Градировский. Мой доклад будет состоять из двух частей. Я произнесу и обосную 3 тезиса. Во второй части я сделаю наброски проектного поля. Мне понадобится несколько понятий. По многочисленной литературе так сложилось, что определений этого понятия очень много. Я остановлюсь на наиболее известных, которые известны практически каждому.
Глобализация как тенденция к расширению пространства коммуникации. Второе – как процесс гуманитаризации, универсализации. Третье – глобализация как разрушение государственных границ, границ национального государства. И четвертое – глобализация как ассимиляция малого сообщества и размывание большой идентичности сообщества. Соответственно, во всех четырех определениях глобализация представлена как некий пожиратель границ. С этим предстоит работа.
Если глобализация – это мегамашина, которая разрушает границы, размывает их, стирает их и т.д., то откуда происходят все эти различения? Тем более, если расширение коммуникации и обмена существовало всегда, то каким образом существуют границы? Ситуация осложняется еще больше, когда мы обращаемся к исследованиям 20-го века Хантингтона, Неклессы, Оливерстайна, которые показывают это в новых разводах. У Хантингтона – цивилизационные формы, основанные на триумфадах, индустриальном и третьем, которое он не назвал – постиндустриальном. Иноземцев обсуждает уровни профессионализации. Оливерстайн называет уровни экономического развития – полупериферия и периферия, и таким образом делит мир. У Неклессы – геоэкономические уклады и его гексономическая модель мира.
В ответ на это в последнее время и породились фрагментации, локализации. Фрагментации, состоящие из фрагментации интеграции. Эти две понятия ухватили то, что с глобализацией связан процесс *, одновременно задающий новые границы, стирающий старые границы.
Поэтому первый тезис состоит в том, что глобализация – это мегамашина, которая работает с границами, дающая актуальность, иногда возрождающая другие.
А какое все это имеет отношение к России? Я бы этого сейчас не обсуждал, но напомню, что многие сюжеты, которые обсуждались в нашем сообществе, имеют отношение именно к этому сюжету. Я бы хотел сказать по поводу национального государства. Ведь можно сказать, что глобализация разгружает государства от несвойственных им функций, которые они набрали в 19-м и 20-м веках. За это время государства взяли ряд несвойственных им функций, несколько региональный политий, мировых городов, сетей доверия, орденов, церквей и т.д.
Таким образом, здесь очень интересен следующий сюжет. *** Когда он рассматривает проблематику того, что уничтожается суверенитет национального государства, и это обсуждается как современное зло, источник зла глобализации, то он вводит сюжет, что суверенитет является одним из субъектов нормы. И дальше описывает историю, каким образом вводилась Вестфальская система. Понятно, что понятие национального государства и суверенитета национального государства связано именно с этой системой.
Он описывает это на следующем сюжете. В некотором смысле это был сговор государств, которые во многом учились у союза городов. Они приняли у них некую технологию договоренности и выстраивания своего суверенитета, который гарантировался одними в отношение других.
Для того, чтобы на тот момент максимально усилить машину государства и государственности, им понадобилось понятным образом подавить целый ряд других актов международной активности. Были практически приватизированы церкви и т.д. Таким образом были занижены статусы городов, с первых ролей сошли этнокультурные идентичности. И конечно же парадокс права нации на самоопределение.
Итак, первый сюжет - глобализация. Глобализация это мегамашина, размывающая одни границы и привносящая другие.
Я уже начал говорить об идентичностях. Если идентичность относится к человеку, или как говорил Александр Сергеевич, к самостоянию человека, *. Для меня идентичности интересны и важны в силу двух качеств, которыми они обладают: мобилизация и воспроизводство. Очень хорошо видна различность этих вещей на спортивном строительстве. Когда в связи со спортивным строительством нам необходимо произвести мажоритарную мобилизацию, то как строится этот процесс? Находятся деньги, они вкладываются. Постепенно деньги заканчиваются, и это дело в нашей стране постепенно рассасывается.
Что касается этнокультурных конфессиональных идентичностей, то здесь складывается совсем другая ситуация. По отношению к этим людям, к этим сообществам нужно производить агрессивные меры, но такие сообщества продолжают существовать, они могут переноситься на другие сообщества, увеличиваться как в объеме, так и в сети и т.д. Эта способность быть мобилизованным под задачи и воспроизводиться – ключевая способность. Более того, на ней во многом построена политика постсоветского периода. Понятно, что существовал целый ряд проведенных мобилизаций, с помощью которых были произведены, отстроены национальные государства, брошенны вызовы в виде квази-национальных образований, до сих пор у нас есть ряд непризнанных республик. Они до сих пор продолжают существовать. Например, Приднестровье, у которого нет государственного долга. Там была одна из первых языковых войн: право обучать своих детей на русском языке.
Эта способность мобилизации и воспроизведения имеет ключевое значение для современной политики, потому что политика может строиться только с опорой на то, что можно называть источником природной силы.
Следующее понятие после идентичности – шаг развития. Я его всегда понимал, как удержание двух противоположностей. Если шаг развития теряет эту традиционность, тождественность, то это уклонение, например, или какой-то другой процесс, связанный с изменением.
Введя эти два понятия, можно ввести второй мой тезис. Очередной шаг развития будет осуществляться в институционализации сообществ, базирующейся на ключевых идентичностях. С одной стороны, это будет мировой тенденцией, а с другой стороны, это будет страновой тенденцией. Самое главное, что именно глобализация вынесла эту проблематику на повестку дня.
Что значит "институционализировать"? Это значит: сделать предсказуемым. Поэтому это становится сюжетом глобальной безопасности. Неспособность сегодня России институционализировать ислам в том виде, в котором он тождественен себе, создает сюжет с безопасностью России. Что означает отказ России от конфронтации с исламом? Это отказ от координации усилий в тот момент, когда собственных ресурсов может и не хватать. Я бы также сказал, что и церковь не готова.
Но государство станет здесь лидером. Оно во многом будет задавать характер этого процесса и откроет новые сферы деятельности. Например, у нас есть ряд дипломатов, обеспечивающих эту внутреннюю область. Но тогда также потребуется ряд других вещей. Например, способность работать с рамочным правом, гражданская правовая система как рамочная правовая система, внутри которой существуют пустые места, лагуны для конфессиональных правовых систем. Я напомню, что Русская православная церковь на последнем архиерейском соборе именовала себя как корпорация личного права. Фактически, она объявила курс, которого она будет придерживаться.
Третий принцип заключается в том, что принципы нового российского федерализма должны быть тождественны принципам нового государства. Именно это, на мой взгляд, задаст стиль, т.е. невыпадение из мировой истории. Для России ситуация выпадения из мировой истории, т.е. утери этой современности, означает гораздо худший сюжет: демиссионизация России, т.е. отказ от миссии, отказ от того стержня, который во многом собирал империю.
Это немота. С какого-то момента Россия должна будет признаться, что ей сказать нечего, что она не может выработать никакие принципы мироустройства на своей территории, сорганизовать себя согласно этим принципам и сделать их принципами или частью системы принципов нового сообщества.
Здесь же находится сюжет, который не раз обсуждался. Комплементарная политика – наследница комплементарной колонизации. Уникальный опыт. Не так много есть, что рассказать миру о конструктивном мироустройстве. Комплементарная политика – это, конечно же, из структуры конструктивного мироустройства.
Вот, собственно, эти три тезиса. Я повторю их. Первый тезис. Глобализация – есть мега-машина, размывающая одни типы границ и устанавливающая другие типы границ. Здесь важно знать, какова эта тенденция, и воспользоваться этим процессом, этой силой, этим международным током в своих интересах. Второй тезис заключается в том, что очередной шаг развития связан с институционализацией сообществ, базирующейся на ключевых идентичностях. И третий тезис заключается в том, что новые принципы российского федерализма должны быть тождественны институтам нового мироустройства.
Это у меня первая часть. Вторая часть у меня была собственно про ислам.
Островский. Нельзя ли сказать чуть более подробнее про институционализацию идентичностей и понятие института в этом смысле? Потому что мне кажется, что такое словосочетание точно оторвано от развернутого здесь контекста. Мне это важно для понимания. Ну, например, потому что надо отнестись к схеме, которую ввел Олег Игоревич.
Градировский. Конечно же, институционализация в этом словосочетании употребляется не очень компетентно. Для меня это более высокая компетенция понятия социализации. Здесь уже кто-то пытался рассматривать такой институтогенез, потому что нечто может сначала социализироваться, а потом выходить в институциональную форму. Для меня институционализация – это введение в систему институтов международного права, международных отношений.
Здесь показано, что когда-то эти идентичности присутствовали, потом они были отодвинуты на второй план. А сегодня пришла новая ситуация. Государства надорвались под этим непомерным грузом, который они взвалили на себя. Они оказались этим перегружены и начали это с себя сбрасывать. Мне кажется, что произошел сброс экономики на корпорации, и это показало, что есть организмы, которые намного лучше и эффективнее могут обеспечить людей массовыми товарами. Если сейчас будет складываться экономика знаний, нужен будет какой-то третий субъект. Это тоже факт. Мне кажется, что произойдет еще ряд сбросов. Вполне возможно, что в этот ряд будет включена политика
Княгинин. А ты Антидюринга читал?
Градировский. Нет.
Княгинин. Государственность будет сдана в музей, причем в ближайший год.
Градировский. Я этого не говорил.
Княгинин. Когда ты говоришь, что идет сброс…
Щедровицкий. Нет, про ближайшие годы там не было.
Никулин. У меня вопрос к тому месту, где Вы перечисляли различные трактовки глобализации. Вы почему-то даже не упомянули трактовку установления нового порядка. Это достаточно устоявшаяся журналистская трактовка. Цена ей не велика, но все-таки вполне возможно рассматривать эти процессы, как связанные с установлением порядка, с осуществлением властных функций. И при такой трактовке машина по переделке границ работает в логике управляемости. Те границы, которые мешают осуществлению новой власти, размываются. Те, которые ее обеспечивают, поддерживают, они строятся. И в этом смысле, все те концепции разграничения мира, которые Вы перечислили, прекрасно описываются в этом языке.
Меня немного удивила естественническая трактовка глобализации как процесса, напоминающего смену времен года. Очевидно же, что это агент. Очевидно, что у него есть агенты. И очевидно, что должно быть как-то построено отношение к этим агентам.
Щедровицкий. Это уже не вопрос.
Никулин. Да, это суждение.
Градировский. Я считаю, что это формулировка, построенная страхом и неразличением двух слипшихся реальностей. Первая – это то, что ты назвал естественническим процессом глобализации. Второе – то, что уже существует в мире субъекта, который уводится в своем интересе. Очевидно, что кто-то уже осознал эту тенденцию, выбрал ее для себя и начал поверх нее строить проектную деятельность, которую, конечно же, можно характеризовать как новый миропорядок. Но я могу отнестись к этим людям и положительно. Я могу сказать, что, слава Богу, что в мире еще есть кто-то , кто печется о новом миропорядке.
Никулин. О том я и спрашиваю. А что касается страха, то если у вас паранойя, это не значит, что вас никто не преследует.
Генисаретский. У меня два вопроса. Вопрос № 1. Какое значение во всей описанной Вами картине, с которой я должен согласиться, Вы придаете концептуалистике и практике прав человека? Одна из манифестированных первооснов – это признание первенства таковых в международном праве в контексте институционализации идентичности.
Щедровицкий. А как же права народов?
Генисаретский. Я понимаю, что права народов. Я говорю по факту. Сейчас отстраивается этот порядок некоторое длительное время, полагая, что в международном праве есть примат прав человека. Очевидно, что не все из институционализируемых идентичностей склонны признавать этот примат со своей стороны.
Второй вопрос. Какое значение Вы придаете на втором шаге рефлексивному взаимопоглощению институционализирующихся идентичностей? Потому что никто еще не обсуждал взгляд на миропорядок. Как соотносится взгляд из поднебесья на миропорядок со взглядом из Аравийской пустыни? И как они друг друга рефлексивно поглощают в мировых формах? Как соотносятся? Как видит миропорядок исламский, китайский и другой миропорядок? Они же рефлексивно отражаются друг в друге, и игра начинается следующим образом. Какое Вы придаете значение на следующем шаге развития, кроме институционализации индентичностей, возможности их рефлексивного взаимовоплощения?
Первый и второй вопрос связаны.
Щедровицкий. Вы напомнили мне историю, которую рассказал мне один наш почтенный политик. Они сделали выездное заседание своего фонда. Если мне не изменяет память, то где-то в Африке. Там была масса народа. Они выставили на круглый стол вопрос типа “с чем войдем в 21-й век”? Они начали подленько фальсифицировать этот процесс. После чего встал один местный житель, местный интеллектуал и сказал, что давайте начнем с того, что 21-го века нет.
Генисаретский. Все правильно. Мой вопрос звучит очень просто. Как относиться к проблематике институционализации идентичностей при предположении, что за факт хранения Евангелия предполагается смертная казнь? Когда речь начинает идти о такой реальности, то в сознании соседа происходят необратимые мутации. Поэтому вопрос об институционализации ислама приобретает другой оборот. Это фундаментальный факт. Слава богу, их еще не казнили. Если бы казнили, то вопрос был бы решен необратимо.
Княгинин. А их там и казнят. Просто на экраны это не выходит.
Генисаретский. Пока в игру и в экран самосознания не входит.
Градировский. Т.е. если Будду – то это ладно.
Генисаретский. Я не буддист. Я не сказал, что ладно. Надо поинтересоваться у Далай Ламы. Я ничего на этот счет не утверждаю. Я утверждаю, что есть некий внутренний поворот. Я знаю, что еще в афганские времена в одном небольшом подмосковном городе лежало 150 заявлений от добровольцев. В чеченском случае их количество не уменьшилось.
Градировский. Я понимаю. Я вижу, что тема, которую Вы затронули во втором вопросе – абсолютно не к нам. Это, может быть, вопрос к мировому сообществу. Внимательное занятие исламом показывает, что у него-то проект по международной активности, по институционализации своего права, по работе с международными правовыми системами, по медленному и упорному пропитыванию его своими отношениями, есть только в силу того, что исламских стран очень много. Этот процесс запущен, он идет. Поэтому мне кажется, так и воспринят Хаттингтон. Он ведь указал на то, что актуализация и оживление на этом фланге происходит, а готовности к этому абсолютно нет.
А что касается первого вопроса о правах человека, то мне кажется, что Вы сами проблематизировали эту ситуацию 6-ю типами федерализма. Чем для меня интересен последний, 6-ой тип? В нем должна сойтись эта дихотомия. Тогда право человека как право самостояния станет комплементарным правом группы. Это серьезная международная задача, над которой должны работать философы, для корпораций – психологи, социологи.
Это очень интересная задача. На что я еще реагирую? Как мне рассказывал Сергей Владиленович? Собрались на протокол по химическому оружию. Скукота. Все проработано. Нужно сложить личное отношение. Он подводит американца к карте Приволжского федерального округа и говорит: “Знаете ли Вы, что есть граница между Европой и Азией? А что есть границы между исламским и христианским миром?” Тот говорит, что не знает. После этого начинается получасовая лекция, и выясняется, что это единственная зона, где они сегодня склонны учиться у русских политиков. Про экономику им нечего рассказывать. Появляется естественный разлом, о котором мы можем что-то говорить, о котором мы имеем право что-то говорить. Нам это досталось в наследство.
Шебалин. Вы упомянули новый класс переговорщиков. В чем его отличие от предыдущих?
Градировский. Класс – условное понятие. Новый тип дипломатии. Этот тип направлен на решение внешних политических задач. Если Россия превращается во внутреннее диалоговое пространство, то понятно, что нужны специалисты. Если в России появляются равные с государством партнеры, имеющие свою экономическую территорию, равную территории Российской территории, но не совпадающую с ней, то понятно, что нужны люди, которые относятся к ним как к равным партнерам. Для меня это – новая дипломатия.
Княгинин. Правильно ли я понимаю, что если не рассматривать все эти тезисы как пробные, то вывод заключается в том, что в мире происходит фундаментализация идентичностей. Т.е. ты буквально исходишь из теории Хаттингтона? Т.е. основным выводом является то, что мы движемся в фундаментализации?
Градировский. Нет. Потому что когда ты говоришь это, ты удерживаешь только конфессиональные идентичности.
Княгинин. Почему?
Градировский. Если мегаполисы в рамке мировых городов превращаются в новые субъекты международной активности, или завтра – международных отношений – то что? Фундаментализация местных региональных сообществ?
Княгинин. Да.
Градировский. Если это называть фундаметализацией, то тогда я отвечу, что да.
Княгинин. Это фэнтези. Ты знаешь, что сейчас есть ситуация, когда мировые города оцеплены колючей проволокой, а вокруг варвары, пытающиеся ворваться внутрь.
Щедровицкий. Это не в фэнтези. Это в Вашем китайском городе.
Княгинин. Потому что сначала это было описано еще до создания этих зон.
Градировский. Для уточнения: понятие фундаментализма может быть правильным, а может быть неправильным.
Щедровицкий. Пожалуйста, вторая часть.
Градировский. Если отнестись серьезно к тому, что я рассказывал, отнестись к этому политически, то возникает вопрос. Что делать? Где начать? Где начать, чтобы:
И в этой ситуации мы очень удачно попали (я, конечно же, буду отстаивать свою линию) с проектом, связанным с исламом. Я скажу только о некоторых вещах, которыми мы пытались доказать, что это имеет отношение к первому сюжету, к первой части.
С заказчиком мы условно договорились, что этот сюжет называется “новая когнация(?)”. Для того, чтобы выполнить свои обязательства перед заказчиком, здесь необходимо выполнить три действия: новый инструментарий, кадры – новые люди, способные работать с этим инструментарием, и институционализация тех изменений, которых мы добьемся с помощью этих людей и этого инструмента.
По инструментарию. В чем здесь заключается проблема? В том, что у нас не такой большой опыт. Если говорить о государственной политике, нельзя сказать, что то, что делал СССР с исламом, или то, что было до Екатерины, было государственной политикой. Государственную политику имела Екатерина Вторая, которая осуществила некоторые действия по включению иноверцев в пространство России, по оконтации(?) элиты, по открыванию мест службы и т.д.
Сегодня в силу изменившейся ситуации, в силу новых границ, которые пролегают на территории России, в силу общего подъема, связанного с исламом, в силу глобализационных процессов, которые мы описываем, нужен совершенно новый инструментарий, и он связан с технологическим решением.
Это я говорю вразброс, не давая ту структуру, по которой мы работаем. Я хочу просто показать те штрихи, которых мы придерживаемся.
Нам нужен новый язык. Оязычивание этой мировой религии в русское культурное пространство. Здесь у нас был жесткий тезис. Пока русский язык – язык кяфиров(?), долгосрочных отношений ислама с Россией добиться невозможно.
Второе. Комплементарная история. Это даже сегодня очень хорошо видно на типе взаимоотношений, учебниках истории на постсоветском пространстве. Кто брал украинский учебник и учился при этом в советской школе, многому удивился и даже был возмущен. При этом я не склонен обвинять одну из сторон. Мне кажется, что это связано с чем-то более глубоким. Тут был бы интересен опыт того, как люди, которые затеяли проект единой Европы, работали с учебниками истории. Например, французы.
Переслегин. Гораздо менее жестко, чем с украинскими учебниками. Дело в том, что Европа выработала единый подход. Я говорю о том, что как раз здесь серьезной проблемы нет. Дело в том, что после Второй мировой войны был Нюрнберг. Произошла определенная институционализация отношения к Франции, Германии и политике между ними. Различались не очень сильно. Только оттенки. Это различие в оттенках остается и сейчас.
Градировский. Нюрнберг был инструментом.
Переслегин. Уже тогда была создана гуманитарная система отношений.
Генисаретский. Насчет стирания национальных особенностей. Нюрнберг – это не решение.
Княгинин. Надо было спросить Сергея о том, как было после Первой мировой войны, или после войны 1870 года.
Градировский. Хорошо. Проблема зафиксирована. Это этика и эстетика. Я бы сюда не углублялся. Я бы лучше написал работу по поводу крымского и татарского населения. Там есть очень показательные вещи, насколько различно складываются этики и эстетики. Более того, они закрепляются и потом выражаются в некотором молодежном отношении, студенческом отношении друг к другу. Образовательное пространство – это также одна из ключевых задач, не только самого ислама, но и гражданское пространство, которое должно появиться.
Данный инструментарий должен носить принципиально новый характер, он во многом является таким чутким в отношении исламской идентичности, потому что здесь постоянно приходится сталкиваться с одной вещью. Все хотят очень хитро поступить. За счет стирания ключевых особенностей ума попытаться их адаптировать в пространство Российской Федерации. Совершенно тупиковый ход. Потому что оказывается, что любой мусульманин в Российской Федерации более уязвим по сравнению с любым арабом, который появляется на этой территории и который говорит, что то, во что вы верите – это полная профанация, у вас нет верующих людей.
Наше исследование показывает, что часто отношение к арабам, к людям, вышедшим оттуда, просто благоговейное. Просто потому, что они знают и умеют вещи, которые здесь были недоступны. Но здесь задача еще сложнее, потому что каким образом складывать идентичности между конфессиями?
Второй элемент – это кадры. Это новое поколение, способное работать с новым инструментарием. И третье – это институционализация, потому что в ситуации вытаскивания проектной группы, или в ситуации политического прикрытия совершенно не понятно, что должно происходить.
Я хочу, чтобы к этой проблематике был повышенный интерес. Ислам – это такая площадка, которая, с одной стороны, в силу сложившихся обстоятельств заставляет государство определенным образом реагировать и позволять в этом направлении действовать, это площадка, которая позволяет аккумулировать ресурсы, например, для того программного, проектного входа, который описывался мной в первой части, и который является адекватным на современном месте.
Щедровицкий. А можно как-то более артикулировано прорисовать вторую часть в контексте темы? Что здесь, с твоей точки зрения, есть предмет институционализации? Потому что ты вернулся где-то к проектным, а где-то к пробным шагам, но при этом, как мне кажется, не достаточно позиционировал саму тему и предмет деятельности относительно темы Школы.
Генисаретский. Может быть то же самое, но немного в другом повороте: где то ВДНХ, где будут съезжаться, как в кинофильмах 30-х годов, в своих национальных одеждах представители разных отрядов советского народа? Где площадки, где это институционализированное может потом...
Щедровицкий. Мы с Олегом Игоревичем хорошо знаем, что есть довольно развернутый проект, вырабатываемый небольшой группой интеллектуалов, представляющих этнические сообщества, связанных с возрождением палаты национальностей.
Градировский. С одной стороны, я не могу, конечно же, ответить честно. Я не додумал ситуацию. С другой стороны, мы двигаемся наощупь. Мы создали или создадим журналистов. Эта тема актуализировалась, и стала происходить профессионализация журналистов, пишущих на эту тему. Если за последние 10 лет произошла профессионализация экономики, сегодня нельзя писать непрофессионально про экономику. По религиозной тематике пишут непрофессионально. Обычно так пишут либо случайно, либо люди в значительно возрасте, которые работают в обществе и пишут: “Семья, церковь и я”.
Вторая площадка – это гуманитарно-технологический институт, который мы создаем. Это и есть попытка, с одной стороны, помочь существующим конфессиям. Преподавательский состав можно было бы погрузить в современную гуманитаристику. Конфессиональные учебные заведения должны оказаться вписанными в государственное образовательное пространство. Первый шаг был сделан. В этом участвовал Александр Журавский. В Казанском российско-исламском университете люди реально получают диплом бакалавра теологии. Это сдвижка. Это серьезный шаг.
Конечно, было бы хорошо, если в семинариях Русской православной церкви люди бы тоже получали диплом, который бы считался признанным. У них бы значительно расширилось поле свободы: можно не только оставаться в церкви, но и покинуть ее. С другой стороны, это новое поколение чиновников, которые нам нужны, которые будут способны к такой процедуре, как конкордат. Внутренняя дипломатическая активность. И целый ряд других вещей.
Щедровицкий. А нет ли такой стратегии: надкусить и бросить? Про “бросить” говорить пока рано – все понадкусывать. Обратная сторона той проектной незавершенности, которую мы обсуждали полтора месяца назад. Я бы вернулся к тому вопросу, который задал Олег, но ответа пока не получил. Где та акупунктура государственного устройства и различных подсистем этого государственного устройства, узлы которой должны стать предметом действия?
Вне этой картинки есть две опасности. Отгадать все буквы, но не угадать слово. Или просто распылить ресурсы и не добиться создания критической массы в каком-то направлении. Хотя, с точки зрения здравого смысла, все пункты понятны. Против каждого из них в отдельности возражений с точки зрения здравого смысла нет.
Княгинин. Тогда осталось одно. В Израиле следует ввести уроки начальной военной подготовки во всех палестинских школах, чтобы там у людей гранаты в руках не взрывались.
Щедровицкий. Я не понял, Вы шутите?
Княгинин. Нет, я не шучу. Они должны бросать гранату со знанием дела. Но по большому счету, те вопросы, которые Сергей задавал по поводу капитализации и по поводу того, чтобы подстроиться под мировоззренческое миропонимание...
Генисаретский. Это подстановка.
Грановский. А если продолжить, то вполне возможно, что там есть такой же Градировский, который в таких же терминах описывает православие и его проекты. Кто субъект игры?
Княгинин. С кем договариваться?
Градировский. Я делаю ставку на молодых ребят. Они вытаскивают нашу коммуникацию, нашу работу. Я помогаю им обеспечить финансирование, остальное они делают сами. Тунгусская исламская библиотека. А какой существует другой способ? Как в темноте. Я чувствую актуальность, силу.
Переслегин. У меня уточнение предыдущего вопроса. Готовится ли, например, русскоязычный перевод Корана?
Градировский. Они сами это делают.
Княгинин. Не может быть.
Щедровицкий. Чего?
Княгинин. Аутентичного перевода Корана.
Щедровицкий. Зато могут быть системы комментариев, поскольку аутентичного перевода не может быть ни с чего ни на что.
Градировский. Это философская проблема.
Исмаилов. Лучший перевод Корана я видел. Он же – единственный. Он существует. Комментарии там занимают больше половины книги. Вы хотите сказать, что язык 60-х годов нас уже совершенно не устраивает?
Княгинин. Ты к кому обращаешься?
Исмаилов. Я думаю, к докладчику. Т.е. мы хотим заново перевести Коран?
Градировский. Нет. С переводами книг существует довольно интересная ситуация. Например, с Кораном. Существует перевод Крачковского, который считается лучшим и наиболее полным. Но обращение происходит не благодаря этому переводу Корана, а благодаря переводу *, которая вышла замуж за араба – русская женщина из итальянской семьи. Уехала в Дамаск, варилась там 10 лет и сделал фантастический поэтический перевод. Еще лет 5 все саудовские и египетские богословы доказывали, что этот перевод по смыслу совершенно аутентичен мусульманскому. И расписались. Этот перевод есть.
Щедровицкий. Вопрос не в этом. Вопрос в нарастающем объеме необходимых разноуровневых комментариев.
Градировский. Сегодня есть школа, которая сохранилась в Питере. Там четыре профессора, каждому по 70 лет. К ним обратились с просьбой написать биографию Мухаммеда. Они согласились написать в следующем году, если не ослепнут. И у них перерыв с аспирантами, потому что как только что-то подрастает, оно сразу же забирается в нефтяную компанию на работу.
Генисаретский. Сергей, а по твоей внутренней оценке, эта зона ближайшего развития сколько займет? Сколько ваша группа может положить на это?
Градировский. На две мы уже точно подписались. По некоторым направлениям – на всю жизнь.
Генисаретский. А когда произойдет переход в следующую зону?
Щедровицкий. Ты что?
Генисаретский. Это решается несколькими людьми. Не нужно никакое могучее государство. Если 5 человек...
Щедровицкий. Давайте вынесем за скобки психоаналитическую часть.
Генисаретский. Я спрашиваю об этом как о факте российской государственной истории. Когда группа этих людей скажет, что эта зона пройдена?
Щедровицкий. Я думаю, что через 15 лет, когда эта проблематика реально станет разломом. Не на бумаге.
Генисаретский. Внутренние действия. Сергей, сколько?
Градировский. Внутренние действия я заложил. А когда закладываешься внутренне, то годы не считаешь. Я думаю, что по годам можно будет говорить тогда, когда институционализируются внутренние вещи. Мы еще не разобрались.
Генисаретский. Значит, проект не готов.
Щедровицкий. Да. И мы все это понимаем, что он не готов. Вопрос в том, как на одном из сегодняшних обсуждений мудро сказал один из участников. Он сказал, что есть управление, которое не предполагает принятие решений. Есть уровень, где нужно принятие решений. Тут нужно принять решение, в каком направлении мы идем. А есть еще и уровень, где независимо от того, принимаешь ты решение, или нет, все равно все идет.
Градировский. Инструмент будет готов до конца 2003 года, согласно плану, под которым я расписался. Там есть проблема, которую я обсуждал в Новом свете. Ряд вещей упирается в ту сферу, за которую надо нести ответственность. Россия, или корпорация, будет готова вложиться в новый тип государственности?
Исмаилов. Идея конкордата, на мой взгляд, сама по себе имеет одну очень странную особенность. Если конкордат – это нечто переводящее из одних смыслов в другие, то возникает очень странная особенность. Мы ведь не только будем переводить смыслы между исламом и православием, в том числе – между исламом и исламом. Дело в том, что всякий уважающий себя шиит воспринимает человека, который был обращен не текстом Корана, написанным по-арабски, не совсем как мусульманина. Более того, как известно, единственной и достаточной формой мусульманства является: “нет бога кроме Аллаха”. Если мы скажем эту фразу по-русски, то мы не скажем ничего.
Теперь проблема в том, что надо перевести с одного ислама на другой. Ведь все они одинаковые, с нашей точки зрения. И я согласен с тем, что мы можем перевести с православия на исламскую традицию. А как быть с двумя исламами? У нас нет для этого средств.
Градировский. У России даже нет проблем с национальными исламскими государствами. У нее есть другая проблема: никто не знает, как работать с так называемым исламским интернационалом, с исламскими международными организациями способными к... и т.д., и т.д., и т.д. К превращению дисперсного состояния населения на территории Российской Федерации к базе государственности. С этим мы работать не умеем.
Переслегин. Есть евро-ислам и есть ислам российских территорий, есть ислам Саудовской Аравии, есть ислам талибов. Все это – ислам. Каким образом мы проводим различие: с каким исламом и каким образом мы ведем перевод? Какой ислам мы не считаем исламом? С каким мы не готовы далее сотрудничать? Что мы делаем с аспектом ислама?
Градировский. Почему Вы игнорируете ситуацию с внешней политикой и с конкордатом, который имеет отношение к внутренней политике? Конкордат заключается частью России с другой частью России.
Переслегин. Я как раз и имею в виду, что в том исламе, который внутри России, поскольку весь он индукционен, есть элементы и турецкого ислама, и талибского ислама, и еще какого-то. Он не однороден и внутри России. Я имею в виду именно это. Конечно, дело не в отношениях с талибами.
Градировский. Это очень технический вопрос. Этой проблемы я не вижу.
Кузнецов. У меня вопрос, а не суждение. А не кажется ли Вам, что если будет реализована эта стратегия, то мы вмешиваемся во внутриисламский процесс, искусственно влияя на него в пользу усиления определенного течения? И какое-то ключевое течение, выбранное нами, начинает влиять на курс развития ислама в целом. Зачем нам вмешиваться в их игру? Зачем нам играть в их игре? Мы относимся к одной из ветвей их развития и пытаемся им в этом помогать.
Генисаретский. Им – это кому?
Кузнецов. Хорошо, начинаем как-то участвовать в процессе, который не нами определен.
Генисаретский. Что значит “не нами”? Исламская часть России – это не мы?
Алексеев. Не знаю, насколько то, что я скажу, включено в пространство проектных идей, с которыми работает Сергей, однако, мне кажется, что было бы целесообразно переинтерпретировать ситуацию с так называемыми мировыми городами из фокуса глобализации в фокус локализации. И попытаться ответить на вопрос о том, каким образом могут сталкиваться и взаимодействовать две идентичности в городе. Я знаю, что Александр Моисеевич в городе Пятигорске, с которым мы сможем это обсуждать, занимался таким проектом для Лондона. Может быть, две эти растяжки позволят более точно ответить на этот вопрос.
Градировский. Это обсуждение будет 5-7-го?
Алексеев. Да.
Островский. Я хотел бы коснуться периферий вопроса. Во-первых, мне бы хотелось продлить линию языка, перевода и спросить, отметив, что в этом вопросе есть всего лишь доля шутки. Откуда такая уверенность, что Коран должен переводиться на современный язык, а не, например, на старославянский? Потому что это не вопрос о технике и не вопрос о выборе перевода. Потому что такой перевод, во-первых, будет гораздо более суггестивен и, во-вторых, гораздо более контролируем.
Второе. Мне в голову пришла метафора, которая поможет работать с системой внутренней безопасности. Не в смысле secret service, а в смысле технологической безопасности. Поскольку участвующие в проекте участвуют в обсуждении проблемы химического оружия, мне кажется, что стоило бы провести параллели и подумать, не сложится ли подобная ситуация внутри этого проекта, когда в результате мы получим огромны объемы ОВ первого, второго и третьего поколения, с которым мы не будем знать, что делать, и начнем думать над тем, как его уничтожить.
Я бы хотел здесь такой сюжет для развития. Есть целый ряд людей, которые с очень хорошим зрением продуцировали целый комплекс идей, которые в результате приводили к возникновению в стране, в мире разных экстремистских организаций. Начнем с РНЕ. Вдруг через 5 лет мы обнаружим виноватых в том, что в стране за счет государства расплодились хакеры. Это очень опасная штука. Если положить ее еще и рядом с химическим оружием...
Щедровицкий. А если они просто расплодятся? Без нас?
Островский. Это точно.
Щедровицкий. Это спокойнее.
Островский. Я не спрашиваю. Я высказываю суждение. Ответ – в системе утилизации. Как Олег Игоревич рассказывал, в Канаде проект электростанций подразумевает не только ее проектирование, построение и запуск, но и проект ее последующего демонтажа и экологической санации.
Генисаретский. Это международные строительные нормы и правила.
Грановский. Одна из возможных интерпретаций. У меня нет фактов, которые бы ее подтверждали, но в других сферах есть. Возможно ли появление мировой бюрократии, которая, используя тему ислама, использует не нашу культурность, образованность в других целях? Т.е. ислам выставляется как некое оружие против определенного типа субъектов. Но жить оно будет в совершенно другой сфере. И, собственно говоря, все эти международные исламские организации – они не исламские. Они паразитируют на этой теме, они ее просто используют. Выделяется небольшой бюджет для того, чтобы инфицировать локальные группы.
Генисаретский. В Европе это уже есть.
Грановский. И к исламу это имеет отношение только по материалу
Генисаретский. Мне кажется, было бы уместно при рефлексии этой темы и того, что делает группа, воспользоваться тем различием в проектировании и программировании, которое было дано здесь Петром Георгиевичем. Потому что эта грубая инициированная работа не расслоена по временным горизонтам. Тут есть создание гуманитарного института, который будет действовать 2-3 года – один масштаб времени. И тут есть цивилизационные волны, которые существуют просто по определению. До тех пор, пока не проведено это расслоение, существуют совершенно разные целеполагания.
Институционализация идентичностей – это за пределами одного поколения. Как образовательный цикл. Мне кажется, что многие суждения здесь следовало бы аналитически развести и озадачивать разного рода структуры разными частями этой проблемы и этого горизонта. Работать можно во всех. Ничто не мешает работать в межцивилизационном и в оперативном. Просто надо считать это разными проектами, разными начинаниями. Пока, поскольку идет первое событие в волне, они идут цугом, и это может создать много ложных ожиданий. При том, что я готов принять любой горизонт.
Княгинин. Возникает фундаментальный вопрос. если мы выделяем фундаментальные идентичности, сшивающие смысловое поле, в котором мы живем, то что сшивает российскую идентичность? Кстати, предложение. Я сам пользуюсь этим определением института. Процессуальная форма, способ решения задачи. Тогда мне не надо строить эти сложные картинки. Когда мы планируем эти институты в сшивающем смысловом пространстве, появляется вопрос. А может быть в стране государство как конкордальность? Потому что если мы начинаем строить конкордат в стране со всеми, а идентичность, позволяющая заключать конкордат – о чем-то соглашаться, то фактически не заключаем соглашение, а сдаемся. Грубо говоря, со своей позиции сползаем на чужую.
Генисаретский. У этой темы есть очень важный эвристический смысл того, что обсуждается на этой Школе. Самые сильные, определенные, внятные вызовы развитию правопонимания, пониманию государства. В рамках нашей темы это надо обсуждать отдельно. Сумеем ответить сейчас – будет прорыв в правовое и государственное понимание. Не ответим – прорыва не будет.
Градировский. Я согласен со всеми замечаниями. Я буду над ними размышлять.
О сшивающем пространстве думаю все время, был даже целый ряд обсуждений, когда говорили о рамочной идентичности, гражданской идентичности. Есть некоторая идентичность, которая позволяет все эти различные идентичности сшивать. Говорили о партийной идентичности, т.е. о таких признанных западных механизмах. Что для новой России станет сшивающим пространством, или сшивающей идентичностью – это супервопрос.
Второй сюжет. Мы действительно очень хорошо понимаем, что можем стать частью чьей-то игры. Мы находимся в ситуации, когда и остаться в стороне нельзя, но с другой стороны, каждый раз, когда мы туда влезаем, создается впечатление, что нас используют. Очень сложный сюжет с этими вложенными идентичностями. Исламский интернационал – это пример, когда ислам является рабочей идентичностью, а классы являются базовой идентичностью. “Новый язык контрэлиты”, “новой мировой интернационал”, “мы зададим свое новое мироустройство” и т.д.
Во время нашей истории с большевиками был другой пример, когда рабочей идентичностью была классовая. Это постоянно переворачивающиеся матрешки. Постоянно не понятно, с чем мы имеем дело. Это тоже одна из проблем. Один из ответов на вопрос: с кем конкордат? С теми, кто признает традиционную религию.