Щедровицкий. ... В программе не сформулирована тема моего доклада, поскольку я собирался и собираюсь строить его в рефлексивном жанре по отношению к тому обсуждению, которое здесь проходило, и даже не столько к его содержанию, сколько к стилистике и ситуации, которая проглядывается и просматривается за этим обсуждением. Эпиграфом к этому докладу является тот, который я уже вам сообщил:
"Старый конь борозды не испортит. Ляжет и лежит".
Я исхожу из того, что собравшийся коллектив, особенно в той части, которая меня больше всего интересует (в части разработчиков и носителей методологических проектов и программ в сфере образования), напоминает этого коня. А поэтому по отношению к этому коню, в общем, понятная система действий.
Теперь второй момент. Я считаю, что те задачи, которые мы формулировали 10 лет назад, и комплекс понятий и представлений о сфере деятельности, процессе индивидуального и коллективного развития, рынке образовательных услуг и продуктов, необходимости выхода за рамки ведомственной позиции и перехода к анализу более широкого социокультурного контекста, недопустимости школоцентризма и так далее, - все, в общем и целом, признаны и реализуются. Жалко, что все это происходило так долго, хотя, на мой взгляд, во многом длительность этого процесса и есть обратная сторона неэффективности тех действий, которые мы же с вами и предпринимали.
Поэтому я считаю, что сверхзадача этого обсуждения, а если это обсуждение к решению задачи не приблизилось, то следующего (следующих) заключается в том, чтобы сформулировать цели методологического и, шире - экспертного сообщества по отношению к сфере образования на следующие 10 лет. Моя личная оценка ситуации заключается в том, что подавляющее большинство участников этой сверхзадачи не принимает. Не принимает по соображениям идеологическим, продолжает осуществлять свою старую деятельность и не желает ставить и решать эту новую задачу.
Моя личная позиция заключается в том, что я никого в эту новую работу тянуть не буду. У меня никакой особой заинтересованности и любви конкретно к конкретным людям нет. Будете решать эту задачу - будете дальше двигаться вместе с нами. Не будете решать - занимайтесь своими проектами. Не тратьте время, место и деньги, которые предназначены для того, чтобы решать эту задачу. Я думаю, что понятно, что я говорю.
Теперь - касательно некоторых схем, которыми я руководствуюсь при постановке самой задачи. Первое. Я исхожу из того, что любую деятельность, сколь бы сложной она ни была, можно в грубом виде описывать в треугольнике: "цель - средства - объект". И в этом плане, когда мы задаем вопрос о пространстве проектирования процессов развития или функционирования той или иной формы организованности, или сферы как сложной организованности деятельности, то мы можем на первом шаге положить в качестве рабочей схемы такую триаду. Со всеми оговорками, которые каждый из вас может сделать в методологическом плане: что через какой-то шаг можно будет заменить эту схему на более сложную, и так далее, и тому подобное. Суть заключается в том, что нам нужно очень грубо ответить на вопрос о том, какие представления об объектах и предметах деятельности мы выстраиваем, какие характеристики цели соотнесены и соразмерны этим представлениям об объектах и какие средства обеспечивают реализацию этих целей и могут ее обеспечить.
Я уже многократно говорил, что это пространство (или эта конструкция как ядро пространства) может разворачиваться по названным осям в более сложную, когда целевой фокус разворачивается до ценностного фокуса, средствиальный фокус - до фокуса подхода, а объектный - до фокуса онтологии. Таким образом, этот треугольник подразумевает более широкий контекст, конституированный ценностями, подходом и онтологией. Более того, я неоднократно подчеркивал, что с точки зрения принципа мыследеятельности эти три организованности скорее являются организованностями мышления по отношению к целям, средствам и объектам, которые в большей степени, подчеркиваю - в большей степени являются организованностями деятельности.
При этом я исхожу из очень грубой схемы, которая связывает между собой мышление и деятельность отношениями реализации. Поэтому задать методологический проект деятельности, мыследеятельности в сфере образования – это значит задать цели, средства и объект или ценности, подход и онтологию. На полях отмечу, что специфика методологического подхода выразится не столько в предметном содержании этих полюсов и фокусов, сколько в способах и технологиях сборки их друг с другом, в частности, в принципе возможной несоразмерности этих трех организованностей деятельности. Если научный подход исходит из принципа соразмерности и соотнесенности, то методологический подход позволяет себе исходить из принципа несоразмерности. А это значит, что цели могут не соответствовать объекту, а средства могут не соответствовать целям. Методологическая рефлексия (в отличие от предметной) позволяет удерживать эту несоразмерность, удерживать ситуацию в случае, если между содержанием данных полюсов или организованностей существует разрыв и несоотнесенность, несогласованность. В отличие от предметного мышления, которое такую несоразмерность удерживать в принципе не может, всегда стремится к соразмерности, а в ситуации несоразмерности не способно работать.
Кстати, думаю, что с этим столкнется концепция. Потому что основная трудность будет заключаться в том, что делать в случае, если у нас цели не соотнесены со средствами, а то и другое - с объектом. И тут возникнет, собственно, та коллизия, с которой между 28-ым и 1-ым вы придете к Владимиру Владимировичу.
Следующее. Этот момент соразмерности и несоразмерности теснейшим образом связан с проблемой реализации. Поэтому я так агрессивно отреагировал на вопрос Ковалевой: “Будет ли в документе написано, что образование – это не обучение, и между ними еще какая-то сложная конфигурация отношений?” Дело в том, что совершенно без разницы, что будет написано в документе. Вопрос в том, поставлены ли в соответствие этому документу некие институты и механизмы реализации. И наоборот: граничными условиями написания документа является предварительная экспертная оценка существующих структур реализации. И в той мере, в какой все люди здравомыслящие, они понимают, что написать, может быть, можно и много, а сделано-то все равно будет что-то весьма определенное, обусловленное сложившимися системами управления и процессами, трендами, тенденциями массовой деятельности.
Тогда возникает вопрос, что должно быть записано в идеологию, что должно быть записано в доктрину и концепцию. Был вопрос, что является предметом. По всей видимости, сегодня предметом управления, предметом обсуждения является подход. А этот подход – подход к снаряду, отход от снаряда – должен быть соотнесен с возможностями реализации. Если их нет, то часть вещей просто из документа выскочит. Не потому, что они абстрактно, умозрительно не понятны, или не различимы, или не требуют обсуждения. Требуют, понятны и различимы, но эта различимость на уровне рефлексии (и, может быть, мышления) никак не соотнесена с реальной мерностью деятельности.
Поэтому я на полях подчеркну и хочу, чтобы моя позиция была предельно понятна. Адамский вылетел из этой комиссии не потому, что кто-то имеет что-то против Адамского, а потому, что за ним не стоит никакой деятельности. И вы оттуда вылетели.
Нужно сказать, что мы наблюдаем очень смешную ситуацию, когда методологи первого поколения сосуществуют в Комиссии Госсовета с методологами второго поколения. Они спорят друг с другом, а никакой... Потому, что 70% участников – люди, прошедшие в разные этапы методологическую школу, и они друг с другом спорят, а механизма принятия решений и достижения выхода на реальность они с собой не несут. Потому что за все это время не создано никакого жизнеспособного и достаточно масштабного региона деятельности, который можно было бы предъявить не в качестве умозрительной возможности, а в качестве реальности.
Ну, и что, что у вас есть этот 1% учебных заведений, которые худо-бедно что-то пытаются делать в рамках развивающего обучения и мыследеятельностной педагогики? Ну, пусть делают. Никто их на самом деле трогать-то не будет. Они сами умрут. Никто не будет этим заниматься. Ни у кого нет желания это вытеснить, но это не игровая позиция. Это не есть предмет политической, деятельностной и прочей игры. Никто от этого региона не имеет права голоса в этой комиссии. А поэтому надо сказать: “Ну, ребята, ничего не создали. Ничего деятельностно конкурентоспособного, устойчиво воспроизводящегося - не создали. Одно "бла-бла-бла". Ну, а с "бла-бла-бла" понятно, что делать. Выслушивать, оценивать соответственно, как, может быть, и разумные соображения рефлексивного порядка, а заниматься тем, что имеет жизнь. Тем, что живет, воспроизводится и имеет массовый характер.
Вы, конечно, можете мне сказать, что еще мало времени прошло. Такие вещи дольше делаются. Может быть. Я не буду спорить, но я хочу зафиксировать сложившееся положение дел.
Вторая схема, которой я пользуюсь уже не в рабочем, а в рефлексивном режиме. Это схема стратегии, которая, на мой взгляд, включает три круга вопросов. Первый – масштабирование. Второй – позиционирование. Третий – синхронизация. В организаторском плане это: масштаб действия, позиция и вектор.
На мой взгляд, все то, что сейчас приходится делать Сергею Юрьевичу, - это попытка в этом кругу представителей позиций произвести эти три операции. То есть наметить масштаб для следующего шага реформ, подвигать рамку и где-то ее остановить и закрепить. После этого определить одну или несколько рабочих позиций.
Я не случайно обратил ваше внимание на то, что в итоговом документе слово “государство” выскочило, хотя оно неминуемо всплывет. Потому что совершенно разумный вопрос, который задается ведомством и задается правительством, заключается в том, кто субъект. В какой мере мы можем влиять на действия и позиции других субъектов? Ответ: только одним способом - задавая свою позицию более жестко и определенно. Поэтому, если мы за государство отвечаем, за государственную позицию, то давайте ее и определять.
Грубо говоря, внутри образовательной политики России все равно должна быть определена и артикулирована позиция государства, за которую названные субъекты могут хоть в какой-то степени отвечать. За все остальное они отвечать не могут. Они не могут отвечать за всю Россию и за все позиции. Поэтому их желание сосредоточиться на государственной политике в пространстве разных политик совершенно понятно, ожиданно и, более того, осмысленно.
Другое дело, что, не прорисовав контекста, невозможно определить содержание этой позиции. И единственное, что пока от них требуется, это вернуться на шаг назад, восстановить общее пространство и не путать между собой позицию правительства и позицию президента. Вот что от них требуется: не пытаться вменить президенту позицию исполнительной части государственной власти. Богу Богово, а кесарю кесарево.
Как все разделить? С этой точки зрения все, что я буду говорить дальше, - это методологическая планкарта шагов, которые могут и, наверное, должны быть сделаны для того, чтобы у методологического сообщества возникла некая позиция в этой новой ситуации. Дальше я буду двигаться, задавая некую последовательность.
На полях отметим, что, конечно, любая последовательность есть превращенная форма существования пространства. То есть я буду задавать последовательность шагов, но вы можете вполне перерисовать это в виде пространственно-структурной схемы, а свою последовательность намечать сами. Я не буду настаивать на том, что это порядок. Я буду фиксировать, что это обязательные структурно-функциональные места в некотором пространстве и планкарте работы.
Первый момент. Итак, я положил принципиальную структуру. Здесь на верстаке цель, средства, объект. ... до разворачивания от ценностей, онтологии и повтор, а на доске мышления - схема стратегии, масштабирование, позиционирование, синхронизация. Еще раз подчеркиваю, что вся суть методологической рефлексии, методологического мышления (в отличие от предметного) заключается в том, что она может работать в распараллеленных схемах, когда на квазиобъектной доске лежит одна схема, а на квазидеятельностной и квазиинструментальной - другая. Именно за счет этого возникает совокупность продуктивных разрывов и рассогласований.
Если теперь я начинаю прочерчивать контекст, то я понимаю, что одним из способов введения объекта является введение представлений о ситуации. Собственно, этот прием мы постоянно применяем. Когда мы производим объективацию тенденций или неких процессов, которым приписываем статус реально существующих и за счет этого требующих деятельностного отношения, мы говорим: “Происходит то-то, то-то и то-то”. Еще раз хочу обратить ваше внимание: это прием. Ничего нигде не происходит. Никакого постиндустриального общества, никакого рынка, никакого Запада, ничего этого нет. Это результат нашего интеллектуального, мыслительного полагания, полагания конструкции, функциональной конструкции квазиобъекта, построенного по логике вызовы – ответы. Это мы проецируем в реальность, а поэтому мы должны так действовать.
Обратите внимание, какой любопытный момент. Все то, что заложено в доктрину, концепцию и прочее, модернизацию – развитие – обновление российского образования, все те характеристики ситуации, которые якобы существуют и что-то от нас требуют, - все это полная белиберда. Потому что эти характеристики ситуации отражают уровень экспертно-аналитических оценок конца 70-х годов прошлого столетия. Хорошо, что поменялось столетие, потому что может быть, "прошлого" гораздо…
Реплика. Убедительнее.
Щедровицкий. Да, убедительнее, чем просто "конца 70-х годов". В этом действительно заложена проблемная ситуация, поскольку то, что вы туда положите, то и вернется вам обратно как система требований к деятельности. И когда в 1997-м году я пытался вменить этой компашке представление о внешних вызовах и внешних тенденциях, я исходил из очень прагматической задачи. Мне надо было сформулировать эти тенденции в языке, который будет ими принят в качестве объекта или квазиобъекта – ситуации.
И всегда так и происходит. То есть нужно говорить, что происходит не на самом деле, а нужно говорить то, что может быть вашим контрагентом положено на место объекта, то есть принято как объект. Я понятно говорю или нет? Это чрезвычайно важные вещи, потому что я услышал, что многие из вас все это строят в натуралистической манере: что все это есть.
Там много чего есть, в том числе и прямо противоположного. Весь вопрос заключается в том, что вы хотите вызвать этим полаганием, какого рода реакцию. Например, то, что сегодня Сергей говорил, что нам по стратегии важнее. Смотрите, у меня оргдеятельностная схема стратегии, а отнюдь не объекта. Что вам нужно вызвать? Вам нужно вызвать интеграцию или изоляционизм? Вам что надо вызвать-то? Вы хотите, чтобы Россия побежала интегрироваться в Европу, или вы хотите, чтобы она встала на достаточно изоляционистскую позицию? Что-что хотите сделать? Что сделать хотите, методологи? Что сделать хотите? Выясняется, что вы не знаете, что вы хотите сделать, потому что вы сами не определились.
Понятно, что если я хочу перейти наконец от ведомственной логики к какой-то другой, хотя бы квазигосударственной, то я начинаю применять такое пространство, представление о реальных процессах, которое заставляет этот переход осуществить. Но, коллеги, это уже достигнуто. Все уже, переход произошел. Причем он бы произошел независимо от того, вызвал бы Путин ребят или не вызвал, пришел бы Путин или не пришел. Ведомственная точка зрения исчерпана. Она исчерпана давно. Вопрос в том, как быстро произойдет осознание. Вот оно произошло. Сегодня уже хороший тон - об этом говорить. Плохой тон – пытаться оставить ведомственную точку зрения. Поэтому, может быть, стоит ее усилить.
Что вы хотите сделать? Какого рода стратегию, какого рода масштаб вы хотите здесь вводить? Кстати, обратите внимание: я-то всерьез считаю, что ни у кого из собравшихся ответа на этот вопрос реально нет. Поэтому ваши разговоры во многом праздные, тусовочные. За этими разговорами не ощущается и не прослеживается вектор действия.
Я об этом пытался говорить в Красноярске. Основной тезис, который я там разворачивал, заключался в том, что собравшиеся признали: холодная война проиграна. Страна не обладает никакими ресурсами для самодеятельности, и правильно будет расслабиться и попытаться получить удовольствие. Сообщество так называемых инноваторов признало этот факт внутренним сознанием, смирилось с этим и теперь рассматривает только один вопрос: как правильно лечь. Все. Как правильно лечь?
Но это не позиция для разработки стратегии. Из этой позиции стратегии не разработаешь. Поэтому либо надо признать, что, в общем, было такое сообщество - и, так сказать, нет его. Субъектности больше нет. И больше с этим не лизаться. Как сказал Градировский? Он сказал: программы в сфере образования есть у тех, кто переосваивает Россию. Поскольку это сообщество не переосваивает Россию, то нечего их об этом и спрашивать. У них вообще нет такого места, с которым можно об этом разговаривать. Возможная констатация, возможная формулировка.
Если вы все-таки ставите некоторую там же соотнесенную (может быть, не соразмерную, но соотнесенную) поляну, то нужно соотносить с самого начала цели и средства с полаганием ситуации как квазиобъекта. Потому что может быть и совсем игра. Она заключается в том, что мы надуваемся и говорим: “Мы будем делать свой мировой проект. Был один, был второй, потом третий, потом четвертый, а теперь будет пятый”. Главное, чтобы неприличный звук не получился. Потому что вы надуетесь, надуетесь, а у вас средств для реализации этой цели нет. Ну нет!
Поэтому, когда мы кладем ситуацию, ее надо класть так, чтобы в ней уже в снятой форме присутствовали цели и средства достижения. Поэтому, если у вас чего-то из этого в предварительной аналитике нет, то вы и полагания не можете сделать стратегически правильного, то есть масштабированного. Вы делаете такое полагание ситуации, какое вызывает только стопор. Поэтому разговор о деньгах зашел очень вовремя. Меня совершенно не волнует, что это плохой способ оценки средств и ресурсов, и отнюдь не все средства и ресурсы выразимы в деньгах, но вопрос о деньгах является превращенной формой соотнесения целей со средствами реализации. …. говорит: “денег не хватит”. С точки зрения здравого смысла понятно: вот решили купить мебель в квартиру, а денег нет.
Помните анекдот, когда в ЧК вызвали еврея и говорят:
- Мы решили строить коммунизм. Денег у нас не хватает, а у тебя, знаем, есть золото. Ты его сдай, а тебе будет пожизненная пенсия и все такое.
- Мне надо подумать, - отвечает. Думал 24 часа. Потом пришел и говорит:
- Правильно ли я понял: вы хотите строить коммунизм?
- Да.
- А денег для этого у вас нет?
- Да.
- Так может быть, не строить?
Поэтому вопрос о деньгах это косвенная форма существования вопроса о средствах достижения. Поэтому, когда говорят (условно): "Денег в бюджете нет, а внебюджетные - непонятно, сколько, это попытка", - это значит: "Ставьте реальные цели".
Так вот, я вас спрашиваю: у вас анализ ситуации и полагание ситуации как квазиобъекта, соотнесенное с целями и средствами достижения, есть новое? Эти цели мы уже если не достигли, то во всяком случае, уже реализуем. Будучи включенными в процесс реализации, они приобретают другой статус. Они становятся задачами. Перестают быть целями, то есть перестают быть рамкой, перестают быть вызовом. Не надо это обсуждать. Все уже сделано. Ну, будут они еще три года колдыбаться с этим, увязывать это. Как же данный рынок образовательных услуг совсем… Ну, и хорошо. У вас есть временнАя фора.
С этим теснейшим образом связана вторая схема: представление о сфере (полисфере) мыследеятельности. Это тоже квазиобъект второго порядка. Или это представление, которое функционально используется для описания объекта и которое традиционно противопоставлялось отраслевому, ведомственному представлению объекта. Когда говорят: "Не отрасль, ребята, не отрасль. Образование - не отрасль". Они спрашивают: "А что?" - "Сфера деятельности". Этому представлению 35 лет, поскольку введено оно было в 1966-м году.
Обратите внимание, как быстро идут процессы. Уже Министерство образования предлагает анализировать государственную политику в сфере образования. Представляете, какой шаг вперед! Только единственное, что я вам должен сказать: эти представления больше не работают. Нет никакой сферы и полисферы. Надо другие представления вводить, в частности, о сетях и инфраструктурах. Правда, им тоже уже 20 лет, но они хотя бы какой-то инновационный потенциал в себе несут.
Потому что, пока вы работаете в сферных представлениях, у вас начинается дисфункция на полюсе объекта. Поскольку проблема полисферности есть скрытая форма существования проблемы сетей, а она, в свою очередь, есть результат фокусировки в системном представлении на 5-ом уровне. То есть не на уровне процессов, функциональных структур, морфологических структур и ткани, а на уровне структур связи. На самом деле, в системной логике этот уровень из всех был меньше всего проработан. Поэтому: может быть вы, наконец, перестанете обсуждать бла-бла-бла и займетесь методологией сетевого анализа или анализа связей? Может быть, вы разовьете ее хотя бы до того же уровня, до которого были развиты в свое время функционально-морфологические представления?
Следующий вопрос: откуда по отношению к этим полаганиям объекта берутся цели, откуда по содержанию вообще берутся цели? Или иначе: все ли цели, которые актуализируются в так положенной и представленной ситуации, носят одну и ту же деятельностную и мыслительную природу? Банальный ответ - "нет", потому что мы имеем дело с мультиагентной или мультисубъектной ситуацией, и в этом плане там цели возникают не в одной точке, а сразу в нескольких, и они разные по содержанию. Но Бог с этим. Это снимается в понятии политики.
А суть проблемы заключается в том, что они еще разные и по способу происхождения, и это в понятии политики не снимается. Одни цели берутся как косвенные средства, или как отражение средств. Мы ставим перед собой те цели, которых можем достигнуть. Другие берутся как калька с объекта. Третьи выводятся из ценностей. А четвертые приходят вообще с метауровня, из того, что мы называем проблемами и что является во многом результатом рефлексии несинхронности и несоразмерности систем деятельности.
Поэтому, когда мы говорим о целях, мы, во-первых, должны приписать эти цели определенной позиции, во-вторых, мы должны поставить там значок, который бы фиксировал, как эти цели возникли и появились. Потому что очень часто мы фиксируем противоречия в целях там, где этого противоречия нет, а есть просто разная природа самих целей.
Кстати, это продолжение ответа Степанова на ваш вопрос о комиссии. Ведь что мы пытаемся делать? Мы пытаемся их цели погрузить в одну плоскость, а свои цели поставить следующим образом: не пытаясь переводить это в тупиковую ветку конфликта целей, прямого конфликта, а рассматривая сам механизм целеобразования (раз) и достижения цели (два) как ресурс реализации цели следующего порядка. Движутся они туда, и пусть движутся. Не надо им говорить, что не надо туда двигаться. Надо говорить: “Правильно, двигайтесь. Главное - точно скажите, сколько вы будете двигаться в этом направлении и к каким результатам вы придете, а мы запишем: тогда-то придете к таким-то результатам. Ну хорошо, и двигайтесь”. Не надо тратить силы на смену вектора их целей. Надо перекреститься и сказать: “Слава Богу, что они у них вообще есть хоть какие-нибудь, ну хоть какие-нибудь”. Потому что гораздо хуже ситуация, когда никаких целей нет, просто аморфная, бесцельная субстанция.
(… …)
…Важно уже не само содержание целей, а способ их полагания и достижения. Когда я говорю "методологический проект развития образования", я имею в виду не конкурирующий впрямую, а управляющий проект, предметом которого являются проекты и действия других. А тут, это я уже на полях хочу сказать, проявляется снобизм. Потому что за всеми этими, так сказать, вопросами и действиями стоит гипотеза, которая заключается в том, что они вообще-то что-то не то делают. Они не различают чего-то. Образование с обучением не различают, или деньги хотят поделить, или еще что-нибудь в этом роде, а поэтому они отдельно, а мы отдельно. Вместо того, чтобы положить их деятельность в качестве предмета рефлексии и выявить в поведенческих, культурных, социокультурных комплексах деятельностную подоснову и по отношению к ней поставить цели следующего порядка, говорится: "Ерунда это все".
А какой же тогда может быть методологический проект? Не может его быть, потому что либо есть свои предметные проекты в том же уровне, либо нет никаких, потому что не произошла смена уровня.
Очень важный момент - различение, которое я все время провожу и напоминаю вам последние несколько месяцев. Не путайте проект и оргпроект. Потому что одно дело, когда я рисую проект в смысле видения системы проекций будущего продукта деятельности. Если я строю дом, у меня есть планшеты, на которых нарисован дом в разных проекциях. И другое дело, когда я рисую оргпроект строительства дома. Почему пример с домом не совсем рабочий для нашей ситуации? Потому что в нашем случае и проект, и оргпроект имеют деятельностную природу, то есть являются системами деятельности, а не материальным продуктом и системой деятельности. И поэтому, конечно же, нужно, с одной стороны, положить их проекты в одну плоскость, а поверх положить оргпроект строительства, то есть достижения цели нижележащего уровня. В этом смысле методологический проект - это прежде всего оргпроект, а не проект.
Не дом, не сфера образования сама по себе, взятая как изображение того, что получится в конце, а способ строительства сферы образования как метаплан, по отношению к которому уже ставятся цели следующего порядка, потому что вы не одни там. И там продолжает сохраняться эта логика достройки, компенсации и сверхкомпенсации, а не прямого действия.
Чрезвычайно сложный вопрос - вопрос передачи целей. Понимаете, на уровне обмена опытом: не надо все делать. Дайте сделать другим. Они будут вам благодарны. Проблема не в том, чтобы забрать и сделать. Проблема в том, чтобы спроектировать и отдать. Возникает вопрос: кому и как отдать? Ведь в этом процессе не должно произойти самого опасного, а именно подмены одних целей другими, когда вы отдали, а потом в результате ни продукта, ни деятельности. Это ключевой вопрос: каковы граничные условия передачи, делегирования целей? Кому, на каких условиях, в какой системе контроля и управления, при какой системе поддержки это может быть передано?
Вот в чем принципиально неверна, на мой взгляд, та схема, которую начал рисовать Буряк. Помните, он нарисовал техническую схему, где были красненькие позиции? Она неверна не в смысле своего изображения, а в смысле идеологии. Ведь все так и происходило. Пришел человек, получивший методологическую подготовку. Начал консультировать. Потом понял, что ничего не делают. Сам зашел в эту позицию, стал делать. Чем у нас занимается половина присутствующих? Они осуществляют не свойственную им деятельность. Почему? Как - "почему"? Так если мы не будем делать, что получится? Не сделают. Но как только вы входите внутрь и начинаете собой замещать отсутствующую деятельность, может быть, деятельность-то и будет. Другого ничего не будет.
Какой методологический проект развития сферы образования, если мы все пашем? Времени думать вообще нет. Все заняты. Одни преподают - детей же надо учить. Как же так, дети же, не дай Бог, глупые вырастут. Другие - еще что-то. И пошло-поехало. Никакого методологического проекта развития. Кстати, в этом смысле Фрумин, на мой взгляд, сермяжно, но очень прав. Он говорил: "Да, правильно, выбрали направление изменений. Какое? Информатизация". Георгий Петрович, я помню, в свое время послушал, послушал Жегалина про автоматизированные системы обучения и так задумчиво сказал: "Да, конечно, автоматизированных систем обучения не будет, но развалится эта система в два раза быстрее, чем при нормальном ходе событий".
Если в этом состоит задача, то да, все очень правильно. Вы внедряете организованность, которая контрциклична, контрпроцессуальна существующему процессу, его разваливает, но это не методологический проект развития. Это другая рамка. Почему я стал выступать на круглом столе? Потому что, с моей точки зрения, перехода нет. Был шаг, когда мы спустились на уровень ниже, вошли в имитирующую и даже где-то практическую позицию для осуществления реальных проектов. Ну, хватит. Пора выйти. Вошли, попробовали. Вернитесь назад. Используйте этот опыт и рефлексию этого опыта для собственно проектной работы и постройте управляющую надстройку.
Тем более, что ситуация совершенно другая, чем была в 89-м - 91-м году. Появился квазирынок, на котором, в конце концов, недостающие элементы деятельности можно просто купить, и тогда вся эта проблема вхождения в позицию замещается другим анализом, а именно анализом рынка и бюджета. Можете вы купить адекватные элементы или вы не можете купить адекватные элементы? А следовательно: экспертиза, оценка, дальше - покупка, переговоры, монтаж работающей системы из элементов, ну и собственно управленческие работы. Смонтируйте хотя бы в мысли из существующего набора элементов какие-то варианты работающих систем. Эти элементы уже есть, и уже можно посчитать, куда они придут, если не встроить их в объемлющие или в сопряженные кооперативные цепочки.
Теперь обратите внимание на очень интересный момент. С этой точки зрения у вас появляется как минимум три группы средств. У вас появляются ресурсы, понимаемые прежде всего как превращенная форма .... ресурсов. У вас появляется ..…, и у вас появляется такое средство, как содержание обучения. В этом пространстве функция содержания - быть средством. Когда я говорю "методологизация содержания", это очень странная формула. Это масло масляное. Поскольку это превращение разрозненных средств (содержание обучения) в средства более высокого порядка.
Вам не нужно придумывать другое содержание обучения, особенно в понимании содержания обучения как учебного материала. Не надо выдумывать новый учебный материал. Это, может быть, интересная задача, но не она лежит на директрисе того, что я обсуждаю. Она во многом является естественноисторическим процессом. Ну, кто-то придумал. Бывают сумасшедшие, которые что-то придумывают. И пускай придумывают. От вас это никак не зависит, а вот сборка и конструирование, то есть собственно методологическая обработка содержания нижележащего уровня, есть средство управления и реализации тех групп целей, которые завешены на полюсе цели и которые по своему содержанию во многом являются проекцией ваших средств.
Ну, не будьте долдонами. Ставьте реальные цели, то есть те, которые лежат в зоне развертывания содержания. Что вы можете-то на уровне содержания сделать? Вы можете из имеющихся элементов построить некий новый конструктор. И передать, например, учителю или методисту, или еще кому-то этот конструктор - не как неоперабельную вещь, а (как конструктор) с соответствующим регламентом операций, чтобы он мог сам что-то собирать. Не только то, что вы один раз собрали и говорите, что вот так можно, а чтобы он сам мог что-то собирать по месту и по содержанию в классной комнате.
А значит, у вас там будет масса подзадач. То есть методологизация будет раскладываться на задачи другого порядка, которые можно начать обсуждать: конструктивизация, операционализация, переход от предметных методик к методологическим методикам и так далее. Но их еще надо выписать. То есть надо переформулировать эту задачу.
Я, к сожалению, не получил доклад группы методологии .... доклад. Я хотел посмотреть, что там сделано. Поэтому, может быть, я повторяюсь. То, что вы уже написали, но мне кажется, очень важно функционализировать эту задачу в пространстве разработки, проектирования методологического проекта развития образования. При этом, как мы с вами знаем из нашего опыта, во-первых, это пассивно. Я, например, считаю, что весь успех вашего лицея именно в этом. Чтобы разобрали, а потом собрали в новую конструкцию, достроив некоторые элементы - метаплан. И в этом смысле вы произвели методологизацию.
Только теперь отрефлектируйте и перенесите опыт работ на новый предмет. Но для этого вы должны четко понимать, где это находится. Разработка содержания была средством управления учебным процессом, и как только произошел парадигмальный переход от содержания как того, что передается, к содержанию, понятому как инструмент управления процессом, поменялась вообще вся ситуация. То есть закончилась школа Коменского, ребята, закончилась. Хотя и у Коменского все было гораздо сложнее, потому что он, в отличие от нас, дураков, занимался теологией, но функция была приписана такой организованности, как содержание обучения.
С этой точки зрения я могу (пока условно) вернуться к позиционированию работы по разработке содержания в пространстве методологического проектирования, когда схема вызовов выглядит следующим образом. Еще раз говорю, условно. У меня не было особо времени это додумывать. Вот здесь слой, лежит … мыследеятельностные представления. Синим - пространство проектирования развития образования. Красным - пространство разработки содержания, методологизации содержания. Все эти представления мыследеятельности, и - как частный случай - мыследеятельностная педагогика. В красном контуре - теория коммуникации и педагогическая … как операциональная проекция мыследеятельностного подхода. В следующем уровне внизу - это философская антропология, а вот в этом блоке - то, что называется … То есть это связка онтогенеза и филогенеза, и собственно, понятийная платформа для того, что мы называем индивидуальным развитием, индивидуальной образовательной программой, и так далее, и тому подобное.
Дальше: здесь - система ….. управления в образовании и шире - институциональная структура. Здесь - грубо говоря, процессы развития, процессы исторического развития. Соответственно, внутри здесь будет психология, а вот здесь - история. Тогда в центре у нас появляется такая странная штука, как содержание, или методологический подпроект развития содержания, который сам по себе является проекцией, или результатом выворачивания, более широкого методологического проекта развития сферы образования. И сети инфраструктур, если мы признаем, что сегодня сферный подход себя исчерпал, и надо подходить к полисферному. Педагогическая теория коммуникации, педагогическая герменевтика, теория развития, взятая в ее индивидуальной ипостаси, проблема большой истории и связанная с этим логика. Логика нужна, если брать старые работы 60-х годов, (Томазо?). Теория мышления как логика, историческая дисциплина. Психология и социальная психология, которая фактически должна нам дать понимание того, как происходит процесс усвоения, каковы социально-психологические механизмы, которые способствуют либо не способствуют процессу усвоения. Это как минимум.
Можно что-то тут переписывать и переделывать, но, во всяком случае, должно быть задано некоторое пространство, внутри которого задача методологизации содержания может быть поставлена.
Последний момент, который я хотел сказать и который, во всяком случае для меня, является самым сложным, состоит в том, чтобы попробовать помыслить те процессы изменения, которые заложены в проект сегодняшней (или завтрашней) реформы, как реализованные. То есть: вот мы имеем некий замысел, и нужно ответить на вопрос, что будет происходить? Потому что мы все прекрасно понимаем, я надеюсь, что реализация будет отличаться от замысла, и, более того, великая сила проектировщиков заключается в том, что они никогда не знают, что произойдет на самом деле. Но если бы они знали, они бы не могли проектировать
Поэтому теперь надо ответить на вопрос, что будет, то есть какая новая ситуация сложится в результате осуществления этих проектных замыслов, а они, обратите внимание, все равно уже осуществляются? Деятельность комиссии скорее направлена не столько на изменение проекта, сколько на анализ последствий и придание этим последствиям определенной интерпретации. Теперь нужно понять, в какой ситуации мы окажемся через 5-7 лет, когда те цели, которые мы сегодня начинаем обсуждать и проектировать, а через 2-3 года доведем уже до артикулированной формы, будут предуготовлены к новой реализации, то есть с чем мы столкнемся на этом разрыве новой ситуации и новых целей. Вот этого, честно говоря, я пока сказать не могу. Был бы очень рад, если бы кто-нибудь что-нибудь в этом направлении сказал. Какие есть ко мне вопросы? Я предлагаю следующую форму. Сначала вопросы. Потом я с этого места уйду. Леша на него сядет, и мы проведем обсуждение. Итак, вопросы..
Аронов. Степанов говорил о том, как они пишут текст … мой вопрос о реализации. Сказал, что вопрос о реализации будет решаться в те 10 дней, которые оставлены .... проекты. Это означает, что, когда мы говорим, что будет на самом деле, …. То есть строить некоторые механизмы и средства, при помощи которых мы можем узнать на самом деле сам процесс, по всей видимости, не удастся. … Является действительно серьезной задачей, и можем по ходу как-то увидеть, что же будет на самом деле.
Щедровицкий. Что "это"? Еще раз, что?
Аронов. Ну, начнется реализация проекта...
Щедровицкий. Но ведь смысл всего происходящего заключается в следующем (я об этом говорил во втором выступлении). Президент сообщил разработчикам, что они на поляне не одни, и прежде, чем осуществлять свое действие, они должны для других заявить правила игры, чтобы остальные могли самоопределиться и тоже действовать. Потому что, кроме государства в лице его институтов, существуют еще другие участники процесса, по отношению к которым нужно выполнить одно жесткое требование. Никто не может запретить государству, в том числе и прежде всего в лице его исполнительных институтов, что-то делать, но условием является то, что их действие будет публичным, и его цели и рамки будут заявлены для того, чтобы я мог сказать: "Я в эту игру не играю. Я строю свой маленький хуторочек". Или: "Понял. Я теперь могу по отношению к этому выстроить свою траекторию”. Все. Начиная с января по апрель этого года весь процесс заключался в том, что ребятам популярно объясняли, что они не одни.
Аронов. Другими словами, значит, когда реализация этой политики, то надо встраивать инструменты, которые бы сделали ситуацию прозрачной, и все?
Щедровицкий. Но смотрите, здесь был очень хороший вопрос о регулировании. Ведь в понятие регулирования заложено два полюса. Первый полюс - раскрытие информации, второй полюс - так называемый инфорсмент, или санкция, правоприменительная санкция. То есть я либо наказываю отклоняющихся, либо я способствую максимальному раскрытию информации, исходя из того, что все самоорганизуются. Либо совмещаю два режима в определенных пропорциях. То же самое и здесь. Да, я с вами согласен. Одной из ключевых задач государства является раскрытие информации. Например, опубликование рейтингов, постоянная экспертиза предлагаемых образовательных услуг с точки зрения их качества, лицензирование, аккредитация и раскрытие информации об этом для пользователей, которые на этом рынке принимают решения, какую услугу покупать за какие деньги (грубо).
Поэтому предельной формой государственной политики является раскрытие информации (вменение субъектам правил раскрытия информации) и слежение за тем, чтобы они соблюдались. Конечно, такого не произойдет. Будет еще много чего другого, но субъектами образовательного процесса являются на самом деле все. Либо я сам получаю образование, либо планирую его для своих родных и близких. Тогда должна быть некая система публикации этих правил, которые имеют много уровней. В том числе уровень доктринальный, который обозначен в первом документе. Теперь относительно этих широких рамок я могу простроить некую последовательность вплоть до своей позиции и сказать: “Ага, для меня это означает вот это. Деньги будут там. Кредиты можно брать там. Права мои такие, условия, которые предъявляются ко мне, такие”.
С этой точки зрения - прочерчивания институциональной структуры будущего образования - применяю ваш вопрос. Они еще достаточно далеки, но пока они отгораживаются следующим. Они говорят: “Министерство, дай-ка нам картину финансовых потоков”. Оно, естественно, говорит: "Я уже лет 10, как не знаю, какие потоки. К ним никакого отношения не имею. Поэтому спрашивайте в Минфине". А Минфин говорит: "Да вы что, ребята? У нас последняя статистика за 1998-й год. Поэтому - что мы вам можем сказать? Ничего". И они так переписываются.
Но вообще-то, конечно, первое, что они должны сделать для институциональной карты, - должны дать картину потоков. Не знаю, что они будут делать, потому что я посмотрел ТЗ, которые в результате одна группа написала другой группе: изучение двух вопросов - это те же вопросы, которые я в 97-м году написал Министерству. То есть на что надо ответить. Они как тогда не ответили, так и сейчас не могут ответить. Ничего не поменялось. Я их очень хорошо понимаю. Нет информации. У нас нет информации о реальных механизмах и потоках конституирующих рынок образовательных услуг и продуктов. У нас, наверное, больше информации есть на таком уровне, как, например, Владивостокское исследование, как средний класс тратит деньги на образование. Больше информации можно выловить из этого исследования, чем из тех дурашливых цифр, которые дают нам статистические органы. Поэтому - не знаю. Королевского хода не вижу. Борис Даниилович, Вы.
Эльконин. Первое - фиксация: со всем до этого момента я .... согласен. Так сказать, моя позиция. Кроме этого, это требует обсуждения. Оно какое-то из другой плоскости, чем .... Второе - полуфиксация, полувопрос. Должен ли я считать, что есть некое поле реализации, потому что об этом идет разговор? Не о том, что думает комиссия Министерства о том, какая должна быть школа. Дурь этого проекта .... ... состоит в том, что есть какие-то субъекты, которые что-то разрабатывают про обучение, а дальше начинается так называемый широкомасштабный эксперимент, где это все попадет в другие руки, и понятно, в какие, и понятно, что будет. И на самом деле разговор должен идти об этом, а не о том, что …. Должен ли я полагать, что есть некое поле реализации, которое, предпосылки всего этого, которое ..… и относительно которого будут производиться, скажем, требоваться эти проектные, не собственно проектные, а, может быть, проектные (лица?), и если да, то кто это?
Щедровицкий. Кто это?
Эльконин. Кто это и что это? То есть - проще: есть два округа, Северо-западный и Вологда. Там это сообщество может контролировать и удерживать некие действия как связанные с оргпроектом. То есть вопрос: куда идти с действием? Для меня, поскольку я в залоге действия сейчас говорю, в отношении меня это два совершенно разных, как бы там структуры.... Совершенно по-разному …. Но это уже дальше. Это уже при обсуждении и кооперации, и так далее, и так далее. Где это поле? Что ты допускал как это поле своего действия, которое будет в смысле реализации ... в смысле .... тавтологию? Речь шла о критериях и мерах осмысливаемости и реализации.
Щедровицкий. Понятный пункт. Давай я тебе отвечу дважды на твой вопрос. Картинка, которая есть реально у меня в голове, совершенно не такая, как ты ее начал задавать. Она состоит из двух уровней. Первый уровень - потребители услуг, которые должны быть относительно отделены, выделены из существующих структур, и вся эта информационная программа в качестве своей задачи имеет только одну - произвести относительное вычленение или вышибание потребителей из традиционных структур пользования образовательными услугами, раскрытие информации и создание новых квазирынков. Я утверждаю, что этот процесс идет и будет идти нарастающими темпами. В этом плане там появится сначала хаотический, а потом по некоторым направлениям структурируемый рынок (или несколько рынков) с совокупным оборотом, сопоставимым с имеющимся на сегодняшний день.
То есть основной тезис, который был мною заложен в 97-м году, заключался в том, что, грубо говоря, объем ресурсов, который вкладывается в систему образования в широком смысле слова, может быть удвоен за обозримое число лет. За 5-7 лет удвоен. При этом я оцениваю существующий объем рынков в 40 миллиардов долларов. Следовательно, речь идет о восьмидесяти, а это означает, что при восьмидесяти миллиардах годового оборота рынка образовательных услуг и продуктов эта отрасль обгоняет Газпром. Я продолжаю на той же оценке оставаться и сейчас. Это первый процесс.
Второй процесс. Он заключается в том, что можно было бы стимулировать расширение этого рынка за счет двух ходов. Первый ход: разрешение преподавания на иностранных языках, которое сразу привлечет в Россию часть рынка африканских, латиноамериканских или юго-восточных стран. Понятно почему или нет? Второй момент - это какая-то программа по отношению к тому, что я когда-то назвал “русским миром”. Потому что есть русско-культурная, хуже - русскоговорящая, в том числе учащая русский язык мировая аудитория, которая по масштабу сопоставима с внутренним рынком. Таким образом, мы получаем второй уровень управления.
Эльконин. И это два процесса, в отношении которых у тебя или нужны средства …
Щедровицкий. Конечно, да. Теперь третий уровень. Он заключается в том, что существующая система образовательных учреждений и предоставления (не потребления, а предоставления) образовательных услуг и продуктов должна начать стратифицироваться гораздо быстрее. Здесь опять могут быть несколько проектов, начиная от региональных и мегарегиональных банков данных образовательных программ (когда, грубо говоря, каждый преподаватель должен иметь страницу в Интернете) и кончая какими-то устойчивыми организованностями. Это образовательные учреждения, или это некие клубы, ассоциации, сети, и так далее и тому подобное, которые в этих условиях начинают адаптироваться к новому рынку с равной скоростью.
Эльконин. Новая система доставки товаров.
Щедровицкий. Да. С равной скоростью адаптироваться, и это нормальный процесс. Когда-то я описывал эти процессы для отраслей и даже делал такое исследование, используя понятие профиль дискриминации. То есть эта волна будет ложиться на материал, дискриминируя существующие структуры разным образом. Кто-то окажется в вакууме и будет деградировать. Кто-то, наоборот, окажется на волне и будет очень быстро расти. Это третий уровень.
По отношению к этому есть четвертый уровень, который может способствовать адаптации как первых, так и вторых. То есть как пользователей, создавая новые каналы доступа к рынку, так и производителей, давая им те или иные механизмы адаптации. И поверх этого должен надстраиваться научно-проектный комплекс, который начнет работать уже на вторичном рынке развития образовательных технологий, куда мы с тобой и относимся. В этом смысле мы должны с первичного рынка уйти на вторичный. Здесь понадобится небольшая государственная поддержка. Я думаю, что это вполне посильные масштабы в плане стимулирования проектно-инновационного и научно-проектного комплекса в системе образования.
Эльконин. ….. только для меня первое действие можно не делать. Она связана не с ситуацией потребителей, а с … производителей.
Щедровицкий. Понимаешь, это же связанные процессы. Потому что пока у них нет институциональных форм, в которых они могут выйти…
Эльконин. Следовательно, тот проект, о котором ты говоришь, для меня, … так, чтобы оказалось, что это в принципе… мы и ведем. Связана с построением институций вот такого ….
Щедровицкий. Понятно, понятно, но тут, понимаешь, мы упремся в то, что не было приватизацией.
Эльконин. Да.
Щедровицкий. Понимаешь, да. Я -то считаю, что…
Эльконин. Даже ее в усеченной этой Кузьминовской…
Щедровицкий. Даже в ней. Я считаю, что инновационный процесс в образовании уперся в отсутствие механизма приватизации, а следовательно, закрепления прав как на материальную, так и на интеллектуальную собственность.
Эльконин. В этом смысле мне понятно, что надо как бы .... самому рядом с… ….
Щедровицкий. Да, да. Еще вопросы. Да.
Зубарева. Я так поняла, что сейчас … что .... та линия работы и практика той работы. Мы сегодня должны .... следующего шага. То есть систему подготовки кадров … обучении.
Щедровицкий. На оба вопроса - "да". Только теперь возникает вопрос, какой пункт ты будешь создавать. Потому что ты же не справишься с подготовкой кадров. У тебя нет на это ресурсов. Поэтому весь вопрос в том, какой ресурсный пул тебе удастся создать. В этом плане твоя задача заключается в том, чтобы отделить от себя проект или на базе имеющегося проекта создать другой, но погрузить его уже не в структуру индивидуальной…
(конец кассеты)
Щедровицкий. …Чуть-чуть более привлекательных (как для потребителя, так и для управленческих институтов) услуг над снижающимся бюджетным финансированием. Тогда какое-то время эта более привлекательная услуга получала большую поддержку, и за счет этого появлялась дельта для повышения квалификации, того-сего, пятого-десятого. Теперь-де нужно сформировать пул. Погрузить туда этот проект и сказать: “Ребята, финансируйте”. Сколько бюджет может, 10%? Ну, 10 можем всего лишь. Значит, 90 надо искать в других местах и создавать уже теперь эти конструкции. То есть стать инженером этого процесса, а не пытаться самому что-то делать. Тогда, дескать, ты управляешь этим пулом, а следовательно, ориентациями этих людей, заказом, финансированием, и после этого ты работаешь на рынке, потому что рынок сейчас взорвется, начнется Юрьев день, и все начнут двигаться. И в принципе ты можешь просто купить модуль.
Люди уже не держатся за старые структуры. Им теперь не хватает только одного. Им не хватает того, что им скажут: “Вот там мы тебе даем жилье и работу. И все, и поехали. Жилье временное. Нанимаем тебя на год, на контракт”. Нормально, нормально. На год, на контракт, отлично, и так штука начнет двигаться. Количество таких сборок будет конечным. Поэтому кто не успел, тот опоздал. А в общем процесс идет.
Я сейчас проехал по Северо-Западу. Могу сказать, что уровень реализма в оценке резко вырос. Я разговаривал с обычными ректорами, проректорами и тому подобное. Идея рынка образовательных услуг и продуктов села, все. Она является тотальной. Они лучше понимают, что это такое, или хуже понимают. Они в этой реальности уже движутся и уже проектируют. И типовой, например, разговор звучит так: "Мы сбрасываем ненужные специальности. Экономику, юриспруденцию, все это дерьмо. Концентрируемся на востребованных специальностях, инженерных, еще каких-то, ремонтных. То есть на том, что нужно рынку реально. Достигаем результативности. Сокращаем программы по времени. Выходим на рынки повышения квалификации и переподготовки. Выходим на рынки НИР и НИОКР. Выходим на слаженные рынки консалтинга". И так далее. Все это микроскопического размера, но это есть.
Тупицын. Да, 10%, по-моему, НИР и НИОКР.
Щедровицкий. Да, 10% бюджета ВУЗа - НИР и НИОКР. Вдумайтесь в это. Научные исследования 10% бюджета составляют. Огромная цифра для Мурманска. В общем, зауженная ситуация.
Эльконин. … полтора.
Щедровицкий. Просто как бы понятно, что этот процесс идет. И в этом смысле вот важная вещь, Борис Даниилович. На самом деле вся эта концепция реформы легитимизирует сложившееся положение дел, и никакой другой функции у нее вообще-то нет. Она просто говорит: вот это белое, это красное, а это зеленое. Все и так это знают, но некоторые привыкли почему-то называть это другими словами. Теперь им говорят: "Ребята, это зеленое, и вам можно говорить, что это зеленое". Они говорят: "Ну, слава Богу. А то мы уж замучились. Все время путаемся. Приходится чертить сложную мнемосхему, что можно говорить, что нельзя". "Конечно, можно". Но как только это обналичится, сразу выявятся разрывы и диспропорции, и они будут, друзья мои, в сотни раз, не в 2, не в 3 и даже не в 10, а в сотню! Зарплаты в отрасли будут различаться в сотни раз. Вы ничего с этим не сделаете. И это будет реальный рынок.
Эльконин. … политика этих трех субъектных сейчас …будет выстроена так же, действительно это экономическая часть?
Щедровицкий. А это от них очень мало будет зависеть.
Ковалева. .... с этой точки зрения …. почему нельзя помыслить мышление педагогическому сообществу с точки зрения продукта … технологии. В этом смысле как результат. Тем более, что сейчас … о модуле ... технологической цепочки они фактически .... из самой реальной … реального образовательного учреждения. Я согласна, что 1% или 1% не представлен политику … то каждый 1 или 2 представляют собой группу 10-ти, на чьих технологиях .... на следующем шаге будут распаковываться. Потому что .... про Лебедева.. Лебедев – представитель 10-ти реальных финансовых технологий, которые наработаны .... в условиях Ленинградской области. Когда он говорит: "Я Лебедев”, это значит, что .... технологию ...." С этой точки зрения… 10-летний этап и эти технологии, которые…
Эльконин. Технологии не надо … Тогда когда они …
Ковалева. Ну, правильно ….
Эльконин. Надо понимать, чего.
Ковалева. В этом смысле я понимаю…
Щедровицкий. Кстати, напомни мне, какую цифру вы там вывели невостребованного месячного рынка. 2 миллиона, по-моему, да?
Ковалева. Это по городу.
Щедровицкий. По городу. Вот, пожалуйста, по городу Владивостоку они вывели на кончике пера, что невостребованный рынок услуг - 2 миллиона долларов в месяц. Причем этот вопрос косвенный. То есть спрашивают: "А сколько вы были бы готовы вкладывать, если бы было предложение?" Они говорят: "Сейчас вкладываем столько, а вообще-то могли бы вкладывать вот столько". Но как только будет реальное предложение плюс изменение общей ценовой пропорции и постепенное понимание того, что эта доля в бюджете в возрасте, где востребовано образование, составляет 25-30% от семейного бюджета, совершенно иначе все бы это структурировалось.
Но проблема в том, что предложения-то нет. Поэтому начнется еще связанная с этим прямая и косвенная образовательная миграция. Начнется концентрация спроса в определенных точках. Там же начнется концентрация предложения, причем как актуального (контактной педагогики), так и виртуального. То есть нужны соответствующие посредники, которые в каких-то точках начнут концентрировать предложение, а значит, консалтинг, и так далее, и так далее. То же самое ваше пресловутое тьюторство.
И начнется очень интересный процесс смены карты. Надо еще сидеть и рисовать, потому что мы, например, для Северо-Запада сидим и смотрим, где такие центры возможны, куда начнет стекаться спрос и предложение, где возникнут, так сказать, некие критические массы. Под это надо разворачивать инфраструктуру. Под это надо разворачивать развитие общественных связей. Под это надо разворачивать целый ряд других шагов, для того, чтобы создать эти точки. Но это невозможно в режиме микропроектов. Это возможно в режиме, когда у тебя есть группа, которая в рамках общего методологического проекта занимается этим, то есть экономгеографией этого вопроса. Кто у тебя этим занимается?
Ковалева. Сейчас фонд Сороса.
Щедровицкий. О, фонд Сороса. Везде фонд Сороса. За что ни возьмись, везде фонд Сороса. Ну, ладно, давайте. Так он вам деньги раздавал. Теперь будет с вас собирать.
Попов. Можно?
Щедровицкий. Да.
Попов. .... вопрос. Какие тогда, с вашей точки зрения, на этом шаге могут сейчас быть формы организации, соорганизации и кооперации, первые проектные .... предпроектные шаги?
Щедровицкий. Понятия не имею. Я думал, что вы три дня это обсуждали. Понятия не имею. Вообще не мой вопрос. Потому что моя задача сейчас - держать политический зонтик. У меня на это уходит все время. Потому что Сергей Юрьевич, конечно, лукавил, когда он говорил, что он удивился, когда Катанандов взял эту тему. Поэтому - не надо лукавить. Есть процессы. Они идут. У них очень сложная динамика.
Реплика. Потому что он две ночи не спал.
Щедровицкий. То, что он две ночи не спал, это правда.
Попов. Тогда по отношению не к нашей реальности, а к .... реальности. Это .. вы говорите, что он .... позицию .... на основании…
Щедровицкий. Да. Обратите внимание. В этом смысле вы толкали, толкали, толкали вагон. Теперь он поехал. Не пытайтесь его толкать дальше. Либо прыгните на него и поезжайте какое-то время, оглядываясь по сторонам, либо займитесь чем-то другим. А то ведь вагон как бы уже набирает скорость, и уже надо думать, как его тормозить, а вы все толкаете. Непонятная логика.
Более того, здесь есть еще одна сложная вещь, в рыночном плане, учитывая ваш минимаркет. Вы можете сейчас все время потратить на услуги по адаптации. Раньше ездили лектора общества "Знание". Они разъясняли позицию партии и правительства по вопросам. Вот вы можете пойти по этому пути. Потому что теперь всем надо будет разъяснить, в чем смысл реформы, какие ее последствия, к чему готовиться. Ну, я понимаю. Главное - усилий никаких. Денежки, хоть и маленькие, но зато много, и вперед поехали. Понятно. Это хороший ход, но на мой взгляд, это не то, что …
Попов. Ну, я согласен …. в том месте, из которого можно … и в каждом случае, наверное, это отдельный вопрос.
Щедровицкий. Как сказал мне Александр Николаевич Яковлев в 1988-м году, когда я пришел к нему согласовывать Байкальскую экспертизу: "Явочным порядком". Явочным порядком, явочным. Нет, в условиях Юрьева дня не играет роли, какое место вы занимаете в момент начала реформы. Все зависит от того, какое место вы хотите занять.
Попов. Региональное сообщество. Вопрос: так можно … Потому что я бы хотел понять.
Щедровицкий. Да это же не от места зависит.
Попов. Ну, что позиция ....
Щедровицкий. А это другой вопрос. Место тут впрямую ни при чем. Еще вопросы. Что-то как-то я не чувствую энергии ... обсуждения.
Тупицын. У меня есть один вопрос. Может быть, не к месту, тогда вы скажете. Петр Георгиевич, а почему все-таки сферы? У вас в установочном и заключительном докладе вы уже сказали, что полисфера или сеть, но тогда проблематизируется очень много вещей. Потому что то, что вы вчера говорили про развилку, скажем, образовательный рынок и рынок человеческого капитала, который мы еще не начали обсуждать, и все, что связано с этим треугольником, который, насколько я понял… Я не был на этом докладе, обсуждал Зуев про здоровье, идентичность и… не помню что.
И это очень серьезная сдвижка. У меня-то в чем ситуация? Я сейчас пытаюсь для себя оценить объем работ в этом секторе и в секторе инновационной экономики и найти какие-то такие общие вещи, на которых можно строить кооперацию.
Щедровицкий. Хорошо. Какой ответ вы от меня хотите? Вопрос правильный, но это зависит от того, что вы положите вот сюда. Потому что при одном сценарии надо объединять Министерство образования с Министерством науки и технологий, а при другом - с Министерством здравоохранения, социальной работы и создавать Министерство человеческих ресурсов. Два разных сценария. Вот теперь и ответьте, что надо делать. Главное еще, ответьте мне сразу, кто будет начальником в том и в другом случае. Потому что проект сам по себе, без средств реализации, в виде прожекта я не принимаю. Да, правильный вопрос. Еще вопросы. Переходим к обсуждению.
Ковалева. А академическое .... вообще .... все-таки .... программы. Какие живые...?
Щедровицкий. Это зависит от того, насколько у вас с ноября прошлого года продвинулся подпроект научно-инновационного или научно-проектного комплекса в сфере образования и на какие ресурсы вы можете опереться в процессе проектирования. Я всегда привожу пример, который в свое время мне в качестве метафоры привел Ефим Островский и который я с тех пор все время рассказываю всем потенциальным и актуальным заказчикам. Когда вы решили делать ремонт квартиры, позвали дизайнера и говорите: “Делайте мне дизайнерский проект”. Он вам говорит: “Под какой бюджет делать будем проект?” А вы ему говорите: “Ну, где-нибудь от 10-ти до 100 тысяч долларов”. Он говорит: “Нет, я так не могу. Вы мне скажите, сколько вы хотите потратить на ремонт, и я вам сделаю дизайн, потому что я вам сделаю дизайн на 100 тысяч, а вы решите потратить 10. Ну, значит, .... и наоборот то же самое … мусор”. Поэтому - вопрос: под какой бюджет строить будете проект научно-практического НИРовского и НИОКРовского комплекса?
Фрумин мне хорошую байку рассказал, что приехал новый директор … общества Всемирного банка в Россию, который сказал: "Так, у вас не было никакой аналитической работы. Вот на этот год большой грант на аналитическую работу". По их размерам большой, они считают, что на аналитику столько никогда не выделяли. Понятно, да? То есть на самом деле, раз он столько собирается выделить на аналитику, значит, он собирается откуда-то привлечь ресурсы на реализацию. Сама по себе аналитика-то не нужна. Так вот вам уже некоторая оценка смены позиций с выжидательной на более активную. Так и тут. Какие ресурсы вы собираетесь вовлечь? Будете двигаться со стороны "сколько надо и на что". Давайте перейдем к обсуждению либо к завершению. Есть что обсуждать, тогда обсуждайте. Нечего - тогда прощание, слезы. Сережа, ты хочешь что-то сказать?
Афанасьев. Я?
Щедровицкий. Да.
Афанасьев. Нет
Щедровицкий. Слезы, понял. Хочешь что-то сказать?
Попов. И я …
Щедровицкий. Так, ну.
Тупицын. Я хочу одну вещь сказать. Она все время как бы всплывает и никогда не реализуется. Поэтому надо говорить в полной уверенности, что и на этот раз ничего не получится. Мне кажется, что, чтобы не уйти действительно в слезы прощания, нужно сделать два проекта.
Щедровицкий. Сегодня?
Тупицын. В течение ближайших нескольких месяцев. Первый проект – архив, потому что все-таки при том, что Петр Георгиевич настаивает все время, у нас не введен в оборот целый ряд текстов. И мне кажется, что этот проект имеет две стороны. Одна сторона - внутренняя, то есть чтобы в нашей сети читали и вспоминали результаты прошедшей работы. Но при этом есть еще внешняя рамка, которая заключается в том, что если уж мы действительно хотим инсталлировать в общественное сознание какие-то темы, то сейчас есть достаточно хорошая возможность делать публикации, как на Северо-Западе, так и в Приволжье, так и на федеральном уровне. Не хватает пакета материалов, и на самом деле, если бы у нас был такой редакционный портфель по образованию, инновационной политике, человеческому капиталу и так далее, то целый ряд вещей на следующем шаге мы бы могли делать.
Я готов взять координацию сбора материалов и согласование с нашими многочисленными пресс-работниками на себя. И второй проект, или вторая линия, заключается в том, что сейчас уже начало формироваться такое позиционное самоопределение, когда приходят новые люди с новыми проектами. Скажем, проект Приволжской площадки ..логической, и образование, и так далее. Мне кажется, что все-таки либо на сайте ЦСРовском, либо на сайте ШКП очень важна экспертная позиция со стороны, собственно, старших товарищей. Вот два проекта: экспертиза и архив, мне кажется, они будут подготавливать нашу встречу в следующем году.
Щедровицкий. Еще есть суждения? Да.
Попов. Все эти дни я и мои коллеги …. Мне кажется, что для того, чтобы ….. так или иначе нужно … Нам кажется, что надо каким-то системным, фронтовым образом .... с теми, кто … Например …. сориентировать … плацдарм таких людей в своем регионе. Мне кажется, что так условно .... не то, что сложно, но .... Готовность есть, заинтересованность есть, но понимается, что без некоторой ресурсности, без .... движения может не случиться. Допустим, у меня вот сейчас полная системная организация работы….
Щедровицкий. Только одну вещь учитывай, что через год-два людей из вашей сети просто начнут выдергивать по одному в эти точки, где критическая масса начнет складываться, и вы их не удержите.
Попов. Что делать?
Щедровицкий. Я про это вам и говорю, потому что наиболее мобильные элементы будут двигаться, а наиболее мобильными элементами являются деньги и люди. Что они там у вас, в Сибири, на морозе всю жизнь живут? Там территория для жизни не предназначена. Случайно заселенная нашими предками, потому что им что-то там, шило в заднице, значит, было.
Попов. Ну, сетевые структуры…
Щедровицкий. Не знаю. Я думаю, что само по себе это тоже не решение, потому что я в январе сказал: корпорация в ассоциативном каркасе. И там повыпендривались-повыпендривались... Ну, выпендривайтесь дальше. "Мы хотим ассоциацию, мы хотим ассоциацию..."
Попов. Что это значит?
Щедровицкий. То и значит.
Попов. А корпорация …?
Щедровицкий. Корпорация - это значит, что ядро жестче. Не удержите вы эту структуру саму по себе, не имея какой-т... Горизонтально не удержите, не имея каких-то вертикальных штырей. Я желаю всем. Объявление? Сделай.
Объявление. Коллеги, я хотела сказать, что подготовлена книга. Она называется "...лекции Щедровицкого и управление(?)" Она редактируется, как учебное пособие .... специалистов …. специализации. Цикл лекций прочитан с 98-го по 2000-й год. Здесь короткая аннотация. Посмотрите. "Философия власти, внутренняя политика, гуманитарные технологии, анализ культурной ситуации в России" и что-то еще. "Управление развитием, изменение сферы производства и использование …." Плюс там два интервью и плюс очень подробный список, постраничный, по главам - примечания, расшифровок ... ситуации и так далее . студентам … была. Сейчас уже осталось 350 экземпляров. Если кому-то из вас нужно, заполните бланк заказа. Укажите подробно, количество экземпляров, с вами будут связываться и дальше обсуждать: либо вам наложенным платежом то количество, которое вы закажете, либо.... Давайте, я потом положу.