Алексеев. Сегодня мы обсуждаем ситуацию под названием "Доклад ЦСИ Приволжского федерального округа". Я вижу свою задачу в том, чтобы ввести вас в сложившуюся ситуацию, организационную и содержательную, и попытаться разобрать тезисы, которые могли бы указать на ключевые проблемы и выбор темы. Может быть, даже приземлить дискуссии, которые складываются у нас на Школе, решить конкретные задачи самоопределения нашего сообщества, которое втянулось во взаимоотношения с различного рода заказчиками, государственной системой и рядом структур, стоящих рядом с ней.

Итак, в чем на сегодня состоит наша ситуация? В отличие от прошлого года, когда было ясно, что аппарат полномочного представителя выполняет техническую задачу и пишет отчет, который сдает по инстанции президенту, Центр стратегических исследований был свободен от выбора темы. Тема была своя собственная. Эта тема была выбрана Владимиром Николаевичем и благополучно переведена в доклад. Правда, к концу года, в ноябре месяце, возникла новая ситуация, которая была связана с собственным докладом полномочного представителя президента. Это была новая ситуация, она не была предусмотрена в плане. Следовательно, тот содержательный материал, который явился предметом этого доклада, возник если не спонтанно, то достаточно ситуативно.

В нынешнем году ситуация выглядит следующим образом. Аппарат полномочного представителя точно так же, как в прошлом году, пишет отчет, и это интересует нас в меньшей степени. Центр стратегических исследований, в соответствии со своими обязательствами, готовит доклад. Мы еще не можем сказать, по какой теме будет этот доклад. Не очевидно, но возможно, что полномочный представитель докладывает в ноябре-декабре месяце результаты работы и некоторые идеи, связанные с деятельностью института полномочного представителя в 2002 году, президенту. И существует ряд общих обязательств. А именно: в течение года президент своими указами и распоряжениями создавал разного рода комиссии, и аппараты полномочных представителей были включены в деятельность этих комиссий.

Какие это комиссии? Это Комиссия по разграничению полномочий, которая появилась вследствие постановки этой темы сначала в Государственном совете, а потом – попытки членов Государственного совета снова вывести тему разграничения полномочий в фокус политических обсуждений. И тема, связанная с административной реформой, трансформировавшаяся в реорганизацию территориальных форм федеральных министерств и ведомств.

Таким образом, есть по крайней мере 2 обязательства, которые приняли на себя и совместно исполняют Центр стратегических исследований и аппарат полномочного представителя. Это разработка проекта реорганизации территориальных форм федеральных министерств и ведомств и работа по разграничению полномочий.

Мы примерно представляли себе, что ситуация будет таковой в этом году, на штабных играх, которые ЦСИ проводит с аппаратом полномочного представителя в разное время – в феврале и в июне. Эти темы были так или иначе проработаны. В феврале игра была посвящена теме разграничения полномочий. Внутри игры был собран экспертный семинар, который достаточно полно наметил все тематические развороты темы разграничения полномочий. И там же было принято решение, что в рамках административной реформы, реформы территориальных органов Центр стратегических исследований, аппарат полномочного представителя принимают на себя обязательства по проработке возможных направлений организации той части территориальных органов, которая была связана с урегулированием отношений с собственностью, говоря точнее – с недвижимостью.

Фактически, сегодня мы имеем отчет и модель реорганизации территориальных органов в такой специфической области и мы имеем практически созданную, в соответствии с Указом президента, Комиссию, которую возглавляет заместитель главы администрации Дмитрий Казанов, и такие же комиссии в федеральных округах, в частности, в Приволжском федеральном округе. В отличие от того, как тематически обустраивалась тема разграничения полномочий на штабной игре в феврале этого года, круг вопросов, который помещен в компетенцию Комиссии по разграничению полномочий, строго определен.

Это тема, связанная с разграничением полномочий между федеральным органом власти и субъектами Федерации. Отдельно. Отдельно разграничение полномочий между субъектами Федерации и органами местного самоуправления. И отдельно дела типа договоров. Первые договора, которые заключались с субъектами Федерации, с федеральной властью в целом, и договора и соглашения, которые подписывались по линии исполнительной власти: между Правительством Российской Федерации и соответствующими ведомствами, конкретными ведомствами и Правительством субъектов Российской Федерации.

Это общая техническая фабула нашей ситуации. На что еще, с моей точки зрения, здесь следовало бы обратить внимание?

Если мы начинаем рассматривать нашу ситуацию исключительно с проблемно-технологической точки зрения, а к этому склоняется (рефлектировано осмысленно или не осмысленно) та группа людей, которая сегодня отвечает за реализацию соответствующих указов и распоряжений президента или правительства, то мы втягиваемся в несколько очень важных и интересных процессов, которые в стратегическом смысле могут иметь какой-то результат, а могут не иметь.

Первый основной процесс – это план деятельности комиссии. Например, Комиссия по разграничению полномочий таким образом строит свою работу, что в этом году она должна собрать материалы, в марте 2002 вносит свои предложения. Соответственно, ориентируясь на эту задачу, Комиссия в Приволжском федеральном округе по разграничению полномочий исходит из того, что в октябре они должны получить свод всех предложений по перечисленным мною вопросам, т.е. разграничение полномочий между двумя уровнями власти, следующими двумя уровнями власти, федеративные договора, договора и соглашения по линии исполнительной власти. В ноябре месяце она должна представить обобщенные материалы, систематизировать их на неизвестной нам пока основе в соответствующую комиссию.

Фактически, это означает, что здесь мы имеем дело со следующим уровнем процесса, или со следующим процессом. Например, бюджетный процесс уже выстроен таким образом, что своего закрепления в предложении по разграничению полномочий в бюджете 2002 года он не находит. Встает вопрос о том, будут ли результаты работы Комиссии Козака интегрированы в бюджет 2003 года. Поскольку окончание работы (март 2002 года) совпадает со временем начала разработки проекта. Формально, март-апрель – это время, когда готовиться этот вариант проекта бюджета Российской Федерации.

То же самое происходит и с Комиссией по административной реформе, по реформе территориальных форм. Комиссия строит свою работу таким образом, что в сентябре и октябре она должна получить первые предварительные результаты и в ноябре – окончательные результаты и предложения по реформе территориальных форм. Несмотря на то, что эти предложения делаются в текущем (2001) году, в проект бюджета 2002 года они не попадают. Соответственно, встает вопрос о том, что будет происходить с этой концепцией в течение 2002 года и насколько эта концепция окажется увязанной с работой Комиссии по разграничению полномочий. И, соответственно, удастся ли объединить работу по разграничению полномочий и административной реформе и произвести организационно-финансово-бюджетно-технологическое закрепление этих работ в бюджете 2003 года.

Такова, на мой взгляд, общая реальность, в которой приходится обсуждать организационно-управленчески, технологически нашу общую ситуацию. При этом, очень важно понимать, какие цели, установки могут быть у того круга людей, которые решают вышеперечисленные вопросы, включая и вопросы бюджетного федерализма, поскольку сегодня мы имеем дело не просто с неким бюджетным процессом, который строится по привычным основаниям. Мы имеем дело с реорганизацией этого бюджетного процесса, ориентацией на закрепление в нем более четко и ясно зафиксированным на предыдущем этапе распределением полномочий как в расходной части, так и в доходной части. Существует введенное в бюджетном кодексе понятие “расходный уполномоченный”. Соответственно, можно говорить и о так называемом “доходном уполномоченном”.

При этом, сама ситуация с бюджетом связана с общеэкономической ситуацией. И если принять во внимание, что мы находимся в ситуации относительного роста, то эта ситуация впрямую влияет на то, что было положено здесь. Каким образом? Во-первых, происходит значительное перераспределение финансовых средств в рамках консолидированного бюджета Российской Федерации между теми бюджетными средствами, которыми распоряжались органы государственной власти в субъектах Российской Федерации, и которые распределялись на федеральном уровне. Это соотношение сегодня поменялось. Порядка 60 % средств консолидированного бюджета в настоящий момент будут распределяться на федеральном уровне. Порядка 40 % – на уровне субъектов Федерации. При этом, 2 года тому назад ситуация был диаметрально противоположной: 60 % средств распределялись на уровне субъектов Российской Федерации, и только 40 % – на уровне Федерации.

Мы можем попытаться сознательно-игровым способом притянуть эту схему консолидации бюджетных средств к ситуации экономического роста или спада, поскольку общемировая практика показывает, что в зависимости от того, какую стадию экономического цикла проходит государство, происходит мобилизация финансовых средств вышележащих уровней бюджетной системы с включением механизмов дополнительного перераспределения. В настоящий момент мы постоянно слышим о том, что руководители государства игнорируют увеличение социальных расходов, будь то заработная плата или какие-то дополнительные расходы в различных сферах. Это является важнейшим аргументом, чтобы производить мобилизацию средств на федеральном уровне. Таким образом, в соответствии с Конституцией Российской Федерации, исполнительные органы государственной власти реализуют те гарантии, которые закреплены в этой Конституции.

Одновременно пошли аргументы, связанные с так называемым экономическим выравниванием. Мы все знаем, что был доклад прошлого года. Он показал, что разрыв уровней социально-экономического развития между регионами Российской Федерации растет. Соответственно, те люди, которые находятся в периоде выравнивания, мобилизации финансовых средств, использования для этого всех возможностей бюджетной системы, исходят из того, что если растет разрыв, то нужно иметь как можно больше финансовых средств в федеральном бюджете и производить их перераспределение с тем, чтобы иметь возможность предоставлять гражданам Российской Федерации ту или иную социальную услугу, которая оказывается посильна органам государственной власти.

Это очень важная установка, поскольку система перераспределения является атрибутом установленной государственной власти в каждой стране, с которой мы имеем дело. Я сегодня не знаю иных способов организации и ведения этих самых органов, относительно разных этапов экономического цикла. Когда идет спад, социальные расходы, как правило, сокращаются. Каким образом? Сначала эти расходы начинают спускаться на соответствующие нижние этажи систему государственного, муниципального управления. Отсюда вытекает тезис о том, что в ситуации кризиса особое напряжение рождается на уровне так называемой муниципальной власти. Это подтверждает и Россия, хотя, пока трудно говорить о том, что этот экономический цикл в смысле спада и подъема является действительно таковым в общем понимании того, что есть спад, подъем, рост экономики.

Происходит такое перераспределение, и этот засор, связанный с невозможностью компенсировать системой перераспределения уменьшение налоговых поступлений, всегда оставляет ряд обязательств и выплат. Функциональная и управленческая проворность не поспевает за экономическими изменениями.

Когда происходит реальный, или видимый рост, происходит накопление новых социальных обязательств. Для того, чтобы эти обязательства были эффективны по праву, политически эффективны, публично эффективны, по праву сильного, наиболее высокий уровень государственной власти мобилизует эти средства и доказывает, или демонстрирует свою социальную ориентированность, социальную направленность.

Вне зависимости от того, находимся ли мы сейчас в ситуации экономического роста или не находимся, обязательства Правительства Российской Федерации, обязательства президента со всей очевидностью растут. И если представить, что в ближайшее время мы увидим, что мы не находимся в реальной ситуации экономического роста, а этот рост, может быть, носит некий реактивный, фиктивный характер, то может оказаться, что в ближайшее время мы снова переживем этап, связанный с резким разрывом принятых на себя обязательств и теми финансовыми ресурсами, которыми должны покрываться эти обязательства.

Это говорит о том, что неправильный выбор позиции, как нашей – проектно-конституционной; так и позиции Правительства Российской Федерации, может привести к тому, что система разграничения полномочий, разграничения функций, обязательств, которые выполняют соответствующие органы власти, будет не согласована. Например, будет принято положение о том, чтобы повысить обязательства, в смысле – полномочия, на федеральном уровне, но этих средств окажется недостаточно. Тогда будет отсутствовать какое-либо серьезное логическое обоснование. И тогда не только органы местного самоуправления, но и органы управления субъектов Российской Федерации будут вынуждены принимать на себя и исполнять те самые полномочия, которые в совсем недавнем времени Федерация на себя и не брала.

Поэтому еще один процесс, на который надо обратить внимание при решении пока сугубо функциональной и управленческой задачи разграничения полномочий, это экономический цикл. Мне представляется, что как только вводится 4-ая ленточка, связанная с экономическим циклом и появляется очень сложная система согласования и увязки этих процессов, встает вопрос о том, какой тип организации государства наиболее адекватен задаче зашнуровки этих разных по своей сущности процессов.

Я не буду на этом останавливаться. Я полагаю, что Олег Игоревич так или иначе затронет этот тезис.

Генисаретский. Напрасно.

Алексеев. Если мне не приходится на это рассчитывать, тогда я буду двигаться дальше исключительно в своей собственной логике.

Поскольку мы имеем ситуацию с нашим клиентом – федеральным округом, – было бы совсем не дурно поместить в различные точки, клеточки этих процессов федеральные округа и полномочных представителей президента. Поскольку может оказаться, что при одном раскладе, при одной системе сшивок позиция федерального округа, позиция аппаратов полномочных представителей будут иметь достаточное обоснование и осмысленность, а в иных ситуациях они таковой осмысленности иметь не будут.

Если сегодня посмотреть на федеральные округа, на то, как они номинируются в различных структурах государственной власти, то с ними начинает происходить много чего интересного. Во-первых, мы всегда знали, что создание федеральных округов входило в противоречие с интересами различных групп. Как говорил Борис Надеждин, появление самого Указа о создании федеральных округов являлось в известном смысле компромиссом между различными группами и отразило известную парадигму издержек и противовесов. Никакой определенности изначально в положении этого института достигнуто не было.

Можно предположить, что если эти группы, формирующие издержки и противовесы, сегодня остаются в прежних весовых категориях, то и сегодня нельзя окончательно решить вопрос о том, какова перспектива институтов полномочных представителей, с точки зрения этих кругов. Если, конечно, не отнестись самим и не отнести институты полномочных представителей к проблеме стратегического развития и к стратегической перспективе, которая прорисовывается поверх этих групп интересов, не отвечать на вопрос о том, какое место, какую роль может выполнять этот институт в перспективе при реализации функций того самого государства, о котором мы сегодня пока еще даже и не говорим, которое мы бы хотели построить.

Поэтому конкретно в рамке бюджетного процесса 2002 федеральные округа сегодня выделены в отдельную статью расходов. В бюджетную классификацию внесены изменения. На этом основании появилась такая особая расходная статья. И это сделано, не обращая внимания на тот факт, что округа являются лишь подразделением администрации президента и, соответственно, не имеют прав юридического лица, прав распорядителей бюджетных средств. Однако, различные люди, исходя из корпоративных интересов, сегодня поместили федеральные округа в аппарат полномочного представителя, в объект бюджетной политики. Т.е. они могут стать той точкой в политической торговле, Федеральном собрании, и по отношению к ним будут применяться такие же процедуры расходов, которые обычно происходят.

Теперь я попробую просуммировать то, что я сказал.

Есть несколько достаточно автономных процессов. Я не знаю те места, где эти процессы сознательно зашнуровываются. Есть несколько автономных процессов, которые так или иначе формируют систему требования на те работы, которые выполняет любая организация, в том числе и Центр стратегических исследований, если она оперирует с государственными структурами. В настоящее время это административная реформа, это процесс разграничения полномочий, это бюджетный процесс с его основными характеристиками и установками, это общая экономическая ситуация.

Далее. В целом все эти 4 процесса могут рассматриваться и с сугубо организационно-технологической точки зрения, и позиция, которую занимает исследователь, или проектировщик, можно условно зафиксировать как позицию, направленную на формирование государственной мега-машины, т.е. спроектировать, занормировать и запустить всю систему функций, характерных для хорошо работающей мега-машины государства, в надежде на то, что освободившиеся силы будут направлены на решение экономических задач. И вторая линия, задающая развилку, это взгляд на стратегию развития. Попытка прочертить личное, групповое самоопределение поверх тех ситуативных интересов и организационно-технической ситуации, которые имеют место в структурах государственного управления.

Это было введение в ситуацию. Дальше я хотел перейти к аннотации Доклада-2001.

Щедровицкий. Чудненько! Какие будут вопросы? Суждения.

Княгинин. Из того, что Олег Борисович сказал нам по ситуации * для меня так и остался неясным вопрос: а что он заказал? Потому что разграничение полномочий – ради чего? Или в чем?

Щедровицкий. Что он заказал, или что он запустил?

Княгинин. Если он запустил на мотивистские дебаты, на выстраивание логики и устранение противоречий в нормативных системах, то он ничего не запустил. Я посмотрел собственные материалы. Вы их знаете. При темпах роста 5 % в 300 лет между отстающими регионами сейчас в индустриальном развитии. При темпах роста 7 – 150 лет. Чего нам разграничивать? С кем разграничивать? Как разграничивать?

Щедровицкий. У меня реплика. Мне кажется, что надо нарисовать еще один уровень. Перенести экономический цикл на уровень выше. А в этом уровне написать приоритеты государственной политики. Понятно?

Генисаретский. Вы исходите из того, что эта процедура имеет программный характер. Есть другая точка зрения. Она не имеет программный характер, она имеет тактический характер. Разграничение полномочий – это маневр. Не программа.

Княгинин. Я про это и сказал. Если это маневр, то...

Щедровицкий. Маневр в каком пространстве?

Генисаретский. Маневр в государственно-политическом пространстве. Для того, чтобы отделить все, что раньше было при Госсовете от основного процесса программирования.

Княгинин. Вы предлагаете *.

Генисаретский. Я просто говорю, что функция того, что делается, – это маневр.

Княгинин. Маневр ради победы над *.

Генисаретский. Не обязательно.

Княгинин. А ради чего?

Генисаретский. Они обессиливают друг друга. Они заняты. Есть много чего.

Щедровицкий. Я соглашусь. Я только хочу, чтобы происходила схематизация.

Реплика. *

Щедровицкий. Правильно. Теперь выбор приоритетов. В эту точку мы должны записать два приоритета, которые заявлены.

Генисаретский. Тогда скажите, что Вы уже приняли функция управления социально-экономическим развитием и приписали ее:

а) округу;

б) государству.

Щедровицкий. Пока нет.

Генисаретский. Но Вы так рассуждаете, что Вы уже занимаетесь экономическим развитием.

Щедровицкий. Нет. Это пока топика. В принципе – конечно. Потому что любое мышление по этому поводу есть уже претензия.

Генисаретский. По поводу развития и управления им.

Щедровицкий. Да. Но мы еще ни подо что не подписывались.

Генисаретский. Вот именно.

Щедровицкий. Сначала надо понять, под чем подписываться. Поэтому я хочу, чтобы была введена эта точка приоритетов. Два приоритета заявлены. Это образование и электронная Россия. Они заявлены.

Генисаретский. Правительством?

Щедровицкий. Да. Более того, было бы очень правильно еще раз посмотреть все Ваши наложения друг на друга. Что это означает? Свиридов уже заявил, что всем учителям поднимут зарплату с ноября месяца текущего года в два раза. Он уже это заявил. В этом – суть работы Комиссии Госсовета. А комиссия Госсовета согласовала с правительством перевод образования с муниципального уровня на региональный. Т.е. финансирование образования поднимается на региональный уровень, погружая тем самым ситуацию с 40 % в новую совокупность обязательств. Т.е. в бюджетах субъектов, фактически, более 50 % средств теперь будет уходить на образование.

И электронная Россия, которая более сложно финансируется, но по объему ресурсов, по всей видимости, будет совпадать. Поскольку внутрь этой программы введена вся система связи. Т.е. все затраты на инфраструктуры связи и коммуникации, включая масс-медиа, включаются внутрь и составляют второй гигантский блок, с которым еще никто не разобрался, потому что не может понять, что же там в результате получится.

И Вы не случайно нарисовали 5-й уровень. Владимир Николаевич об этом сказал. Уровень выборов. Вы же ошиблись на год.

Княгинин. Или на факт.

Щедровицкий. То, что процесс разграничения работы Комиссий завершит свою работу в марте 2002 года, означает, что это не попадет не в бюджет 2002 года, а это не попадет в бюджет 2003 года. А следовательно, мы попадает на 2003 год, т.е. бюджетный процесс 2003 года, который – на 2004 год, но это будут выборы. Перевыборы в Государственную думу. Можно себе представить с этими несчастными депутатами, когда они будут вынуждены принимать кризисный бюджет в ситуации, когда у них в декабре – выборы.

Таким образом заложено следующее структурное противоречие. Все это уходит на 2004 год, в марте которого у нас происходит президентские выборы. Вы имеете очень интересную систему, когда каждый раз, когда у Вас пошел процесс вниз, в нижележащий уровень, Вы вынуждены перескакивать на следующий, который потом тоже идет вниз. Сноуборд. Под этим названием можно нарисовать статью.

Я пока не спрашиваю: что мы делаем? Пока я соглашаюсь с некоторой логикой.

Генисаретский. Вы так рассуждаете: разграничение полномочий и бюджет; как будто бы государство думает, и всего прочего нет, нет правового оформления. Комиссия Козака что-то ваяет, оно в бюджет-то сразу и попадет. Вы так рассуждаете. А поэтому нет никаких институтов. Вы сразу ставите вопрос: попадет – не попадет? Вы говорите про март. А то, что государственное оформление происходит за год?

Алексеев. Дело в том, чтобы колотить воздух.

Генисаретский. Не надо колотить воздух. Развитие, если Вы не разобрались, государства.

Алексеев. Тут разговор о том, что после Комиссии Козака вряд ли будет принят закон о распределении полномочий, а это распределение будет фиксировано в рамках бюджетного процесса.

Генисаретский. Извините! В поручении президента этой Комиссии написано, то там есть этап законодательного оформления.

Алексеев. Это и имеется в виду бюджет.

Генисаретский. Нет. Ничего подобного. Там не сказано, какой будет форма закрепления.

Алексеев. Ради интереса я могу сказать, что Конституция не предусмотрела предметы ведения субъектов Российской Федерации. В этой части там пусто.

Реплика. Все, что не берет федеральный уровень, берут субъекты Федерации. Поэтому указание на приоритеты, которое сделал Петр Георгиевич, весьма интересно, поскольку если образование на региональном уровне, то это не просто передача, это появление первого ясного прецедента разворачивания правовой и иной практики.

Генисаретский. Это не разворачивание, это предложение ВОЗ.

Реплика. *

Генисаретский. Мы еще не разворачивали, потому что это не государственно-правовое действие.

Вопрос. У меня вопрос. Тут говорилось, что бюджете будут расходная и доходная статьи. Уточните.

Генисаретский. Только в парадигме.

Алексеев. Не только. Там в бюджетной классификации и бюджете 2002 есть статья: аппарат полномочного представителя президента в федеральных округах.

Вопрос. Т.е. это часть только на аппарат?

Алексеев. А на кого еще? На Центр стратегических исследований там нет.

Княгинин. Мне странно слышать то, что вы сейчас говорите.

Генисаретский. Почему?

Княгинин. Что бы они там ни делили, как бы они там ни садились, они все равно сделают то, что они делают сейчас. И как бы мы потом ни записали порядок пересаживания, музыка будет ровно такая, как и сейчас. В законах мы можем написать что угодно. Сделают только одно: поменяют канализационную трубу в 5 метров, выселят из аварийного дома 6 квартир общежития и поставят на этом точку. Основываясь на ваших естественнических позициях, я бы сделал следующее. Основное место доклада: все ваши перераспределения полномочий – не боле чем...

Генисаретский. Это все рассуждения про государство, его укрепление, строительство.

Княгинин. Но есть вещи, которые могут кардинально изменить страну. В том числе и концептуализация. Она может это сделать.

Щедровицкий. Так что? Обсуждение не получается.

Княгинин. *

Щедровицкий. Вывод?

Генисаретский. *

Щедровицкий. Это вывод.

Алексеев. Чем больше будет залипать тема, носящая организационно-технологический характер, тем больше наши люди будут не попадать в ситуацию и снимать свою методологическую позицию. Потому что даже очень поверхностное описание логики развития этих процессов показывает, что их конфигурация настолько сложная, что в каждой точке сборки, будь то ноябрь месяц, декабрь месяц, ситуация может менять кардинально. При этом, это происходит на общем фоне, хотя, интересы к темам развития сошли с арены СМИ. В то время, как тема распределения, разграничения полномочий, в силу своей спекулятивности, имеют достаточно высокий рейтинг.

Генисаретский. *

Щедровицкий. Но это еще не вывод?

Алексеев. Нет, не вывод. Есть еще один немаловажный момент. Этот заключается в том, что любая реорганизация, если мы говорим об институтах, имеет шанс на успех только в том случае, если она проводится на складе. Т.е. начинает разворачиваться в ситуации в тот момент, когда известен дефицит ресурсов. Та ситуация, которую мы имеем сегодня, ситуация относительного роста, даже если кто-то прогнозирует, что через какое-то время будет спад, она никак не адекватна каким-либо серьезным реакциям.

Реплика. *

Алексеев. Он не принимает сокращения, потому что он связан со стратегическим видением.

Суждение. *

Алексеев. Я слышу, что Вы говорите, но ведь не повозки будут реорганизовываться. Ведь не отношение к повозкам будет меняться. Меняться будет отношение к так называемым государственным институтам – структурам государственной власти.

Княгинин. *

Щедровицкий. Это тоже понятно. Я могу двигаться формально. Вот и опишите это в докладе. Вот вам и содержание доклада.

Генисаретский. То, чего я не умею, никогда и не будет сделано. * Я ее продолжаю разделять. Я считаю, что подозрение в цинизме неприменимо. * Поэтому есть мотивация. Поэтому Ваше желание быстренько схватиться за развитие и * мне кажется преждевременным. Нет никаких ресурсов для того, чтобы в этом разбираться.

Княгинин. А когда вы говорите о государстве, надо восстановить структуру намерений руководства, потому что мы к этому уже приходили. Хорошо, мы положили эту сетку. Можно анализировать таким образом. Но нужно положить структуру конкретных намерений.

Генисаретский. А что, Вы считаете, что публичное право не существует, есть намерения лиц?

Княгинин. В России?

Генисаретский. В России. Ваш вчерашний анекдот к России может и не иметь никакого отношения. Может, имеет, а может, и нет. Это еще надо доказать.

Княгинин. Вы считаете, что структура намерений...

Генисаретский. Я не работают в таких категориях, как структура намерений.

Щедровицкий. Есть еще суждения, реплики? Я еще раз подчеркиваю, что на мой взгляд вопрос о региональном развитии во всех случаях может быть соотнесен. Иначе он – вне пространства.

Княгинин. Разграничение полномочий в действительности является фрагментом национального оформления регионального деления страны, или новой территориальной сборки страны. Про разграничение полномочий, конечно, есть еще и технологическая сборка страны. Есть еще кое-что. Если этого нет, то бессмысленно говорить о разграничении полномочий.

Генисаретский. Нет задания на новую сборку.

Княгинин. Но тогда непонятно: ради чего и что разграничивать.

Генисаретский. Что значит "непонятно"? Есть задание, созданы по всей стране комиссии, они работают.

Алексеев. Только можно ввязываться в такой форме: написать, что это неизвестно что. Или наоборот: отразить в структуре полномочного представителя и вместе с ними подготовить документ, который пойдет в соответствующую комиссию. Или сознательно уйти от этого в другую тему.

Княгинин. Вы нарисовали такую картинку. Или мы играем в формальную игру, как китайском политесе, когда *. Или мы вообще не участвуем в процессе. Но ведь есть же и третье. Мы заявляем собственную позицию, где разоблачаем части игры, но не *, где он помещается. В той картине, которой у них нет, которая ним видится. Это третий вариант. Мы говорим, что да, разграничение полномочий. Но смысл разграничения полномочий, если это оформление нового институционального строительства, по нашему мнению, новое региональное строительство есть то-то.

Генисаретский. Не понятно, почему региональное.

Княгинин. А потому что это разграничение полномочий, которые имеют пространственную, территориальную локализацию.

Генисаретский. Проекцию. Проекцию имеют много других, не региональных проекций.

Княгинин. Хорошо, я же не против. Я же сказал, что технологическая сборка, еще какая-то сборка. В большом контексте.

Щедровицкий. Но, по-моему, Комиссии не поручено разграничение горизонтальных и диагональных полномочий.

Алексеев. Я перечислил 4.

Щедровицкий. Правильно, не поручено. Верхние власти не являются предметом разбирательством. Только исполнительная. А соотношение других ветвей власти пока не является предметом. Следовательно, не возникает диагональных ситуаций. Когда, например, мы можем передать что-то Законодательному собранию.

Генисаретский. Это отдельно.

Щедровицкий. Но пока нет. Поля пока прочерчены вертикально, на самом деле, без учета понятия субсидиарности. Про субсидиарность приговаривают, но ее суть не осознанна и не понята.

Алексеев. Я бы сказал чуть иначе. Нет ни одного нового понятия, которое могло бы вскрыть существующую ситуацию, кроме бюджета.

Щедровицкий. Внутри него, как частная трактовка.

Алексеев. Я бы хотел дать некоторые пояснения. Система органов государственной власти устроена так, что есть Министерство финансов, которое занимается бюджетным процессом и государственными финансами, есть Министерство по делам Федерации и федеративных отношений. Минфин всегда совершенствовал некую методику отношений по поводу бюджета между разными уровнями, органами власти. В этом году Минфин переименовал свою программу межбюджетных отношений и назвал ее программой бюджетного федерализма.

Когда мы спросили у соответствующего зам. министра, отвечающего за эту задачу: “Скажите, пожалуйста, вы это сделали сами? Из недр Минфина? У вас там находятся специалисты по федерализму?” Мне ответили: “Дело в том, что мы обратились в Министерство федеративных отношений, ответа не получили. Поэтому то, что мы здесь написали, – есть представление финансистов о том, каковы перспективы развития федеративных отношений”. Т.е. это означает, что, с одной стороны, это бюджетный федерализм, но с другой стороны, это переинтерпретация прежней системы отношений.

Генисаретский. Стопроцентный федерализм. Современный федерализм. То, что этим занимается Министерство финансов – вполне естественно. Министерство федерализма этим не занимается.

Вопрос. * мы должны искать институциональные формы, как с ними работать. Не является ли это демонстрацией того, что у нас нет соответствующих форм и институтов, что мы должны их предлагать?

Щедровицкий. Согласились. И что Вы предлагаете?

Суждение. *

Щедровицкий. Но ведь какое-то время в этой функции для консультантов использовались механизмы международных соглашений, договоров. А также международные правительственные, финансовые организации, типа Мирового банка. Внутри этих положений, которые ставили отдельные сегменты государственного аппарата в позицию, если не зависимую, то соразмерную.

Теперь, когда консультирование формально погружено внутрь округа, а округ естественно вписан (пока не очень артикулировано, но все равно он занимает какую-то функциональную зону внутри распределения государственных функций и полномочий), потерялся ряд возможностей внешнего управления. Спрашивается: а приобрелся ли какой-то другой ресурс? Потому что понятно, что есть внешние консультанты, а есть внутренние.

Суждение. Я думаю, что это и является * эта обреченность *

Щедровицкий. Мне кажется, что основания для опасения – в другом. В четком понимании, или в не очень четком понимании, некоторой интуиции драматичности последствий. Ведь за этим стоит еще одна ситуация. И ее нельзя не учитывать. Это роль Сергея Владиленовича во всей этой ситуации. Можно же его сейчас и “спалить”.

Генисаретский. Это одна ситуация. А есть еще другая, которая не менее важна. Есть же еще администрация аппарата полномочного представителя. У нее свое представление, своя позиция. И в отличие от прошлого года, в этом году они напишут доклад, а не отчет. И поэтому “вляпаться или не вляпаться?” это значит, вступать в сотрудничество или в конфликт. Потому что до того они с ним конфликтовали. Потому что они загубили местное самоуправление на корню. Или подыгрывать. Т.е. консультировать уже не первое лицо, а аппарат, изготавливать вместе с ними этот псевдо-продукт. Или же не вступать. А аппарат склонен больше доверять иностранным консультантам. Они приглашают кого угодно и готовы вложиться туда.

Алексеев. А как консультанты мы теряем свою методологическую позицию и переходим в позицию, которая освоена крупными городами. МЫ не институт. Мы не конкурентоспособны. Мы н можем запустить такую форму организации работ, которая бы выдала продукт, адекватный этой системе из Китая. Или мы пишем, что нужна исследовательская программа на 25 лет, а потом принятие решений. Или же мы говорим: “Делайте, что хотите!”

Реплика. *

Генисаретский. Закрытые площадки. Никакой госорган этим еще не занимался.

Реплика. *

Вопрос. Почему доклад ориентируется на презентацию в Приволжском федеральном округе, а не в Северо-западном? Можно демонстрировать доклад ЦСИ на другой площадке? И в этом смысле – выводить полпреда из-под удара. Начать разыгрывать кооперативную структуру отношений.

Алексеев. Приволжский форму развития федеральной стратегии как раз и создан для этого.

Щедровицкий. Есть еще вопросы, суждения? Еще раз. Я не очень понимаю, как у вас там все поделено.

Генисаретский. Я буду говорить про другое?

Щедровицкий. А можно тогда вернуться? Первое. Мне бы хотелось понять, каковы результаты обследований по собственности до или после обеда.

Генисаретский. Это в пятницу.

Щедровицкий. Хороший вариант. Второе. Я хочу вспомнить несколько выводов, которые мы обсуждали на предыдущем шаге. Восстанавливаю их, как помню. Первое – это конец марта, когда заявлен тезис о том, что суть проблемы – это административная реформа без конституционной реформы. Второй шаг был впервые для меня произнесен в мае, когда было сказано, что речь идет о пред-фазе разработки и проектировании, и макет государственного устройства должен быть подготовлен к 2004 году. А вся реализация отнесена на второй срок президентских полномочий.

Генисаретский. А перед этим был расширенный федерализм.

Щедровицкий. Да, перед этим 2 месяца шли обсуждения расширенного федерализма, сути которого я не понял. Я-то считаю, что проект “Клуб 6-ти” не состоялся. Дело в том, что он был несущей конструкцией для вступления в...

Генисаретский. Нет.

Щедровицкий. Ну, хорошо. Объясните мне. Размышляя над этими двумя тезисами, я пришел к выводу о том, что они противоречат друг другу. Почему? Если подготовка идет весь период до 2004 года, а там мы смотрим по результатам выборов, то никто не мешает вновь выбранному президенту, опираясь на мандат полного доверия, произвести действия, направленные на изменения Конституции. Но тогда задача разработки административной бесконституционной реформы теряет смысл. В этом хронотопе, который Вы рисуете.

Генисаретский. Это была констатация фактического положения дел. Этот стратегический маневр с разграничением полномочий делается сейчас только формально. Хотя, под этим видом обсуждается новая Федерация. Я не понимаю, что ты сейчас делаешь.

Щедровицкий. Я задаю вопрос на понимание. Я свой вопрос задал. Мне кажется, что здесь нужно самоопределение. Может быть, это частичный ответ на недоумение Олега.

Генисаретский. В этом и состоял мой опыт последних 4-х месяцев. Олег Борисович изложил тему с развитием. То, что ты сейчас изложил, это тема *. А есть еще тема, обозначенная в Крыму. Это кризис * государства, который не сводится *. Есть три возможности. * Надо вдаваться в расчеты. А это отдельная, другая работа. Они все отдельные. Я только прошу о том, чтобы уехали отсюда, выбрав из этих трех. После этого можно идти параллельно, держа под контролем все эти три вопроса.