Щедровицкий. Я удовлетворен, как с формально-организационной, так и с содержательной точки зрения, тем, что происходит на этой школе. Я считаю, что все это происходит очень вовремя и задает, если хотите, платформу для рефлексии и обсуждения, по крайней мере, на ближайший год.
Я очень переживал по поводу этой школы в том плане, что предыдущая школа оставила у меня несколько тягостное впечатление. Мне показалось, что там существовала какая-то несколько выдуманная атмосфера, когда у всех на бумажке нарисован чертеж того, как должно быть организовано пространство работ с методологией. Но в реальной ситуации это пространство не восстанавливается и не вырастает, а место это и притягивание самой необходимости включения методологической работы в более широкий круг работ выглядит как несколько внешнее требование.
Здесь у меня такого ощущения нет. Более того, у меня есть впечатление, что нам удалось при отсутствии чертежа и при том, что все не заглядывали все время в этот чертеж, целый спектр вопросов на всех уровнях восстановить и в этом смысле удержать некое пространство, очень часто двигаясь интуитивно и пытаясь сохранить определенный градус проблематизации.
В этом плане я должен сказать одну вещь, которую я не сказал сегодня утром на докладе Степана Галушкина, но которая для меня в историческом плане очень важна. А именно: одной из ключевых установок моей работы в конце 80-х годов при создании Школы культурной политики была установка на сохранение (а при необходимости на новое деятельностное, мыследеятельностное прочтение) комплекса условий для методологической работы.
У меня присутствовала ценность методологического мышления и методологической работы, я понимал, что сама эта работа и само это мышление, выращенное в определенных специфических социокультурных условиях (сначала в Кружке, а потом в измененном виде – в оргдеятельностных играх), сегодня, в новых условиях, будет очевидно подвержено существенной коррозии и будет деформировано под воздействием внешних условий. Я задал себе вопрос: что нужно сделать для того, чтобы для этой специфическим образом понимаемой методологической работы и методологического мышления создать новый социокультурный комплекс или новую совокупность условий? И эту совокупность условий, интуитивно понимаемую мною, в ее деятельностном выражении, т.е. в осуществлении, я назвал Школой культурной политики.
В каком-то смысле, я думаю, многие двигались параллельно со мной, и Юрий Вячеславович Громыко, и Юрий Валентинович Попов тоже по-своему ставили и решали эту задачу. Я не хочу сказать, что такая постановка была присуща только мне, но я, естественно, вкладывал в понимание методологической работы и в понимание этого комплекса условий некоторое специфическое прочтение. Поэтому, внимательно следя за содержанием наших дискуссий, я одновременно задавал себе вопрос о том, как устроено пространство в организационно-деятельностном плане, что удается, а что не удается, и почему такое восстановление и место, и содержание для методологической работы происходит.
Если совсем переходить на бытовой план оценки, то плотность дискуссии напомнила мне хорошие времена, когда удавалось собрать критическую массу участников и создать многоуровневую, многослойную коммуникацию с мышлением и одновременно не оторванную от каких-то схватываемых за счет рефлексии и втягиваемых в коммуникацию ситуаций мыследействования. Что и было, с одной стороны, проектом оргдеятельностной игры, а с другой стороны, содержанием схемы мыследеятельности, когда нам удается удерживать три уровня слоя – мыследействование, заданное в имитации или в особых формах рефлексии; коммуникацию, рефлексивно организованную и имеющую многослойный и многоуровневый характер; и мышление, которое участвует как в организации общего пространства, так и в оснащении коммуникации и мыследействования теми или иными нужными организованностями, понятиями, схемами, рамками, а иногда даже категориями.
Поэтому я считаю, что рефлексия происходящего здесь, включая социально-психологический и даже в каком-то роде психо-драматический момент, очень важна. При этом важна не только в предметно-содержательном плане (без этого не будет всего остального), но и в организационно-деятельностном и организационно-мыслительном плане.
Второй момент. Естественно, ход дискуссии с неминуемой поступательностью выводил нас на определенные вопросы и, конечно, не мог не вывести вчера и сегодня к ключевым вопросам самоопределения отдельных участников, групп участников и некоего сообщества (может быть, пока с очень размытой границей) и к вовлечению в этот процесс самоопределения тех фигур, которые здесь именовались методологией, методологическим мышлением. Этот вопрос самоопределения, который стал центром обсуждения последних двух дней, конечно же, я считаю центральным, и то, что я буду говорить дальше, будет моим отношением.
Тут какой-то рефлекс, что ли. Потому что в тот момент, когда ты оказываешься втянут в обсуждение этих вопросов и в эту ситуацию, приходится (во всяком случае, я так воспитан и так обучен) задавать себе вопрос об основаниях. Я думаю, что каждый из участников (особенно каждый из активных участников дискуссий последних двух дней) физически чувствовал, что для того, чтобы включиться, надо сделать, если хотите, шаг назад, к некоторому основанию, к тому, что стоит за, к тому, что задает упор, оценить это основание еще раз, взвесить и с опоры на это основание получить мандат и ситуативное основание для включения в коммуникацию, для высказывания.
Утром иногда просыпаешься и некоторое время не помнишь, где ты находишься, особенно если ты не дома. Оглядываешь комнату, и некоторое время у тебя есть странное ощущение, что ты не понимаешь, где ты. Не знаю, у кого как, а у меня иногда есть странное ощущение – я ли это? Я ли это вижу? Потом постепенно выкарабкиваешься из этого странного пространства и действительно вспоминаешь, что это ты, что ты находишься там-то.
Приблизительно такое же действие приходится делать. Восстановление оснований одновременно есть наиболее важный момент ситуативно адекватного, ситуативно ориентированного включения. А если нет этого основания, то и в ситуации плывешь. Можешь, конечно, что-то сказать, но дальше возникает яркая, видимая всеми, в том числе и тобой, неадекватность, несоразмерность.
Продумывая эти основания, я с удивлением еще раз понял, что я действительно пользуюсь методом рамок. Я продумывал это уже несколько недель после школы по проектированию. Мне повезло, я провел несколько интересных обсуждений, в частности с Борисом Элькониным, и он дал мне метафору, сославшись на определенные правила организации пространства в художественной сфере (я думаю, здесь специалисты меня поправят), в частности в живописи. Крайний левый нижний угол и вообще левый край картины устойчив, а правый может двигаться. Там рамки более подвижны, и работа с правым краем есть первая процедура, когда нужно оценить, помещается ли то, что ты хочешь потом изображать, на этом пространстве. Мне важна здесь не точность соответствия канонам живописного мастерства, а некоторая интуиция работы с пространством.
Левый угол устойчив, он жестко задан, это то, от чего ты отталкиваешься, то, что в каком-то смысле безусловно, не подвергается проблематизации, потому что с этим связаны существенные жизненные основания. На том стою, а если это убирать, то уж и стоять не на чем. Наоборот, правый гораздо более подвижен, и, соответственно, нижний угол более устойчив, а верх может двигаться.
С этой точки зрения, то, что является предметом, или то, что регулирует в наибольшей степени процесс объективации, предметизации, или то, что наиболее подвижно или сделано подвижным специально сейчас для того, чтобы произвести общий сдвиг, общую проблематизацию, кладется в крайний верхний правый угол.
Для меня это пространство организовано так. Внизу слева лежит развитие. Вверху слева лежит мыследеятельность. Внизу справа – идея транспрофессиональности (я буду об этом говорить) и в частности это то, что связано с программированием (это и будет одним из предметов обсуждения). Наверху справа лежит то, что мы обсуждали – институты и институционализация.
Хотя, именно потому, что верхний правый угол есть точка проблематизирующего объяснения, я обычно в своей работе рисую этот угол пунктиром, тем самым символически обозначая, что он может меняться – могут меняться его границы и его наполнение.
Первый момент, который я вынужден еще раз проговаривать, заключается в том, что большая часть участников не принимает идею развития. Могу сказать в виде прямого обращения: вы не принимаете идею развития.
Неважно, формулируется ли это прямо. В один момент Генисаретский сказал: “Я против будущего”. Вячеслав Леонидович Глазычев прочитал соответствующий доклад, хотя в самом докладе ничего про это не было, содержание было другим. Но название было именно таким.
Здесь я вынужден еще раз фиксировать мое понимание. Я исхожу из того, что суть идеи онтологии для меня заключается в следующем – когда мы постулируем не то, что есть, а то, что должно быть, когда мы кладем картину мира, в котором нам хочется жить.
Градировский. В котором нам должно жить.
Щедровицкий. Ну скажите “должно”.
Градировский. А как для Вас?
Щедровицкий. Для меня это две стороны одной медали. Потому что если я не соотношу с этим пока потенциированным объектно-онтологическим полаганием себя, мыслящего, действующего и в конце концов просто живущего, в том числе какие-то свои мотивации, возможные допустимые действия (то, что я себе разрешаю делать при таком предположении об устройстве мира), то мой способ мышления и самоопределения начинает деформироваться, потому что я не представляю себе, как иначе.
Градировский. Разрыв между Вами и Генисаретским в следующем. У Вас должно то, что хочется, а у него хочется то, что должно.
Щедровицкий. Не знаю, может быть.
Княгинин. Так и есть. Признание должного как отказ от того, что хочется – это и есть отказ от развития.
Переслегин. Совершенно точно.
Щедровицкий. Я себе написал, может быть, частично пытаясь ответить на тот же вопрос: “Развитие существует как вера и долг”. В каком-то плане в этом суть левого нижнего угла. Я не могу это обосновать в научном и даже в каком-то смысле философском понятии обоснования. Потому что это посылка, которая лежит в основании всех остальных оснований, то, что предшествует всем основаниям и ни на каком из них не возводится. В этом смысле это – вера.
А с другой стороны, это посылка, соотнесенная с другими полаганиями, в том числе и теми, которые производятся не в мышлении, а в действии. Потому что, положив это на доску, я могу сколько угодно про это говорить, а все, сидящие в зале или имеющие со мной дело вне этой ситуации, будут говорить: “Ну это так только, для разговора. На самом-то деле это не так”.
Сказав это в какой-то момент как символ веры или как суждение, которое не предполагает само по себе предыдущих оснований и является исходным, предельным основанием, я дальше его статус подтверждаю за счет другого, за счет того, что начинаю выстраивать все остальное в соответствии с этим принципом.
Поэтому я не понимаю, зачем мышление, если нет развития. Я готов быть более мягким, потому что понимаю, что в такой формулировке это очень жестко, и могу сказать: зачем методологическое мышление, если нет развития? При этом понятно, что для меня никакого другого мышления нет.
Находясь на позиции ведущего, я допускаю существование разного, в том числе и других мышлений. Я слышал и читал, что существует научное мышление, инженерное, военное. В этом плане я готов допустить их существование, но не для себя, т.е. не в плане реализации.
Точно также, с моей точки зрения, идея мыследеятельности была теснейшим образом как онтологическая схема и конструкция завязана с принципом развития. Другая сторона одной медали: с одной стороны нарисовано развитие, а с другой – мыследеятельность.
С этой точки зрения, мне совершенно понятно, что, отказываясь от развития, можно дальше совершенно спокойно похоронить идею мыследеятельности и мыследеятельностной организации. Она не нужна. В каком-то смысле она избыточна. Более того, попытка признать существование мыследеятельности, отказавшись от развития, – это ловушка. Потому что признав ее, но при этом не стоя на точке зрения развития, мы протаскиваем развитие контрабандой через идею мыследеятельности, и она существует у нас в превращенной форме, каждый раз имея возможность выскочить оттуда, из мыследеятельности, и нас же ударить.
В свое время идея мыследеятельности была соотнесена с практикой оргдеятельностных игр. Если предположить себе на секунду, что нам удается восстановить эту полную структуру мыследеятельности в формате организационно-деятельностной игры, то руководителя, который не стоит на точке зрения развития, просто снесет. Представьте себе это: чисто физически он не справится.
Либо наоборот: если он не стоит на точке зрения развития, если он не готов его принять, то он должен урезать мыследеятельность, отрезать ей всякие этажи, чтобы не выпустить джинна развития, чтобы не начался процесс, который будет требовать развитие. Так и происходит. Вы сталкиваетесь повсеместно с разного рода, скажем так, тренингами, в том числе построенными на основе прототипов организационно-деятельностной игры, но с отсеченными кусками, когда чисто организационно-технически делается все, чтобы не дай Бог не произошло восстановление полноты этой ситуации.
При этом я бы хотел еще один момент добавить, не вдаваясь внутрь понятийной прорисовки еще раз того, что мы понимаем под развитием. Это много раз обсуждалось. Но я хочу вспомнить один тезис, который я услышал от Генисаретского и который, если хотите, меня сильно подвинул в понимании. Он как-то сказал: “Развитие это тоже дефицитный ресурс”.
С этой точки зрения нужно очень четко понимать различие между онтологическим статусом, который мы придаем развитию, и, грубо говоря, той совокупностью усилий, которые нужны для подтверждения этого онтологического статуса. Потому что когда я говорю, что развитие есть, это нельзя понимать натуралистически, что оно есть само по себе, мол, где-то за порогом этой комнаты есть водопад, который течет неизвестно откуда и неизвестно куда, к которому можно прийти и в кружку набрать развития.
Я все время указываю на то, что все онтологические представления, которые мы в последние 200-300 лет обсуждаем и разворачиваем, носят онтопрактический характер. Т.е. это единицы не онтологии, а онтопрактики. Это то, что должно каждый раз воссоздаваться, а само по себе, натурально, не существует. Поэтому постоянный упор на оргдеятельностный план производится не потому, что так важно, как мы организуем деятельность, а потому, что существование теснейшим образом соотнесено с усилием по вызыванию к существованию. И если этого вызывания к существованию не происходит, то существования и нет.
С этой точки зрения – институты. На этом уровне я бы считал, что институты это во многом формы социокультурного схватывания и в каком-то смысле – приспособления к развитию. С одной стороны, они подавляются содержательным планом процессов развития, которые текут здесь и теперь, а с другой стороны они, если хотите, предохраняют от него. Они должны схватить эту энергию, но канализовать ее в более защищенные формы. Потому что если они ее не схватывают, то они просто разрушаются под воздействием этих процессов, а если они не переводят эту энергию движения в энергию функционирования, то тогда они не выполняют свои функции.
Никулин. У меня вопрос на понимание, но очень существенный. В левом нижнем углу, там, где идея развития – про развитие понятно, но в чем идея, что о нем предицируется?
Щедровицкий. Не хочу это обсуждать. Потому что для меня это вопрос всего пространства в целом.
Никулин. Если в то, что Вы говорили ранее, поставить разные высказывания о развитии…
Щедровицкий. Поставьте.
Никулин. …получатся радикально разные смыслы. “Развитие существует”, “развитие должно быть”, “существует развивающийся объект”, “развитие возможно”, “все есть развитие”. Будут диаметрально противоположные смыслы.
Щедровицкий. Ну и что?
Никулин. Не понимаю.
Щедровицкий. Я не могу ничем тебе помочь в данной конкретной ситуации.
Никулин. Что Вы говорите о развитии? Если есть идея развития, это означает, что о развитии кто-то высказывался.
Щедровицкий. Нет. Я могу в это углубиться, но это не то, что я хочу сказать. Я очень давно, еще когда в 1993 году спорил с Подорогой, написал такую фразу (не знаю, сам придумал или музыкой навеяло): “Суть процесса развития заключается в том, что то, чего нет, но должно быть, обладает большей реальностью, чем то, что есть”.
Никулин. Я не о том спрашиваю – не о значении термина “развития”, а о том, что Вы к нему прилагаете, что Вы о нем предицируете. Развитие что? Существует? Не существует? И то, и другое одновременно?
Щедровицкий. Я тебя понимаю. Наверное, ты даже прав по направленности своего вопроса. Но хочется ответить тебе следующим образом. Когда я умру, и кто-то будет писать, что я говорил, то он, собрав разные тексты, вытащит из них такие фразы и про это напишет.
Никулин. Попросту Вы мне ответить не можете?
Щедровицкий. Могу. Эту работу проделал Гильс(?) с досократиками. Он всю жизнь читал разные высказывания о разных мыслителях, и все это собрал. У него получилось: тот о том-то говорил то-то.
Я о нем буду предицировать много чего разного в зависимости оттого, как я буду разворачивать все целое.
Никулин. То есть в левом нижнем углу у Вас не лежит ничего?
Щедровицкий. Ничего. И в правом верхнем тоже ничего. И везде – ничего. И это рамки. И это суть мышления. С моей точки зрения.
Давай сделаем еще шаг, и я готов отвечать на твой вопрос. Но впрямую ответить не могу.
Второй момент по поводу идеи мыследеятельности. Эту идею я излагал несколько раз, и для кого-то это будет повтор. Мне кажется важным дать псевдогенетическую конструкцию для того, чтобы оттенить целый ряд важных моментов, возникших в коммуникации.
Я считаю, что ММК в числе определенной генерации его представителей (ранней) постулировал или декларировал задачу исследования мышления как ключевую и программную и на определенном эмпирическом материале попытался за счет развертывания неких категорий, понятий, схем ухватить этот специфический предмет – мышление.
Ну что такое мышление? Вот мы хотим исследовать мышление. Давайте, например, будем его исследовать на материале решения задач. Есть такой процесс – решение задач: решение задач Аристархом Самосским по оценке расстояния от Луны до Солнца или решение задач ребенком в школе. В ходе этого процесса (еще раз подчеркиваю - на определенном эмпирическом материале), который интуитивно связывался с обыденным, распространенным пониманием мышления (как, например, в гештальт-теории или в психологии мышления), с того, что мы называем мышлением, была снята определенная проекция, слепок.
Мышление было представлено как схема замещения, как работа со многими знаниями, как процедура замещения и отнесения и т.д. и т.п., что нашло свое выражение в достаточно большом числе текстов, содержащих описание того, как устроено мышление.
Итак, есть призма, через которую смотрят на некий гипотетический объект мышления, снимают эту самую проекцию и ее фиксируют. Дальше получается, что мышление это то-то и то-то. Но одновременно существует целый ряд проблематизирующих суждений, когда утверждается, что в этом описании мышления и даже где-то в нормативном описании (т.е. в описании, которое претендует на то, чтобы нормировать мышление) отсутствует целый ряд важных, интуитивно понятных фрагментов.
Например, в этом описании мышления как бы за границами остается, скажем, процесс понимания смысла задачи, которую дают ребенку. В эмпирическом исследовании фиксируется, что если он не понимает, то он к решению не переходит. Но дальше это (процесс понимания, восстановления смысла и т.д.) оставляется за скобками, тем более, если задача решается не одним учащимся, а несколькими, и при этом они еще находятся в коммуникации друг с другом. Это оставляется за скобками и говорится: “Вот после того, как они поняли, уяснили смысл, они стали решать. И смотрите, когда они решают, происходит вот так”.
Но та-то часть осталась. И можно сказать, что одно – мышление, а другое – нет. Но с другой стороны, надо сказать, что и то, и другое – мышление.
Дальше в определенный момент именно то мышление, которое раньше оставалось за скобками, становится предметом, заново описывается с помощью других понятий, схватывается и схематизируется. И говорится: “Есть то мышление, которое – решение задач. А есть еще то мышление, которое – понимание, схематизация смысла, коммуникация и т.д.”
Дальше я могу не углубляться в логику, потому что мы можем двигаться по пути аспектизации и можем строить аналитические предметы, когда каждый такой монопроцесс, выслоенный из полипроцессов реального мышления или мышления, находящегося в состоянии развития, кладется как настоящее мышление, и все остальное начинает списываться. А можем пойти по другому пути, когда мы выслоим один, второй, третий аналитический предмет, потом начинаем их конфигурировать и собирать друг с другом.
Что такое схема мыследеятельности? Это три мышления, положенных как одно.
Мышление как мыследействование, которое описывается в одной логике – и такое тоже есть.
Мышление как коммуникация и понимание – мысль-коммуникация. Да, и такое тоже есть.
И мышление, положенное как нечто третье. Потому что чисто формально мы можем сказать, что наверняка что-то еще не вычеркнуто, что тайна-то осталась. Мы же находимся в состоянии развития, и значит, если тайны нет сейчас, она потом будет. Там же меняется все, причем меняется качественно и постоянно. А поэтому мы можем оставить пустое место для того мышления, которого еще нет сейчас, или которое уже есть, но которого мы не можем схватить, потому что у нас для этого нет средств – нет понятий, нет категорий, нет схем, мы еще не сумели его описать.
Я говорю: меня не интересует мышление-1, меня не интересует решение задач и мыследействование, это все уже описано в конце позапрошлого – начале нынешнего века в огромном количестве литературы. Это все не только описано, а уже делается в классной комнате. Т.е. уже нормативное описание переведено в нормативное предписание через образование. С этим произошло то же самое, что в свое время у Аристотеля.
Меня в большей степени интересует мышление как коммуникация, но тоже не очень. Потому что, на мой взгляд, это тоже в двадцатом веке в общем и целом вычерпано.
Но меня интересует то мышление, которое на схеме мыследеятельности наверху и которое в свое время Георгий Петрович, наверное, под большим влиянием немецкого кантианства назвал чистым мышлением. Что это значит – чистое мышление? От чего оно чистое?
Я в свое время благодаря другому мыслителю “вспомнил” про это. Потому что я сначала прочитал у Блоха термин “перешагивание”, а потом я подумал, что именно это, наверное, кантианцы имели в виду, когда говорили про трансценденцию. Тогда, может быть, чистое мышление, т.е. верхний слой в схеме мыследеятельности, это и есть то, что пытались схватить в идее рамки, рамочного мышления – чистого мышления, где нет никакого предицирования.
Это чистое мышление, которое работает только с самими границами пространствами. И здесь появляется метафора доски, которая использовалась многократно в игровой терминологии середины 80-х годов. Чистое мышление на доске может быть совершенное неверно понято. Это не рисуночки на доске, потому что это уже не чистое мышление, это уже результат схематизации смысла процессов коммуникации и понимания. На доске в том смысле, что сначала доска должна быть: ведь где-то нужно это все положить.
Эльконин подсказал мне интересный образ. Он говорит: “Почему, если десять человек возьмут ручку и на листе бумаги каждый поставит какой-то знак, то в какой-то момент кто-то увидит в этом фигуру? А почему, когда высказываются подряд десять человек, особенно на какой-нибудь практической конференции, то никакой фигуры из этого не возникает?”
Это ведь вопрос того пространства, того поля, того листа бумаги, на котором эти высказывания производятся. Если его нет, тогда и некуда это положить, нет того поля, в котором можно их соотнести. И первая задача, моя задача как ведущего, заключается в том, что я, если хотите, буквально тактильно нащупываю границу коммуникации. Вот тут она еще плотная, дальше уже достаточно разряженная, а дальше уже вообще ничего нет – и я в этом месте ставлю рамку. А после этого я должен сделать пробующий ход – я должен ее ввести и понять, кто из собравшихся будет ее сдвигать, т.е. скажет, что она не там проведена.
Конечно, бывают очень неплотные коммуникативные образования, когда нечего обсуждать. Но бывают очень интересные ситуации, когда коммуникация как бы выскакивает за границы, преодолевает и переползает рамку. И ты вынужден ее двигать, если ты хочешь это пространство удержать.
И с этой точки зрения – первый формально логический вывод: конечно же, в схеме мыследеятельности есть третий. Но он есть в схеме мыследеятельности. А в схеме коммуникации, вырезанной из мыследеятельности, нет третьего. Точно также, как в схеме решения задач нет коммуникации. Там никто ни с кем не разговаривает: сидит этот несчастный ребенок и решает задачу. Ему, правда, пытались приписать наличие внутреннего диалога, будто он якобы с собой разговаривает, но это тоже достаточно проблематично и само по себе может рассматриваться как интериоризация позиции другого, т.е. проекция слоя коммуникации.
Поэтому схема мыследеятельности является синкретической, она кладет разное как одно. Она собирает и кладет как единое несколько разных представлений о мышлении. Но в силу того, что мы, с одной стороны, снимаем этот слепок, вычерпываем что-то из мышления, а с другой стороны, все время проецируем это в мышление в другой операции, то мы можем сказать, что некое сосуществование этих разных мышлений и есть мышление как целое.
А с другой стороны, обратите внимание: в тот момент, когда я сказал, что верхний слой – это рамочное мышление, я должен сразу положить четвертый уровень. Потому что я должен предположить, что есть мышление, которого я не знаю.
Здесь возникает второй хитрый момент. Это то, что в методологической живописи проступает в так называемых схемах матрешек (в ложных схемах), когда мы кладем не несколько уровней друг на друга, а мы кладем схемы приблизительно такие, где коммуникацию и мыследействование погружаем в пространство мышления, или мышление и мыследействование в пространство коммуникации.
Мы производим некоторое выворачивание. И эти разные развертки будут соответствовать совершенно разным формам организации.
Что есть для меня практика оргдеятельностных игр? Это есть эксперименты по возможному устройству конкретных организмов мыследеятельности, когда мы можем начинать с разного, выстраивать их в разные конфигурации. Мы можем одно делать объемлющим или другое. И в этом плане да, конечно, многоуровневое понимание мышления было задолго до игры, но сама по себе схематизация возникает одновременно с игрой, потому что игра создает организационно-деятельностные условия для того, чтобы в одном пространстве времени могли сосуществовать разные мышления. Это не значит, что эти условия будут реализованы. Оно создает возможность, но эту возможность нужно каждый раз подтверждать, в том числе за счет усилий собравшихся людей, которые в конечном счете могут и не делать этого и перевести все это в какие-то другие редуцированные формы.
Поэтому для оргдеятельностных игр схема мыследеятельности сама является рамочной, потому что те, кто в ней участвует, должны все время удерживать ее как границу, как требование к тому, что происходит здесь и теперь. Потому что если они ее не удерживают в этом статусе, то ничего там не происходит, и все это легко превратить совершенно в другую форму, кончая довольно жесткими, не мыследеятельностно организованными (хочется сказать слово “тоталитарными” – во всяком случае не эвристичными формами организации). Более того, даже целая отрасль игротехники рассматривает, как же это сделать, как уйти от мыследеятельности, как превратить это в учебную игру, в ролевую игру, деловую игру. В конце концов – просто в средство манипулирования собравшимися людьми.
Но если не только у организатора, но и участников присутствует идея мыследеятельностной организации как то, к чему надо идти, как горизонт (может быть, недостижимый в данном случае, но задающий требования к тому, что происходит внутри), то тогда это возможно. В этом смысле – оргдеятельностная игра возможна. Мыследеятельность возможна. Она бывает, Егор – но при условии, что ты принял идею развития. Потому что ее не бывает с самого начала, ее делать надо. И она бывает, если “свезет”.
Никулин. Меня интересовала не столько модальность, сколько *. Хорошо, я понял: модальность возможна. Но какая перевернутая буква – а или е – стоит перед словом “развитие”: всеобщность или существование?
Щедровицкий. А я не знаю. Для меня существование особенного есть форма подтверждения возможности всеобщего.
Никулин. Но если Вы говорите слово “онтопраксис”, “самоопределение” и еще что-то в этом роде, то от этого все и зависит. И абсолютные разные типы онтопраксиса и самоопределения последуют из этих двух ответов.
Щедровицкий. Я тебя услышал, но чтобы не длить эту тему, я завершу этот фрагмент и одновременно вернусь к институционализации. Потому что сказать-то я сказал, а границы пространства не нарисовал.
Мне очень любопытно то, что пишет Хабермас. Когда я прослушал курс его лекций в Институте философии (не помню, какой это был год – 90-й, кажется), то я себе написал в заметках: “Схема мыследеятельности как общественный идеал”. И даже лекцию на эту тему прочел в Университете. Потому что с моей точки зрения, то, что он обсуждает, продолжая традицию дискутирующей общественности, то, что он утверждает про соотношение коммуникации и морального сознания, есть вещи, очень тесно корреспондирующие с тем замыслом, который был воплощен в схеме мыследеятельности.
Учитывая то, что эти работы проводились без пересечения друг с другом, приблизительно в одни и те же годы (обращаю ваше внимание, что это конец 70-х – начало 80-х годов) – теория коммуникативного действия в ее оформленном выражении и идея мыследеятельностной организации – я считаю, что в этом параллелизме заложен какой-то исторический смысл.
Завершая этот момент, я бы мог сказать, что для меня схема мыследеятельности это попытка отрефлектировать коллективный способ существования свободных людей, отрефлектировать и выразить результаты этого мышления в рефлексивной функции в схеме. И не просто в схеме, а в чертеже оргдеятельностной игры как потенциального института или, если хотите, экспериментального института – того института, который предшествует реальной институционализации, но воплощает все ее существенные черты. А могут ли эти свободные люди сосуществовать коллективно или нет? Или любая реальная ситуация все равно иерархизируется? Возможна ли многоуровневая, рефлексивно организованная коммуникация, развертываемая в рамке идеи развития или невозможна?
Вот тот вопрос, на который, с моей точки зрения, она была призвана ответить.
Переслегин. Вопрос на понимание через переформулирование. Правильно ли я понял, что предметом методологии является целостность, которую мы интуитивно рефлектируем как мышление? Это первая часть вопроса.
Щедровицкий. Заботой является. Предметом – мне не нравится.
Неким вызовом методологии и одновременно ее интересом являются определенные фракции существования мышления…
Переслегин. Это как раз вторая часть вопроса.
Щедровицкий. …и определенный тип, определенный уровень, определенные организованности существования мышления, которые, с точки зрения этого сообщества, делают его живым.
Переслегин. Именно так я и понял. Далее – правильно ли я понимаю, что работая с этим большим мышлением, Вы разлагаете его функционально-номинативный ряд, где первым или нулевым членом – количественно измеримое мышление…
Щедровицкий. Я всего этого не говорил, но если Вам так больше нравится, Вы можете считать так.
Переслегин. Существенным моментом вопроса является следующее. Понятно, что первое – мышление как задача, второе – коммуникативное. А третья часть вопроса уже смысловая, не на понимание. Согласны ли Вы с тем, что то, что Вы называете чистым мышлением, это не третий член ряда, а все остальные вместе взятые?
Щедровицкий. Нет. Я на это не претендую. Я считаю, что как только мы на это претендуем, мы нарушаем другой принцип – собственно принцип развития. Потому что мы вдруг начинаем исходить из того, что нам удалось вычерпать все – все остальные вместе взятые.
Переслегин. Но принцип никуда не денется.
Щедровицкий. Он уже делся. Потому что как только вы допустили, что вы что-то вычерпали целиком, вы нарушили эту рамку.
Переслегин. Я не нарушил.
Щедровицкий. Может, Вы и не нарушили, но Ваше мышление нарушило. Какое-то время Вы даже можете не отдавать себе в этом отчет.
Там всегда есть то…
Переслегин. Чего мы не знаем, и не можем знать. И не вычерпаем.
Щедровицкий. Третий блок. Я воспользуюсь для укорочения изложения рассуждением, которое несколько лет назад мы делали вместе с Павлом Малиновским, и, по-моему, он даже оформил это в ряде текстов.
Суть его рассуждения заключается в следующем. Мы можем выделить несколько разных эпох, этапов, фаз развития профессиональных форм организации мышления и деятельности. Грубо говоря, можно сказать, что была эпоха или этап существования свободных профессионалов. Средой их жизни был рынок. Потом наступила другая эпоха, когда образцы этих профессиональных деятельностей, выращенные на себе в условиях рынка определенными конкретными людьми, свободными профессионалами, стали массовизироваться и возникла эпоха массовых профессий, и средой их существования стали технологии.
Но эта эпоха заканчивается. На смену массовым профессионалам или массовизации профессиональной деятельности приходит этап транспрофессионализации, частично несущий на себе протоформы первого этапа, т.е. как будто бы являющийся рождением новых свободных профессий, но по внутреннему наполнению являющийся довольно сложной синтетической работой по отношению к профессиональным формам организации мышления и деятельности в целом.
Что может стать или что становится средой их существования? Версия: то, о чем сегодня говорят, употребляя слова “инновация” и “общество, основанное на знаниях”. Одним из возможных элементов транспрофессионализации является особый прием мышления и деятельности. Один из классов этих приемов я называю программированием. В этом смысле программирование есть инструмент транспрофессиональной организации.
Когда мы говорим “гуманитарные технологии”, мы фиксируем последнюю фазу существования массовых профессий. Да, происходит технологизация еще одного слоя, который долгое время был не технологизирован и в этом смысле не предуготовлен для массового профессионального освоения. Но это прошлый век. Это уже произошло. Там нет ничего нового. Хотя сама по себе работа по массовизации очень перспективна, потому что те, кто оседлает эту волну массовизации и сделает саму ее своим квазирынком, конечно, выиграют. Так и было много раз на предыдущих фазах, когда массовизировались другие профессии на базе других технологий, например, инженерные или управленческие.
Можно проделать более сложное рассуждение. Т.е. трехуровневую схему можно, вообще-то, превратить в пятиуровневую. Можно, например, сказать, что был такой этап, когда форма была рыночной, а содержание уже было технологическим. Был другой этап, когда форма была технологической, а содержание было инновационным. Будет еще один этап, когда форма будет инновационной. Интересно, а каким тогда будет содержание? Точно так же, как когда-то рыночное было содержанием, а форма была тогдашняя специфическая социокультурная организация. Хотите – назовите ее сословной, хотите – феодальной.
С моей точки зрения, то, что когда-нибудь станет содержанием инновационных форм – это методы и методологическое мышление. В этом смысле методологическое мышление придет после того, как инновационное не только станет всеобщим содержанием, но еще и всеобщей формой. Я думаю, что это займет еще лет пятьдесят.
Генисаретский. Произойдет скачок из царства необходимости в царство свободы.
Щедровицкий. А как Вы догадались?
Последний фрагмент. Я начал проецировать на этой схеме все в одну точку и понял несколько вещей.
Первое. Конечно, для обсуждения институтов будут важными две группы отношений. Это устойчивость в изменениях и свобода в порядке. Для меня и то, и другое может прочитываться мыследеятельностно. Я согласился с Генисаретским, что институционализация мыследеятельностна.
Второй и последний момент. Поскольку с моей точки зрения, если хотите, прагматической стороной обсуждения институтов и институционализации является наш повышенный интерес к проблеме государства, то я решил продолжить ту версию размышления, которую я на прошлой школе высказывал про государство. Я говорил о том, что, с моей точки зрения, государство – это способ включения общества в историю.
Я немного развернул эту ситуацию и написал три разных варианта.
Вариант первый. Государство – это способ включения общества в историю, характеризующийся институциональным риском и воплощающийся в совокупности проектов элитных групп.
Второй вариант. Государство – это совокупность проектов элит, характеризующаяся институциональным риском (или риском внеинституционализированости или неинституционализации), приводящая или не приводящая к включению общества в историю.
Третий вариант. Государство – это рисковое предприятие в институциональной сфере, прибылью (или продуктом) которого является включение в историю, а субъектами – определенная группа элит, дозревшая до масштаба такого предпринимательского проекта. В этом плане мне кажется, что проблематика масштаба, которую мы поставили на Северо-Западе, сегодня является ключевой, точно также, как и проблематика рисков, поставленная (или ставящаяся постоянно) в ПФО.
Я хотел бы завершить тем, что, с моей точки зрения, надо читать друг друга и ссылаться. Потому что мне кажется, что мы смотрим на некоторую проблемную зону с разных сторон. И слава Богу, что мы еще способны и готовы это делать, обладаем здесь резервом свободной воли.
Вот все, что я хотел сказать, хотя написал я себе гораздо больше.
Реплика. Самое страшное – это десять миллиардов методологов.
Щедровицкий. Да не будет этого. Все произойдет гораздо проще. Просто массовизируется ряд методологем. Они уже массовизируются бурным ходом.
Самое страшное будет заключаться в том, что мы сами это придумав, а потом испугавшись этого, с удивлением обнаружим, что американцы, оказывается, все методологи. Только они такие маленькие-маленькие, простенькие методологи, у них простенькие схемочки из трех различений. Вот они три различения удерживают, но зато все методологи. Или появится полтора миллиарда китайцев-методологов.
А с моей точки зрения, это происходит бурными темпами. Вся эта так называемая менеджеральная литература – это просто псевдоформа существования методологии. Она, как шелуха, слетит, а останутся базовые схемы.
Княгинин. В этом смысле возможен ли методологический проект ***?
Щедровицкий. Я пока туда не забегаю, потому что, с моей точки зрения, нам еще придется на этом месте потоптаться годика два как минимум. Потому что, с этой точки зрения, я идею государства положил бы сюда (показывает на схеме – туда, где институт?). Во-первых, фокус проработки… А во-вторых, как некую более практичную форму сборки. Не стирая пунктирной рамки институционализации, которая не связана с государством, потому что иначе мы упростим ситуацию.
Генисаретский. Есть предположение, что есть только один способ включения общества в историю?
Щедровицкий. Нет. Это же противоречит моему принципу развития. Я всегда исхожу из того, что нет, не один.
Генисаретский. А какие другие способы, учетные, на данный момент должны быть привлечены? Мы знаем, по крайней мере, еще два, которые поименованы многими, в том числе и господином Градировским. Был такой способ включения в историю, как церковь. И есть такой способ – культура. А параллельно есть такой способ, как человек. И так далее.
Княгинин. Возникает еще подвопрос. В историю может включаться не только общество. Когда Вы обсуждаете способ включения, Вы же не говорите – включение в кого. И из игры могут родиться странные штучки.
Генисаретский. Киборги, машины для мышления и многие другие странные вещи. Я найду себе место для существования.
Княгинин. Точно. И совсем не через государство.
Генисаретский. Что касается дискурса по поводу судьбы СМД, то я не понимаю его места в архитектонике школы как процесса. Мне кажется, что Петр Георгиевич исполнял здесь роль из недоигранной пьесы. Все блестяще, продвинулись в понимании схемы, но у меня такое ощущение, что это какой-то вставной номер. Может, ощущение ложное.
Во всяком случае, есть разрыв между фрагментом одной драмы и другой, между одной сценой и другой. Последний фрагмент мог быть произнесен в первые двадцать минут.
Княгинин. Тогда непонятно, почему методологический проект.
Генисаретский. Тогда непонятно, почему этот проект – методологический. Потому что в последней дефиниции потенциирован проект.
Щедровицкий. Вы как будто исключаете из этого текста мой доклад в первый день.
Генисаретский. Я говорю про архитектонику школы. В первый день был не только Ваш доклад. Потом была школа. Вы произнесли заключительный доклад в первый день. Особенность этой школы состоит в том, что она была закрыта в первый же день. Теперь Вы ее естественно замкнули, только непонятно, зачем все остальное.
Щедровицкий. Я считаю, что очень понятно, зачем.
Генисаретский. То, что Вы сказали сейчас – естественное продолжение того, что Вы сказали в первый день. И все. Зачем тогда школа? Где в этой школе школа? Где то самое развитие в школьном его выражении? Можем ли мы сейчас, опросив или спросив, сказать, что произошло развитие в смысле образования, что в школе произошло школьное действие?
Я не говорю, что нет, но я не говорю, что да.
Щедровицкий. Для меня ответ на Ваш вопрос очевиден. Потому что я утверждаю, что никаких других ситуаций образования и развития, кроме мыследеятельностно организованных, быть не может. Все остальные являются редуцированными.
Генисаретский. Создается впечатление, что эта замечательная игра сыграна как монодрама. Вы на сцене своего мышления воспроизвели всю монодраму и, наверное, школа существовала для Вас.
Щедровицкий. Так же, как и для каждого из присутствующих.
К этому трудно отнестись. По этому поводу я всегда говорю, что тому, кто хочет научиться какому-то приему, – не сюда, не к нам. Во всяком случае, не ко мне.
Генисаретский. Т.е. какая-то первичная сцена, как выражался Ницше, здесь присутствует – первичная сцена, на которой разыгрывается в символическом плане некая педдрама.
Щедровицкий. Да.
Генисаретский. И мы, как зрители, присутствуем рядом с этой сценой.
Щедровицкий. Вы участник. Я понимаю, что Вы пытаетесь дистанцироваться.
Я могу сказать на уровне метафор. Представьте себе, что внешний обвод схемы мыследеятельности и соответствующая, соразмерная ей мыследеятельностная ситуация – это вакуумная бомба, пространство с выкаченным воздухом. Вы туда погружаете некоторую организованность.
Генисаретский. Только бомба типа черной дыры, куда все – раз! и нету.
Может, другие слова? Может, уже не школа, не университет? То, что не академия, это точно. С этим все согласились.
Щедровицкий. Давай переименуем. Но на мой взгляд, школа это лестница.
Генисаретский. Просто многие по наивности думают, что если написано “школа”, то там школа и будет.
Щедровицкий. Если ты задаешь вопрос от лица некоего потенциального трудового коллектива школы, то это неблагодарное занятие. Пускай каждый сам решает. Но оттачивание навыка, того или иного…
Генисаретский. Вот мы опять подошли к институциональному вопросу.
Щедровицкий. Подошли, но мы его зафиксировали вчера и сегодня. Я специально сегодня рассказывал довольно долго про Школу культурной политики, имея в виду проблему институциональной организации обучения, подготовки и образования в этом методологическом или…
Генисаретский. Внутри вакуумной бомбы.
Щедровицкий. Именно так. Но другим способом, на мой взгляд, люди не растут. Все остальные способы являются фиктивными. Вы будете иметь очень хороший навык и вы не будете знать, куда его применить. Или будете применять его не по назначению.
Вот все пилят, а кто-то рубит. Его научили отлично рубить, но так и не объяснили, когда рубить, а когда не рубить.
Могу в более грубой форме сказать. За навыками схематизации – к Попову. За навыками оргпроектирования – тоже куда-нибудь. За навыками уличного телевидения – к Котельникову. Я понимаю, что это важная задача, что кого-то она интересует, но это, как говорил Георгий Петрович, в другой комнате.
Хотя институционализация этого пространства важна.
Поздравляю всех с окончанием школы.