Меня зовут Вадим Маркович Розин. Я вышел из самой большой в России школы – методологической, которую, в своё время, организовал П.Г. Щедровицкий. Я был одним из первых его учеников. Вы знаете, есть ещё школы, языкознания, например, другие, но ими столь серьезного влияния на развитие мышления не было произведено. Примерно 10 лет я продолжал работу с Г.П. Щедровицким, у нас есть общие статьи. Потом я ушел из школы и вернулся сюда только после смерти Георгия Петровича. Я работаю в исследовательской группе в институте философии Академии наук. Основные направления моей работы это методология науки, методология истории науки, культурология. У меня есть учебник по культурологии, он и здесь продается, в Киеве. Затем психология, несколько других направлений. Но всетаки основное направление – это методология. Я считаю себя методологом. Работаю в метедологическом семинаре, который ведет *. Он работает в институте психологии, уже лет 10 ведет семинар. Еще я преподаю в 4-х университетах: МГУ, Бауманском, Московском педагогическом, Гуманитарном научном университете.

Переходим к теме. Я хочу рассказать о том, как возникла методология, что это такое и какие сегодня существуют направления в методологии, и, может быть, о каких-то её прикладных результатах. Если вы возьмете новую философскую энциклопедию, там есть статья – методология, которую писали три наших ведущих специалиста. Владимир Шмырев, Александр Огурцов и я. Когда читаешь эту статью, можно обратить внимание, что эти три автора совершенно по-разному её истолковывают. Здесь такая ситуация, как и воообще в науке: мы не имеем единого взгляда, а только розличные точки зрения. Мы видим три проблемы, которые встают при сравнении этих авторов. Первая – это что такое методология. Оказывается, что привычное для нас понимание, мол, методология – есть учение о методе, разделяется сегодня только Шмыревым, а вот Огурцов и Ваш покорный слуга говорят, что лишь изначально методология понималась таким образом. Огурцов пишет: «Только древние так говорили, а затем, если брать Канта, то он рассматривает метедологию, как часть науки, Б… - как раздел лингвистики, Герхард – как метафизику. У неокантианцев, воообще, такое широкое понятие о методологии, она воспринимается как универсальная дисциплина. Т.е. первая проблема, которую мы будем обсуждать: что такое методология – учение о методе, или что-то другое? В частности Г.П. Щедровицкий рсааматривает методологию, как инженерную и научную дисциплину, которая развивается вокруг деятельности и мышления. Вторая проблема – когда собственно методология возникла. Есть точка зрения, которую разделяет и Георгий Петрович, что это произошло ещё в античности. Складывалась такая ситуация: сначала формируется, потом вокруг формируется наука, потом, почему-то методология распадается, а наука,  продолжает существовать. То же самое пишет Шмырев, что учание о методе возникло в античности. И действительно, когда мы читаем Платона, то мы встречаем обсуждение того, что сегодня можно было бы назвать методом. В частности, Платон говорит о том, что нужно различать две способности. Первая связана с разделением всего на отдельные части, а вторсая, наоборот, в том что-бы связывать отдельные предметы в одну идею. То есть, с нашей точки зрения, описывается метод. Шмырев говорит о том, что методология возникает там. Но эта точка зрения сталкивается с другими. Ведь известно, что в России методология оббосабливается, как самостоятельный институт, только в середине ХХ столетия. Известно, что до этого никто о метедологии не говорил и как дисциплина она не осознавалась. Лишь в 60-х годах появились различные направления в методологии. Складывалась методология науки, методология социологии и т.д. Когда сравнить, как определяется методология середины ХХ века с тем, как это делали в античности, возникает подозрение, что в античности методологии быть не могло. Т.е. вторая проблема: когда методология возникла, связана с первой: что такое методология? Наконец третья проблема: вопрос о том, каков статус методологии? Сразу видны две точки зрения. Первая: методология всего лишь прикладная дисциплина, т.е. она обслуживает отдельные предметы или дисциплины, а вторая, высказанная Г.П. Щедровицким, что методология – это метадисциплина, охватывающая все дисциплины и перестраивающая их. В 1983 году было написано, что методология – это не просто учение о методах и средствах нашенго мышления и деятельности, а форма организации и, в некотором смысле, рамка всей мыследеятельности и жизнедеятельности людей. Т.е. с точки зрения Г.П. Щедровицкого,  методология  - это такая дисциплина, котрая надстраивается над остальными их трансформируя. Даже я помню Георгий Петорвич говорил, что будет время, когда исчезнут все дисциплины и будет одна методология. Сейчас я фиксирую эту точку зрения в связи с вопросом о статусе методологии. То ли это прикладная дисциплина, то ли универсальная, за которой перспектива будущего, которая должна изменить философию и все остальное. Т.е. мы видим претензию на универсальность, которую имеет и сама философия.

Итак, три проблемы, которые задают рамку моего обсуждения. Первая – что такое методология , вторая – когда возникает, и третья – каков её статус? Начну с характеристики, которую дает Г.П. в статье «Принципы и общая схема метедологической организации системы структурных исследований методологии. Щедровицкий выделяет три основных признака. Первый: методология – это работа, которая предполагает не только исследования, но и создание новых видов деятельности мышления. А последняя, в свою очередь, предполагает критику прблематизации исследования, проэктирования и программирования.

Значит, объектом методологии является деятельность и мышление, метод их исследования, но с целью создания нового вида.

Это и есть первая характеристика методологии. Еще Георгий Петрович говорит, что методология стала развиваться тогда, когда стала складываться более предметная, прогрессивная работа, которая нуждалась в комплексной системе организации, где насаждалась организационно-управленческая работа, которая стала в последнее время более значимой, а после второй мировой войны стала господствующей. Т.е. с точки зрения Г.П. методология появляется в ситуации многопредметности из необходимости соорганизовать разные виды и научной, и инженерной, и проектной деятельности, и эта организационно-управленческая работа определяет формирование методологии.

Вторая характеристика методологии с точки зрения Г.П. в том, что она стремится соединить знания о деятельности и мышлении со знанием об их объекте. Я поясню, в чем тут пафос: в том, что методология выступает против натуралистического видения. В методологических исследованиях разделяется 2 подхода: 1-й – деятельностный, а другой – натуралистический. Что такое деятельностный подход? Предположим, мы имеем какую-то дисциплину, психхологию, например. Психологи изучают психику, человека и т.д. А методология – то, как мыслит психолог, какимим средствами он пользуется. Для методологии важно противопоставление предмета работы и того, как мы видим свой объект и той деятельноси и мышления, внутри которых они возникают и функционируют. И, с точки зрения методолога, писхика есть элемент мышления психолога. Чтоб объяснить важность этой вещи, я хочу обратить ваше внимание на то, как мы все воспитывались: нас учили, что есть мир и мы его все глубже и глубже познаем – схема отраженияю, а с точки зрения методологии, мир есть только строение, приписываемое действительности, чтобы оправдать нашу едятельность и мышление.

Я обычно задаю студентам вопрос « что такое теплота?»

Реплика – Ощущение!

- нет, как мы в физике определяем теплоту?

- Энергия частиц

- Совершенно верно! Интересно, что все так отвечают. Потому, что не знают истории физики. А если б знали – задержались бы с ответом. Действительно, современные физики дают это определение, но ведь до этого существовала другая концепция. 200 лет люди были уверены, что тепло есть теплород. А все тепловые явления расчитывались согласно этой теории. Даже когда решали задачу о том, когда мы соединяем холоднцю и горячую воду, до сих пор мы расчитываем по этой модели. Но когда в 17-м ст. стали сверлить стволы пушек и закипало масло, то выяснилось, что теория теплорода не может объяснить это явление, тогда ее отодвинули и стали не всматриваться в кипящее масло, а искать новые методы, строить новые модели тепловых явлений. Нашли, опрокинули на сами явления и стали утверждать, что тепло есть энергия частиц. Теперь представим, что через 500 лет в космосе мы столкнемся еще с одним феноменом, когда и эта теория полетит, тогда мы построим новую, и еще новую. Снова посмотрим на мир через новую теорию. А что же такое тепло на самом деле. Как натуралисты вы должны бы возмутиться: мол, с точки зрения какого представления, и вообще, для чего вы это придумали?

Чтобы показать показать, что то, что ты считаешь теплом, является представлением о тепловом явлении, которое оправдывает наш опыт, наши модели, нашу деятельность с теплом. Она меняется.

Если обобщать примеры, мир – это вовсе не то, что нам кажется. О не натурально существует, мир как вещь не существует, мы с этим миром дела не имеем, а вот мир как культурное явление – это то, что связано с нашей деятельностью, с нашим мышлением. Мы приписыаем миру определенное строение, чтобы оправдать наш опыт. Так вот, 2-й признак, на который указывает ГП, это то отношение меежду представлением об объекте и представлением о человеской деятельности, мышлении, в котором объекты живут. И вот что говорит ГП: подлинными с историко-культурной являются лишь представления об объекте, а на самом деле это есть организации человеческой деятельности и мышления. И одно из следствий подобного понимания разных знаний поисходит прежде всего не по схемам объектов, а по схемам самой деятельности. Этот второй признак значит особое соотношение между объектом  и человеческой деятельностью и мышлением, внутри которых эти объекты живут. Это настоящая революция, потому, что обычно утверждали, что мир таков, каков он отражается в наших знаниях, а, оказывается, наши знания исторические, они привязаны к нашей деятельности и т.д.

Наконец, третья характеристика методологии которую выделяет Г.П., это то, , что в методологии происходит учет и развитие позиционной деятельности в отношении к объекту, значит, с точки зрения методолога, важно, как у позиции

 

 

Вот это я просто зачитал вам определение методологии из работ Г.П., чтобы вы посмотрели это более основательно. Я возьму один пример, мне кажется, красивый. Может кто-то увидит методологическую работу как некий предмет. Речь идёт о работе 27-го года, которую написал Л.С. Выготский, когда обсуждалось, как формировать советскую психологию. Эта работа называется «Истиный смысл психологического кризиса», вспоминаю, методологические исследования есть в первом томе избранных работ Л.С.Выготского. Я эту работу выбираю, чтобы продемонстрировать вообще что такое методологическая работа и как работает методолог. Прежде всего надо обратить внимание, что методологическая работа начинается не в любой точке, она начинается там, где есть кризис. Там, где специалист работает нормально, где он не встречает особых проблем, где он может их преодолеть за счет своих собственны средств и представлений, там методологу нет мместа. Но периодически во всяком проекте, всяком действии возникают кризисы. Вот здесь и начинается рамочная деятельность методолога. Эту работу Л.С. Выготский начал с того, что фиксировал глубокий кризис в психологии. Вот что он говорит: «Психология  переживает глубокий кризис в своих методологических  основах, подготовленный всем ходом исторического развития науки и охвативший все области методологических исследований с такой полнотой и силой, что не преложно закономерно начало новой эпохи в психологии и невозможно её дальнейшееразвитие на старых путях». Вот методологи, они такие кризисно-направленные. Они приходят к предмету и говорят: «У вас тут неблагополучие». Кстати, сами специалисты часто не согласны. Я 10 лет назад в журнале «Знание – сила» опубликовал статью вместе со своим сыном, он у меня психолог, и мы как раз обсуждали ситуацию в психологии. Я говорю, что в ней глубокий кризис, вслед за Выготским, а он утверждает, что никакого кризиса нет и прекрасно психологи живут.

Метотдологи прийдя к некоторому предмету как бы наталкиваются на представление данной д-ы, указывают на некий кризис, но, конечно, они должны его показать, продемонстрировать.

Первое, что важно, методолог начинает с фиксирования и обсуждения ситуации кризиса. С показа того, что если мыслить традиционно, по-старому, он не сможет разрешить определенные вопросы.  Второе, методолог, прийдя в предмет, конечно, не решает те задачи, которые решает специалист. Если психолог занимается изучением психики, то методолог выходит в. рефлексивную ситуацию, которую он начинает рассматривать. А как работает, как мыслит специалист можно нарисовать так: эта линия обозначает предметную  работу: предметникк решает свою проблему. И вот он наталкивается на какие-то затруднения, и эти затруднения как раз методолог фиксирует. Он говорит: «Вот!. Дальше которых вы не пройдёте. Это глубокий кризис в психологии». Но важно, что эта линия  обозначает не направление предмета работы, не изучение психики. Психолог изучает психику, а методолог осуществляет рефлексию. Он начинает анализ работы самого психолога.Он рассматривает, как работает психолог, какими о пользуется понятиями, средствами, как он осуществляет процедуры, какое состояние психологического предмета, какие идеалы у психолога и т.д. Т.е. у методолога свой предмет. Не предмет, с которым имеет дело специалист, а предметом является мышление и деятельность самого специалиста, а состояние самого предмета истолковывается через деятельность и мышление психолога.

И вот Л.С. Выготский начал обсуждать, в чем же состоит кризис психологии? Он огворит: «Первый признак – отсутствие признаков системы науки». Система науки – это представление о науке. Каждое изложение психологии у видных авторов построено в совершенно иной схеме. Все основные понятия и категории. толкуются по-разному. Кризис касается самих основ науки, т.е. берутся средства психологии, понятия, категории…

Л.С. Выготский говорит «Каждая психологическая школа, он рассматривает четыре школы: психоанализ, рефлексологию, гештальт-психологию и персонализм, имеет своё использование понятий». Это первое.

Второе то, что каждая школа гипертрофирует значение своих идей.Т.е. психоаналитики настаивают, что именно они правильно описывают психику, рефлексологи говорят, что они. Выготский говорит (в 20-е годы), что есть 4 школы. Мы то знаем, что их уже 24 и даже больше. И каждая школа настаивает на том, что она наиболее адекватно описывает человеческую психику.

С точки зрения Л.С. Выготского это является ситуацией критической.Но, опять же,  Выготский  здесь обращает внимание на предметы. На то, что следует очень важный момент. Он говорит, что самым важным является вот что: существует две психологии. Естественно-научная (материалистическая ) и гуманитарная. И вот он дальше пишет: этот тезис предполагает выход из кризиса.

Все согласны в том, что существуют два типа науки: первая –  естественно-научная, другая – идеалистическая. И дальше он пишет: «Все различия не в материале, а в способе познания.

Один связан с естественно-научным (причинность, эксперимент) идеалом. Второй – с гуманитарным идеалом. Что делает Выготский? Он начинает обсуждать способы работы психолога. Он обращает внимание, что это две не противоположности. Он считает, что естественно-научный способ мышления типологически противоположен гуманитарному. Мы, действительно, знаем, что сегодня психология, и не только психология, а все гуманитарные науки разбиты на два лагеря. Одна категория психологов отстаивает естественно-научный подход и считает, что психология – это, в конце концов, тоже явление природы, и можно описывать психологию так же, как физика описывает газ, теплоту… Вторая точка зрения – гуманитарная, утверждает, что психология – это  не природное явление, её нельзя описать естественно-научным методом, а требуются другие, гуманитарные, методы. Т.е. тут уже сталкиваются стратегии мышления, идеалы научного построения знаний. Выготский делает рефлексивный ход и начинает обсуждать структуру мысли в  предмете , но не просто так, а в связи с кризисом – вот что важно. Он считает, что именно человеческое мышление привело к кризису и создает описание человеческой деятельности с точки зрения кризисных явлений.

Вторая часть работы методолога – предложение, как выйти из ситуации. По сути он предлагает развитие предмета, что и есть преодоление криизиса. Ведь если это удастся – предмет перейдет в новое состояние.

И в этом смысле цель методологической работы – развитие предметного мышления и предметной деятельности. Но осуществляется это через новые проекты деятельности, а потом уже объектов. Как Выготский предлагает преодолеть этот кризис? Он говорит: «В психологии много разных предметов. Каждый  абсолютизирует свои подходы, понятия строит по-разному и сталкиваются  две разных стратегии. А почему не устраивает Выготского много разных предметов? Очевидно он сторонник естественного подхода. Ведь если брать физику, это естественная наука, то тогда существует единое физическое знание. А если брать гуманитарную науку, то их много. Сколько гуманитариев, столько и теорий. Пример: Фрейд объясняет психологию одним образом. Он говорит, что человек принципиально конфликтное существо. Он находится в конфликте с культурой, которая ему противоречит. Проявляется его сексуальное влечение, его сознание находится в конфликте с бессознательным, а клиент в конфликте с терапевтом. А Роджерс, другой американский психхолог, утверждал, что человек симпатическое существо, а ни как не конфликтное. Два психолога совершенно по-разному описывают одно и то же. Очевидно, Выготский имеет представление о том, что идеалом хорошей науки есть естественная наука. И он предлагает так устроить психологию, чтоб её построить по образцу естественной науки. Итак, Выготский говорит о психологии ……….

Научная теория, которая привела к искусственному управлению поведением. В развитии прикладной психологии главная ведущая сила – кризис. Психотехника, поэтому, не может колебаться в поисках психологии, которая ей нужна. Она имеет дело исключительно с объективной психологией. Мы исходим из того, что психология, которую использует психотехника, должна быть обязательно объяснительна наукой. Мы можем теперь добавить, что психология – наука описательная, эмпирическая и экспериментальная. Т.е. с точки зрения Выготского, 

Психология должна быть естественной наукой, иметь дело с объяснением причинно-следственных явлений и т.д.

Выготский говорит о психотехнике потому, что знания естественных наук используются в особом типе практики. Давайте нарисуем схему. Вот естественная наука – физика. Она изучает природу. А вот где используются законы природы – инженерия, техника. А давайте посмотрим, что инженер создает. Он создает, в соответствии с законами природы, машины. А что такое машины? Машина, с одной стороны, живет по законам природы, а, с другой стороны, машина связана с человеческой деятельностью. Вот простой пример: ракета летит не потому, что её толкают, а по законам природы, но её можно рассматривать, как пращу. Ракета – средство человеческой деятельности. Это настолько интересное устройство, что человек может в этом устройстве управлять законами природы. Действительно, даже самый простой механизм – часы – мы  можем завести, заставить звенеть будильник и т.д. Не говоря уже о ракете. Её мы можем заставить лететь в любом направлении, заставить сгорать горючее, т.е. во всякой машине человек может управлять процессами природы. Это и есть идеал естественной науки. Оказывается, когда мы говорим о естественной науке, мы имеем дело с более сложной единицей – практикой. Пример естественной науки – инженерная деятельность. Более того, работой инженерной деятельности является создание таких явлений технических устройств, где человек может управлять природными процессами. Выготский говорит: «Психология нужна для психики, чтобы управлять поведением человека. Смотрите: не Шекспир понятен, а психотехника. Т.е. научная теория, которая привела к подчинению, к овладению психикой, т.е. к искусственному управлению поведением. Видите, Выготский четко фиксирует, что должно получиться. Нужно создать не только психологию, но и психопрактику, где мы могли бы управлять поведением человека. Выготский был очень последовательным ученым: он если говорил ………………………..

Ученый может создать нужные нам машины, чтоб они летали с нужной скоростью и т.д. Но тогда ведь психология должна создать что? Человека с новым качеством. Т.е., Если до конца проводить эту идею, Выготский должен был утверждать возможность создания нового человека с помощью психологии. Вы скажете «Как это так?». Какой-то страх…Читаем дальше в той же работе: «Прав был Павлов, называя нашу науку о самом человеке. Она, действительно, будет последней в истории человечества наукой. Новое общество создает нового человека. Когда говорят об искусственном создании нового антропологического типа, это будет единственный тип, который создаст сам себя. В будущем  общая психология , действительно, будет наукой о новом человеке. Без этого перспектива для науки была бы не полной. Современный психолог утверждает, что он гуманитарий, а программа у него была совершенно не гуманитарная. Она была инженерно-техническая. Он даже думал, что на основе новой психологии можно будет создать новых людей с нужными качествами. Это очень хорошо вписывается в идею жизнестроительства, в идею социальной переделки человека и, более того, мы знаем, что дальше формируется советская школа, советские методы, институты подавления советской решимости, лагеря и прочее. И действительно, удалось сформировать нового человека, который укладывался в проект. Остальных отсеивали, отбраковывали, высылали. Советская психология, которую начал Выготский, но реализовал Леонтьев, создав теорию деятельности, обслуживала сов. педагогику, как машину, которая удерживала сов. человека. Уже здесь мы видим, какой мощью обладает методология.

На примере из Выготского я продемонстрировал характер методологической работы, подчеркнув, что методы возникают в ситуациях кризисов. Кризисы часто сам методолог и создает, утверждая, что неблагополучие имеется. Иногда и сами предметники на это выходят, ведь хороший предметник – это методолог. Галилей говорит, что он больший философ, чем физик. Что он больше посвятил философии, чем физике, потому, что не обязательно это в разных лицах. Может быть и в одном лице. Человек работает как предметный специалист, а в момент кризиса он превращается в методолога. Методологическая работа предполагает смену позиций, переход, анализ человеческой деятельности в связи с тупиком. Здесь требуются специальные знания о деятельности, поэтому методолог изучает деятельность и мышление. Щедровицкий говорит: «Это не только исследование деятельности и мышления, но и создание их. Условием создания, переделки действительности является план, программа, направленная на развитие человеческой деятельности, как предпосылка. И еще из этого примера мы видим, что неправильная методология очень чревата. Это очень мощный инструмент, который может действительно менять человеческую деятельность. Нужно еще сказать про Выготского. Что он работал, не как заявил в своей программе, а смешанным - естественнонаучно-гуманитарным путем с философскими элементами. Т.Е. методологическая программа – это одно, а реальная работа – это другое. Даже у Г.П. Щедровицкого есть такие работы, которые не укладываются в программу. Он тоже был, кстати, сторонник естественнонаучного подхода и пытался его реализовать, но помимо этого использовал ряд других подходов.

Вопросы, пожалуйста?

- Если возможно, уточнение. Я согласен с тем, что Вы сказали в конце про Выготского, что он не был сторонником естественнонаучного подхода.

- Нет, он был сторонником, но реально работал по-другому.

- А я все-таки хотел бы спросить, на сколько, Вы считаете, он был сторонником инженерного и психотехнического подхода. Он декларировал это в таких трудах, как «Мышление и речь»…

Давайте конкретно по этой работе. У меня есть статья, опубликованная несколько лет тому назад как раз по этой работе, где я показал, что он в этой работе работает эклектически. С одной стороны, он пытается использовать научный подход при обсуждении происхождения мышления, он пытается обсуждать не произошло ли мышление от животного, в соответствии с марксистским подходом. Если мы вспомним схему происхождения от животного, Выготский обсуждал, как же эта схема переносится на мышление. При обсуждении механизма развития мышления он настаивает на причинно-следственных отношениях. В этой статье я показал, что в плане развития мышления он пытается реализовать естественнонаучный подход. И, кстати, ничего у него из этого не получилось. Ведь он сам показал, что мышление возникает позднее, когда ребенок начинает пользоваться понятиями и строить рассуждения. У него получился парадокс : с одной стороны мышление возникает в два года, когда складываются значения, а с другой стороны, он же говорит, что мышление начинает складываться у

подростка, когда ребенок начинает пользоваться понятиями и рассуждать. Дальше он пытается эти две точки зрения соединить, но, мне кажется, безрезультатно. В других местах то же самое. В работах Л.С. Выготского мы видим смешанные стратегии. Здесь есть два варианта. Фрейд тоже заявлял научную программу, он не был методологом. Когда он рассматривал психику человека, сначала он её строил как механизм. Он даже взял термины из физики: энергия, сила сопротивления и т.д………………………………..

А здесь он работал, как гуманитарий: с текстами, со смыслами и т.д. У Фрейда естественнонаучное видение и гуманитарное органично соединены, а у Выготского, к сожалению не соединены. У него постоянные противоречия. Но так как он у нас сейчас канонизирован…  Я однажды выступил с критикой Выготского, на меня пол зала с кулаками встало, хотя, ну что тут такого, научная ошибка… Сначала Выготского вообще замалчивали, потом, наоборот,  канонизировали. Выготский, действительно, очень крупный ученый, он очень интересно, последовательно мыслит, но это не избавляет его от противоречий. А противоречия не являются вздором.

- Я могу Вам возразить.

- Да

- По поводу Выготского, следовало бы обратить внимание не только на семантику того, что он исследовал, но и на сам способ его мышления и деятельности. И здесь мы имеем дело с  глобальным и важным открытием, с постановкой проблемы, которую он сам до конца не сформировал. А именно два концепта, которые выводят целостность и дают возможность выйти нам к целостному объекту (общество и человек). Мы видим цепочку, в которой существуют значения: единица – функциональная структура – система с одной стороны и с другой стороны, слово – сознание – мышление – речь. Если внимательно посмотреть на средства, которыми он пользуется, казуально генетическим или логико-генетическим подходом, т.е. восхождением к истоку, выявлением генезиса этого концепта и рассматриваем его в различных контекстах. Выготский выходит на понимание человека сквозь мышление и самой формы существования жизни, как не простого образования, а со сложным объектом и  субъектом.

- То, что Вы говорите, наверно правильно, но вы же не опровергаете то, что я сказал, мол у него была жесткая естественнонаучная программа, которую он пытался через все работы провести.

- Я говорю, что метод не являлся естественнонаучным, а онтолого-теологическим (поздний Выготский).

- Ну я же тоже говорю, что он не реализовал свою программу, а работал так, как вы говорите, а также эклектически. В его работе  есть несогласование двух подходов: естественнонаучного и гуманитарного. Я написал статью, вы можете её раскритиковать. То, что Вы говорите, правильно, но, кстати, обратим внимание: идея развития и целостности – старая идея, в отличие от классической философии. Если взять Прегеля (30-е годы, создание научной педагогики), у нас его мало знают. Но вот он пользовался идей развития и целостности. В этом смысле Выготский просто продолжает эту линию работы. Другое дело, что у него еще и другие есть вещи. Такая ситуация. Но вы не забывайте, что это только небольшая первая часть.

- А почему кризис фиксируется на уровне научного предмета?

- Нет, почему кризис фиксируется на уровне той дисциплины, о которой идет речь. Если Выготский работает в психологии, то он кризис фиксирует на уровне психологии. Он, кстати, обсуждает не только научно, но и инженерно. Я не ставил подобной задачи, но уже скажу, что по Выготскому есть и 4-й момент кризиса психологии – в том, что она не ориентирована на практику. Смотрите: здесь он фиксирует то, что нет связки между научным и инженерным аспектом… Значит, кризис фиксируется, там, куда пришел методолог. Вместе с психологами мы обсуждаем ситуацию в психологии, а вот фиксируем мы ее по-разному. Я могу обращать внимание на противоречие рассуждений, на внешние связи. Выготский так повлиял на психологию. В то время она не была ориентирована на практику, а после того, как он сказал это, она начала поворачиваться и сегодня большинство направлений психологии очень жестко привязаны к практике – консультированию, клинической психологии, спортивной и т.д. Это, кстати, заслуга Выготского – усиление интереса к психологу, к ученому. Я ответил на вопрос?

- Не совсем. У меня вопрос не про психологов, а про методологов. Почему методологи ставят диагноз на уровне научного предмета, а не на уровне инженерной деятельности?

- Нет, могут как угодно ставить. Их задача – остановить движение в прежнем направлении, сказать, что, если вы будете продолжать работать, мыслить, представлять вот так – вы не сможете решить таких-то проблем. У вас неблагополучие.  Это удерживается любыми средствами, но при этом точки фиксации кризиса методолог переводит. Из представления об объекте  в представление о том, как работает человек, какие методики использует, что он строит и т.д. Вот, что важнее всего. Он может делать это любыми способами, важно лишь одно: он должен вырвать человека из онтологии, натуралистической позиции. Предметник упирается в свой предмет, он обсуждает устройство психики, языка и т.д. А методолог говорит: Если вы будете продолжать упирать взгляд в эту вещь, вы ничего не поймете. Вы должны сделать рефлексивный выход,  начать обсуждать то, как вы мыслите, какими понятиями пользуетесь, какие стратегии реализуете, какие идеалы исповедуете. На самом деле, это уже такая фиксация кризиса, которая переводит ситуацию  в рефлексию.

Этот вопрос подвигает меня еще одну вещь сказать: методология показывает, что не существует абстрактного изучения, исследования. Это иллюзия, которую создает естественнонаучное обобщение. «Просто изучить природу - объективно». Ничего подобного. Физик изучает природу вовсе не объективно, а очень даже пристрастно. Он хочет ее использовать, изнасиловать, управлять, сделать ее средством человеческой деятельности. Но все представители естественнонаучного подхода делают это одинаково, имеют одни и те же установки, а гуманитарии имеют разные установки. Не существует абстрактного выделения кризиса. Это всегда прагматично ориентированное действие. Это и показывает методология. Это иллюзия, что мы просо описываем явление. Мы описываем с точки зрения нашей ситуации, проблемы, нашего подхода, инструментария. И это все задает жесткую рамку и обусловленность. Представьте: работы Фуко направлены на то, чтобы показать эту обусловленность; он обсуждает, в частности, то, как нам контролировать собственную обусловленность, мы ведь тоже обусловлены, нам нужно рефлектировать собственную обусловленность, она нам может мешать сделать следующий шаг.

Давайте последний вопрос.

- Это вопрос на уточнение, но он касается и Фрейда и Щедровицкого. Проблемы нового понятия предмета, где находятся содержание и форма. Это онтологическое понимание предмета, чтобы могли дальше говорить, надо понять – для вас европейский рационализм тождественен естественнонаучному подходу?

- Европейский рационализм более общее понятие. Но, конечно, он  во многом завязан на естественнонаучном подходе. Вы же знаете, Кант завершил эту ситуацию, истолковал рационализм в значительной степени по образцу математики и естествознания. Он же и философию предложил развернуть в математической модели. Действительно, хотя современный европейский рационализм шире, но в корне его программа замкнута на естественнонаучный подход.

- Ну да, когда Ницше говорил, что естественнонаучный метод сожрал науку, это те последствия, с которыми мы имеем дело. Но, помимо этого, есть не только Декарт, который рефлексировал, у нас есть и Гегель.

- Да, безусловно, У нас и Гуссерль есть.

- Спасибо.

Теперь вторая часть. Как формировался замысел методологии. Это мы взяли современное представление о методологии, я его вам дал и характеристику предложил. Теперь я возвращаюсь к истории и хочу обсудить откуда взялся замысел. А он возникает при формировании науки нового времени. Связан, прежде всего с двумя великими философами – Ф. Бэконом и Декартом. Что же тогда по сути происходило?  Нужно было строить новую науку. Причем не просто науку, а науку в новом европейском проекте. Что это такое – это управление силами природы. Если вы почитаете Бекона, Галилея и других, то их идеалистический пафос в том, что, мол, право человека – владеть силами природы. Пусть он только получит эту возможность – он станет могущественен. Т.е. развитие средневековья привело к тому, что человек стал по-новому понимать природу  - так, как мы сегодня понимаем. Понимать, что у природы есть скрытые силы и энергия, чего не было в античности. Ведь природа понималась двояко: как сотворенная и как творящая. В творящей находится Бог. И вот нахождение в природе Бога и привело к тому, что она начала истолковываться двояко. То, что в ней скрыта энергия. Когда происходит секуляризация религии, возникает этот проект – что этими силами можно совладать. Сначала это были алхимия, астрология. Первые такие замыслы средневековья об овладением силами природы, опираясь на знания с одной стороны, а с другой стороны – проникая в замысел творца. Отсюда этот цикл наук средневековья. Но, когда началась эпоха возрождения и новое время, а Бог стал рассматриваться всего лишь как причина всеобщего или как первичный толчок, то смотрите, что получается. Формируется новый проект, что природа – это такой резервуар с энергией, она устроена, у нее есть законы. Если человек познает законы, то он этими силами и энергией овладеет. В рамках этого проекта можно строить новую науку. Галилей так и пишет в «Новой науке о движении». Однако, здесь с точки зрения управляющего элемента возникают сложные проблемы. В средние века было понятно, кто человеком руководит – Творец, по сути, человек – лишь воспроизведение замысла Творца. Будучи создан по образу и подобию Бога, направляет усилия, в частности на познание действительности. А теперь кто направляет усилия? Как правильно строить науку, чтобы быть уверенными, что мы действительно открыли ее законы? Здесь уже Творца нет в социальной игре. Тогда на первое место выдвигаются ум или разум. Смотрите, что пишет ???: «Ум есть живая субстанция, которая внутренне говорит в нас и судит, и которая больше любой другой способности из всех ощущается нами… Является бесконечной субстанцией в абсолютной форме». Я обращаю внимание: живая субстанция, которая внутренне говорит в нас и судит, т.е. разум и есть управляющая инстанция. С одной стороны человек мыслит, а с другой – в нем появляется некая управляющая инстанция. И вот разум начинают истолковывать таким двояким образом. Что значит управляющая инстанция? По-новому истолковывают сам разум – не только способность человека, но и как будто в вас поселился некий управляющий элемент. Есть какой-то искусственный план. Здесь начинается игра естественного и искусственного. Новое время (Ньютон и др.) – это новые отношения между искусственным и естественным, план, который накладывается на мышление. Исследовательница Косарева пишет: в 17-м веке началось увлечение всем искусственным. Если живая природа ассоциируется с отраслями, хаотическими увлечениями, мешающими человеку, то искусственная артефакты – с разумным устройством мышления, контролем над собой и окружающим миром. Образ механизма приобретает черты сакральности, напротив, непосредственные, естественные вещи и качества десакрализуются. Мы видим: Ф. Бэкон начинает обсуждать, какое мышление нам нужно, какое мышление позволит нам познать законы природы. Такое мышление, которое становится искусственным. Т.е. у Бэкона вторая трактовка мышления: способ человека, который позволяет получить знания о природе. Но оказывается само мышление – искусственная компонента. Вот здесь появляется идея метода. Т.е. мышления, которое искусственно обусловлено. «Законоприниженное» - как говорит Френсис. Такое мышление, которое позволяет вывести человека из этого хаоса и обнаружить законы природы. Смотрите, как Бэкон пишет о становлении науки: «Здание этого мира представляет некий лабиринт для человеческого разума, который встречает повсюду столько запутанных дорог, столь обманчивые вещи, извилистые петли природы. Надо направить его шаги путеводной нитью по определенному правилу, обезопасить всю дорогу, начиная с первого шага. Но прежде чем удастся дойти до удаленного и сокровенного в природе,  необходимо ввести лучшие уподобления человеческого духа и разума. Путь к этому на открываю только закононопринижение человвеческого духа.» Что значит принижение – оискусствеление. Вот, оказывается, чтобы решить эту задачу, нащупать путеводную нить, нужно две вещи: метод (правило) и нужно особым образом истолковать мышление, законопринизить, искусственно обустроить. Также как людей не устраивает природа как стихия, а ее нужно было искусственно упорядочить, организовать. Здесь и начинает кристаллизоваться одна из предпосылок методологии. В чем она состоит? Это проблема управления, обустройства мышления так, чтоб оно нас выводило туда, куда нужно, давало адекватное описание действительности. Но сейчас я только рассматриваю идеи, которые приводят в дальнейшем к методологии. Первая идея – организация собственно мышления, но в чем трудность? Это мы сегодня говорил об организации, а Бэкон еще этого не понимал. Он говорил: как, стоя в мышлении, направлять его? У него не было разделения искусственного и естественного. Он говорил, как мыслить, чтобы выйти к знаниям об устройстве природы, к законам. Нужно законопринизить, т.е. организовать мышление на основе метода. Бэкон певый вводит понятие метода и ставит задачу изученич мышления, создания науки о мышлении. Обратите внимание, что именно Бэкон пишет, что руководящей наукой является наука о мышлении. А само мышление должно быть подвергнуто сомнению и новому суду. Таким образом – три идеи.

Во-первых в центр ставится мышление, но не как аристотелевская способность к логическому мышлению, а мышление двоякое. С одной стороны – способ получения знаний о природе, а с другой – как то, что организуется, законоприжается, искусственно обустраивается на основе метода.

И третье – ставится задача, двойная. Очень важный момент! Создание науки о мышлении и описание метода правильно. Какие методы он предлагает. Мы знаем индукцию. Поскольку нужно было описывать природу, методы Аристотеля  не устраивали, поэтому четвертый тезис – нужна критика старых форм мышления. Бэкон формирует важные предпосылки. Говорит: если мы хотим создать новые науки, мы не можем иметь дело со старыми формами мышления. Дальше этот тезис идет у Декарта, Канта и других. Мышление становится элементом методологической работы.

Первым из типов методологической работы есть критика и проблематизация. Это и есть определенный тип критики существующих форм мышления, которые нас не устраивают. Что делает, например художник, он критикует сложившиеся перед ним способы психологического мышления. Что делает Г.П., когда организует первый семинар – он критикует формальнологические методы мышления. Он называет их неудовлетворительными, из-за принципа дуализма формы и содержания. А он не дает возможности объяснить, как знание производится, а только объясняет сложившееся знание. Мне важнее другое. Этот принцип еще Бэкон сформулировал. Условием развития является преодоление существующих форм мышления. Следовательно нужна критика. Вторая мысль. Самой главной наукой является не физика, а наука о мышлении. Вместо того, чтобы заниматься главным, т.е. изучать мышление, строить правильные методы, они занимаются изучением природы. А главное – познать природу мышления. И третья – само мышление понимается по-новому, как естественно-искусственный феномен. Не только способность отражать естественное, но и то, что организует, что внутри самого мышления есть инстанцией управления. Вот эта работа Бэкона, это первая предпосылка. Вторая предпосылка – относительно работ ?Вильямса? и Маркса, что здесь происходит. Все-таки, не смотря на то, что Бэкон и Декарт делают шаг – вносят искусственную компоненту, они не могли представить мышление как искусственный феномен в целом, а как естественно-искусственное образование с направляющей инстанцией. А вот, что делает Маркс – целую революцию, тот ход, который я обсуждал. Говорит, что мир, с которым мы имеем деле – всего лишь натуралистическая форма, а на самом деле за этим лежит общественная практика. Мир надо не объяснять, а переделывать. Что Значит переделать? Мир не исходная реальность, а общечеловеческая практика. Если его можно переделать, значит наше представление о действительности – эпифеномен, превращенная форма человеческой  практики и деятельности. Значит, вторая предпосылка должна быть эта. Сначала Маркс делает ход, а второй ход делают технологи. В конце 19-го века развитие технологического подхода. Например, в рамках появления философии техники появляется работа, «технология», которая утверждает, что все виды человеческой деятельности должны быть описаны определенной наукой, и поэтому мышление- всего лишь один из видов человеческой деятельности. Значит, подход Маркса и технологический взгляд на действительность, представление о том, что , по сути, все есть виды человеческой деятельности и создавать следуют предпосылку. Таким образом, можно говорить о трех основных посылках в методологии. Работа Маркса – это 2-я половина 19-го века, технологический подход – 2-я пол. 19-го - нач. 20-го века. И вот, когда эти предпосылки формируются, появляется линия философии, где обсуждают, такое мышление, которое имеет в себе управляющие инстанции, которые ориентированы на развитие науки о мышлении. Позиция, когда на мышление можно смотреть как на деятельность, дает ход тому, что во второй половине 20-го столетия начала формироваться методология, которая собирает все эти предпосылки и на основе их создает новое мироощущение. Чтобы это понять, я остановлюсь. Следующую часть я посвящу направлениям современной методологии, их в основном три: панметодология, частная методология и методология с ограниченной ответственностью. Но есть ли вопросы ко второму этапу? Я хочу, чтобы вы поняли, что методология – это продукт европейской культуры, которая приводит к необычному взгляду на действительность, когда действительность понимается не через знание, а через человеческую деятельность, а мышление понимается особым образованием, в котором есть управляющая инстанция. И основная проблема здесь – как, стоя в мышлении, можно им управлять.

Этой проблемой занимались все философы, начиная с Бэкона, они пытались понять, как это возможно. Наиболее видно это у Канта. Он говорил, что человек (ученый) сам синтезирует, приписывает природе законы, на основе которой он истолковывает действительность. Дальше он говорит, что за этим стоит Бог. Условие синтеза – творец, которого он истолковывает антропоморфно. В поисках той инстанции, которая обеспечивает управление, потому что идея – найти единственно правильный путь, быть уверенным, что правильно действуете. Вообще-то, я бы сказал, что это ложная идея, но она была такова. Начиная с Бэкона, философы трудились над вопросом, как определить принципы, которые бы однозначно приводили к правильным результатам.

Они говорили: есть такая инстанция, но как ее определить? Декарт говорит: это сознание (но ясно: для одного сознание – это одно, для другого - другое), Кант говорит – творец, но это же возвращение к средневековому мышлению, которое рационально трудно понять. А Бэкон говорит – методы. Но кто эти методы строит? Есть методы, так построенные, а есть какие-то другие.

Здесь была принципиальная методологическая трудность, это было связано с представлением о человеке и о мышлении. Но программа была такова: пытались понять, как направлять мышление, находясь внутри самого мышления. Первым, кто прорывает эту линию, был Маркс. Он сказал: на самом деле есть общественная практика, есть объемлющая сила. Правда, можно спросить, чем она сама определяется. Тут Маркс говорит об историческом процессе, а сегодня мы могли бы говорить о культуре, о социуме. Но во всех случаях Маркс прорывает эту линию, хотя у него другой перекос: он начал рассматривать всю действительность в искусственном залоге. Это, конечно, Маркс делал перегиб. Он говорил: мир – это то, что можно перестроить. Потом Фуко, например, говорит: если мы знаем, как устроена действительность, мы можем ее переделать. Это была инженерно-техническая установка и взгляд на действительность. Если Аристотель считал, что действительность есть, а мы ее просто описываем, используя правила и категории; если Бэкон ввел двойственность действительности и мышления, искусственного и естественного, то Маркс истолковывает Действительность чисто искусственно. Но это помогло сделать шаг через технологию и сказать, что мышление – это то, что может быть переделано. Я сейчас не обсуждаю вопрос, правильно это или не правильно, я рассматриваю развитие идеи. Итак, к началу 20-го века мы вышли на представление, что мышление не только имеет законы, но и может быть переделано, перестроено. И эта идея управления тогда попала в новый контекст: как нужно управлять мышлением (нужно сперва изучить, а затем перестроить). Здесь начинается третья часть, в которой я перехожу  к формам методологии. Я приведу в пример школу, из которой я вышел.

В начале 60-х Г.П. и сотоварищи формулируют эту программу. Мы видим, что тут сходятся все представления о мышлении. Вопрос становится по-новому. Началось, кстати, все не с Щедровицкого, а с Зиновьева. Он в своей кандидатской диссертации начал изучать мышление Маркса. Он изучал восхождение  от абстрактного к конкретному. Он ставит в качестве предмета изучения – мышление Маркса. Ученик Зиновьева – Георгий Петрович Щедровицкий собирает группу и ставит более общие задачи: изучение мышления с целью его переделать. При этом развивается критика существующих форм мышления. Смотрите: те же идеи Бэкона. Старые формы мышления должны быть подвергнуты критике, суду. Дальше ставиться задача создания науки о мышлении. Кстати Георгий Птрович думал, что эта наука должна быть естественной. Это влияние Выготского. И он утверждал, что эта наука должна напоминать физику, химию. Кстати, пользовался строгим языком физических и химических формул. Первые схемы очень напоминали схемы Бутлерова даже по виду. Ставиться задача создания науки о мышлении, потом – науки о перестройке мышления, а это уже идея не Бэкона, а Маркса. И в соответствии с Марксом уже по-новому истолковывается само мышление. Что нового после Маркса? Появляется утверждение, что мышление – это культурно-исторический феномен, что мышление развивается и может быть перестроено на основе закона о природе мышления.

Такова была первая программа. Еще один момент очень важен. Само мышление истолковывалось в деятельностном залоге. Первые работы Г.П. с Алексеевым так и назывались – «Изучение мышления как деятельности». Это идея от Маркса, технологический подход. Маркс говорил о создании общей праксеологии, науки о различных видах человеческой деятельности, включая мышление. В этой программе ММК 1962 г., которая называлась «О различии формальных и содержательных логик»… эти люди шли от логики, они думали, что, прежде всего, они строят новую логику (содержательно-генетическую). А второй этап состоит в том, чтоб перейти от изучения мышления к изучению действительности. Стали строить теорию деятельности. Сказали: мышление – деятельность. Если мы смогли найти законы деятельности, строим деятельность, управляем деятельностью, то можем ответить на вопрос, как правильно мыслить. Более важным считается построение законов деятельности. Я в это время уже активно работал в семинаре Щедровицкого. Тогда была опубликована программа изучения мышления как деятельности (61-й год), а в 64-65-х годах – вторая программа о создании теории деятельности. Все идеи были налицо: деятельность рассматривалась как развитие, но тут говорилось о механизме трансляции деятельности. Ставилась задача о перестроении деятельности на основе изучения ее законов. Мышление рассматривалось как частичный вид деятельности. Был еще один момент. В этот период мы вышли к предметникам и стали утверждать, что они находятся в кризисе. Чтоб его преодолеть, нужно изменить мышление и деятельность. Мы действовали, как Аристотель. Ведь он сделал то же самое. До него все школы рассуждали по-разному. Аристотель сказал: ребята, если хотите мыслить правильно, без противоречий и парадоксов, чтобы не было хаоса, вы должны мыслить, как я. Пользуйтесь правилами и категориями, это сложно, но это оформит структуру знаний. Хотя Аристотелю сначала не поверили, через полторы сотни лет эту программу приняли. Я не обсуждаю, приняли ли нашу программу, но я обращаю внимание: почему в это время возникла методология. Здесь наша программа была в роли идеи, которая вызвалась, как чистая философия, управлять и изменять мышление. Мы стали осознавать себя методологами, людьми, которые создают средства для управления, перестройки и развития мышления. Это и привело к тому, что мы сказали «мы - методологи». Наша задача – приходить в предмет, обнаруживать кризис и совместно с представителем этого предмета перестраивать деятельность. На основе определенных проектов, способствуя тем самым развитию мышления. Это середина 60-х.
Но, кстати, параллельно в это время складывались и другие методологические школы в других направлениях (в социологии, в языкознании, в проектировании и т.д.)…

Смотрите, как интересно. Идея, ход которой начал Бэкон, завершил вот здесь. Но к этому присоединилась линия марксизма, плюс технолог и все сходится в этой ситуации. И, конечно, развитие методологии отдельно от философии (до этого она была лишь частью философской  работы). На самом деле, когда понимаешь, что такое методология, обнаруживаешь ее даже у Аристотеля. Аристотель обсуждает, как преодолеть апории Зенона. Вот, например. Зенон говорит: нельзя пройти никакое расстояние. Движения не существует – это иллюзия. Чтобы пройти расстояние, нужно пройти его половину, чтоб пройти половину – пройти четверть и т.д. Любой отрезок делится до бесконечного количества отрезков. Для каждого из них нужно время, при чем – бесконечное. Следовательно: движения не существует, это иллюзия. Вот вам рассуждение внутри учения о движении. Некоторые пытались его опровергнуть, начиная ходить. А что делает Аристотель? До него обсуждали, что такое движение, а он мыслит по-другому. Он показывает, что время измеряется рядом чисел, а расстояние – отрезками, которые определяются механически. Показывает, что эти модели не сопоставимы. Одна делится до бесконечности, а другая – нет.

Что дальше? Вместо того, чтобы обсуждать движение, Аристотель обсуждает то, какими средствами пользовался Зенон. Он пользуется понятиями «движение» и «время». А какова структура этих понятий? Одно – делится до бесконечности, второе – натуральный ряд. А нужна симметричность. Аристотель предлагает: давайте и время делить до бесконечности, тогда одна бесконечность покроет другую. Это была революция.

Только после этого стало возможным развитие механики. В средние века создалось представление о свободном падении… Но сейчас не механика важна. Я к тому, что, если я знаю, что такое методология, я беру эту схему и нахожу методологию в античности. Можно сказать, что первым методологом был Аристотель, но это не совсем корректно. Ведь он в этой схеме не работал, он и понятия не имел об искусственном разуме, технологии и т.д. Он исходил из древний понятий. Этот тип работы – не методология в европейском понимании, но работа, напоминающая методологию. Это можно назвать латентной методологией. То есть то в истории, что мы через призму наших представлений можем назвать методологией. Латентная методология видна в специальных реконструкциях. Я представляю философию Аристотеля как напоминающую методологию. Был кризис, Аристотель, вместо того, чтоб обсуждать предмет, стал обсуждать то, как работает Зенон. То есть, при специальной реконструкции, если мы игнорируем различие античного и современного мышления, то с удивлением обнаруживаем методологическую работу в античности. Вообще, это чревато парадоксами. Вот пример из моей диссертации, посвященной исследованиям математических знаний. Задача была проанализировать образование математики. Когда я читал работы историков математики, я обнаружил странную вещь. Историки математики описывают, как рассуждали шумеры. Были найдены глиняные таблицы 3,5 тысячелетия до н.е. В них есть такой текст.

Привожу буквальный перевод и истолкование.

Два поля в 60 гар (мера площади)  x+y=60

Одно поле выступает над другим на 20 x-y=20

Узнай каждое поле x-? y- ?

Разломи 60 пополам – получишь 30 60/2=30

Разломи 20 пополам – получишь 10 20/2=10

30 и 10 сложи – первое поле видишь  30+10 =x

От 30 10 отними – второе поле видишь  30-10=y

 

Решение совершенно правильное, но историки математики приводят набор алгебраических формул, которые позволяют решить уравнение с двумя неизвестными. Но ведь алгебра возникла 3 тысячи лет спустя. Как же они думали? Фактически шумерский писец мыслил алгебраически, но не записывал это в общей форме. Писцы не знали формул, но могли решить задачу. Значит, они были гениальны? В чем парадокс. Берется современный способ мышления, и на этом фоне реконструируется текст. Но ведь это были люди с другими представлениями, другой культуры. Я взялся на основе методологии реконструировать тот способ, который отвечал бы их представлениям. В статье «Как решали математические задачи древние шумеры» я показал, что задача решается без всякой алгебры. Это я к тому, что мы не учитываем природу культуры и реконструируем на основе своих  представлений. И когда мы начали утверждать, что методология возникла в античности (так говорил и Г.П.), мы лишь отождествляем античную и современную культуры.

Если реконструировать по современному мыслительному аппарату, то шумеры мыслили алгебраически, хоть и формулы не использовали, но решение получали правильное. Так же, я утверждаю, было и с античной методологией.

Методология возникает лишь в новое время, не раньше середины 20-го века. Но предпосылки были и раньше. В рамках философской работы кристаллизуются некоторые ходы, связанные с методологией, но в другой логике, другом понимании.

Теперь, если говорить о направлениях в современной методологии, то их в основном три. Наиболее распространенная – частная методологическая работа. Это работа, связанная с обслуживанием отдельных предметов. Почти в каждом направлении есть методология. Так довольно мощная методология в биологии. Что они там обсуждают? Они фиксируют кризисные точки. Сейчас, например, - кризис классической концепции Дарвина, общей теории эволюции. Недавно вышел сборник, посвященный методологическим проблемам в биологии. Очень корректно методологами произведена фиксация парадигмы, которая уже стала тормозом.

Сначала был вопрос, почему мы не можем решать новые задачи, используя старые методы. Дальше в этом направлении идет анализ биологического предмета, структуры, понятий, стратегий, идеалов науки. Здесь еж и создаются проекты программы для истории биологии и развития биологического предмета. Говоря о частной методологии – она всегда обслуживает конкретную дисциплину. Не обязательно научную, может быть методология инженерной деятельности, архитектуры и т.д.  Важно, что здесь мы имеем дело со сформировавшейся дисциплиной, предметом. В точке кризиса к предметникам подключаются методологи и обсуждают способы работы, средства и т.д.

Второе направление обязано неокантианцам и Г.П. Щедровицкому. Условно он называется панметодологией. Утверждение о том, что методология позволит перестроить все виды мышления и организовать знания на новых началах. Такая позиция претендует на ту же роль, что и Аристотель, когда говорил о единой философии (кстати, без сравнений с панметодологией, но проект реализован). Так вот Аристотель предложил, опираясь на правила, которые он сформулировал, на основе его категорий организовать знания. Вот так методологическая программа помимо частной работы притендует на всеобщую перестройку мышления и деятельности. Каким образом? Как соя в мышлении его перестроить?

П.Г. дает следующий ответ. Во-первых роль рефлексии. Он утверждал, что именно анализ рефлексивных механизмов обеспечивает развитие мышления. Но, кстати, мои исследования показали, что никогда такого не бывает, всегда остаются контексты. Но это так, замечание. А с точки зрения Г.П., рефлексия  - мистический механизм, который позволяет, находясь в мышлении, его развивать.

Второе – системно-структурный подход: на основе системно-структурного языка организовано мышление. Здесь в работах Г.П. мы видим, что колоссальную роль приобретает именно системно-структурный язык как своеобразная математика. Первым тут был Кант. Эта программа реализована в «Критике чистого разума». Он хотел построить такую философию, как естественная наука, как математика, он и вводит системное представление. Кант вводит особый язык, системный. На его основе организует, перестраивает обычное мышление. Г.П. вслед за Кантом с тем же пафосом говорит, что системно-структурный подход дает возможность правильно изучать мышление и его перестраивать.

Ну и третье – это нащупывание методов самой работы. На самом деле, анализ показывает следующее. Как мы работали на первом этапе, когда была поставлена задача изучать мышление, на основе законов его перестраивать, откуда брать принцип изучение, ведь мы сами должны на что-то опираться. Эти принципы мы находили через органичный комплекс работы. Она была так построена, что там складывались свои способы (жесткая критика, рефлексия…) Мы на себе выращивали новый способ мышления. Это очень важный момент: все философы выращивают новую форму мышления на себе. Платон так работал. Аристотель показал в работе о душе, о психике тоже на себе создал способ мышления на основе категорий.

Бэкон – на основе индукции.

Что называют философы и методологи мышлением? Не то, что они изучают, а то, что оправдывает их способы работы, которые они на себе выращивают. Получается две линии. Одна – действительно изучение мышления как действительности. Когда на мышление распространяются принципы исследования. А вторая – мышление как те структуры, которые изобретает философ. Он, решая задачи, изображает новые способы мышления. Как мы изображаем «героический период ММК» (60-е годы). Мы находим новые способы работы (коллективное мышление, рефлексия, внутренняя критика и т.д.). Потом еще один способ, найденный Г.П., - орг-деятельностная игра.

Оказалось, методологи называют мышлением две вещи. С одной стороны – то, что они закрепили, выращенные самостоятельно способы работы. Мышление-то развивалось через эти передовые творческие отряды. Кто первый придумал схему рефлекса? Вовсе на физики, а Декарт. А время изображать в виде отрезка? Опять не физики, а Аристотель. А с другой стороны - в начале 20-го века только начали изучать мышление. Декарт и Бэкон называли мышление, то что оправдывало их деятельность. Бэкон создал индукцию. Он и говорил, что мышление имеет индуктивную природу, выступая против Аристотеля. Аристотель же говорил, что мышление – это правила и категории, им созданные.

Это непростой момент:

Методология опирается не только на исследование мышления, она опирается на те формы мышления, которые сама изобрела. Методологи создают формы мышления, но тут же изучают уже созданные историей.

Поэтому я добавил бы к тому, что говорит Г.П., что методология – это и исследование и создание. Это нужно правильно понять. Создание только на основе исследования, создание как изобретение образца этой работы. Наш коллектив изобрел новый способ мышления, деятельности, в которой хороший методолог всегда изобретает.

Третье направление методологии: то, что я называю методологией с ограниченной  ответственностью. Это нормальная методология в том смысле, что она действует в рамках общей идеологии. Ставит своей задачей изучение мышления и создания новых форм программирования, проектирования и т.д. Но методология с ограниченной  ответственностью по другому глядит на само мышление и деятельность. Она отказывается от того, что мышление можно строить и перестраивать, как инженерный объект. Смотрите, пафос Г.П. состоял в том, что мышление можно перестроить на основе законов. Это есть объект, напоминающий вселенную. А анализ показал, что мышление – только искусственная компонента. Это то, что программируется. Но мышление также есть и феномен. У него есть такие компоненты, которые мы плохо можем контролировать, или вообще не можем. Собственную личность, социо-культурные контексты, целый ряд ситуаций. Это показывают Хайдеггер и Фуко, то, что мы не можем вырваться из круга нашей обусловленности. Когда читаешь Хайдеггера «Вопрос о технике», видим: «дело не в том, что человек не может выскочить из этого мира, он сам уже обусловил этот мир, мы уже мыслим соответствующим образом. А для того, чтобы техника перестала быть функциональным элементом, нам нужен особый человек, который освобождает от обусловленности» Но как это сделать?

Мы действительно обусловлены, но тут есть одна простая вещь. Что такое современный человек? Это инструмент. Даже когда вы в вузе учитесь, из вас там готовят специалиста. Вам навязывают функциональные характеристики, превращают в инструмент, в машину. Т.е. вас делают элементом системы. Даже когда вы пытаетесь мыслить свободно, вы обусловлены.

Об этом писал Бахтин. Человек не может себя увидеть объективно даже в зеркало, когда мы смотрим в зеркало, мы принимаем такой вид, как мы хотим, чтоб нас увидели другие. Человек не может видеть себя целостно, со стороны, ведь только смерть завершает построение человека, а мы еще не умерли.

В этом смысле методолог тоже не демиург, который свободно парит над мышлением и деятельностью, ничем не обусловлен. Он тоже земное дитя, включен в систему деятельности и мышления, в культурные контексты. Хотя он постоянно рефлексирует, старается это осознать, но не может этого преодолеть. Т.е. методология с ограниченной  ответственностью говорит, что мышление, хотя и программируется, конструируется и т.д., одновременно есть социальная структура. И хотя методология решает те задачи, о которых я говорил, она тоже обусловлена. На примере того же Выготского. Он замышлял проект, программировал будущую психологию, но работал-то по-другому. Работал, как хороший гуманитарий и философ с элементами эклектизма. Почему? Потому, что мышление не техническое изделие. Наша программирующая, проектирующая, нормирующая деятельность определяет его не полностью. Мы не можем даже себя контролировать. Поэтому методология с ограниченной  ответственностью говорит: методолог берется решать эти задачи, анализировать кризис, исследовать понятия, но он осознает собственную обусловленность, работает с оглядкой на нее. Это означает другие стратегии. Я как методолог пришел в психологию  и создал программу. Но я понимаю, что это лишь программа, которую кто-то может не так понять, вырывая из контекста, используя по-другому. Я не могу организовать психологов, у меня нет такой мощи. В игре мы можем это сделать. Мы говорим: ребята, все работают по правилам, с искусственными задачами, но в реальности такого нет. Поэтому я делаю программу, но понимаю границы своей обусловленности, что получится не совсем то. Здесь нужна сложная стратегия. Делаю программу, смотрю, как она реализуется, следующее предложение – с поправками. Потом уже с предметниками, поскольку я понимаю, что не один эту программу реализую. Получается совсем другой тип работы, где нет инженерно-технического тоталитарного подхода.

Панметодология – это идея о том, что можно соорганизоваться и управлять всеми процессами, а вот методология с ограниченной  ответственностью утверждает, что это невозможно.

Заканчивая, что мы имеем в сухом остатке.

Итак, во-первых, 3 основных направления в этой работе: панметодология, частная методология и методология с ограниченной  ответственностью.

Кроме того, мы говорим о нерефлектированной методологии. К ней относится вид работ, который мы изучили ретроспективно и можем описать как сходный с методологической работой.

К методологической работе относятся: методологическая рефлексия, описание и конструирование методов, исследование, критика, конструирование, критика, конструирование новых форм мышления.

И вот для методологии с ограниченной  ответственностью приобретают значение еще три вещи. Это самоконструирование методолога, когда он настраивается на конкретную ситуацию и задачи. Понимая трагизм методологической работы, он должен много посвятить тому, чтобы осознать эти границы. Он настраивает себя так, чтобы быть рефлекторным инструментом. Для этого он проводит большую работу по анализу собственной обусловленности, коррекции себя, по собственному развитию. Вот то, что я хотел вам сказать о методологии. В заключении еще добавлю, что сейчас произошла раздвижка. Если до 80-х годов прежде всего развивалась методология научной деятельности, то сегодня мы видим развитие таких видов методологии, которые ориентированы на инженерные социо-технические задачи, т.е. если вы возьмете работы Попова, который вышел из школы Щедровицкого, а сейчас создал свою школу со своими ребятами, занимается журналом «Кентавр», так вот Сергей Валентинович развивает методологию, которая обслуживает политику, политическую, социальную инженерию, социальных наук. И он выступает против рассмотрения социальных действий как инженерных, технических в марксистском смысле. Развивая общественную инженерию, он критикует этот подход. Главное там то, что когда мы имеем дело с социальным действием, то речь не идет об энергии, а лишь о перестраивании действительности. А мы имеем дело с активным общественным образованием, рефлексивным, обладающим способностью к смыслобразованию. То есть это сложное социальное движение, которое само воздействует и, на которое воздействуют технологи. И это движение строится не на основе знаний, а на основе схем, которые фиксируют основные структуры взаимоотношений методолога и общественного образования. Но это уже совсем другая стратегия, другая логика. Важно, чтобы вы поняли, куда направлены сегодня усилия методолога.

Вопросы, пожалуйста.

- Я тут купил вашу новую книгу «Социальная инженерия», там говорится о Попове, том, чем он занимается, но почему-то только до 93-го года, когда последний раз проводились акции, ну кроме золотого резерва?

- Да постоянно! Вот буквально сейчас будет игра, не знаю, смогу ли я на ней быть. Еще планируется новый тип игры. Попов пытается нащупать решение проблемы игротехников. Я имею ввиду ситуацию, когда на игре все прекрасно, искусственные условия, можно все распредметить, сформировать, спроектировать, а как надо в жизни – включаются старые системы и все это умирает. Сергей Валентинович так ставит задачу,  развязать игру, тренинг так, чтобы уже в этом тренинге создать и способности людей, и грубые пунктиры новых стратегий.

- Ваша реконструкция материально формы мышления не связана с ШДК?

- Что такое ШДК?

- Школа диалога культур Владимира Мидлера

- Я был знаком с Мидлером?, он приглашал меня на свои семинары, но все-таки я был последователем Щедровицкого. Правда, я считаю, что его знания не оценены нашей культурой, а ведь он создал новую школу, из которой вышли замечательные философы-педагоги.  А какие у него замечательные тексты. Я с удовольствием их использовал в своей новой книге по культурологии.

- Насколько я понял, вы – представитель методологии с ограниченной  ответственностью.

- Да, собственно, поэтому я в свое время ушел из школы Щедровицкого. Я не разделял его мнения о том, что реальность – это деятельность. Для меня очень важны еще два аспекта: личность и культура. Концепция такова деятельность, личность и культуру, конечно, можно рассматривать в отдельности, но когда мы эти три момента переплетаем вместе, результат куда лучше. У меня очень многие работы этому посвящены. Я рассматриваю переход от личности, находящейся в конфликте с культурой, до личности, которая вполне мирно с ней сосуществует.

- Спасибо

- Благодарю за внимание, мне было очень приятно с вами работать.