Щедровицкий. У меня есть гипотеза, что вы не разберетесь с этим вопросом, поскольку схема нарисована принципиально неправильно. Поэтому возникают все эти вопросы. Сергей не договаривает. У него была какая-то практика исследований в области культуры, кинематографа и так далее, и там были одни организованности и одни объекты. Потом он вышел из этой ситуации в некое новое пространство, например, в западное понятие культурной политики. Первоначально это представление носило пунктирный характер, то есть граница этого пространства не была артикулирована. Она сама была плавающей, и, естественно, некоторые артикулированные объекты внутри этого пространства. Поработав какое-то время в этом новом поле, он вернулся назад, и у него возник объект другого порядка. Он его назвал, например, “Большая технология непрерывного образования”. Но как только он проделал этот шаг, у него автоматически возникла граница нового пространства, которое может быть пока не названо. Или, например, названо “Гуманитарные технологии”, или как-то иным образом.

Поэтому мне кажется, что, во-первых, мы имеем дело с неким процессом расширения рамок, смены масштаба. Во-вторых, с изменением объектов и предметов действия, не связанным впрямую с этим процессом, но идущим параллельно.

Поэтому я считаю, что схема принципиально неверно нарисована, ибо государственное строительство к предмету "непрерывное образование" или "большая технология здоровья", в общем, никакого отношения не имеет. Это вопрос, скорее, такого плана: "Если мы проделали этот акт, то теперь возникает вопрос, что внутри этого большого пространства происходит в государстве?" Поскольку то государство, которое было раньше, в этих новых форматах уже работать не может. Государство не занимается непрерывным образованием, и в этом смысле оно не является рамкой для этого пространства. Государство не занимается большой технологией здоровья, во всяком случае, сегодняшнее государство.

Поэтому рамку государственности можно рисовать только пунктирно. Ее по отношению к этому полю предметов и объектов не существует. Ее еще надо создавать, а дальше еще возникает вопрос, создаваемо это или не создаваемо, создаваема ли государственная рамка по отношению к конфессиональным процессам? Мы рисуем ее пунктирно. Хорошо было бы, если бы у государства была конфессиональная политика; или хорошо было бы, если бы у государства была образовательная политика в такой новой области, как непрерывное образование. Это не значит, что она есть. Более того, совершенно не очевидно, что она появится.

Может оказаться так, что усилия по созданию государственной политики в этой сфере будут сродни, так сказать, тем усилиям по удержанию, на которые уходят все силы и жизненная энергия, а толку все равно нет. Потому что не будет государство этим заниматься. Оно не сможет. Масштаб изменений, которые оно должно претерпеть, настолько велик, что возникает вопрос: может быть, - ну его, пускай занимается своим делом? Чем оно может заниматься? Жилищно-коммунальным хозяйством может заниматься? Трубы возить туда-обратно, батареи может в лице МЧС? Пускай возит! Ну, и все, и не нужно требовать от него, чтобы оно занималось тем, чего оно заведомо сделать не может.

Бегает народ, кричит: "Что могут федеральные округа? Давайте федеральные округа займутся экономическим развитием макрорегионов". Ну, ребята, не будьте наивными! Их руки заняты. Они штаны держат. Поэтому они не могут заниматься экономическим развитием региона. А дальше возникает вопрос: вы что, хотите, чтобы [они штаны отпустили]? То есть - они могут заняться экономическим развитием, но оно будет неприличное. Будьте реалистами в этом смысле. Вот в качестве дадзыбао - "Будьте реалистами!" Рисуйте пунктирные рамки.

Зуев. Вопрос после субъекта.

Щедровицкий. Конечно, и реалистичности перехода от интеллектуальной, мыслительной, проектной работы, работы по смене масштаба к деятельностной. Помните знаменитый экологический тезис? “Мыслите глобально, действуйте локально”. Возможно, мыслительную рамку надо действительно расширить, а деятельностную, наоборот, сузить. Или, во всяком случае, соотнести их друг с другом.

Поэтому я, возвращаясь к своему вчерашнему наезду, считал бы, что у нас есть приблизительно такая ситуация. Есть старое пространство. Кстати, хорошо было бы его отрефлектировать. Внутри этого старого пространства есть группа проектов. Некоторые из них - состоявшиеся. Можно на них посмотреть. Состоявшиеся в том смысле, что они начались и закончились: где-то - успешно, где-то - развалились. Есть какая-то группа текущих проектов, которые еще не завершены, но находятся в стадии реализации. Первый вопрос, который я бы задал, заключается в том, какие реальные рамки и какой реальный масштаб был на прошлом шаге? В каком пространстве это все разворачивалось? Что замысливалось? Какие были цели? Какие были задачи? Какие были ценности? Какие средства использовались?

Мой тезис заключается в том, что, не построив методологического проекта о развитии сферы образования и подготовки кадров в целом, мы следующего шага не сделаем, и усилия по методологизации содержания образования, предпринимаемые внутри частных проектов, будут, по всей видимости, как минимум непродуктивны, а как максимум - неуловимы. Как бы не будет той формы капитализации и собирания результатов, которые смогут сделать это вообще ощутимым.

Что вчера выясняется? Выясняется – этого проекта нет. Я говорю: “Ну, ладно. Ну, нет”. Давайте тогда сделаем простую вещь. Давайте выйдем не в пространство проекта, а в пространство проектирования. Что вы с этой базой сегодня начинаете делать? Вы говорите: "Давайте выйдем в пространство проектирования и посмотрим на те сущности, которые в этом масштабе присутствуют; и вообще как-то очертим это пространство проектирования, с тем, чтобы потом вернуться к проекту, а потом с точки зрения этого проекта поменять наполнение ядра". Я говорю: "Отлично. Давайте выйдем в это пространство проектирования и в нем осуществим ряд полаганий. Вы хотите обсуждать макротенденции? Отлично, давайте положим сюда макротенденции. Давайте положим сюда другие проекты".

Обратите внимание: что происходило, если мы возьмем историю последних двух лет? Первое: сначала мы предложим ведомственный проект. И не нужно думать, что носители, разработчики, идеологи этого проекта не рефлектировали опыт. Рефлектировали по-своему. Они смотрели на опыт инновационного движения. Более того, они ко многим собравшимся здесь приходили и спрашивали: "Ребята, вопрос: что дальше делать будете? Борис Даниилович, возьмете вообще на себя программу, связанную с тем, чтобы 20% школ переформатировать в формат развивающего обучения?" Борис Даниилович подумал-подумал и говорит: "Нет, не возьмемся". Они говорят: "Хорошо". Помните, как в анекдоте "Приходи завтра на поляну?" "Завтра в 14.30 приходи на большую поляну, и будем морду бить". Он отвечает: "Не приду". Они говорят: "Ну, хорошо. Не придете, вычеркнем". Так и тут. Не можете сделать 20%, - ну, вычеркните. Занимайтесь вы своими экспериментальными исследованиями.

Дальше. Влияние некоторых тенденций, в частности, самой главной тенденции, которая заключается в том, что Министерство образования не обладает такими ресурсами. То есть оно может подготовить проект реформы, но оно не может его реализовать. Центр тяжести перемещается сначала к Министерству финансов, а потом в Минэкономразвития (после его создания). И давайте очень четко понимать, как это происходит. Не надо выдумывать. Происходит это следующим образом. Герман Оскарович приходит к Владимиру Владимировичу, приносит проект и говорит

- Вот мы придумали. Работали долго, два года, и придумали, как производить реформу отечественной экономики, социальной сферы, государственного управления.

- Отлично, великолепно. Бумага есть, все здорово. Кто делать будет? - спрашивает Владимир Владимирович.

Реплика. Неприличный вопрос как бы.

Щедровицкий.

 - Кто будет делать?

- Ну как - кто будет делать? Правительство, - отвечает Герман Оскарович.

- Герман, правительство будет это делать?

- Ну, да. Я понимаю. Наверное, мне нужно идти к вице-премьеру и управлять деятельностью правительства, которое будет это делать.

- Герман, будь реалистом. Какое правительство, какие управления?

- Хорошо, тогда давайте создадим специальное министерство, которое будет делать этот проект.

- Что будете делать? Развивать будете?

- Менять.

- Ну, отлично. Вот мы его и назовем "Минэкономразвития". Вы отвечаете за развитие, то есть за реализацию вашего проекта, а Вы, Герман Оскарович, будете возглавлять. Вперед! Вы придумали правила, ну и делайте.

И это, обратите внимание, очень важно, это квазигосударственная позиция. Поэтому на смену ведомственному проекту пришел проект квазигосударственный.

Вопрос. Почему "квази"?

Щедровицкий. Потому, что не государственный. Это изнутри государства придумана цель, которая выстраивается в совершенно другой логике. Не ведомственной, а финансово-экономической, где взвешиваются цена вопроса и обсуждается, что можно сделать, но в отличие от ведомственного он обладает самым главным, а именно: он обладает хоть какой-то ресурсной базой. Исаак Давыдович, к сожалению, об этом не сказал, но там же была, так сказать, колоссальная сцена. Когда разработчиков ведомственного проекта в какой-то момент спросили: “Скажите, чем завершится реформа в вашем понимании?” Они сказали: “Постановлением Правительства”. Ну, все, в этот момент была поставлена точка, и вопрос был снят с повестки дня.

Теперь смотрите, - следующий момент. Они придумали. Приходят к Владимиру Владимировичу и говорят:

- Владимир Владимирович, вот проект реформы образования. Вот он.

- Скажите, пожалуйста, а в трудовых коллективах вы обсуждали реформу? Кто заказчик на эту вашу реформу? - спрашивает Владимир Владимирович. Я этого никогда не забуду. В свое время на БАМе был такой вопрос.

- Минфин заказчик, - отвечают. - Минфину надо сократить расходы и оптимизировать. Он заказчик.

- Нет, ребята. Это неправильно. Нужно переходить от квазигосударственной позиции к общественной. Намек поняли?

- Поняли.

- Идите работать.

Берут Госсовет и говорят: “Мы создаем в Госсовете комиссию Госсовета, которая будет заниматься формулированием общественного заказа в государственной программе реформы образования”. Руководителем комиссии назначается господин Катанандов Сергей Леонидович. Он отвечает за то, чтобы собрать социальный заказ, сформулировать его и передать на исполнение. При этом дальше возникает вопрос: кому? Это вопрос следующего порядка. То есть он возникнет к сентябрю. Кто будет реализовывать, если они сформулируют? Следовательно, обратите внимание, мы имеем в пространстве проектирования нескольких игроков, которые проектируют, и несколько проектов как продуктов то ли проектирования, то ли Бог знает чего. Да, не всегда проекты являются результатом проектирования.

Я думаю, что это понятно, и поэтому развертывание пространства проектирования и вбрасывание другого проекта может быть значимым процессом влияния на всю эту ситуацию. Но только с одной очень важной поправкой. Потому что в тот момент, когда, не дай Бог, вы скажете, что у вас есть проект, возникнет вопрос: кто это будет делать? А поэтому, может быть, все это про непрерывное образование разместить в этом пространстве?