый кластер, целый слой работы. Мне показалось, что здесь присутствует несколько групп, региональных или не региональных, которые имеют свою тему на эту игру и которые могли заявлять такой чисто проектный тоже, может быть, слой.

И третий момент, мне кажется, он достаточно значим. В общем-то я не на многих семейках был. Но насколько представлял и слышал о том, что здесь происходит, люди приезжали представляться, что они делают, представляться, до чего они доделались, и поговорить, познакомиться, повстречаться, обняться, поцеловаться. Иными словами, это была традиционная (важный пункт), традиционная игра. И когда в её рамках ты задаёшь задачу на оргпроект оргдеятельностной игры, то, я ещё раз возвращаюсь к этому, ситуации вроде как нет.

Щедровицкий: Да ладно.

Реплика: Пётр, можно вопрос?

Щедровицкий: Нет.

Куклевский: А то, что ты сейчас начинаешь накручивать, запускать, как Олег сказал, рабочий процесс, из которого может что-то выйти, мне кажется, да, тогда может что-то выйти.

Щедровицкий: Хорошо. Давай жёстко. Что бы ты предложил в качестве оргпроекта с учётом тематического плана?

Куклевский: Самый первый подход я предложил бы такой. Во-первых, есть содержательная тематика, тема для содержательной работы есть. Кстати, для них можно было бы даже делать группы.

Щедровицкий: То есть дублировать в оргпроекте темы, которые заложены в тематический план.

Куклевский: В программе в этой, да. Второе: можно задать несколько рабочих групп, которые зададутся регионами, приехавшими сюда группами, желающими рассматривать свою задачу, свою цель.

Щедровицкий: То есть регион Калининграда, регион Дальнего Востока, регион киношколы…

Куклевский: Нет, не обязательно регион. Регион или группа, которая приехала, задают какую-то свою тему, значимую для них, туда могут подсоединяться кто угодно и работать. А в группах, я понимаю, может быть три слоя: одни, которые приехали сюда учиться, и здесь очень много таких. Они говорят: "Я хочу посмотреть, что это такое". Они могут быть включены в игру в любой группе. Второй слой - это (в любой опять же группе) те, которые будут работать по содержанию, оно задаётся темами. И третий слой - это методологическое обеспечение.

Щедровицкий: Хорошо, спасибо. Да, прошу вас.

Суждение: Я сразу скажу, что у меня нет организационного проекта. Но, тем не менее, мне представляется принципиальным следующий вопрос. Есть две ситуации. Может вбрасываться некая тема, и на базе этого что-то формироваться. В данной ситуации то, что было предложено в качестве программы, может рассматриваться как вброс. Вокруг уже может сформироваться что-то вообще осознанное. Вокруг пространство формируется. Это первая ситуация.

Вторая ситуация - это жёсткое придерживание. Понятно, это уже целеполагание. И вообще, как мне видится, ситуация странная, потому что, когда люди самоопределялись, можно рассматривать две позиции: профессиональное самоопределение и личностное самоопределение в плане целеполагания - что я хочу здесь получить для себя как для человека, а не только как для специалиста. Это прозвучало у некоторых людей. Я бы эти вещи разводил. Если я только пришёл, мне может быть интересно профессионально, а может, мне просто торопиться не хочется. Это ещё один момент.

Далее, относясь к тому, что записано по поводу формы, а именно: было сказано о моделировании, проживании, проектировании. Тоже уже можно использовать разные формы на разное целеполагание. Кроме всего прочего, если говорить о том, что написано в программе, мне видится, есть несколько блоков. Об одном из них было сказано Олегом Игоревичем. Это один кусок из программы. Ещё один кусок, связанный с гуманитарной технологией, как мне представилось, может жить как отдельный. Это уже технология: не куда мы направляем ситуацию, это не цель, а средство. Я об этом говорю.

Щедровицкий: Спасибо. Я, честно говоря, в какой-то момент вдруг понадеялся, что вы предложите что-то совсем другое. В этом смысле, вы знаете, это как-то ортогонально.

Суждение: Нет, я могу сказать. Мне представляется странным идти просто по программе на уровне мозгового штурма большой группы. Мне представляется странным и скучным, я сразу могу сказать. Здесь свои позиции…

Щедровицкий: Нет, здесь скучно не будет. Занудно будет, но скучно не будет.

Реплика: Потому что я это мозгоклюйством бы назвал. В этом смысле…

Щедровицкий: Как, как? Мозго…

Реплика: Мозгоклюйство.

Щедровицкий: Понятно, хорошо. Ладно, спасибо. Я чувствую по твоей динамике, ты решил всё-таки оргпроект нарисовать.

Зуев: Какой динамике?

Щедровицкий: Ты обошёл кругом, встал с этой стороны, бумажка появилась в руках.

Предложение Сергея Зуева

Зуев: Для меня в принципе, если говорить об оргпроекте, ключевым является несколько вещей. Я опять-таки согласен с Олегом, что многое заложено в программке. Я бы больше отнёсся к названию, которое постепенно стало уходить из установки, а именно: "Коммуникация и трансляция, нормы и нормативные системы". Для меня что важно? Что приблизительно, по моим подсчётам, 60-65% присутствующих ориентированы на получение знаний. Они не выразили своей установочной деятельностной позиции. Я считаю, что это очень продуктивная ситуация в той мере, в какой возможно действительно организовать крыло, которое будет работать в административно-педагогической манере. Иными словами, понимание, или понятие "технология" будет рефлексивно дооформляться в педагогической передаче некоторого опыта. И это одно крыло.

Второе крыло, с моей точки зрения, должно обсуждать другую тему, а именно…

Щедровицкий: Сейчас, подожди. Давай остановимся. Хорошо, я это предположил. Более того, я поговорил с Рыбалкиной и говорю, что тему надо проигрывать, а не просто обсуждать. Как вы здесь образовательную тематику сможете ввести внутрь заданного контекста?

Зуев: Есть некоторый опыт.

Щедровицкий: Сейчас, секунду. Ковалёва сказала, что они это приняли к разработке, и что? Чем кончилась?

Ковалева: Что?

Щедровицкий: Разработка.

Ковалева: Разработка должна встроиться в оргпроект, который мы сейчас разрабатываем. Но локальная разработка в том, чтобы попробовать сделать образовательный факультет.

Щедровицкий: Что значит "образовательный факультет"?

Ковалева: Реально, те ребята, которые захотят что-то узнать, приходят каждый день…

Щедровицкий: В семь утра, отмечаются в листе, сдают зачётки и паспорта. И пока не сдадут экзамены, повышенную стипендию не получат.

Ковалева: Всё понятно. Но мы же объяснили, мы сделали наш локальный оргпроект.

Щедровицкий: Нет, я ведь сейчас очень серьёзно говорю, потому что Зуев говорит: "И это возможность…". И Аксёнова говорит "давайте сыграем в обучение гуманитарным технологиям".

Ковалева: Но для того чтобы сыграть, мы должны сесть на уровне локальной модели и понять, как в это играть, потому что…

Щедровицкий: Нет. Это да. А также, во-первых, должны сесть, во-вторых, понять. Я это всё понимаю. Я другое сейчас спрашиваю. Я спрашиваю: "А нет какого-то предощущения того, что из этого ничего не выйдет?" Я вам могу сказать, у меня есть гипотеза почему, и я хочу сверить часы. Гипотеза у меня следующая: вам им сказать будет нечего.

Ковалева: А если говорить о норме и трансляциях, то, во-первых, не в каждой педагогике надо что-то говорить. Есть культурные нормы…

Щедровицкий: Сделай сам. Педагогика - сделай сам.

Реплика: Я могу на это образ задать.

Ковалева: Есть методические пособия, можно их расставить, нарисовать пространство и будет…

Щедровицкий: Немножко элементов ланкастерской системы, и педагоги могут пить кофе. Это я понимаю. Нет ощущения? Да.

Аксенова: Уточнение к оргпроекту, который был предложен. Это может быть один из процессов, который будет задан в образовательной процедуре, связанной с тем, что после определённой передачи знаний (уж что смогут, то и передадут, извините, что есть, то и передадут) дальше будет этап создания технологий. И дальше уже те, кто что поймут, и те, кто что хотел рассказать, вместе будут работать.

Щедровицкий: Я Кузьминова в своё время спрашиваю: "Скажи, пожалуйста, объясни мне, почему в Высшей школе экономики три курса одна математика, а потом свободное посещение?"

Аксенова: Потому что экономики нет?

Щедровицкий: Он говорит: "Ты знаешь, дело в том, что сейчас преподаватели математики у нас есть. А всех остальных у нас нет". В принципе я могу понять, что когда вы их соберёте на экспериментальный курс гуманитарных технологий, то сначала вы им прочитаете, что знаете…

Аксенова: Правильно, а дальше будем…

Щедровицкий: …Про кратковременную и долговременную память…

Аксенова: Это не технология.

Щедровицкий: Как не технология? Ещё какая технология.

Ковалева: Если я правильно поняла, не хватает обсуждения отдельных моделей. Дело в том, что мы можем перевести сейчас всё на уровень моделирования, но ведь сами модели должны вкладываться в какие-то процессы. Мне казалось, что мы, когда складывали оргпроект, это обсуждали. Например, у меня в голове своя типология игр, не очень совпадающая с тем, что было сказано.

По моему опыту всяких разных игр, я бы выделила так: есть игры на программирование, где проектные крылья, крылья обеспечения, коммуникации. И есть игры другого плана. Для меня яркой игрой была игра, которую мы делали Томскому университету. Это не были игры на программирование. Это какие-то концептуальные игры. Тогда мы в чистую пытались разрабатывать понятие, например "университет нового поколения". В зависимости от главного процесса, который всю игру покрывает, там и к моделированию начинают по-разному относиться. Поэтому, если ты на нас сейчас "переводишь стрелки", то надо сказать: хорошо, мы сделаем модельно, и для нас в любом случае будет важен образовательный факультет. Но какой процесс уже к тебе как к руководителю игры я буду вкладывать. Мы будем делать концептуальную игру, например, на гуманитарные технологии, и тогда в этом будет наша модельность.

Щедровицкий: Концептуальную мы делали в прошлом году.

Ковалева: Вот, а если программировать, тогда вопрос - а мы что действительно программируем.

Щедровицкий: Отвечаю. Вкладывайте это в серию игр из семи штук, кои я заявил в девяносто восьмом году, и пока ещё собираюсь довести до конца.

Ковалева: Ты списочек из семи штук вывеси, чтобы он парадно висел.

Щедровицкий: Списочек.

Зуев: Отлично, вернулись, да?

Щедровицкий: Но на мой вопрос ответишь? Ты, кстати, я не помню, чему ты учишь там? Британский диплом за что дают?

Зуев: Я даю Британский диплом не "за что", а "как".

Реплика: А кому.

Зуев: Сейчас важно что пометить? Технология - не технология, гуманитарная - не гуманитарная. Дело в том, что очень сложно предъявить нечто как технологию. Есть некоторый опыт, есть некоторая память о деятельности, о некоторых событиях. Теперь задачей педагогической трансляции, с моей точки зрения и это базовый процесс для этого крыла, предъявить некоторые сгустки смысла и опыта в виде технологий, для чего сама педагогическая трансляция должна быть организована технологично.

Щедровицкий: Ты веришь в это?

Зуев: Но это задача на оргпроектирование. Ты же о программировании говорил? Поэтому я не оргпроектирую, а расставляю некоторые реперы.

Теперь вопрос второго крыла, или второго блока, а именно: обсуждение группы задач, или, скажу так, оформление пространства уместности или задействованности технологий, которые являются продуктом первого крыла. Грубо говоря, где и когда нужны эти технологии, нужны ли они вообще. Это пространство следующего шага. В каком пространстве вообще могут существовать технологии, являющиеся предметом обсуждения крыла, о котором было сказано раньше? Где они нужны? Кто есть субъект их употребления или использования? Каким пространством владеет он, или в каком масштабе он существует для того, чтобы эти технологии могли стать социокультурной реальностью? Это совсем другая группа задач и совсем другой рабочий процесс. Если в первом обеспечивается через трансляцию, то во втором случае нужно то, что называется коммуникацией, идущей по поводу аналитики исследований и инновационных проектов. Нужно и совмещение некоторых таких ориентиров для будущего - того самого пространства будущего, в котором хочешь или не хочешь жить.

Щедровицкий: Можно грубый вопрос? Скажи, пожалуйста, а слушатели факультета повышения квалификации на концептуальные дискуссии ходят или нет?

Зуев: А это третий вопрос.

Щедровицкий: Для меня это не третий, а первый. Ходят или нет?

Зуев: На какие дискуссии?

Щедровицкий: У тебя одно пространство, там те, кто что-то понимает про жизнь, про ситуацию, дискутируют по поводу употребления технологий, и их места, и зон ближайшего развития. А в другом некая группа, специально созданная, передаёт неофитам, учащимся, подготавливаемым, гуманитарные технологии. Я спрашиваю, слушатели…

Зуев: Она не передаёт технологии. Она пытается передать опыт, в результате которого технология может появиться, а может не появиться. Технология не медицинский факт, а то, что случается, либо не случается. Случиться может только за счёт процесса трансляции, то есть если она способна себя воспроизвести.

Щедровицкий: Если они передают опыт, то и будет в конце…

Зуев: А вот вопрос, как передают. Это вопрос.

Щедровицкий: Ладно. Хорошо. Мне-то кажется, вопрос принципиальный, потому что пространство общей коммуникации куда-то исчезло.

Зуев: Большая коммуникация, которая должна обеспечивать совмещение одного и другого, - это особый вопрос, который возможен, например, за счёт экспертной экстраполяции. Что это такое? Это попытка некоторым образом проанализировать линию содержательного движения в том или ином предмете, или в том или ином типе деятельности, и попробовать проэкстраполировать, сделать прогноз-сценарий дальнейшего развития данного типа деятельности: за счёт чего технология и проектирование, программирование вот этих будущих картинок могут как-то совпасть. Но это сложный ход. Я другого не вижу. За счёт чего закрытая коммуникация и трансляция в технологиях, которые уже сложившиеся системы, и с другой стороны открытая коммуникация могут каким-то образом пересекаться? Этого я недодумал.

Щедровицкий: В своё время Сева Авксентьев, по-моему, рассказал хорошую байку. Был конкурс проектирования часов. Один из разработчиков предложил такой вариант: в руке сверлится дырка, туда вставляется штырь. Здесь гайка, а тут собственно часы, как болт.

Реплика: Система прикручивается к дырке.

Реплика: Чтоб не терять?

Щедровицкий: Да, чтобы как-то отойти от стереотипов. Понимаешь?

Авксентьев: Подожди. Там ещё был более оригинальный проект: часы располагаются на внутренней стороне обивки.

Щедровицкий: Да, Марина.

Либоракина: Мне кажется, что есть контекст, в котором цель школьного крыла…

Щедровицкий: Школьного…?

Либоракина: Школьного крыла.

Щедровицкий: Да.

Либоракина: Не факультета, а школы. У меня отложилась ситуация, когда в последний раз мы имели удовольствие обсуждать социокультурную ситуацию, процесс. Это было на первой нашей игре. Если отнестись к типологии мышления, то контекст номер один, который успешно осваивали на первой нашей семейной игре, - "наложение схем на исторический материал". Если имеется освоение определённых схем (они вполне конкретны), тогда не будет никаких проблем включения их в общую дискуссию, и в создание общего поле коммуникации. И дальше думаю, что очень интересное…

Щедровицкий: Там же конкурс был, Мариночка. Там же эмоциональная подоплёка задавалась тем, что все, кроме меня, думали, что есть конкурс, есть какой-то отбор, есть какая-то система прохождения этапов, и кто-то пройдёт, а кто-то не пройдёт.

Реплика: А прошли все.

Щедровицкий: Там же реплика была очень важная: "Скучно". Да. Если не будет игрового процесса, то скучно.

21 час 24 минуты

Предложение Ефима Островского

Островский Ефим: Я думал только о том, как это сделать ортогонально.

Я взял в руки программу и посмотрел про трансляцию, про коммуникацию, про темы дней и про сквозную тему нескольких игр, прошлой и позапрошлой. Мне показалось, что кроме трансляции и коммуникации у нас есть стержень гуманитарных технологий, который Петр Георгиевич выдерживает уже несколько лет как стержень. И сдается мне, что так год за годом. Наблюдая процесс, и я вижу, что гуманитарные технологии постепенно как-то поселились в надсознательном достопочтенного собрания, а значит, стержень действительно есть. И собственно этот стержень я подумал сделать стержнем оргпроекта.

Я думал, что можно представить себе три локуса, кластера, которые можно было написать таким образом: гуманитарно-технологическое, или гуманитарное производство. И там может быть одна либо несколько групп, я не очень себе представляю как, к сожалению. Должна быть группа продвижения к потребителям, обратите внимание: по отношению к группе этого самого производства они будут потребителями, потому что продвигать потребителя можно только став потребителем, представив себя потребителем, сжившись с ним. Поэтому я здесь пишу продвижение, оно же потребители. Потребители чего? Продуктов. Отсюда, да? И я подумал про то, что мог бы, можно было бы, конечно, сделать хитрый ход и иметь в виду, что этот третий кружок все равно потом возникнет. Но поскольку окаянства у меня на такую затею не хватило, то я его сразу врисовал. Так, третий кружок - это собственно пространство для вот этих групп производств и групп потребителей. Я напишу "пространство", но это будет в скобочках. Сейчас поясню. Это образы жизни либо образы будущего. Они же стили, они же идеологии, они же операционные среды для вот этих двух деятельностей. Они же знаковая инфраструктура для данных деятельностей.

Реплика: Они же заказчики.

Островский Ефим: Дело в том, что на самом деле, если мы выстроим эту тройку и найдем для них заполнение для всех трех зон, то выясним, что все они заказчики друг для друга в такой странной конфигурации.

Реплика: Следующий заказчик - вот это пространство.

Островский Ефим: Совершенно точно. Это любопытно. В моей ситуации я затем начал рисовать (нарисовал почти все осознанно, кроме одной вещи), рисую вот такую штучку. Это есть собственно коммуникативная черта. И вот отсюда я начал случайно, но ничего случайного не бывает.

Соответственно два круга. Я не знаю, как коммуникация должна быть организована. Это мой вопрос ко всем, потому что коммуникация может быть очень разной. Сначала я рисовал здесь, не знаю, образование, имея в виду учителок где-то вот здесь вот. А здесь еще что-то. А здесь еще что-то. А в какой-то момент понял, что лучше я поставлю это как вопрос в виде спирали. Обратите внимание, она начинается как разомкнутая конструкция, затем уходит в замкнутость, отражая то, что я хочу сказать хотя вот таким немым образом.

А теперь еще один, еще два элемента данной конструкции. Я рисую некие внешние пространства для освоения, имея в виду линию Русского мира и линию разных новых рынков. А здесь я рисую неких врагов. Кто эти враги - у меня есть некоторые гипотезы. Но я думаю, что для оргпроекта это пока не суть важно. Они либо появятся и наполняют этот локус, либо не появятся, либо для них он будет оставлен, пока не появятся. Они обязательно возникнут. Я это замечал по играм - они обязательно появляются. Я здесь пишу как "контра", помните? Белая контра. А еще я нарисую одну вещь, у меня в схеме ее не было, я рисую неких внешне актуальных союзников. Они у меня будут, например, здесь, справа. И я рисую некую неопределенную угрозу слева. Она у меня… нет, я даже ничего не буду рисовать…

Щедровицкий: Ну, что это у тебя справа?!

Островский Ефим: У меня справа - потайные союзники, а слева пока ничего. Соответственно, я рисую еще четыре локуса, уже сидящие на этой зеленой окружности, на границах поля коммуникаций. В моей предварительной гипотезе - это четыре источника трансляции во вне. У меня нет трансляции внутри, я пометил себе это как вопрос. Здесь я пишу: "Продвижение, она же нападение…" и так далее. Здесь я пишу: "Защита, она же оборона". Везде я могу поставить "ГТ". Везде стоит "ГТ продвижение" или "ГТ наступательные системы", "ГТ оборонительные системы". Здесь я пишу: "Привлечение актуальных союзников, или дипломатия". Здесь я пишу: "Безопасность в смысле оценки угроз". Разница между защитой и безопасностью понятна? Защита работает с явными угрозами, а безопасность - с мнимыми. И, наконец, последнее. Я рисую здесь стрелочку, а здесь крестик.

У меня получилось менее красиво, чем на маленьком листочке.

Щедровицкий: Вот так всегда. А когда это будет в целом…

Островский Ефим: Что значит всегда?

Щедровицкий: …реализовано, когда это будет реализовано на 200 человек, знаете какая гадость получится!

Островский Ефим: Не всегда, не всегда. Во-первых, не всегда. Я намерен…

Щедровицкий: Ну, попробуем.

Островский Ефим: Я намерен поработать с графикой. Затем все это раскрашу красиво, хотя уже на руках у меня грязные… Грязные манипуляции, понимаешь, на руках.

Я закончил с оргпроектом. Мне кажется - я смотрел на зал и понимал - на самом деле заполнение для всех локусов есть. Кроме того, оно позволит распредметить некоторые группы, как мне кажется, очень опредмеченные. Уже несколько раз я приезжаю, смотрю на них и вижу, что они предельно опредмеченные. Здесь они были бы распредмечены. И при этом мне кажется, что это самодостаточная схема. Я закончил. Я закончил и прошу вопросы.

Щедровицкий: Хорошо, вопросы есть? Да!

Реплика: Скажите, что не попало бы? В этом смысле, для меня это почти то же, а вы на этой схеме?

Островский Ефим: Я понимаю. Я сначала отвечу на первую часть вопроса. На эту схему не попала внутренняя трансляция, потому что можно, конечно, сделать как бы ернический допуск, что, конечно, отсюда-то все и транслируется. Но на самом деле это не так. На самом деле мы очень быстро выясним, что это не так. Или скажем так: где-то так, а где-то не так. И, видимо, выделится какой-то локус, который пока сюда не попал. И мне интересно, это мой вопрос. С помощью данной оргсхемы я хочу его решить.

А где я на этой схеме? Знаете, куда деваться, если красивое и умное, как та обезьяна. Вот в том локусе, который будет выявляться. Не знаю, может быть, здесь, но вряд ли, потому что мне здесь уже неинтересно. А может быть, здесь - для начала, для запуска. Там все равно передвинусь куда-то. А может быть, здесь. Вообще-то, я все это нарисовал, в этом смысле, я вот в схеме. Как ты говорил: "С собой, с доской и с группой". Я учусь, стараюсь.

Реплика: Я пытался в вопросе отнестись к тому, что говорилось в первой части обсуждения.

Щедровицкий: В первой - это что значит?

Реплика: Это, наверное, был установочный доклад.

Щедровицкий: А, понял.

Реплика: Когда говорилось про разделение пространства вообще, то есть вот этой схемой охватили вообще все пространство?

Островский Ефим: Вы помните, почему я отказался вопросы задавать? Я сказал: "Я опоздал на установочный доклад и никогда теперь не услышу, что сказал Петр". В этом смысле мы с вами в неравном положении. Вам посчастливилось, а мне нет. Знаете, сироту каждый обидеть может. Поэтому помогите, скажите, только скажите в виде суждения, а не в виде вопросов. Ответить на вопрос я не могу. Я не знаю, что отвечать.

Реплика: Ну, хорошо.

Островский Ефим: "Я тогда не был, профессор. Я не был, я болел".

Реплика: Положив это как в схему, вы положили это как что-то одно. Не знаю, что. Даже неважно что. Что не положили?

Островский Ефим: Секундочку.

Щедровицкий: Ты имей в виду, что он старый закоренелый питерский диссидент.

Островский Ефим: Хорошо, сейчас я…

Щедровицкий: Поэтому если схема охватила все, то это для питерского диссидента конец всему.

Островский Ефим: Я так живу всегда. Смотрите, во-первых, здесь есть три открытых пространства. Я имею в виду, что эти люди должны реально привлекаться сюда. Актуальные союзники должны реально привлекаться в пространство игры из пространства внешнего. В пространство игры отсюда должны идти посылы. Актуальные союзники, которые заинтересованы либо в этом, либо являются этими, точнее скажем так, являясь заинтересованными либо в этом, либо в этом, должны сюда приезжать.

Щедровицкий: Микрофончик глазок не имеет.

Авксентьев: Ефим Викторович, правильный ответ: "Эта схема социумарна, универсумарна".

Щедровицкий: И к Ковалевой, и к Ковалевой после этого. Пускай она объясняет, что это такое. Да!

Генисаретский: Если бы в одном из этих кружочков были бы все возможные образы жизни, идеологии, стили и так далее, тогда не было бы нужды ни в дипломатии, ни в партнерах, если бы они все были здесь.

Островский Ефим: Нет, я не это имел в виду. Простите.

Генисаретский: У них не было бы представителей другого…

Островский Ефим: Тогда, видимо, я должен прояснить. Нет, я не это имел в виду. Я имел в виду не то, что здесь лежат стили. Здесь сидят те, кто с ними работает.

Генисаретский: Ну, вот я и говорю, что, если бы вы, как работающий здесь, знали бы все стили…

Островский Ефим: О, без сомнения, да, конечно, не было бы нужды.

Генисаретский: Тогда не было бы в ней нужды.

Островский Ефим: Да, да, да.

Генисаретский: А что вам мешает предположить, что можно и на самом деле знать их все.

Островский Ефим: Знать их все? А что мне мешает?

Щедровицкий: Короткая жизнь.

Генисаретский: Зачем нужен промышленный шпионаж, зачем нужна вся эта информация, зачем нужны союзники и что тут делать врагам? Врагов-то еще нет.

Островский Ефим: Нет. Смотрите, я попробую зайти в эту сторону с этой стороны. С той стороны мне трудно. Я не понимаю.

Мне Петя рассказал чудесную историю про какого-то человека, который в школе на экзамене не знал теорему Пифагора, и поэтому ему ее надо было вывести. В этом смысле я не понимаю, в чем это и попробую вывести.

Значит, во-первых, эти самые "контра" - это в том числе некие, знаете (с долей шутки), консервативные силы, но без политики. Некоторые, в серьезном смысле, консервативные силы.

Генисаретский: Темные, темные.

Островский Ефим: Нет, какие же они темные? Они светлые консервативные силы…

Генисаретский: Они трансляторы.

Островский Ефим: …мешающие темным силам.

Генисаретский: Те, которые не дают нам безобразничать.

Островский Ефим: Точно, точно, точно, точно, да! Да! Светлые силы, которые мешают нам, темным силам. Совершенно верно. Но дальше, если вы спрашиваете, в чем в ней жизнь, то я говорю: в ней жизнь в том, что на самом деле, во-первых, этого ничего нет, что здесь нарисовано. Точнее, есть некие зародыши всего этого, и они здесь присутствуют своими щупальцами. Эти деятельности здесь некоторыми своими участками присутствуют. Но такой схемы точно нет. Это совсем новое племя, новое поколение, если хотите, или новое племя, или новый народ, который несет с собой новую культуру, новый образ, в том числе гуманитарно-технологического хозяйствования. И может либо состояться, либо не состояться, либо найти, либо не найти свое место под солнцем.

А куда продвигается он? Из какой бы точки, условно удаленной от оси времени, вы бы ни смотрели, вы все время будете видеть, куда он продвигается. Он продвигается либо из этого зала во вне, либо, условно говоря, из малой России в большую Россию, в том смысле, в котором "Эксперт" описывает: из нового класса во всю Россию, либо из России в Русский мир. Иными словами, из границ квазинационального квазигосударства собственно в Русский мир как в новую фазу существования этой самой России. Далее не знаю, но этого достаточно, мне кажется. Если еще дальше отойти, то там это вообще незаметно. Все тлен по сравнению с геологическими процессами, происходящими в недрах нашей планеты. Поэтому мне кажется, что жизнь здесь есть. И не случайно вот такая вот все-таки подвижная образная система возникла. Но я попробовал ответить. Помогите мне, потому что на самом деле я чувствую, что здесь есть подвох - вы уже второй человек, который меня в эту проблему погружает, питерские диссиденты. Вы очень широкий фронт, и я не понимаю, что делать с этим.

Щедровицкий: Да, пожалуйста.

Аксенова: Я сразу понимание сейчас скажу. Это хорошая концептуальная схема для понимания того, что такое гуманитарные технологии, откуда они берутся, кому они нужны и кто причастен к их созданию, в том числе, исходя из каких прототипов они появляются.

Островский Ефим: Извини, я просто забыл. Я про диссидентов только написал. Про безопасность, про диссидентов здесь написал.

Реплика: Меня бы поставил.

Островский Ефим: Я поставил вопросительный знак про вас.

Аксенова: Теперь у меня вопрос, я всем его задаю. Какой организационный процесс ты предлагаешь сделать на игре? Скажем так, какой прототип игр, какой тип рабочих процессов ты предлагаешь здесь в рамках данной схемы запустить и реализовать? Что происходить будет?

Островский Ефим: Я предполагаю, что вся эта система в целом может заниматься метапроектированием, то есть ткать ткань проектов. И, собственно, заниматься на самом деле не проектами, а метапроектированием, но в этом смысле проектами тоже, и осуществлять одновременно два плана деятельности: тактический и стратегический. Ткну в мыследеятельность, я не знаю точно новояза местного, поэтому не могу пока всеми словами точно пользоваться.

Щедровицкий: В зале стали уже засыпать те, у кого 4 часа разницы. Но это не имеет отношение к твоему…

Островский Ефим: Очень большая страна. Очень большая страна.

Щедровицкий: Я на самом деле, но это было действие, не направленное к тебе, а направленное к ним, но разбудить не удалось.

Реплика: Я выражу свое несогласие с коллегой. Было сказано: "В каждом кружочке внутри я могу приписать ГТ". Да? То есть в каждом кружке уже есть ГТ. И не сказано ничего ни про проект построения, ни про то, кому они нужны. Они каждому уже приписаны. Я бы хотел узнать, что…

Островский Ефим: Нет, я сказал: "Я могу приписать". Я ж не приписал. Не передергивайте. У диссидентов всегда так, понимаете? За нападки на меня пока грин-карт не дают. Даже если я вопрос здесь поставлю.

Реплика: А что вам мешает тогда?

Островский Ефим: Что мне мешает?

Реплика: Вот, я могу, но вот…

Островский Ефим: Диссиденты. Я просто предвидел.

Щедровицкий: Диссиденты, к которым нужно отнести прежде всего Мирошникова для начала. Где Мирошников? Ты понимаешь, почему ты диссидент? Вот, некоторые неосознанные диссиденты.

Так, суждения, реплики! Нет, спасибо большое, у нас есть еще какие-то? Алексей!

Предложение Алексея Тупицына

Тупицын: У меня модифицированная схема Бориса Марковича Островского. Я в этом смысле с ним согласен. Я думаю, а что с этим со всем делать будем?

Щедровицкий: С чем, со всем?

Тупицын: С четырьмя, с пятью вариантами оргпроекта.

Реплика: Одновременно, Алексей, со всеми пятью?

Щедровицкий: Нет, он не одновременно. Он согласен с Борисом Островским. Так.

Островский Ефим: По-моему, здесь то же самое.

Щедровицкий: То же самое, что и…

Островский Ефим: Что я рисовал, только цветное изложение.

Щедровицкий: Цветное? Ефим Островский говорит, что он - цветное изложение Бориса Островского.

Островский Ефим: Ну да, только…

Реплика: Ну, у них, по крайней мере, не будет проблемы авторства.

Островский Ефим: Борис, он сказал, не я. Он сказал.

Щедровицкий: Да! Так в чем ваша модификация?

Тупицын: Я конкретные версии проектных групп и предложения к…

Щедровицкий: 200 разделить на 10, равно 20.

Реплика: 20 докладов! Алексей, одумайся!

Щедровицкий: 20 проектных групп, 20 докладов.

Тупицын: Нет, здесь еще слой…

Щедровицкий: Если тратить на каждый доклад 10 минут, то это 200 минут каждого общего заседания.

Реплика: Это 3 часа.

Щедровицкий: 200 минут - это 2 часа. Я настаиваю на этом! И сегодня я уже продемонстрировал, что это не 3 часа.

Тупицын: Смотрите, там же было 3 кластера групп. Поэтому в проектных группах будет одна треть.

Щедровицкий: Приблизительно.

Тупицын: 60, 60 человек, да? А еще 60 - это факультет.

Щедровицкий: А еще 60 мы сошлем к Ковалевой!

Тупицын: На самом деле они могут поделиться на 2 части. Одни, которые будут учиться, а вторые имеют шанс в конце игры стать проектными и присоединиться к тем шестидесяти. И есть еще человек 40, которые в принципе могут претендовать на вот этот вот третий кластер - управленческо-методологический. Вот с ним что делать - совершенно непонятно.

Островский Ефим: Кстати, обратите внимание, что вот в этой схеме фактически управление может выполнять правительство. Вот это вот все - это же схема государства на самом деле. И вот здесь их будет меньше групп, но на самом деле всего очень много.

Щедровицкий: Так. Есть ли какие-то предложения по оргпроекту? Да!

Реплика: Я должен сказать…

Щедровицкий: Да, должен сказать, да, говори! Должен кому? Кому, кому ты должен? Юра, ты все время кому-то должен сказать. Меня этот кто-то интересует.

Реплика: Я предлагаю такой оргпроект: сыграть, построить арену методологического театра и поставить себе главной целью инсценировать некоторые мизансцены, которые, собственно говоря, можно было бы тут же разрабатывать и развивать средства. Если бы сделать 4-5 кластеров по основным темам, которые идут, то была бы супервизорская группа, которая могла бы отрабатывать контрпродуктивные, контрпродукцию, выделяя ее и отрабатывая некоторые позитивы, предлагая вбросы заданий. И на следующий этап оно не претендует. В принципе, там никакого проектирования не будет, чистая работа с формой. Это будет театр, который будет оставаться….

Щедровицкий: У нас только три помещения.

Реплика: Почему? У нас есть межэтажные. Одна сцена может занимать, например, 10 минут. 17 групп уложится.

Щедровицкий: А участники получают очки по количеству мизансцен, которые они посетили?

Реплика: Они должны покрыть сценарием все пространство игры. В конце концов, если бы ты устраивал некую специфическую перспективу, то, по большому счету, мы можем отстраивать и отрабатывать потихонечку, как качественное продвижение.

Щедровицкий: Но тогда приложением к тому, что ты говоришь, обязательно должен быть перечень этих сюжетов. Перечень. То есть та самая повестка дня уже в свернутом виде, о которой говорил Олег Игоревич.

Реплика: Может быть, мы с Олегом Игоревичем подумаем?

Щедровицкий: Попробуйте! Спасибо. Еще есть предложения? Ира, а во сколько у нас завтрак? С девяти? То есть мы можем собраться здесь в девять тридцать? Нет? В девять тридцать можем, да? С девяти до десяти завтрак. В девять тридцать мы собираемся здесь.

Реплика: В девять тридцать начинаем собираться здесь?

Щедровицкий: Нет, в девять тридцать собираемся здесь и вводим оргпроект.

Авксентьев: Какой?

Щедровицкий: А откуда я знаю. Да! Олег, извини, но тебя оттуда не слышно, я не слышу.

Суждение Олега Алексеева

Алексеев: Я хотел бы предостеречь нас от заблуждения, что это время нужно потратить действительно на оргпроектирование. Обратите внимание, уважаемые коллеги, на то, что все предлагаемые варианты, за исключением того, который предлагал Олег Игоревич, теми людьми, которые говорили, не предполагался к реализации. И этот момент подтверждается тем, что из выступавших никто не сформулировал своей цели в смысле как бы видения концепта, который собираются здесь реализовывать. Следовательно, Олег Игоревич, демонстрации определенных, из точного определения, что это за средства, демонстрации неких технических средств, атрибутов, вполне возможных и принадлежащих организационному проектированию. А вполне возможно, что не принадлежащих. Поэтому я бы не делал такой определенной квалификации, что мы здесь 2 или 3 часа занимались чем-то, что имеет отношение к организационному проектированию. Нет никаких оснований предполагать, что, продолжая технические рассуждения и далее завтра, до завтрака, после завтрака, во время завтрака, ланча и в какое-то еще время, появится оргпроект.

Щедровицкий: Не, не, не, вот с этим я не согласен.

Алексеев: Я также утверждаю…

Щедровицкий: Олег Борисович, подожди, подожди! Ты сейчас утвердишь. Но давай не смешивать две вещи. Оргпроект может появиться не как результат оргпроектирования.

Алексеев: Я не исключаю такого. Но это значит - вне предъявления в том числе публичных целей.

Щедровицкий: Да, более того, проект может быть не результатом проектирования, а результатом других усеченных или просто иначе организованных процессов.

Алексеев: А никто не утверждал о том, что результатом или продуктом оргпроектирования, является проект.

Щедровицкий: Нет, вы сказали, что здесь не было оргпроектирования. Я готов с этим согласиться. Поскольку вы не ввели методологическую схему, что такое оргпроектирование, то, конечно, его здесь и не было. Тем более, если я скажу: "Не было". Поэтому согласен! Но с тем, что не было оргпроектов, - не согласен. Оргпроектов в законченной форме, может быть, и не было, а некие замыслы как потенциальные оргпроекты здесь присутствовали, и я даже нарисовал, видите, такую схему. Единственное, не могу пока понять, что делать с тезисом, что Ефим Викторович просто раскрасил сказанное Борисом Марковичем. Мне трудно к этому отнестись. Это меня как-то шокировало. Но замыслы…

Алексеев: Вы только что сами сказали, что Ефим Викторович занимался раскраской, а не оргпроектированием. Не скрывал того, чем занимался.

Щедровицкий: Но у нас еще впереди много дней, так что… Итак, оргпроектирования у нас, наверное, не было, а замыслы и намеки на оргпроекты были. Другое дело…

Алексеев: Почему вы говорите - "на оргпроекты"? Были некоторые слова, замыслы и намеки. А выведут ли они нас на оргпроектирование или не выведут - это потом.

Щедровицкий: Опять не согласен. Не на оргпроектирование, а на оргпроекты!

Алексеев: На оргпроекты.

Щедровицкий: Выведут. Могут вывести. Ничего в них не мешает нам выйти к оргпроектам. А с первым - согласен. Правильно ли я понял, что вы даете заявку на то, чтобы рассказать, что такое оргпроектирование?

Алексеев: Нет, я…

Авксентьев: Только под гарантию, что в результате оргпроектирования обязательно…

Реплика: Если бы у нас была согласована на завтра повестка дня, о которой говорил Олег Игоревич, вот тогда было бы понятно. Мы проделали бы очень важный шаг: мы бы наладили, построили, обустроили коммуникацию. И у нас возникло бы несколько пространств коммуникации с понятными, внятными границами, или рамками.

Щедровицкий: А все есть, все есть.

Алексеев: Рамками, относительно которых все это проектирование осуществлялось бы.

Щедровицкий: Все есть, все есть, Олег Борисович, все есть. Есть две книжки по материалам первой и второй игр. Берете ручечку или фломастер-подчеркиватель, читаете, там повестка дня при внимательном чтении простраивается.

Алексеев: Нет, повестка дня - это, как я понимаю, по словам Олега Игоревича, совсем не то, что темка откуда-то вычитывается и индивидуально простраивается. Олег говорил, что повестка дня формируется из неких публичных пространств. Это совсем не то, что каждый из нас или некая малая группа, к которой мы принадлежим в этом зале, думает и обсуждает на своем междусобойчике. Это то, что публикуется в публичном пространстве, формируется в этих стенах, становится понятным и доступным каждому участнику игры.

Щедровицкий: Спасибо. Может быть, есть какие-то суждения? Если нет, тогда в девять тридцать здесь. Всем приятного отдыха и сновидений