Реплика: Петр Георгиевич, как вы считаете, будет ли иметь место через определенный отрезок времени в будущем изменение структуры геоэкономических укладов по их значимости? Каким образом это будет происходить, и появятся ли какие-то новые геоэкономические уклады, принципиальные для России, для Новосибирска, для всей планеты? Как это повлияет, с вашей точки зрения, на политическую сферу жизни общества?
Щедровицкий: У вашего вопроса есть две разные стороны. Я не предсказываю, я размышляю. А в процессе размышления самым важным является метод, не то, что ты мыслишь, а то, как ты мыслишь. И у каждой методологии как некой совокупности методов мышления есть своя разрешающая способность. Определенные вещи мыслимого мира можно анализировать, рассматривать с точки зрения определенной методологии, а какие-то нельзя. Но надо всегда очень четко понимать, где ты находишься, что можно рассматривать с помощью такой методологии, а что нельзя, для чего она применима, где границы ее использования. Самая большая ошибка заключается в попытке с помощью одной методологии мыслить все. Методология тогда теряет свой статус. Она становится псевдометафизикой. В свое время Выготский писал по этому поводу, что ее объем стремится к бесконечности, а содержание к нулю. Поэтому, прежде всего, нужно очень четко понять, что я являюсь сторонником методологического принципа развития. А что означает? Это означает, что я не могу сказать, что будет. То, что будет, является предельным, неопределенным. Суть процесса развития в том, что не знаем, что будет. По всей видимости, мы даже не можем этого знать. То, что будет, создается нами, совокупным человечеством, и является результатом, достаточно случайного процесса, исторического процесса. Процесс развития не определенен, в этом смысле, процесс развития всегда рискован. Когда ты делаешь ставку на какой-то брэнд, на какой-то сценарий, ты можешь ошибиться, и есть всегда риск не угадать тенденцию.
А, кроме того, процесс развития не равномерен. Что это значит? Это значит, что развитие не происходит сразу повсеместно. Оно возникает в каких-то точках, потом из этих точек в форме распространения последствий и эффектов оно как совокупность волн расходится. При этом эти волны распространяются асимметрично, в зависимости от того, с каким рельефом они сталкиваются. Возникнув в одной какой-то точке новообразования, оно может в другие точки просто не попасть, остаться зонированным, остаться в каком-то определенном ареале. В других ареалах будет существовать другое. Поэтому два принципиальных методологических момента: принципиальная неопределенность и неоднородность процесса развития, не дают возможность отвечать на ваш вопрос.
Реплика: Тогда я его поставлю немножко по-другому. Спрогнозируйте с определенной долей вероятности.
Щедровицкий: Что?
Реплика: Эти тенденции развития.
Щедровицкий: А это другой вопрос. Это действительно другой вопрос, и он выводит нас в иную плоскость размышления. Здесь очень важно выбрать некий уровень рассмотрения. Когда я говорил в прошлый раз о геоэкономике, я, в том числе, опирался на целый ряд подходов, берущих свое начало в начале XIX века, которые рассматривали процесс изменения средств человеческой деятельности как некую сверхценность. Например, хозяйство. Что такое хозяйствование? Хозяйствование – это набор инструментов, с помощью которых человек присваивает блага природы для воспроизводства своей собственной жизни. Эти способы присвоения благ природы меняются исторически. И в какой-то момент человек вдруг оказывается в ситуации, когда он не хочет сохранять свою зависимость от природных катаклизмов. Раньше жили маленькие семьи, рода или племена, они выращивали что-то или собирали, ели то, что собирали. Тоффлер ввел очень занятный термин протребительство, не потребительство, а протребительство, имея в виду, что процесс производства и потребления не отделен друг от друга и является одним целым. И ввел метафору на вопрос, как было устроено это хозяйство протребительское. Оно было устроено по принципу из рук в рот. Человек не ел ничего, кроме того, что мог собрать или вырастить, и не выращивал, и не собирал ничего, кроме того, что он хотел съесть, не накапливал, не сберегал, не торговал, не обменивал, собирал и ел. Такой способ хозяйствования очень часто наталкивался на природные ограничения: засуха, наводнение, соседнее племя пришло и отняло, катаклизмы, связанные с тем, что целые рода вымирали, оказавшись без средств пропитания. В какой-то момент возникает вопрос, а, может быть, иначе строить хозяйство? Может быть, можно, скажем, в этом году вырастить чуть больше, отложить на следующий, на всякий случай. Но как только человек начинает накапливать, а "всякий случай не случается", то все пропадает. Обидно, вроде. И уже появление этих первых излишков (а излишки возникают за счет того, что племя ищет себе более плодородный участок земли, чтобы вырастить чуть больше) начинает что-то менять.
И в какой-то момент становится понятным, что есть поступательное развертывание средств деятельности, с помощью которых я осуществляю некоторую практику, например, хозяйственную. Я могу поменять эти средства, и, поскольку, я меняю средства, у меня вдруг получается больше продуктов.
У тезиса, что история может рассматриваться, как поступательное развитие средств человеческой деятельности, есть очень важный ценностной фундамент. А именно, по мере того, как человек совершенствует средства деятельности, он освобождается. Но совершенно понятно, что племя, которое занималось этим самым натуральным воспроизводством, тратило на это огромное количество времени. Оно все время только и делало, что собирало или выращивало для того, что бы съесть. Этим был занят практически весь мужской люд этого племени. В тот момент, когда выясняется, что можно за счет изменения средств сделать больше, сразу возникает вопрос, а что будут делать остальные, которые высвобождаются в этом процессе? Начинается процесс разделения труда - специализация. И, как только мы улучшаем наши средства, мы автоматически освобождаем часть своего времени для того, чтобы заняться чем-то другим. Но чем? Вопрос, который стоял всегда. Точно также, как мы, например, сегодня не реформируем отечественное сельское хозяйство, потому что не знаем, куда девать эти 50% или 40% населения, которое зачем-то делает вид, что занимается сельским хозяйством. Как только вы введете элементарные технологические улучшения, выяснится, что сокращения рабочей силы на земле произойдут в десятки раз. С этой проблемой человечество сталкивалось всегда, но в разных формах. Как только мы улучшаем средства, мы высвобождаем часть своего времени, и как вторичный процесс мы можем кого-то наделить специализированной функцией, освободить целые социальные группы для того, чтобы они могли заниматься чем-то другим. Поэтому Маркс в середине прошлого века писал о том, что индустриализация в широком смысле слова обладает очень существенной философско-антропологической ценностью, что индустриализация есть одновременно путь свободы. И за счет индустриализации человек начинает заниматься человеческими формами деятельности: политикой, наукой и искусством. А те деятельности, которые связаны лишь с поддержанием жизни, они не человеческие или недочеловеческие, где человек ведет себя, как прямоходящее животное. Это ценностная рамка, этот ценностной фундамент был очень важен для всей философии XVI - XIX веков.
Поэтому, в принципе, я могу ответить на ваш вопрос, какова тенденция. Первое, мы продолжаем совершенствовать средства нашей хозяйственной деятельности, а именно, практики воспроизводства самой жизни человеческой популяции. Мы их совершенствуем все быстрее и быстрее, превратив предмет присвоения не отдельные участки земли, а всю землю в целом, включая ресурсы океанов, и земли, на гораздо большей глубине, чем это несколько десятилетий тому назад.
Второй момент. Мы все легче и легче решаем вопросы, связанные с жизнеобеспечением в хозяйственном плане. Вообще-то, всех можно накормить, нет проблемы произвести продукты питания на всех живущих на земле. Нет такой проблемы. Но возникают другие проблемы, которые своим источником имеют другие практики. Например, практику политическую. Что такое политика на том же языке, на каком я сейчас говорил о хозяйстве? Политика – это практика воспроизводства общежития. Если там мы говорим о практике воспроизводства жизни как таковой в ее естественном плане, то здесь мы говорим о воспроизводстве общежития или совместной жизни. Чем больше мы совершенствуем средства, с помощью которых поддерживаем жизнь, тем больше людей появляется.
Афинский полис мог позволить себе работать в политической сфере. Вы хотите иначе жизнь организовать? Нет вопросов, идите, организуйте. Вы попробуйте сделать то, что считаете нужным. Основать новый полис, но нас не трогайте. Мы живем так, как мы живем. Россия всегда жила по принципу волнового освоения территории. Еще в прошлом веке императору писали всякие умники типа Менделеева докладные аналитические записки, в которых в качестве основной проблемы подчеркивали, что слишком Россия растет территориально. Слишком быстро идет процесс освоения, поскольку он поддерживает и сохраняет экстенсивные формы хозяйственной и политической жизни, а не интенсивные. Грубо говоря, так: вы другого вероисповедания? Привет. Давайте, уходите. Куда? В Сибирь, на Дальний Восток. Вы хотите иначе вести хозяйственную деятельность? Уходите.
Все время идет выплескивание целых поколений, особенно, наиболее энерготезированной части, пассионарий. В другое пространство выкинули и привет. А в принципе достаточно давно возникает проблема политики, т.е. проблема как жить вместе. И у нее тоже есть свои средства. У нее тоже есть свой технологический инструментарий. Здесь также можно говорить об индустриализации (в смысле смены средств), с помощью чего люди устанавливают отношения, связи друг с другом и строят общежитие. В начале века Карл Шмидт, великий немец, сказал, что XX век – это эпоха политики, а не хозяйства. Все с хозяйством, в общем, и целом, разобрались. Стало понятно, что хозяйственные вопросы могут быть решены. Конечно, там возникают все время какие-то перекосы, но проблема обеспечения населения Земли продовольствием сегодня не хозяйственная, а политическая. Это другой тип инструментария, это не агробиотехнологии.
Японцы строят многоэтажные конструкции для выращивания продовольствия, поскольку у них земли мало. Кувейт и Саудовская Аравия давно используют Сахару, чтобы выращивать экологически чистые продукты питания. Это все будет дальше продвигаться. Но сегодня выходят на передний план политические проблемы. И, поэтому, я могу вам сказать, что следующий век, конечно же, будет веком политики. Веком отработки, совершенствованием инструментария политических практик. И процесс индустриализации политики будет основным и осевым процессом следующего века.
Более того, я могу сказать и про следующий шаг, потому что он тоже понятен, поскольку есть третья практика - практика образовательная. Практика, в которой воспроизводится не жизнь и не общежитие, а сам человек. При этом, сам человек не как естественное существо, а как человек с большой буквы, т. е. во всех его душевных, духовных, мыслительных и прочих составляющих. Мы к этому еще не подступали. Современные институты подготовки, обучения, воспитания подрастающих поколений – это институты политические, а не образовательные. Главное, чему там учат, – это уметь руку поднимать, попросить, что бы в туалет выпустили. Там практически нет никого образовательного содержания, совершенно ясно, что возможности человека и особенно возможности синергетических ресурсов, коллективности и коммуникативности, вообще, не освоены. Мы пользуемся собой и своими возможностями на три процента. Когда человек просто умеет более или менее нормально говорить – это уже производит на некоторых большое впечатление. А так не сказать, не прочитать, не вести себя, не летать - ничего не может.
Следовательно, есть эпоха политики, образования. Проблемы хозяйственные - на первом шаге, политические - на втором, хозяйственные и политические не исчезают, но смещаются по своему содержанию, становятся другими.
Теперь, с этой точки зрения, я могу вернуться в точку сегодняшнего дня. Что понятно? Понятно, что есть разрыв между динамикой и тенденциями развития хозяйствования в геоэкономическом масштабе, между сменой средств и построением новых технологий в политической сфере. Этот разрыв и является ключевым. Я вам об этом уже намекал в прошлой лекции, когда, если помните, рисовал кривую большого экономического цикла и фиксировал, что системы институциональной, политической, социально-политической поддержки обеспечения этого цикла отстают на шаг. И зона кризиса всегда обусловлена тем, что старые институты уже не работают, а новые еще не сложились. Дальше можно углубляться и обсуждать, что это за кризисы.
Поскольку мы обсуждаем с вами тему города, я могу в десяти словах рассказать, что за два кризиса были, и как в этом были завязаны города. По большому счету все не так сложно. Достаточно понятна осевая динамика этого процесса. Что это за период, когда начинают складываться крупные города как центры промышленного производства. Впервые возникает европейский индустриальный город, в центре которого находится мощное индустриальное промышленное производство, города резко укрупняются. За первую половину XIX века количество крупных городов вырастает в десять раз. Сюда, в городские центры, устремляется сельское население, превращающееся в свободный пролетариат, фабрично-заводских рабочих. И при этом основная характеристика ситуации заключается в том, что города не способны перевалить эту массу населения. Коммунальные инфраструктуры отсутствуют: нет света, канализации, воды, транспорта. Железные дороги еще неразвиты в той степени, в какой нужно для подвоза сырья. Массовое производство уже есть, а инфраструктура, обеспечивающая этот тип производства еще не сложилась. Происходят разрыв и волна европейских городских революций. Пролетариат, стесненный условиями своей жизни, не способный разрешить проблемную ситуацию, восстает. Его где-то стреляют. Где-то начинают улучшать ситуацию. Затем возникает коммунальная технология, возникают новые инженерные системы, и на этом выходе кризис разрешается. К концу XIX века все это уже есть в основных чертах. Созданы системы транспортные, коммуникационные, жилищного хозяйства и т. д.
Второй кризис вызван фактически следующим типом разрыва: город становится супермашиной по массовому производству, вся инфраструктура готова, города растут взрывным образом. Рабочие есть. Идет переподготовка профессиональных рабочих, научная организация труда. Объемы промышленного производства вырастают в десятки раз, но только это никому не нужно, купить этого никто не может. И, поэтому, разрыв намечается между возможностями производства в этих крупных мегаиндустриальных центрах и возможностями потребления этих центров. Кризис перепроизводства, охвативший Америку и часть Европы в конце XX годов, - это кризис разрыва между системами и технологиями, обеспечивающих производство, с системами технологий, обеспечивающих потребление. Что возникает здесь? Мы все знаем, что здесь возникает социальное государство, которое искусственным образом повышает платежеспособность бедных слоев населения. Возникает система кредитования, в том числе потребительского кредитования. Возникает система дорог, которая позволяет вывести этот продукт из городов в регионы. Возникает система супермаркетов, но и т. д. и т. п. В этом смысле складывается целый ряд инфраструктур, который вытягивает этот кризис. Дальше можете продолжить логику. Чем будет вызван следующий кризис? Чем он уже сегодня вызывается? Тем, что у нас разные типы ресурсов сконцентрированы в разных регионах мира. А инфраструктура, обеспечивающая переток этих ресурсов, не годятся.
Все решения лежат в соотношении этих двух слоев, т. е. в соотношении хозяйственной и политической практик. И чуть-чуть, в маленькой степени, начинает обозначаться проблема образования, которая пока остается в латентной базе. И самые большие идиоты обсуждают это в таком залоге, что ничему не можем за десять лет научить, поэтому, давайте, сделаем 12-летнюю школу (потом 15-летнюю, 20-летнюю, 50-летнюю школу) и все. Понятна та проблема, с которой они сталкиваются, потому что человеческие качества не соразмерны ни требованиям хозяйственной деятельности, ни политической, ни их связки или их разрыву, точнее было бы сказать. Ничего, кроме метода. Потому что эту схему в ее методологической части придумал Кондратьев еще в начале XX века.
Вопрос: Я так понял, вы придерживаетесь идеи Кондратьева?
Щедровицкий: Нет. Дело не в том, что я придерживаюсь их идеи, я еще раз повторяю. Дело в том, что есть методологический арсенал человеческого мышления. Он не принадлежит не Шумпетеру, ни Кондратьеву, ни мне, не вам.
Вопрос: Значит, база для этого рисунка были отдельные волны Кондратьева?
Щедровицкий: Нет. Базой для этого рисунка была трактовка процессов развития как волн или методологической идеи, что развитие, будучи не равномерным, может быть описано в схематизме волновой модели. Понятно, зарождается новое образование, а его распространение идет волновым образом. Сначала медленно поднимается, достигает пика, потом затухает.
Реплика: Если продолжить эти волны, то у вас выпала одна волна по Кондратьеву, она вот здесь, между….
Щедровицкий: Я не рисую волны Кондратьева, меня, это совершено не волнует. Причем тут Кондратьев? Я виноват, что его упомянул, но у меня есть привычка ссылаться на разных хороших людей. Если вам это мешает, забудьте про Кондратьева, нет его, и не было, есть только мы с вами. Я взял метод, я взял методологическую идею, потому что только она обладает ценностью, все остальное ценностью не обладает, ибо преходяще. У него были одни информационные массивы, он их обрабатывал, у него был один регион доступа, и он рассматривал процессы, которые происходили в одном поле. Я рассматриваю процессы, которые происходят в другом поле. Кто-то рассмотрит в третьем.
Реплика: Продолжите, пожалуйста, волну дальше.
Щедровицкий: Процессы развития неопределенны. И в этой точке всегда есть много разных возможностей, ведь если мы посмотрим назад, то мы поймем, что, конечно, в каждой из этих точек была некоторая совокупность разнонаправленных векторов. И более того, была не просто совокупность разнонаправленных векторов, а были разные люди, группы, сообщества, классы, профессиональные группы, и даже страны, которые делали некие телодвижения. Например, та модель промышленного производства, которая здесь сложилась. Она оказалась разбитой и уничтоженной кризисом. Она была взята и перенесена в Советский Союз. Понятно, да? И вся индустриализация в России с 1926 по 1936 год делалась на основе той модели, которая рухнула в великую депрессию. И то, что вы видите на карте, это результат, след этого процесса. Были взяты типы индустриального производства конца XIX начала XX века. Способ их территориального закрепления в морфологии индустриальных городов перенесен на почву России, тогда Советского Союза, и реализован в массовых масштабах. Была такая дискуссия в начале 20-х годов, где-то 1924-1925 г, о социалистическом городе. Идеологи социалистического города считали, что город должен быть устроен так: в центре промышленное производство, потом инфраструктурный контур, обеспечивающий промышленное производство, а здесь, так называемые, зоны. Для чего? Для того, что бы отсюда людей брать в 5.00 утра, сюда привозить, а в 18.00 вечера обратно возвращать. У них были оппоненты, которые говорили, что нет, не так должен быть город застроен, и их всех уничтожили. И в массовом масштабе реализовали в стране концепцию социалистического города. Вот он, ваш город.
Кстати, при этом надо очень четко понимать, что в отличие от человека, который живет 50-70 лет, в городах живут 100-летиями, и поэтому, реализовав это в морфологии пространства и крупных сооружений, вы теперь расчищать это будете столетиями.
Вот 1924 год, идеология. Нужно было создать в массовых масштабах промышленный класс, в том числе, за счет вывода из деревни, то же самое, что в Европе происходило в XIX веке. И развернуть тот тип индустриального производства, который они понимали. А что они понимали? Они смотрели на Запад, тенденцию не видели, тенденция же не видна. Они видели, что есть заводы, что есть третий технологический уклад, его брали и сюда переносили. Кстати, между прочим, саму по себе индустриализацию осуществили за десять лет. В 4 раз увеличили объемы промышленного производства в этом укладе. Небывалые сроки и темпы, мощнейшая управленческая деятельность. Исторически, совершенно бесперспективно. Мой дедушка все это делал, создавал авиационную промышленность в Советском Союзе, был великолепный управленец и организатор, учил меня управлению в детстве. Но при этом содержание его деятельности было не соразмерно тому, что происходило.
Поэтому здесь нет единой линии, это я сейчас рисую ее, как единую линию, ретроспективную. А в конкретной точке есть масса расходящихся векторов и зоны неопределенности. И люди, которые считают, что их вектор является самым правильным, и не просто так считают, они еще и действует в соответствии со своими представлениями. Поэтому я не могу продолжить эту линию с точки зрения своего методологического подхода.
Реплика: Вы говорили, что нет городов в принципе. Но вы назвали Москву, еще то, что город есть…
Щедровицкий: Я не называл. Я понимаю, что вам все равно.
Реплика: Мне не все равно. Чтобы понимать, чем они отличаются?
Щедровицкий: Да, дело не в службе. Опять все проблемы носят методологический характер. Что такое город? Город по понятию. Это огороженный участок территории, куда мы с помощью разных искусственных действий затягиваем несколько деятельностей, которые в обычной ситуации пространственно разнесены и не взаимодействуют друг с другом. После того, как мы их затягиваем на одну точку или на один ограниченный участок и заставляем сосуществовать в гораздо большей плотности, чем они существуют в других местах, у нас начинает идти процесс интенсификации, кооперации и коммуникации между ними. Это точка встречи, но такая точка, которая обеспечивает более высокую плотность, интенсивность, а значит, создает материальные предпосылки для возможного развития. Развитие не гарантировано. Но если там, где они не разделены и не взаимодействуют, его просто не может быть, то здесь оно становится возможным. Что такое городская ратушная площадь средневекового города? Во-первых, обратите внимание, на ней часы. В деревне нет часов. В деревне время течет: зима, весна, лето и осень, там нет дня, никто не мыслит в единице дня. На ратушной площади появляются часы, и люди начинают жить в масштабе дня. Вы представляете, что это за революция? Что в сознание происходит? Вот эти живут, им что неделя, что месяц – все без разницы, от урожая до урожая. А эти живут, смотрят на часы, и за день делают столько, сколько не могут себе представить сделать и за сезон. Это другие люди, они только внешне похожи.
Это приблизительно так же, как сегодня говорил о Новосибирске, что он более темповый. Но когда вы приезжаете в столицу и попадаете в гораздо большую плотность коммуникации и связи, вы попадаете в другой темп жизни. Потом вы возвращаетесь обратно, и думаете: "Елки-палки, здесь же все спит!".
А по субботам на этой площади открывается ярмарка. И приезжают люди из других городов, может быть даже, других стран, говорят на других языках, привозят совершенно другие продукты, товары и услуги, и постоянно коммуницируют и взаимодействуют друг с другом. И приходится для того, чтобы удержать этот контур разнородного и непохожего, создавать массу нормативных систем, иначе, они же поубивают друг друга или не смогут договориться. Значит, нужно организовать систему взаимодействия на этом базаре.
Что делает Иван Грозный? Он, борясь с аристократией (что делала и абсолютиская французская монархия приблизительно в те годы; если вы посмотрите, то почти все совпадает), заодно вырезал и всю городскую купеческую прослойку. Тем самым он приостановил развитие капитализма в России на 200 лет. Он уничтожил города в их функции. Поэтому термин “монопрофильный город" - это “круглый квадрат". Не может быть монопрофильного города, потому что там нет этого основного функционального элемента "связывание", плотности, коммуникации.
И дальше вы здесь спокойно говорите, что да, вот здесь есть плотность - городская жизнь. А здесь жизнь такая, что, если ты с девушкой прошелся по улице, то все уже знают. Это не город. Это деревня.
Бабин: Скажите, пожалуйста, какие могут быть особенности или, может быть, новые качества у местного самоуправления в тех городах, которые претендуют на включение в мировое хозяйство?
Щедровицкий: Вы хотите, чтобы я ваш вопрос решал? Я не буду. Зачем мне решать ваши вопросы? Почитайте работы по истории движения... Работы эсеровского движения по развитию местного самоуправления, поскольку это была одна из основных программ левых эсеров о составе институтов местного самоуправления. Почитайте работы земского движения, но не дворянского земства, а муниципального. Оно зарождалось в период, предшествующий реформе 1861 года. Посмотрите, что они тогда предлагали. Почитайте. Там много интересных всяких идей. Во многом идеи, возникшие в 1985-1988 году на первой волне перестройки, - просто повторы идей и программ левых эсеров 1919 года.
Бабин: Но, тем не менее, они же не реализовались...
Щедровицкий: Ну, конечно, 100 лет прошло, все давно ушло в другое место. Как же они могут реализоваться?
Понимаете, Владивосток в начале века был цветущим городом. А сейчас – "задница". Теперь вы меня спрашиваете: “Ну, а как же сделать его цветущим городом? Он же был одним из центров торговли азиатско-тихоокеанского рынка 100 лет назад.". Ну, был. Протяпали. Теперь надо ставить другие цели. Потому что восстановить то, что было 100 лет назад, открутить кино, невозможно. Надо делать другое. А что придумывать? Придумывайте. На самом деле это ваш вопрос. Я не буду этим заниматься. Я местным самоуправлением занимался 15 лет. Я являлся активным соучредителем “Союза российских городов", “ Конгресса муниципальных образований", являюсь советником президента “Союза российских городов" до сих пор (хотя уже его полтора года не видел, потому что не о чем нам с ним разговаривать). Поэтому хотите развивать это, вникайте в проблему. Но мне, в общем-то, понравилась ваша сегодняшняя дискуссия. В ней уже были намеки на серьезные, ключевые проблемы. Если вы с ними разберетесь, то дальше уже можно будет делать следующий шаг.
Вопрос: Можно ли назвать новый кризис кризисом перепроизводства знаний?
Щедровицкий: Не знаю, я не думаю, хотя кризис перепроизводства... Понимаете, любой кризис перепроизводства двусторонний. С одной стороны, это перепроизводство не нужного, а с другой стороны, это недопроизводство нужного. Поэтому с этой точки зрения можно считать, что перепроизводятся знания, которые не нужны и не могут быть использованы, в частности, в управленческой деятельности, и наоборот, недопроизводятся знания, которые так необходимы. А это связано с тем, что я вам указывал на прошлой лекции. Кризис института науки как целого, кризис института проектирования, бурное развитие управленческой деятельности со своими принципиальными заданиями на знания. И, вот наложение этих тенденций - такой турбулентный процесс. Да, в принципе, можно.
Вопрос: Правильно ли я понимаю, что вы макеты вузов в России проводите?
Щедровицкий: Я могу вам и другое сказать... Ну, почему? Потому что все же имеет свое время. Все же не происходит одномоментно. Происходят реформы. И они потом должны в какое-то время сложится, чтобы вытащить тенденцию. Но я вам могу указать на другой, очень любопытный момент.
Реплика: Войны?
Щедровицкий: Конечно. И то же самое на выходе. Ну, на выходе, соответственно, Франко-прусской войны. Понятно, кстати, почему. Потому что первый тип войн - это войны за то, кто ниже всех упадет. А второй - это войны за то, кто быстрее всех вскочит на подъем. Поскольку эти вопросы не решаются рынком. Они решаются совокупностью разных факторов, в том числе, и силовых.
Вопрос: А какой тип войн?..
Щедровицкий: Я не понял. Они уже идут, на ваших глазах уже развертываются. Сначала в Персидском заливе, а потом в Югославии. Такое чувство, что вы газет не читаете. Нет, я понимаю. Булгаков говорил: “Не читайте газеты, особенно во время еды - портит аппетит".
Вопрос: И возвращаясь опять назад на последние несколько дней. Кого и что здесь из нас сделали?
Щедровицкий: Я сторонник, в принципе, самоопределения. Моя задача - создать для него условия по разным направлениям. А дальше каждый определяется сам. Но, с другой стороны, я могу вам сказать, что современная социальная мобильность и динамика указывают на то, что идет дальнейшая поляризация общества. Грубо говоря, те, кто еще вчера принадлежал к так называемому “среднему" классу, уходят за границу бедности, потому что они в основном жили на индустриальном производстве. А индустриальное производство, я в прошлый раз говорил, становится все менее и менее прибыльным. А часть людей, которая подключена к постиндустриальным видам деятельности, становится сверхзанятой и сверхдоходной и начинает жить как транснациональный класс. Я всегда по этому поводу говорю, что я человек, который живет в режиме 10-ти взлёт-посадок в месяц по одной простой причине: много всяких дел.
Реплика: Вы сверхвостребованны.
Щедровицкий: Конечно. Но, собственно говоря, есть категория сверхзанятых. Есть в социальной литературе описание этого феномена "сверхзанатость". И, наоборот, в Китае на одну лопату - 10 человек. И каждому дают по разу капнуть. Такая переходящая лопата. Но ничего смешного в этом нет, потому что у нас сейчас то же самое. Есть несколько технологических линий, на которых, в принципе, по очереди работают люди, потому что их деятельность, их продукт не востребованы. И идет эта новая поляризация. Возникает этот транснациональный класс. И возникает новое крестьянство в политэкономическом смысле. Был рывок за счет того, что из села люди переходили в город, и у них резко повышалась мобильность, и на следующем шаге - уровень дохода.
Поэтому на ваш вопрос... Ничего не делают. Создают условия для того, чтобы кое-кто из вас смог повысить свою мобильность так, чтобы эту планку перескочить. Совершенно понятно, что для России возрождение индустриальной промышленности не является сверхцелью. Не решает проблему. Слишком дорого. Надо делать что-то другое. Кроме того, нас еще слишком мало. Ну, что такое по современным масштабом 150 миллионов? Меньше, чем во Вьетнаме. На мировой карте это не существенно.
Реплика: Вот то, что вы говорите, что есть реальное производство ...
Щедровицкий: Только слово "реальное" плохое. Есть индустриальное производство предыдущей эпохи.
Реплика: Хорошо, и есть высшее…
Щедровицкий: Бывает.
Реплика: То есть, по сути, эти инвестиции очень условные. Это 2 из 10. И как бы не падала доходность от инвестиций...
Щедровицкий: Подождите, вы мне совет даете?
Вопрос: Нет, я спрашиваю, как вы к этому относитесь?
Щедровицкий: Я - спокойно, потому что твердо знаю, что я инвестирую то, что из всего этого наиболее ликвидно. Если вы про меня говорите, то я инвестирую человеческий ресурс, который может быть частично или полностью капитализирован. А во все остальное я, честно говоря, не инвестирую. Я еще немножко инвестирую в информационные технологии. И все. Вот так, по чуть-чуть.
Реплика: … отказываясь от традиционных….
Щедровицкий: Да нет, не отказываюсь. Ребята, вы поймите. Я еще раз вам хочу рассказать. 60% населения земного шара получает в физическом эквиваленте продукты и услуги для поддержания жизни в объеме 8 долларов в неделю. 20% получает 30 долларов в неделю и работает в индустриальном секторе, который в новых индустриальных странах бурно растет, а в старых находится либо в депрессии, либо прикрепляется к другим секторам. И еще 7% или 8% получает доход в объеме 300 долларов в неделю. Поэтому нужно очень хорошо понимать, что китайцы делают промышленный рывок, и они, по всей видимости, через 5-7 лет догонят США по объему производства, а потом их перегонят. И будет до хрена производителей. Если бы я читал лекции в Китае, я бы им говорил: "Производите, ребята, больше, дешевле...".
Я обсуждаю это с людьми, которые проживают на территории России, говорят на русском языке, и благодаря именно этому (говорению на русском языке) обладают некими потенциальными возможностями. Кроме того, у нас еще не окончательно рухнула система подготовки кадров и обучения, она еще существует. Слава Богу, наши дедушки и отцы оставили нам наследство, которое мы инвестируем, обратите внимание, постоянно. Точнее мы кредитуемся постоянно у этой системы, переводя вложения предыдущих лет в квалификацию новых специалистов, получаемую ими, в общем-то, бесплатно. Хорошо, что у нас есть такой кредит, оставшийся в наследство. Спасибо, дорогие отцы и деды. Надо этим пользоваться. Я ничего не идеализирую, не призываю вас ни во что инвестировать, играть на бирже. Это не предмет моей лекции.
Вопрос: Правильно ли я понял, что транснациональный класс и новое крестьянство - это новые образования общества?
Щедровицкий: Ну, кавычки поставьте. Да, я указываю на то, что приходит новый тип поляризации. И если 30 лет назад США было обществом среднего класса, то сегодня все больше американцев жалуются на то, что им все труднее сводить концы с концами, поскольку эта граница размывается.
Вопрос: Что сейчас важно для России, если производство не важно, а новая информационная технология важна?
Щедровицкий: Хороший вопрос. У меня есть свой ответ. Я считаю, что для России важны гуманитарные технологии. Если вы вспомните, что сегодняшний день - это день, когда приоритетом становится политическая практика, которая является практикой строительства общежития, то те технологии, которые обеспечивают политическую практику - это и есть точка роста. Точно также, как 200 лет назад было производство товаров.
Вопрос: А самодостаточными они не могут быть?
Щедровицкий: Самодостаточными от чего? Вы хотите сказать, что люди не будут жить друг с другом? Что они будут жить как Робинзоны по одиночке? Или что? Я утверждаю, что это во всем мире бурно растущий сектор. И революция, которую сейчас мы переживаем в этой сфере, очень похожа на революцию, которая произошла в хозяйственной практике после появления парового двигателя. И там будет идти бурный рост. Кстати, и эти технологии, собственно, являются заказчиком на всякие технические системы, типа информационных вещей, потому что сами по себе информационные системы заказа не дают. Простой вопрос, что такое количество информации не сможете переработать.
Бабин: А кто является лидером из этносов, стран по развитию гуманитарных технологий в мире? Какое место занимает Россия?
Щедровицкий: Давайте, пойдем по-другому пути. Давайте, оценим естественный ареал рынка. На первом месте стоят китайцы, потому что их 1,5 миллиарда. На втором месте стоят англичане, потому что по подсчетам в мире англоговорящих - 1,2 миллиарда. На третьем - испанцы, их 800 миллионов. А четвертое делят русские и французы, их по 350 миллионов.
Вопрос: А индусы?
Щедровицкий: Там много диалектов, проблема с диалектами. Нет, фактически, единого языка.
Вопрос: А какая профессия востребована как то, чему можно обучить?
Щедровицкий: На это я вам отвечал в прошлый раз. Могу ответить еще.
Вопрос: Это управление?
Щедровицкий: Конечно.
Вопрос: Это немножко не то, чему нас обучили в плане конкретности?
Щедровицкий: Почему? Давайте, теперь посмотрим с точки зрения вашего вопроса на нашу сегодняшнюю ситуацию, если не учитывать того, что вы спекаетесь. Почему, я, кстати, не пойму. Ввели рамочки. Положили внутрь смысл, связанный с проблематикой города. Что сделали? Закрепили некий понтенциированный объект. После этого вас стало здесь носить. Понятно, почему. Последний доклад был интересен с точки зрения поведенческой ситуации на нашем мероприятии. Человек вышел и говорит: “Смотрю через рамку, а этого там нет. Смотрю на это, рамка куда-то исчезает". Ну да, понятно. Почему? Потому что нет промежутка, деятельности. Смотреть на объект, например, город, нужно не через рамку. Этого не достаточно. Нужно построить соразмерную этому объекту и рамкам деятельность, потому что, в конце концов, все упирается в то, что вам надо нечто делать или мыследелать. И я отвечаю, что, конечно же, это организация, управление и администрирование как три модуса существования управленческого мышления, управленческой деятельности. Это соразмерная деятельность, которая, с одной стороны, должна соответствовать рамкам геоэкономики, проблеме знания и так далее, а с другой стороны, должна давай вам не смысловой, а деятельностный выход на объект.
Вопрос: Тогда какая деятельность была поддерживающей в индустриальную эпоху?
Щедровицкий: Инженерная. Инженер был героем индустриализации, собирал на себе естественнонаучное знание, конструктивную работу тех, кто строил машины, механизмы и практику, практическую задачу. И инженер Эйфель был символом этой эпохи. Почему эта башня получила первую премию? Потому что был символизм. Вот она - башня Эйфеля. Человек построил из железа вот такую дуру.
Вопрос: Можно назвать деятельность, которая была ключевой в индустриальную эпоху, технического управления, а эту гуманитарной?
Щедровицкий: Да, но только потом, поскольку, я-то говорю более грубо, и в этом смысле, более правильно с точки зрения мышления. Да никакие они не управленцы. Вспомните, что писал Фредерик в “Мое слово Тейлора", когда он разрабатывал научную организацию труда? Задачка была какая? Надо было носить чугунные чушки. Рабочие таскали эти чушки на разгрузке, а он смотрел и думал: "Почему этот много разгружает, а этот мало? Не порядок какой-то. Надо это как-то нормировать. Как?" После этого он учебник по психофизиологии почитал, понял, что у них там сгибатели-разгибатели, наклонятели-ненаклонятели, сколько он может поднять, как ему нести. Подсчитал все эти модельки. И пишет: "После этого я выбрал из всех рабочих одного тупого шведа Шмидта". Ну, конечно, ведь ему все равно, сколько носить. Вот вдумайтесь, они разгружали, по-моему, по 800 килограмм в день, а он (швед Шмидт) разгрузил 2 тонны 700 килограмм. Представляете, что с ним сделали его товарищи? Какое там управление? Никакого управления там не было. Была научная (сгибатели-разгибетели) организация труда. И подходили они к человеку инженерно. Это через 30 лет кто-нибудь на базе своей продуктивной ошибки стал говорить, что климат важен, человеческие отношения, как там группа работает. 30 лет! А это был чисто инженерный подход.
Поэтому, я могу с вами согласится, что здесь инструментарий меняется. Но я про это талдычу второй час, что все дело в смене средств. И развитие управленческой деятельности есть, конечно же, смена средств, в том числе, переход с чисто технического на гуманитарный подход. Но по большому счету, эта деятельность развивается самыми бурными темпами. Именно в ней происходят самые интенсивные изменения в XX веке. И именно она смыкает новые рамки и новые объекты.
Поэтому, что с вами происходит? Вы выходите, объект у вас нарисован, поскольку карта есть квазиобъект, увидите город через карту, благо ее так здорово раскрасил, ничего понять нельзя. А тут у вас сверху нахлобучена геоэкономика. И вы не знаете... В том смысле, первое, что вы скажете, что это парадокс. Что этому делать в геоэкономической рамке? Ничего. Нет этого в геоэкономической рамке.
И если отвечать на ваш вопрос, то, конечно же, я хотел чтобы человек 10 из вас стало бы учиться управлению. Но не управлению в смысле того менеджмента, который вам зачем-то рассказывают, а в том смысле управление, которое собирает новые вызовы и новые объекты. Город, ведь, система гораздо сложнее, чем промышленное предприятие. Гораздо более сложная. Вот одна из первых тем, с которой мы начали разговоры по поводу представителя президента, - это та, что нам, по всей видимости, необходимо за год-полтора развернуть новый институт антикризисного управления, но только не предприятиями-банкротами, а субъектами федерации - банкротами и городами - банкротами. А теперь, давайте, вдумаемся. За 10 лет подготовили 12 000 антикризисных управленцев предприятий-банкротов, из которых по делу работают 10%. Что такое на страну 1 000 антикризисных управляющих, если на одном предприятии нужна команда в 7-10 человек? А теперь представьте себе, что мы имеем здесь? Здесь мы имеем массовые захоронения обанкротившихся муниципальных образований по всей стране и таких же регионов. Наша региональная элита набрала кредитов под что? Непонятно, как они это собирались отдавать. И куда не кинь, везде "задница". У вас, кстати, тоже.
Вопрос: Какой инструментарий у проектирования управления?
Щедровицкий: Ну, знаете, проектирование - это хорошая методология, особенно для обучения. Вообще, по большому счету, для обучения ничего лучше проектного подхода никто не придумал. Вот он простой, кондовый, легко выводится в задачи, которые могут осуществляться в формате учебного процесса или деловых имитационных игр. Но в жизни, конечно, в реальной управленческой практике, проектирование занимает маленькое место. А в политических практиках... Вот когда я употребляю слово “проект", то я беру лишь самый грубый смысл. Какой? Почему я в свое время перешел с рынка управленческого консультирования на рынок политического консультирования? Не потому, что там финансовых ресурсов оказалось больше, хотя это тоже важная характеристика. Но, в общем-то, я в управленческом консультировании зарабатывал приблизительно столько же. А в вопрос в следующем. Есть четкая отбивка, есть измеритель. В подавляющем большинстве случаев, когда начинаешь работать с предприятием особенно со старым, советским, то там столько приходится делать, что конца и края не видно, нигде нельзя поставить точку и сказать, что вот это мы сделали. Смотрите, было это, а стало вот это. Очень узкий класс задач, в котором возможна такая демонстрация, особенно тогда. Собственно, активно я перешел на рынок политического консультирования где-то в 1995 году. Здесь все понятно. Наступает день "Ч", происходит реальное измерение результатов. И можно сказать, что мы проделали работу, вот она измерима. Мы достигли результата гуманитарно-технологическими средствами. Что вы хотели? Чтобы проголосовало 30%? Вот, пожалуйста, 30%. А, теперь вы хотите, чтобы было 40%? Ну, тогда надо было это и говорить. Вы хотите, чтобы этот человек не прошел? Он не пройдет. Это очень измеряемая сфера. Самое страшное - это длительное отношение с заказчиком. Когда они переходят в почти семейные. Вот так, представьте себе, что вы с клиентом разговариваете каждый день по 5 часов, при этом, это обычно начинается где-то в то время, когда остальные люди идут к себе домой, и заканчивается, когда начинает светать. И так в течение полугода. Страшная штука.
Я желаю вам успехов в труде и личной жизни.