Галушкин. Мое сообщение имеет два названия. Первое, которое объявлялось Петром Георгиевичем, звучит “Институционализация практики разных групп”. Под разными группами я имею в виду группы сообщества, группы, которые относят себя к сообществу.
Вторая формулировка темы: “Концептуальная власть и кадровая программа”. Ее происхождение следующее: Петр Георгиевич высказал гипотезу о том, что основной процесс, происходящий здесь – это тематизация. Размышляя над своим докладом, я спрашивал людей, которые, на мой взгляд, имеют представление, о том, что я делал, видели следы моей деятельности, про что имеет смысл здесь говорить.
Самым лаконичным оказался Петр Георгиевич. Он сказал: “Надо говорить о себе”. Это мне совсем не помогло. Поэтому я решил использовать два других совета. Поскольку эти советы указывают, на мой взгляд, на разрыв, который отражен в устройстве того, что мы называем “нашим сообществом”.
Я сразу, дабы не занимать лишнее время, скажу свой основной тезис. В этом смысле, начну с конца. Начну следующим образом. Говоря об институционализации, на мой взгляд, надо ставить вопрос следующим образом: что в этом плане мы, как сообщество, можем предложить тому пространству, в рамках которого мы эту институционализацию рассматриваем. На мой взгляд, мы можем предложить не более, чем то, что проверено нами на себе. И в этом смысле, является нашей собственностью, нашим достоянием. Все остальное может быть, во многом, от лукавого. А дальше, соответственно, возникает два вопроса, относительно которых можно оспаривать, обсуждать это утверждение.
Первый вопрос: в какой временной перспективе мы рассуждаем про институционализацию, речь идет о рамках тех проектных программ, которые здесь были презентированы, и в этом смысле, - это несколько лет. Речь идет о продолжении того исторического проекта, который здесь уже называли “Красным проектом”, или речь идет о чем-то более масштабном? Здесь достаточно было обсуждений, связанных с античностью.
Что мы хотим? Каков масштаб нашего самоопределения? Мы хотим внести свой вклад в общее представление об институции и, в этом смысле, чтобы через определенный этап цивилизации на нас смотрели, как сейчас мы смотрим на античную. Или мы переживаем за успешность сегодняшних программ, про их конкурентоспособность. И тогда претензия на правовое оформление, не только в юридическом смысле, она, в общем-то, не нужна. Можно говорить в весьма редуцированных формах о том, что мы здесь понимаем под институционализации.
Мой тезис в том, что институционализации должно подлежать проверенное на себе.
Второй план обсуждения связан с конкретными шагами, с задачной логикой. В этом ключе вопрос должен быть поставлен следующим образом: что у нас отработано на сегодняшний день и что нужно отрабатывать в ближайшей перспективе. На разных условиях, в т.ч. и на общественных.
Итак, что есть у разных групп, составляющих сообщество.
Я нахожусь под влиянием и в ткани этого сообщества в течение двенадцати лет, поэтому ответственно могу говорить только про этот промежуток в той мере, в какой принимал участие в общих мероприятиях, а в остальном придется опираться на умозаключения.
На мой взгляд, основным процессом, воспроизводящимся в течение этого промежутка времени была “кадровая программа”. Почему в кавычках? Потому что на определенном этапе времени ей уделялось одно внимание, одни усилия, одни ресурсы, потом внимание ослабевало. Процесс шел волнами. Но, судя по всему, это одни из немногих институтов, который мы на сегодняшний день внутри себя имеем. Из таких, более или менее устойчивых образований. И это очевидно. Так можно утверждать, потому что любой более или менее активный участник сообщества одним из первых действий, которые он осуществляет, занимаясь самостоятельной деятельностью, - это организация вокруг себя группы неофитов, так называемых, кандидатов в стажеры, и их ведение. Ведение куда-то, ведение зачем-то, соответственно, попытки ответов на эти вопросы, попытки как-то организовать свое пространство взаимодействия. Концептуальной проработки. Они во многом составляют как рабочее время этой самостоятельной единицы, так и являются ресурсом и влияют на тот круг задач, на те горизонты, на которые эта самостоятельная единица, самостоятельный член в сообществе...
Щедровицкий. Ты все время меняешь предмет. Если что у нас есть, давай обсуждать то, чего у нас есть. Если про этологию поведения кого-то, то про этологию его поведения. Потому что квантовая объективация теряется.
Галушкин. Я не соглашусь.
Щедровицкий. Да не надо. Ты соглашайся, не соглашайся – меня это, честно говоря, не очень трогает. Давай какой-нибудь предмет один выберем и что-нибудь про него скажем.
Галушкин. Почему так, на мой взгляд, происходит?
Щедровицкий. Как – так?
Галушкин. Живет эта стажерская программа.
Щедровицкий. Потому что я деньги даю на это.
Галушкин. Нет, не поэтому.
Щедровицкий. А почему?
Галушкин. Не только поэтому и не столько поэтому.
Щедровицкий. А почему?
Галушкин. Потому что в свое время была эта форма организации работы в Школе, с одной стороны, а с другой стороны, в качестве основных программ школьных обсуждались три вещи...
Щедровицкий. Я тебе про это и говорю. Да, задан некий образец. И часть людей, особенно на удаленных территориях, потому что для тех, кто находился в ядре, это было не очень нужно, у них пространство коммуникации было заданно. Часть людей на удаленных территориях вынуждена была использовать эту модель в качестве способа жизни. Типичный пример – ты и Огурцов. При этом эффективность этих модулей нулевая. Ни одного человека за это время из этой аудитории не появилось. Ни одного! Ни на Дальнем востоке, ни в Киргизии, ни в Латвии, если брать Мацкевича.
Галушкин. А я говорю другое. И то, что мы видим в этом зале, – это есть как раз те, кто пытался организоваться подобным образом и никакого другого... При этом не важно, где они жили.
Щедровицкий. Это одна ситуация. Можно ее разбирать. Она понятна в своих границах мне, тебе – вот, описываем. Без каких-то добавочных ресурсов эти зоны сами никогда ни на какой другой уровень не перейдут. Добавочные ресурсы могут быть разными. Но вот этот этос есть форма поддержания жизни удаленных участников сети.
Генисаретский. Как ты оцениваешь результаты десятилетней деятельности Тихоокеанской школы?
Галушкин. Мне кажется, это не интересно.
Тупицын. Это же то, что есть как раз.
Галушкин. Я же про это рассказываю так, как, мне кажется, важно это рассказывать. Потому что перебирать ту морфологию... я здесь достаточное количество докладов морфологических выслушал. Я не понимаю, что они дают здесь присутствующим. Не могу понять эту важность, кроме как “мы имеем программу, надо с ней что-то делать”.
Генисаретский. А вы не являетесь некой точкой роста, центром, субъектом и т.д.? Т.е. хотелось бы познакомиться, что это за субъект такой есть на Дальнем востоке.
Галушкин. Это можно в кулуарах сделать.
Генисаретский. Вопрос по институциональности. Это такая страновая реальность. Висит сайт на всю страну, от этого имени производятся некоторые продукты, а с кем мы имеем дело? Может быть, это группа дембелей в какой-то воинской части имитирует этот сайт, и нет никакой школы. Или есть? Или что это? Это же интересно. Любопытно.
Галушкин. В чем я не согласен с Петром Георгиевичем? Это утверждение о том, что и это есть то, что нужно поддерживать, что для меня совсем не очевидно.
Щедровицкий. Ты отнесся к тому, что я говорил или нет?
Галушкин. Это рассмотрение данного феномена малых разных групп в одной плоскости… Мне не понятно, про какую эффективность в данном случае идет речь.
Щедровицкий. Подожди. Есть совершенно другой феномен. Есть феномен групп, ориентированных на определенные рынки, и в этом смысле, представляющих собой производственные бригады, производственные коллективы.
Галушкин. Производственные бригады – не точное слово.
Щедровицкий. Производственные бригады – слово очень точное. Например, группа Козловского, которая заточена и сформирована внутри определенных техник ведения политических компаний под определенных лидеров. Другая ситуация – группа Грановского. Она заточена под другой рынок, другую деятельность. И большинство участников этой группы находятся либо на постоянной, либо на временной, но достаточно частой контрактной системе работ внутри этой деятельности. Есть третий уровень существования, который заключается в том, что у ряда лидеров есть, у кого-то более определенно - ученики, у кого-то менее определенно - группа ориентирующихся на них достаточно самостоятельных людей, очень часто имеющих за пределами этого сообщества работу, практику и т.д. Но нравится им Генисаретский, вот они и стараются почаще с ним встречаться.
Галушкин. Генисаретский – это группа другого типа.
Щедровицкий. Нет группы! Там принципиально другая система отношений. Другой тип мотивации и т.д. Мы можем довольно четко провести границу во втором случае, потому что там есть своя *, обусловленная спецификой этого рынка. Если мы по ситуации набираем людей – третий тип.
Например, читает группа сидящих здесь людей лекции в Высшей школе экономики. И оттуда выделилась какая-то микрогруппа, погруженная на разные уровни: кто-то слушает лекции, кто-то пытается пройти какую-то стажировку и практику, кто-то даже попал сюда, на методологическую школу. При этом, что значит попал? Три года варился и постепенно как-то внутренне самоопределился или, во всяком случае, близок к самоопределению. А, например, из Владивостока ни одного, по большому счету, человека такого типа не появилось и не появится, потому что откуда ему там появиться-то? Под это нет никаких оснований. Там проточность гораздо выше. И наоборот, сложностей с удержанием себя в этом пространстве гораздо больше, потому что много вызовов, идущих со стороны.
И это этология – наука о поведении живых существ. Ни про какие кадровые программы здесь еще никто не говорит. Более того, я вообще думаю, что Школа культурной политики не была кадровой программой, она так не замысливалась, и уже ближе к концу появилась некая интуиция того, что есть такая проблематика, как кадровая политика.
В чем меня, кстати, тот же Ефим Викторович постоянно упрекает? Учебный процесс был в каких-то масштабах, процесс вовлечения в какие-то проектные работы был, а кадровой работы не было. Не было, потому что никто это не задумывал. Более того, даже там, где мы говорим сегодня: кадровые программы в Приволжском федеральном округе, мы вообще-то до этой точки еще не дошли. Потому что объем и масштаб действий, который должен быть произведен, чтобы работа с людьми хаотичная, ситуационная, спорадическая превратилась в кадровую программу, фантастичен и огромен. Потому что людям надо покупать квартиры, перевозить из одного места в другое, тратить на каждого несколько сот тысяч долларов, чтобы была кадровая программа.
Честно говоря, я не очень понимаю, о чем ты говоришь.
Галушкин. Я во многом не согласен с вашим...
Щедровицкий. Во многом не согласен, ты скажи что-нибудь.
Галушкин. В той мере, в которой в этих блоках возникают педагогическое отношение...
Щедровицкий. Что ты имеешь в виду под педагогическим отношением?
Галушкин. Это значит, тот, кто начинает учиться, четко отвечает на вопрос: чему он учится, у кого он учится и есть те, кто позволяет учиться. В свое время я это видел.
Щедровицкий. Что?
Галушкин. Позволяли у себя учиться. У меня есть группа, у Зубаревой такая есть, за Козловским ходит группа ребят, у Тупицына есть группа ребят...
Щедровицкий. Я тебе по этому все предыдущее говорил. Все ходят за разными, ребята за Козловским ходят не для того, чтобы у него учиться. Они у него работают, зарплату получают.
Галушкин. И в той мере, в какой не возникает педагогического отношения, там этой институции нет и не будет.
Щедровицкий. Тезис в чем? Там, где это возникает, там это есть. Там, где не возникает, этого нет. В чем тут педагогическое отношение?
Кстати, между прочим, тоже очень интересный феномен. Вообще-то, я всегда подчеркивал, что Школа культурной политики, несмотря на свое название, не содержит четкого определения того, чему учит. Потому что вообще-то, конечно, есть масса сложных исторических, философских, социологических вопросов по поводу понятия Учителя, Ученика и т.п. Но в современном прагматическом мире существует контракт между учителем и учащимся, в котором прописано, чему собираются научить, за какое время и за какие деньги.
Мне в свое время одна американка говорит: я хочу научиться игротехнике, сколько надо на это потратить времени? Собственно, с чего начался наш конфликт с Поповым. Мы ей говорим: пять лет. Она говорит: что?! Дальше она сказала: нет никакой техники, которой надо учиться пять лет. Не существует в мире.
Генисаретский. Это она хватила. Психоанализу 15 лет учатся.
Щедровицкий. Я описываю конкретную ситуацию. Дальше мы ей стали рассказывать: надо то сделать, это сделать, поучаствовать в таких играх, в таких и т.д. Она, вполне разумно, послушав все это, сказала: т.е. вы еще не выделили технику ведения игры, которой вы собираетесь учить. И мы вынуждены были с ней согласиться. Да, не выделили, нет учебников игротехники, нет упражнений, нет задач.
Поэтому, что значит учатся? В том восточно-каком-то смысле их чему-то... Но тогда вопрос: чему, и как это объективировано, обратите внимание. Потому что определенный тип объективации все равно должен присутствовать. Он может быть разным, но он должен быть. Да, конечно, мы знаем всю эту историю о том, как сначала краски растирать, потом орнамент рисовать, потом некоторые, может быть, сами что-то нарисуют. Мы знаем из истории такой тип. Но, обрати внимание, в современной ситуации сама институционализация такого типа (см. вчерашнюю дискуссию) является проблемной.
И кстати, Олег Игоревич, есть психоанализ, но, простите, психоанализ – система обучения стоит несколько сот тысяч долларов, а зарабатывают они соответствующие деньги. И существует огромный институт, когда через три года твою работу с пациентом могут снять на видеокамеру, и ты не можешь этому препятствовать, и если комиссия найдет там какие-то отклонения, то лишат тебя лицензии, и привет - до свидания. Поэтому существует огромная оболочка, социокультурная, созданная за 100 лет, и огромный ресурсный потенциал, который, с одной стороны, легитимизирует возможность учиться так долго, с другой стороны, создает для этого разные предпосылки. И совершенно понятно, что это может себе позволить достаточно специфический социальный слой, для которого сама эта практика есть один из механизмов ее собственного воспроизводства. Как мне объясняли в Англии, что философия... знаете, на философском факультете учатся дети богатых родителей, те, кто не нуждается в заработке. Поэтому, как только вы вынимаете этот тезис из какой-то социальной оболочки, непонятно, о чем вы говорите.
А чему, извините, научился Виноградов, которому я не дал диплом?
Галушкин. Содержание может быть выделено в рамках той доктрины, которая лежала в основании ШКП, под названием Система мыследеятельности и педагогика, на третьем шаге. В этом смысле, что мы имеем? Мы имеем первые, в некоторых случаях, полтора шага в этом направлении. Да, трудно ответить на тот вопрос, который вы задаете: чему мы учим, да еще и в социальном контексте. Но, с другой стороны, скажите, пожалуйста, а какой реальный другой механизм самодвижения у нас есть в арсенале?
Щедровицкий. У кого - у нас?
Галушкин. Не у Петра Георгиевича Щедровицкого.
Щедровицкий. А у кого?
Галушкин. Потому что он сделал школу – этот такт прошел.
Щедровицкий. Да?
Галушкин. Да. У всех других. И у сообщества в целом. Одно дело, когда мы говорим: имя. Выставили имя, залезли под него, оформили свой рынок под это имя. С другой стороны, а на чем мы стоять-то будем?
Щедровицкий. Не знаю. Более того, я вчера согласился с Володей Грановским, что проблема горизонта новой институционализации есть. Более того, я могу сказать, что, как дедушка мне в свое время объяснял, когда на ипподром ходили, я был маленький совсем, он меня спрашивал: скажи, пожалуйста, чем мы с тобой (мы поставили на лошадь – она проиграла) отличаемся от владельца бегов, и я, растирая слезы от проигранных десяти копеек, которые дедушка у меня забрал, говорю: не знаю. А он мне говорит: мы могли выиграть только в одном случае из десяти, а он выигрывает во всех случаях. Какая бы лошадь не пришла к финишу первой.
Поэтому я, как наученный в раннем возрасте, три года тому назад, не будучи уверенным в возможностях развития консультационно-проектной, тем более управленческой линии, сказал: сетевой методологический университет. Я задал такую возможность в топике будущего брэнда. Но только не на тех условиях и не в тех институциональных форматах, в которых делалась школа, потому что она же делалась в определенный период, а уже как более устойчивая структура. Но структура, которая должна ответить на эти вопросы, т.е. стать образовательно-учебным, и может быть, даже в какой-то степени подготовительным центром.
А пока я не занимаюсь этим, потому что я не сказал, что я именно этим буду заниматься, я не выбрал лошадь, на которую поставить. На время создается имитационная структура, и очень хорошо, и слава Богу, спасибо Сергею Борисовичу Чернышеву, что он, под влиянием коллектива иного, выбрал именно образовательный, образовательный я имею в виду в качестве центра, и опять же под воздействием целого ряда людей, близких нам, нашему сообществу, он делает ее как сетевую, надстроечную. Хотя изнутри Высшая школа экономики достаточно самостоятельная, с какими-то региональными модулями, во всяком случае, в перспективе, и т.д.
При этом обратите внимание, если на Школу культурной политики я потратил полтора–два миллиона долларов, то на это я потратил всего 50 тысяч, став одним из учредителей Центра корпоративного предпринимательства, наряду еще с семью другими. И таким образом, моя ответственность и мой вклад минимален. Почему? Потому что я не знаю, я не уверен, я должен сначала посмотреть, что мне нужно. Что мне учиться на своем опыте, если я могу учиться на чужом?
При этом рефлексии опыта Школы культурной политики, господа хорошие, выпускники школы, вы не проделали. Поэтому что это вы хотите новый проект, если вы не можете отрефлектировать ни технологическое, ни содержательное, ни институциональное, ни антропотехническое содержание предыдущего этапа. От вас рефлексии по поводу вашего пребывания в школе десять лет не допросишься. Я уже махнул на это рукой. Все ваши разговоры про Школу культурной политики – это бла-бла-бла. У вас даже пространства (не то что содержания) для рефлексии нету.
Вот сейчас, может быть, благодаря специально опять же мною запущенному проекту и усилиям Всеволода Леонидовича Авксентьева, будет написана квазиистория ШКП. И самым знающим человеком про Школу культурной политики станет Коля Куликов. Потому что он со всеми поговорит, наслушается всех этих историй и, может быть, отрефлектирует, если превратит это в программу себе на три-четыре года, а заодно станет суперконсультантом всяких таких инициатив типа ЦКП. К нему будут приходить, а он будет говорить: “Ну что, какие у нас проблемы, опять ни хрена не идет, опять студенты разбежались? Сколько у вас там студентов? Трое? А учредителям рассказываете, что сто?”
Вот вам реальная ситуация. Какое было содержание обучения, чему кто научился, как это оказалось употребимым на практике? Вчера мы выяснили, что, оказывается, рефлексия снижает конкурентоспособность, особенно на политических рынках. Интересный вывод! Опять же, либо это бла-бла-бла, либо за этим стоит... Я всегда привык относиться серьезно к тому, что говорят.
Но ведь это все предмет для работы. А если вы в новой ситуации не скоординируете разные институциональные рамки и опять сделаете вот такую тусовку, у вас просто ничего не получится, потому что ситуация-то поменялась. Я мог себе позволить в 1989 году объявить всемосковский конкурс, на который прошло 1200 человек, отобрать из них 20... кстати, очень смешная вещь, ни один из них не оказался в числе выпускников, из этих отобранных. Вот хитрость в чем. Т.е. в общем, я их всех обманул. Тысяча человек, собеседование, то, се, пятое, десятое, отобрали двадцать человек. А потом за пять лет они все исчезли.
Где Божек? Компьютерами занимается у Островского. Диплом не получил. Где Кофман? Какими-то политическими кампаниями занимается. Диплом не получил. Где Виноградов? Не получил диплом. Где Бойчук, ныне Мастусова? Не получила диплом. Можно, конечно, сказать: ты, Щедровицкий, сволочь, дал бы диплом, что ты жадишься? Дай им диплом, люди время потратили. Я не могу дать диплом, потому что не научились они ничему. Зато научился Шейман. Шейман, который, на самом деле, сын Шеймана, пришел из определенной семьи, с определенным культурным бэкграундом и соткал это все. И так далее.
Надо каждого смотреть: за счет чего и как это все собралось. Потому что очень многие мне говорят: вообще, мы не у тебя научились. Так, “учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь”. У кого Флямер учился? У Георгия Петровича? У Попова? У Сергейцева? Или у меня?
Поэтому в какой степени школа была школой, в какой кружком, в какой бригадой, ориентированной на вполне определенные рынки, на тот период, обратите внимание, это же 1989-93 год, по большому счету, дальше уже выпуски были. 1991, 92, 93 и вообще-то последний. А дальше – так, по одному. И на тот период это была нормальная, в каком-то смысле, в силу общей неинституционализированности всего пространства, она как организованность как-то существовала.
Откуда был мой тезис, что это прообраз Университета пятого поколения, соединяющего в себе три функции: обучение, консультирование и проектирование? Ну, и исследование проектирования, консультирования и обучения. Была попытка задать эту сборку. Что, с одной стороны, мы работаем с “ЯкутАлмаз”, едем туда, проводим там консультационные работы по кадровой и не только по кадровой линии, в том числе с участием экспертов, которые на тот момент тоже не были институционализированы. “Прогрессор” только создавался. Как называлась эта фирма-то? У Исаковского была фирма, они занимались муниципальным консалтингом и заодно учили стажеров. Кстати, никого не научили. Никто туда не ушел работать. По тем временам они не могли этого делать. Как они могли брать лишних людей, если мест не было рабочих, они перебивались с пустого на порожнее.
Но идея того, что это как-то может удерживаться как университет, извините, пятого поколения. А четвертого – это соединение проектирования и обучения. Пример: Бенефельд(?). Но обратите внимание, мы не знаем, что там на самом деле. Метафора была такая. А третье поколение – это соединение исследования и обучения. Это американский университет, начало века. И т.д. Складывалась такая метафорика, создавался образ. И этот образ помогал удерживать ситуацию, содержа внутри себя огромное число конфликтных ситуаций, которые, не будучи объективированными, объективировались в сознании, в психике отдельных участников. Каждый из тех, кто прошел ШКП, на себе кусок этого конфликта унес. И так до сих пор некоторые с этим и разбираются. Одни спрашивают: чему же мы научились? Вторые: что мы делаем? Третьи: как жизнь была хорошо устроена!
Представляете, во Владивосток летали тридцать семь человек игру провести. Вдумайтесь, сейчас это возможно? Вон Носенко считает, у нее деньги не сходятся пять человек в Хабаровск отвезти. А мы тридцать семь отправили во Владивосток, более того, одна из групп умудрилась на обратный рейс опоздать. Представляете, семнадцать человек опоздало на рейс. И купили билеты новые еще раз. Во была жизнь! Лафа! А Виноградов, например, лапочка, дал на пять тысяч рублей рекламу в газетах, по которой позвонил один человек. Кстати, и сейчас он так же действует. Ничему не научился.
Галушкин. Что устойчиво породила эта система?
Щедровицкий. А я не знаю. Не я докладчик. Кстати, я в 1996 году, на завершающей игре, которая называлась “Рефлексия опыта ШКП” сделал доклад, в котором я назвал, что устойчивого она породила. И все это описал. И всем вам это рассказал, как я это вижу. Я не собираюсь этого повторять. Он сделан, написан, его можно прочитать. Как раз пытался ответить на твой вопрос: что же в результате всего этого безобразия семилетнего было сделано, что является сухим остатком. Сергей Иванович наверняка помнит. Помнишь?
Но я готов думать про это дальше, обсуждать, если кому-то это интересно, кроме меня. Кстати, обратите внимание, что тоже очень важно, и вся деятельность, связанная с наследием ММК, с одной стороны, имела свою историю, достаточно самостоятельную, со своими проблемами и т.д. Был журнал один, был журнал второй, конгрессы, потом съезды, потом попытка сделать архив, воздать фонд, организовать чтения, многочисленные публикации людей, афилированных с ММК. А с другой стороны, все это существовало как потенциальная библиотека сетевого методологического университета. Потому что в свое время, спасибо Шанину, он мне объяснил, что одним из узлов учебного заведения является библиотека. Он привел меня в свой Российско-английский институт, когда он только был отремонтирован, никого еще не было, такое гулкое эхо везде, мебели нет, – завел меня в библиотеку и сказал: я на это потратил миллион долларов. И это лучшая в Москве и в России, сделанная по современным стандартам, библиотека. Это сердце нашего института.
Я подумал: действительно, почему сердцем являются преподаватели, которые чего-то начитаны? Это же неоперабельно. И это тоже возможное направление институционализации, поскольку я являюсь одним из учредителей фонда, есть архив, масса юридических проблем, с этим связанных, есть мой дядька, который продолжает издавать и делать это все с упорством щедровицких. Да, есть такая зона.
Кстати, обрати внимание, я делал туда вклады, а потом, столкнувшись с целым рядом конфликтных ситуаций, я как-то выбрался из этого. Ни прав своих как наследника, ни прав учредителя я не заявляю, потому что себе дороже. Но как перспектива институциональная это существует. И, честно говоря, сейчас я хочу, продолжая эту линию, заказать группе товарищей компаративные исследования, например “Щедровицкий и Фуко”, “Щедровицкий и Хабермас”, “Щедровицкий и Деррида” и т.д. Почему? Потому что я считаю, что проработка этой линии важна.
Я в свое время съездил в Соединенные штаты, объехал все издательства, поговорил с издателями, выясняя один простой вопрос: при каких условиях возможно издание работ Георгия Петровича на иностранных языках. Провел такой мониторинг, потратил на это три месяца жизни. Уяснил проблемы, с этим связанные, как мне кажется. В этом смысле, я могу всегда к этому вернуться. Захочу я завтра уйти на пенсию – буду этим и заниматься.
В этом смысле, некий тяж институциональный – он существует.
То же самое – поднимитесь еще на уровень выше – это попытка создания на этой базе неких ядер корпоративных или фирм. Вот Олег Борисович Алексеев, в свое время, в 1993 году, мы оговорили возможность создания профессионализированной институционализированной фирмы в области городского муниципального консультирования. Сначала она, правда, замысливалась как более широкая, консалтинговая, фирма, потом приняли решение, что создадим целевую, специализированную. Создали, она какое-то время просуществовала и даже сейчас формально продолжает существовать, имея определенный опыт, определенный имидж на определенном рынке. Одновременно я пытался создать такую же фирму с Сергейцевым в области бизнес-консультирования. Основным технологическим продуктом на тот момент мы считали организационное проектирование. Но это не получилось по целому ряду обстоятельств. Но линия-то вся осталась. Поэтому Павел Петрович тоже этим занимается и тоже предполагает превратить оргпроектирование в технологический продукт.
Теперь, обратите внимание, я являюсь одним из учредителей Центра кадровых технологий вместе с Базаровым, и вообще-то у этой деятельности тоже есть свой специализированный рынок, на который в том числе можно выносить редуцированные формы оргдеятельностных игр или создавать какие-то специализированные тренинги.
Вот такие свернутые ядра возможной институционализации. С соответствующими крепящимися к этому сетевыми структурами, потому что Тахир Базаров является исполнительным директором Российского психологического общества и деканом факультета психологии МГУ. И в этом смысле у нас есть понятная перспектива возможного развертывания. Т.е. на пенсии мне будет чем заняться. Но все это в целом, первоначально, замысливалось как консалтинговая группа, потому что я понимал, что я “Артура Андерсена” здесь не создам. Потому что для того, чтобы появилось что-то, типа “Артура Андерсена”, должен быть фон массового заказа. Они же все возникли на рынке аудиторских услуг, когда были введены жесткие требования со стороны государства на ежегодное аудирование. И тут же вырос этот макрорынок. Они все сейчас в кризисе. Потому что этого рынка уже нет в том формате, в котором он был. А любая работа на мелких рынках, она очень затратна.
Поэтому я предполагал, что будет такая группа. И на сегодняшний день группы нет, но афилированная сеть, или структура фирм – есть. Каждая из них специализированна, укоренена на определенном рынке, они находятся друг с другом в кооперативных отношениях, регулярно передают друг другу заказы. Кстати, я ведь регулярно формирую для этих фирм заказы. Ну, просто такие, которыми сам заниматься точно не буду. На десять тысяч долларов, двадцать, пятьдесят. Эта ассоциация живет никак не артикулированная, потому что непонятно, надо это артикулировать, не надо, правильно это, неправильно.
Откуда, интересно, эксперт, как вы, интересно, об этом вы думаете. Я кому-нибудь говорю: позвоните Оникову и попросите его что-нибудь сделать. И вы звоните, он говорит: да, конечно, приходите, я вам уделю время, мы поговорим. Вы думаете, что это просто так? Или он вас любит? Вас ему не за что особенно любить. Ничего вы такого для него не сделали. В этой стране отношения между людьми очень жестко делятся по финансово-экономическому параметру. Если не было ни одного случая, чтобы вам от другого человека пришли реальные деньги, то вы этого человека так определенным образом, в определенную строку записываете. Вы с ним поддерживаете очень хорошие отношения, обнимаетесь и т.п., но вы точно помните, что ни разу от его предложений ни копейки не появилось. В этом смысле, хороший человек для общения, но не для работы. И в этом смысле, это третий возможный уровень институционализации, который никуда не делся, потому что это живет, варится, там возникают новые организованности.
Впервые за последние два года, благодаря целому ряду усилий, о которых в том числе говорил Ефим Викторович, благодаря политической ситуации возникло что-то похожее на аналитическо-исследовательский проектный комплекс – ЦСИ и ЦСР. Дышат, правда, и тот и другой на ладан.
Олег Игоревич говорит: удастся ли институционализировать эту новую форму, стратегию? Не знаю. Пока это затратная, инвестиционная деятельность. Она не воспроизводится сама изнутри. И я не очень понимаю, как она может начать воспроизводиться. Но мы продвинулись, действительно, за это время, уплотнили коммуникацию, даже какое-то новое содержание стали получать. Создали работоспособную интеллектуальную мозговую группу, трест такой мозговой. Пока точно не институт, в смысле, имеющий эту понятную оболочку. И не понятно, грубо, хорошо, в это надо вкладывать, условно, N в год. Сколько лет, чтобы появилось воспроизводство? Может быть, это вообще тупиково?
А теперь, когда ты начинаешь смотреть людей, то они распылены, и их мотивация распылена, потому что кого-то интересует методология, текст, он хочет разобраться, хочет понять, читает. Кого-то интересует учебный момент, он хочет научиться. Кого-то - консультационный, он хочет работать в определенном бизнесе. А кого-то - некая перспектива создания русского RAND-а. Think Tank. Вот в Америке уже сложилась вся эта ситуация, там уже есть рынок, там уже есть воспроизводственный механизм, а у нас нет. Вот там два-три претендента, и все убогие.
Где сделать центр? На что упирать? И кстати, обратите внимание, ни один из них в отдельности на кадровую программу не тянет. Потому что учебная деятельность должна быть открыта. Она должна быть сориентирована на рынок, если она хочет воспроизводиться сама по себе. Фондовая структура, архив, журнал и т.д. - это вообще не предполагает кадровой программы, там своя проблема, там проблема с тем, кто это будет делать. Потому что основная проблема в том, что есть Галина Алексеевна Давыдова и Кирилл Петрович Щедровицкий. И все. И больше никто с архивом не работает. А моя попытка как-то в эту деятельность втянуть сначала Андрея Русакова, потом Егора Никулина, ничем не закончилась. Потому что нужно очень специфическую голову иметь, чтобы все время сидеть и редактировать тексты методологические.
Следующий уровень – там возможна кадровая программа. Более того, вообще-то очень интересно, там есть потенциальный заказ. Как группа фирм они нуждаются в кадрах. И каждый раз у них проблема с воспроизводством. Но тогда надо их посадить, у каждого спросить, в чем его заказ, помочь его сформулировать, потому что дальше станет понятно, что он скажет: мне нужен один через два года на это место, и второй через четыре года на это место. И все. Там всего от силы пятнадцать сотрудников. А после этого собрать это и придумать к этому какую-то рамку. Тогда, может быть, кадровая программа, ориентированная на определенных заказчиков.
Реплика. Может быть, рекрутинг тогда?
Щедровицкий. Может быть, рекрутинг будет дешевле.
А в той верхней планке, где Центры стратегического развития и т.д., там что-то про кадры надо точно говорить, но масштаб сразу меняется. Более того, сейчас, я думаю, что всю эту линию благополучно похоронят. Потому что как у вас обычно получается? Сначала все делают вид, что все хорошо, потом все спохватываются, кадров нет, а потом сразу пытаются быстренько это сделать. Поэтому сейчас найдется несколько человек, они сразу понесут Президенту кадровую программу, быстренько ее сделают, потом станет понятно, что она не состоялась и дискредитация всей идеи.
Хотя ростки какие-то есть. Действительно, даже крупные компании спохватились и начинают вкладывать в обучение, и не маленькие деньги. По всей стране “Юкос” школы строит. Вот ухлопают они туда! Потому что как только вы выходите на этот уровень, вам приходится в качестве условия этой Кадровой программы, оценивать всю инфраструктуру образования и все проблемы ее эволюции. Вот себе незадача.
Совет хочу дать. Если хотите этим заниматься, собирайте РАГС. Тогда, может быть, будет о чем с вами поговорить. РАГС – это Российская академия государственной службы. Тогда можно будет с вами поговорить. Есть о чем. У меня есть пара советов к директору РАГС.