Генисаретский. Уважаемые коллеги! Мои лекции будут разбиты на две части сообразно тому, что здесь происходило. Сегодня я преимущественно буду говорить о проектировании, проектности в связи со стратегиями, в том числе со стратегическим подходом, то есть о месте проектирования в системе стратегической работы, и о том, что изменилось в понимании проектирования в связи с такой формой институционализации методологического дела, как занятие стратегическим.
Завтра я буду говорить преимущественно о такой форме проектности, как юридическая проектность, и о том понимании государства в системе права, которое сегодня уже было предъявлено (в значительной мере) господином Княгининым. А я завтра буду обсуждать некие предпосылки этого взгляда и этого юридического материализма.
Именно на материале проделанного Княгининым сообщения хорошо видно, почему разные формы проектности сходятся в пространстве стратегического. Потому, что они очень разные по своей предметной природе. Есть инженерное проектирование, есть проектное финансирование. В разных областях – разные сферы проектности по своему предметному содержанию, и, кроме того, разные традиции проектного дела в этих областях. Между собой эти проектности не сходятся и часто друг с другом вообще никак не соотносятся.
В том цикле работ, который был проделан в методологическом сообществе в период ВНИИТЭ (Институт технической эстетики), где Георгий Петрович был заведующим лабораторией и руководил этим циклом исследований, была предпринята попытка, точнее, было два круга попыток собирания взглядов на то, что такое проектирование вообще и проектирование как таковое. Одна попытка была связана с идентификацией проектирования как одного из типов деятельности наряду с другими типами деятельности, как-то: управлением, планированием, программированием, коммуникацией, исследованием и так далее.
То есть была имплицитная направленность на то, чтобы на разных предметных областях накапливать эмпирический материал и вычленять идеальные типы деятельности. Их в каждую конкретную эпоху немного. Не семь плюс-минус два, но обозримое число. Часть из них я перечислил. Это была одна попытка описать проектирование наряду с чем-то другим, подводя под категорию деятельности.
Следующая по времени попытка была связана с понятием проектной культуры. Она исходила из предположения о том, что между разными типами проектности, в том числе и выше мной перечисленными, существует некий взаимообмен схемами, концептами и процедурами, связанными с проектной деятельностью. Я напомню для тех, кто не знает, что вся методология проектирования разрабатывалась на очень определенном (и совершенно ясно, что узком) предметном поле. Прежде всего на предметном поле: А) дизайна и архитектуры, поскольку это было в Институте технической эстетики;
Б) отчасти туда вошли общие представления из области системотехники, где говорилось о проектировании системных объектов вообще. Эта вторая часть была более узкой и в основном ориентировалась на малоизвестный эмпирический материал.
Некто. А инженерная психология?
Генисаретский. Инженерная психология тоже, поскольку второе крыло работ во ВНИИТЭ было связано с эргономикой и инженерной психологией. Наряду с дизайном это была вторая предметная область, куда осуществлено глубокое погружение. То есть несколько специалистов, тогда еще второго состава, как, например, Дубровский, который начал свою методологическую работу на этом материале. В сущности, он ее и закончил. То, что потом делал Алексеев(?), было просто продолжение.
Понятие проектной культуры (оно было проектно-ориентировано) делалось для того, чтобы продвинуть общеметодологическое понимание того, что есть проектирование. Для этого нужно было описать феномен обмена понятиями и концептами между разными областями проектирования и интегрировать их между собой. Во ВННИЭ был такой фрагмент методологического развития, когда обсуждалась проблема профессии-лидера. Аналогично тому, как в естествознании есть понятие науки-лидера. Лидер естествознания в девятнадцатом веке при переходе в двадцатый - физика, а в конце двадцатого века - в науковедении считается, что наукой-лидером является биология. Она ставит такие наиболее комплексные проблемы, которые тащат за собой и физику, и химию, и прочее.
Такое же понятие возникло в сфере методологии проектирования. Задавался вопрос: какая профессия является лидером в проектной культуре: эргономическое проектирование, которое идет от исполнимости человеком или, например, дизайнерское проектирование, которое преимущественно занято формами вещей, пространственными качествами, визуальным качествами и так далее.
Потом на горизонте появилась видеокультура, и стало ясно, что в постмодернистской архитектуре и дизайне источником формообразующего вдохновения является экранная культура. Те эффекты, которые можно достичь на мультимедийной среде. И они стали проецироваться в реальный средовой дизайн и архитектуру. Тогда появилась гипотеза, что именно визуальный дизайн, связанный с экранной культурой, является лидером, а под него подтягиваются и дизайн предметной среды, и эргономика.
Дальше мы могли бы сказать, что сейчас – IT-технологии. Здесь можно спорить, возможны разные точки зрения, разные профессиональные цеха будут продвигать себя в этом качестве. Важны сама постановка вопроса: в большой сфере проектирования есть разные предметные формы проектности, и из одной области в другую то-то переносится: А) методологические схемы – как устроена деятельность вообще и проектная в частности; Б) какие-то конкретные принципы формообразования, принципы организации проектной деятельности.
А что-то, наоборот, локализуется. Например, знаменитый архитектурный принцип "форма следует за функцией". Или "конструкция следует за функцией". Дел в том, что этот принцип совершенно справедлив в мире классической механики, где действует гравитационная сила. Есть гравитационная сила, она все придавливает к земле. Поэтому должны быть конструкции, которые ей противостоят. Крыша должна висеть на чем-то: на стенах, на столбах, на растяжках. И некая конструкция задана природой этого фрагмента реальности. Механический мир, сила тяжести, ей надо противостоять, поэтому нужны стены или что-то подобное. Этим задается конструкция. Функция: противостоят, обеспечивать защиту. Конструкция такая или иная. А дальше форма здания, которой занимается архитектор или дизайнер, следует за функцией и за конструкцией. То есть этот принцип справедлив, но в определенном мире. В электрической среде он уже не действует, там другие принципы организации проектной жизни. Тем более в информационной. В каждой сфере - свои принципы организации основных конструкций и свой функционализм.
Если делать такой беглый дайджест, то на этом все остановилось. Типология деятельности – один заход; проектная культура с переносами чего-то во что-то – второй заход. На этом тот краткий период развития методологии проектирования в целом я бы считал законченным.
Можно упомянуть еще переход (в семидесятые годы) от сильного функционализма, где все определялось функциями, целями – от производственничества и конструктивизма – к мягкому средовому и экологическому дизайну, где источником вдохновения были не цели и функции, от которых все отсчитывается, а среда и средовые качества.
Вся эта смешная история описана в предисловии к книжке о проектной культуре, которая не вышла по разным причинам, но это предисловие висит на сайте Высшей Школе Экономики, поэтому тот, кто пожелает узнать более подробно о проектности и проектной культуре, может все перипетии там посмотреть.
Я из этого хочу вытащить для себя два урока, с тем, чтобы сделать несколько критических и проектных суждений.
Занимаясь типологией деятельности и выявлением дифференциальных признаков, характеризующих ту или иную деятельность, я пришел к следующему выводу, который представляю как типологический принцип: проектирование является неустранимо объектно-ориентированной деятельностью (так же, как деятельность исследования и познания). Но одна полагает объекты для того, чтобы описать и выявить, а другая – для того, чтобы трансформировать и преобразовать. Но исследование и проектирование объектны в одном и том же смысле.
Это очень важное для меня суждение, так как оно заставляет задаться вопросом: откуда мы знаем о существовании соответствующих объектов и об их природе - для того, чтобы применять один или другой принцип. Например, "форма следует за функцией" - в механике Евклидового типа и Ньютоновской, а в другом фрагменте реальности - другие закономерности и другие принципы проектирования. Откуда мы о них знаем? Из самого проектирования или из исследований, лежащих за его пределами? Из исследований, включенных внутрь проектирования, которые называются предпроектными исследованиями (как правило, прикладными), или из исследований фундаментального типа, то есть как бы из науки?
И с горечью приходится констатировать, что правильным является второй ответ. С горечью потому, что, как заявил Петр Георгиевич при создании Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа, "мы исследованиями не занимаемся". Но это означает для меня, что невозможно никакого проектирования. Практика бесконечных тренингов, семинаров, которые почему-то называются проектными, и некоторых образовательных структур посеяла в особо доверчивых умах иллюзию, что, собравшись на трехдневный проектный семинар, люди занимаются проектированием. И сложилось такое впечатление, что можно заниматься социальным проектированием, ничего не зная о том, как устроена социальная реальность (в смысле социологической науки); что можно заниматься коммуникативным проектированием, вообще не задумываясь о том, является ли коммуникация некой особой реальностью, которую надо изучать. И так далее.
Это, в сущности, даже не критическое суждение. Это констатация положения дел, сложившегося А) в силу некоторой доверчивости, свойственной нам по отношению к разного рода заморским заморочкам, включая практики тренингов и так далее;
Б) в силу ряда объективных причин, поскольку мы - чаще всего предметно депрофессионализированные люди, не имеющие времени и сил, а часто и желания погружаться в какую-то предметную область. Во всяком случае, здесь существует такой препон. Он тоже имеет объективную природу, поскольку времени и сил может и не быть для того, чтобы долго погружаться в конкретную предметную область. Тем не менее, утверждение для меня остается в силе: объектно-ориентированная природа деятельности.
Есть другие ориентации, сами по себе не менее важные, и другие ходы. Есть ценностно-ориентированная деятельность, есть проблемно-ориентированные деятельности, нормативно-ориентированные деятельности. И в принципе ориентированностей может быть ровно столько, сколько мы способны помыслить методологических оснований для разворачивания деятельности. Но есть и такие, которые связаны с погружением в объект, с ориентацией на объект. Поскольку:
А) именно объекты изучаются
Б) именно объекты внедряются.
Поэтому один из методологических принципов проектирования, который отличает его от не-проектирования: проектирование – всегда экологически связанная деятельность. Всегда в среде выделяется некая ситуация, вычленяется по определенным признакам (которые, как правило, задают техническое задание на проектирование), для того, чтобы в этот вырезанный фрагмент среды нечто внедрить, вставить, встроить, так, чтобы среда в целом сохранила свои свойства, и чтобы эта включенная туда реальность под названием "объект" в ней как-то функционировала. Они потом в процессе взаимной адаптации, коэволюции могут повлиять друг на друга, но тем не менее мне кажется, что А) объектность и Б) реализуемость, внедряемость являются, по крайней мере на данной фазе понимания проектности, важным конститутивным признаком. Поскольку эта внедряемость с другой стороны означает сменяемость. Это значит, что можно сложные системы проектировать по частям, и блочным методом эти части менять. Как раньше вы свой телевизор несли в мастерскую, и там человек влезал в схему, ее прозванивал, а сейчас идентифицируется блок, в котором что-то не в порядке, он выбрасывается и вставляется другой.
Эта модульность, сменяемость и обеспечивает технологичность деятельности. Поэтому проектирование ориентировано на внедряемость, на сменяемость, тем самым на модульность, тем самым на технологичность. И пределом этой технологизации проектирования является, как мне кажется, широко методологически понимаемая логистика. Когда мы картины мира, то, что мы раньше называли онтологиями, редуцируем до какой-то логистики, то есть до списка учетных сущностей, движение которых во времени и пространстве мы будем методологически регистрировать и дальше контролировать.
Поэтому объектная ориентация представляется мне существенной. Почему особенно важно сейчас остановиться на этой фазе и обратить внимание? Потому, что уже сработал эффект обратной исторической перспективы.
Владимир Николаевич говорит: "франко-американский проект, немецкий проект". Ведь ни просвещенцы, ни немцы это проектами не называли. Дело не в словах. Эта деятельность не была организована так, как сейчас организована деятельность проектирования. Действительно, немцы собирали свое государство из разрозненных княжеств. Они писали для этого Конституцию, разрабатывали систему права. Они занимались немецкой судьбой, как народа, так и государства. Но сейчас, когда деятельности такого типа, как проектирование, уже институционализировались, мы всё спокойно называем проектами и не чувствуем при этом никакого неудобства. Мы говорим о платоновском проекте, имея в виду его книги "Государство" и "Законы". Мы говорим о просвещенческом проекте. Выступает Земфира и говорит, что она делает новый проект. Это значит, что она выпустит новый CD-ROM или напишет пару новых песен. Все делают проекты. Это одно из самых расхожих современных слов. Признак инновационности, либеральности и вообще чего-то хорошего в человеке – это когда он делает проект. Потому, что произошла институционализация этого типа деятельности, и он стал массово приемлемым. Делать проекты стало элементом массовой деловой и социальной культуры. Подчеркиваю: массовой, а потому подверженной моде, рекламе, брэндированию и так далее. Именно потому, что это стало элементом массовой деловой культуры, специфика самой деятельности (профессиональной) теряется, вымывается, как все в массовой культуре.
Петр Георгиевич произнес во вступительном слове суждение о том, что вообще что-то теряется в понимании того, что есть проектирование. По-моему, это эффект такого рода. Мы вошли в поток технологически ориентированного масскульта, и спокойно можем употреблять слово, думая, что кто-то из употребляющих его еще сохраняет методологическое понимание и желание особым образом это понимать.
Щедровицкий. А что было институционализировано?
Генисаретский. Тип деятельности.
Щедровицкий. Можно по-другому? Тип деятельности – как-то…
Генисаретский. Для методолога, для которого деятельность – фундаментальная реальность, что тут особенного? (смех)
Щедровицкий. Ничего особенного нет, я просто хочу понять, что именно было подвергнуто институционализации. Вы говорите: деятельность проектирования, типологически ее определяете.
Генисаретский. Произошло две вещи. Произошла ее институционализация, что было описано как феномен обособления проектирования. Из чего мы, собственно, заключаем, что такой тип деятельности существует? Почему мы сейчас платоновские диалоги под названием "Законы" трактуем как продукт специфической проектной деятельности, а именно юридической проектности? Это эффект обратной исторической перспективы. Как так получилось – это и описывает теория обособившегося проектирования. Классическая эпоха (17, 18, 19 век): замыкающая деятельность – исследование, познание. Вообще все деятельности моделируются как познающие. Искусство это художественное познание. Богословие – значит богопознание. В культуре есть такой феномен: некоторые деятельности принимаются как осевые, как замыкающие на себя все другие типы.
В культурах довозрожденческого типа такой осевой деятельностью было спасение, они были сотериологическими, ориентированными на спасение. Все, что делалось в мире, оценивалось с той точки зрения, способствует ли это спасению души человека, группы, этноса, народа или церкви, или не способствует. Все, что способствует спасению, принималось культурой, все, что не способствует – маргинализировалось на обочины.
В Новое время это, совершенно очевидно, исследование. А потом почему-то в типологии университетов вдруг замечается, что были гуманитарные университеты 12-го века, потом были естественнонаучные университеты, а теперь во всем мире будут проектные университеты. Это описывалось нами тогда как феномен.
А вторичная массификация этой деятельности – уже вторичный эффект. После эпохи профессионализма, того самого, когда на кафедры посылали сложные дела, а там сидели профи (профессора) и эти сложные дела разбирали. Это была эпоха профессионализма, когда была профессиональная ответственность и так далее. А теперь появилась массовая деловая культура, когда все – бизнес, все – проекты. Абсолютно все: от ЖЭКа до корпорации Microsoft.
Щедровицкий. Итак, Ваш основной тезис заключался в том, что проектирование как тип деятельности объектно-ориентировано. Скажите, он объектно-ориентирован в том же смысле, в каком объектно-ориентировано исследование? Или по ходу дела сменилось само понятие объекта?
Генисаретский. Понятие объекта по ходу дела не сменилось, поскольку то проектное отношение к понятию объекта – давняя европейская историко-философская традиция. Здесь ничего не изменилось, поскольку он полагался и тогда. В этом и состояло изобретение философии – что можно полагать некие объекты, объектные реальности. Если говорить грубо. И наоборот, - некоторые типы деятельности стали интегрироваться и вязаться между собой через эту объектную форму. Вам нужно было бы ответить более точно: объектно-онтологическую, поскольку объект конструируется в онтологических картинах.
Щедровицкий. То есть я могу понять Вас следующим образом: установка на полагание, а значит, по сопричастности к полаганию и на инженерно-конструктивное отношение к объектам…
Генисаретский. Это был способ их задания.
Щедровицкий. …философское отношение полагания содержало в себе в косвенной форме то, что сейчас мы называем проектностью. А произошло то, что какое-то время доминировал один акцент в процессах полагания, а потом стал доминировать другой, и он и был назван проектностью и вынесен за пределы философии в профессиональные сферы деятельности.
Генисаретский. Да, но здесь, конечно, возникнут разные историко-научные сложности и тонкости. Почему мы сейчас можем говорить о юридической форме проектности? Потому, что это вообще свойство разума и мышления – полагать. Но тогда Платон полагал эту реальность и заодно изобретал философию права. Он полагал не в практике юридического дела, не как те, кто писал законы в Риме, а философски полагал, конструировал. А потом, после возникновения естественной науки, появилась такая мощная традиция, как инженерное проектирование на основе естественных наук и математики, и оно временно оттянуло на себя понимание того, что вообще есть проектирование, оно не отделялось от инженерного дела в узком смысле слова.
Княгинин. Олег Игоревич, а если задаться вопросом, почему не было проектов до…
Генисаретский. Я не сказал, что их не было, я сказал, что они так свою деятельность не осознавали. С Просвещением здесь, конечно, натяжка.
Княгинин. Является ли проектность временной **, это временная размерность?
Генисаретский. Конечно, является.
Княгинин. В этом смысле всякий, кто попадает во временную размерность замысленного, попадает в проектность.
Генисаретский. У нас сейчас разговор уже в определенного типа онтологии. Там, где есть времённость и пространственность. Я сказал, что проектность вычленяет ситуацию в среде, это пространственность.
Княгинин. Не является ли в силу этого проектность, поскольку временная размерность задается?
Генисаретский. Это было бы сильным ответом, если бы мы считали, что пространственно-временная онтология является максимально абстрактной и универсальной. А с нами согласятся только технократы, а гуманитарии не согласятся. Они в другой онтологии могут мыслить и делать. Зуев не согласится. (смех) Он скажет: "При чем здесь пространство и время? Есть коммуникации и сети". И будет на своем месте прав.
Зуев. Олег Игоревич. я так понимаю, что обсуждение идет в трех горизонтах. Говоря о базовом полагании деятельности, первый уровень - материал превращения проектирования. Продукты, которые получаются в результате применения техник проектирования.
Генисаретский. Я об этом ничего не говорили. Вы очень проницательны, Сергей Эдуардович.
Зуев. В тот момент, когда Вы говорите о переносе…
Генисаретский. О переносе концептов и процедур внутри проектной культуры.
Зуев. …об омассовлении, - это есть следы внутренней проектной культуры в материале, который собственно к проектированию не относится. Мы можем ловить эти следы.
Генисаретский. Ну почему? Вы переносите внутри проектной культуры понятие сети со всего на все. Универсализируете.
Зуев. Да.
Генисаретский. Вы осуществляете действие внутри проектной культуры.
Зуев. Да, это первое полагание. Второе – обсуждается формирование проектной культуры, или ее историческая эволюция и развитие. И третье – методология проектирования как усилие мысли по ограничению или развитию проектных форм. В этих трех уровнях, с моей точки зрения, ведется обсуждение.
Вопрос: когда Вы говорите, что проектирование невозможно, или когда Вы говорите, что проект есть объектно-ориентированная деятельность, это утверждение относится к какому из уровней?
Генисаретский. Это утверждение относится к базовому уровню понимания природы проектности и проектирования как типа деятельности.
Зуев. Тогда, если мы говорим об объектном полагании, то мы говорим прежде всего о конфигурации того внешнего по отношению к проекту материала, в котором видны следы проекта.
Генисаретский. Что значит – внешнего проекту материала? Если Вы занимаетесь социальным проектированием, и Вам совершенно наплевать на то, как устроена социальная реальность, это внешняя позиция или внутренняя?
Зуев. Давайте я сниму термин "внешний".
Генисаретский. Почему я сказал, что объектная ориентированность в одном и том же смысле? Это одновременно утверждение о том, откуда мы берем наши сведения о том, как устроена эта реальность.
Зуев. Из проектирования.
Генисаретский. Из проектирования, которое Вы усвоили на трехдневных проектных семинарах?
Зуев. Нет.
Генисаретский. А где?
Зуев. Не в этом смысле, а в смысле замечания Петра Георгиевича. Когда он говорит, что объект иной в проектировании, чем в исследовании.
Генисаретский. Когда он говорит, это эксклюзивный случай. Я не берусь типологизировать председателя собрания. (смех) У него есть свои стратегии, о них можно догадываться, можно спрашивать его, но это не тип. Попытка столкнуть все в морфологию, во внешнее в этом случае не пройдет, это вопрос гносеологической и онтологической ответственности.
Зуев. Я понимаю.
Степанов. Олег Игоревич, если Вы говорите, что базовой характеристикой проектной деятельности является ориентированность на объект, то хотелось бы уточнить, где пределы проектности – раз, и может ли быть построена ситуация метапроектного действия, то есть проектирования в деятельности проектирования – два.
Генисаретский. Рефлексивное замыкание… В этом ничего такого нет. Это тривиальщина. Поскольку мы рефлексией владеем, то мы можем замыкать ее на себя: проектирование проектирования, воспроизводство воспроизводства…
Есть ли у рефлексии объект? Рефлексивные инварианты существуют и описаны Лефевром. Можно замыкать само на себя 25 раз, но если инвариантов нет, она расходящаяся. Тогда вообще нет никакой рефлексии рефлексии, а есть просто распад сознания. А если она все-таки цепляет на каждом шаге что-то, тогда она выявляет некие инварианты. А поддаются ли они объективации – что называется, хороший вопрос. Не всегда.
Степанов. Где предел?
Генисаретский. Где предел? Я же Вам могу рефлексивно обернуть ситуацию: предел там, где мы теряем интуицию объектности. Мы переходим в пространство других типов деятельности. Мир же не замкнулся на проектировании. Есть много других способов.
Шулаев. Если положить на линейку времени, если Возрождение – натяжка для начала проектирования, то можно ли зафиксировать переход к массовой проектности? Когда это произошло?
Генисаретский. Все массовизации происходят тогда, когда эти массовые проектности возникают. По моей литературной интуиции, это после кризиса 29-го года. Такие же методологи, всякого рода молодежь, описанные Хемингуэем, Гертрудой Стайн(?) и так далее, которая болтались в двадцатые годы в Европе в авангардных кругах, всему этому там научилась. Вдруг грянул американский кризис, то есть родители перестали присылать деньги. Это все описано. И они были вынуждены вернуться назад и начать на чем-то зарабатывать. На чем? Организовали рекламное дело и так далее. Все эти деятельности были учреждены по нужде, как всегда. Я немного утрирую, но - после этого кризиса.
Глазычев. Было разделено внутрипроектное знание и внепроектное знание, заимствованное. А что делать с прослойкой, которая является критико-аналитической рефлексией, достаточно давно порождаемой внутри самой проектной культуры?
Генисаретский. О! Это вопрос прямо в точку, поскольку он приводит к еще одной проблеме, которая обсуждалась двумя придурками. Один из них был я, а другой – ** Зильберман. Это называется "модально сопряженные деятельности". Действительно, критика как тип деятельности была интегрирована в проектную культуру ввиду их совместной инновационной ориентированности, и составляет аналитическую часть этой деятельности. Дальше, после чистой критики, действительно возникла проектная аналитика, уже не как свободная критика типа искусствоведческой или социологической, а проектная аналитика как интегрированная внутрь проектирования критическая деятельность. Но это - в предположении, что проектирование остается одним из базовых типов. Процесс конверсии между ними… Честно говоря, у меня нет однозначной уверенности, что в мире IT-технологий проектирование осуществимо, что там оно есть. Поскольку есть другой базовый тип под названием "программирование", для которого объекты, процедуры, информационные связи практически неразличимы. Внутри преобразуются одинаковые объекты, и сами программы преобразуются, и рефлексивно-рекурсивная сила этого мира такова, что в нем вообще стираются различия между классическими типами деятельности. Так кажется сейчас, и даже так считается, хотя окончательной уверенности в этом нет.
Универсализация, которая здесь обозначилась и скрывалась за проблематикой проектной культуры, привела к введению понятия проектность, описывающего некоторые качества деятельностного, тварного мира. Почему это было важно? Потому, что было констатировано, что проектность присуща не только деятельности проектирования, как ее результат или функциональность, но что проектность присуща некоторым иным сущностям, кроме деятельности. Проектность присуща самой культуре, проектность присуща языку, проектность присуща среде, в которой мы обитаем. Наконец, проектность присуща космосу. Антропный принцип (он называется "дизайн-аргумент") гласит: мир устроен так, как если бы он был спроектирован, чтобы в нем мог существовать человек. Это космологический принцип, он не имеет отношения к созданию объектов, но это своеобразный аргумент. Это было для меня последним показательным признаком того, куда продвинулась проектная культура. Она констатировала онтологический (онтический) смысл понятия проектности, самое универсальное.
И поэтому я полагаю, что проектирование далее может развиваться и проникать в разные миры, если это кому-то нужно. Проектность присуща всему этому.
Отсюда обратным ходом - следующий тезис, который я хотел бы произнести. Самоценностью и сверхзадачей проектирования вместе со всеми проектными коммуникациями и рефлексиями является поддержание достаточной проектной готовности. Здесь нужно было хором спросить: "К чему?"
Из зала: К чему?
Генисаретский. Ответ: к чему угодно. Но поскольку в массовой культуре, где профессионализм не в чести, а вся деловая культура - массовая, произошло отделение логистики и методологии от риторики, - поэтому в массовой риторике всегда есть простое и для всех понятное слово, каковым является слово "развитие". Проектная готовность к чему? К развитию! Поскольку это понятие - тоже элемент массовой деловой культуры, и оно не нуждается в специальном терминологическом определении. А вообще-то говоря - к процессингу, к разворачиванию во времени. Проектная готовность, поддержание ее достаточности в любой из значимых областей деятельности.
Поэтому стратегическая целесообразность разворачивания проектных практик состоит в продвижении разного рода схем проектной деятельности, проектных сервисов, как я их называю, до состояния проектной готовности. В этой точке происходит смыкание проектирования со стратегическим мышлением, стратегическим планированием, - со всем стратегическим. Поскольку только в этой рамке происходит сборка предметно разных типов проектности и осмыслено рефлексивно-критическое понимание этой готовности. Не вообще развивать проектную культуру, чтобы она распухала и была обильной, богатой и так далее. Это не в духе времени. На свободные занятия средств будет все меньше и меньше. Проектная деятельность и проектность функционализирует себя под стратегирование, и внутри неё разные типы становятся сходящимися.
Владимир Николаевич профессионально очень четко выделил четвертый горизонт: оформление и развитие через юридическую проектность, через право. А другие (перед этим) остались то ли значимыми, то ли незначимыми, - непонятно. Там был демографический, экономический, политический. Можно было бы добавить и культурный, но важно, что только при общей стратегической направленности эти типы проектности оказываются сходящимися и сравнимыми между собой.
Кусок закончен.
Щедровицкий. Вы закончили, а я так ничего и не записал. Что я должен записать во второй пункт?
Генисаретский. А первый какой? (смех)
Щедровицкий. Первый - что объектно-ориентированная.
Генисаретский. Второе - то, что профессиональной самоценностью и сверхзадачей проектных практик является поддержание достаточной проектной готовности к развитию.
Мне это важно с чисто практической точки зрения: вопреки тому, от чего нас предостерегал Петр Георгиевич, мы имели дерзновение объявить сверхзадачей деятельности Центра стратегических исследований продвижение проектных методов управления, в том числе и в сферу госуправления, в разные ее зоны: в социальную сферу - там будет социальное проектирование, и еще куда-то продвижение. А для того, чтобы этим богопротивным делом заниматься, надо иметь соответствующую риторику, то есть объяснить: зачем?
- Зачем? Нам ведь и так хорошо!
- Затем, что у вас не будет…
А дальше идет в ход такая страшилка: если вы всерьез считаете, что вы переходите к стратегическим методам деятельности и собираетесь строить стратегию развития, а вовсе не комплексный план социально-экономического развития, то без проектной готовности – никуда! И как дважды два показываем, что ее нет.
Тупицын. Это непонятно. Вроде бы, когда Вы обсуждаете переход от проектной деятельности к какой-то другой, в той точке, где проекты сходятся, напрашивается слово "программирование". Может быть, я тороплюсь. Когда разномасштабные, разнотипные проекты должны быть увязаны в некоторую стратегию (это слово Вы употребили), при этом сама деятельность по увязыванию проектов не есть проектирование.
Генисаретский. Если Вы программирование будете понимать в духе программно-целевых методов управления…
Тупицын. Нет.
Генисаретский. Если нет, тогда я вообще не понимаю, о чем Вы говорите.
Тупицын. В том залоге, в котором Вы начали обсуждать IT-технологии, то есть программирование…
Генисаретский. Там это очень определенная деятельность. Что такое программирование в сфере IT-технологий, это понятно. Мы с Вами этим не занимаемся.
Тупицын. На Северо-западе мы пытаемся…
Генисаретский. Что значит - вы пытаетесь? Вы не пишете ни на одном из высоких языков программирования, значит, вы не занимаетесь программированием.
Щедровицкий. Олег Игоревич, Вы говорите "понятно" в том смысле, что программирование в IT-технологиях это - просто построение онтологии?
Генисаретский. Нет. Это высокоспециализированная деятельность, осуществляемая на одном из языков программирования. На Visual Basic, на Фортране… На чем вы программируете?
Щедровицкий. Это не очень понятно. У меня два раза в жизни был опыт общения с хорошими программистами, и они мне объясняли, что значит делать программу. Это значит представить некую область реальности, например, авианосец, с его техническими системами, системами управления, людьми как единое онтологическое поле.
Генисаретский. Программисты с авианосцами дела не имеют! Эти два программиста просто Вас очень любили… (смех)
Щедровицкий. Давайте вернемся к вопросу Тупицына.
Генисаретский. Какое представление о программировании имеется в виду?
Тупицын. То представление, когда мы в акте программирования мы пытаемся положить…. То, что мы с Вами обсуждали на Физтехе. Тезис, выдвинутый физтеховцами: главное отличие Физтеха в том, что он дает возможность класть на оргдеятельностную доску очень разные…
Генисаретский. Физтех даже не подозревает о существовании оргдеятельностной доски!
Тупицын. Попов подозревает.
Генисаретский. Но Попов – не Физтех.
Тупицын. И эта деятельность – это и есть деятельность проектирования, говорю я.
Генисаретский. Хорошо. Я с уважением выслушиваю этот мощный тезис и констатирую, что я ничего не понял… Вы уж меня извините.
Тупицын. Мой тезис в том, что готовиться к проектированию бессмысленно.
Генисаретский. Для того, кто не проектирует (объектно) и не программирует (на каком-то языке), одинаково бессмысленно готовиться к программированию и к проектированию! И не надо методологическими заморочками подменять некоторые типы деятельности. Методология - очень высокоразвитое специализированное занятие. Или мы обсуждаем его, тогда давайте говорить по текстам, по схемам и так далее. Или мы обсуждаем какие-то типы деятельности, которые имеют представленность в практике, например, программно-целевые методы, программирование IT. Вы мне только скажите, какой вид программирования Вы имеете в виду? Не методологическую схему о нем. Нам Княгинин рассказывал не методологические представления о праве, а ссылался на некие…
Тупицын. Стратегия развития Северо-запада…
Генисаретский. Когда вы войдете в историю науки со своей только что незаконченной работой, я буду это обсуждать. (смех) Пока это просто промежуточный продукт.
Щедровицкий. Я ответ не понял. (смех)
Генисаретский. Ответ простой: я не понимаю, о каком типе программирования говорит господин Тупицын. Искренне не понимаю.
Тупицын. О стратегическом программировании!
Генисаретский. Покажите мне его образец, пример.
Тупицын. Мы это делаем.
Генисаретский. Ради Бога. Когда сделаете, тогда я увижу.
Тупицын. Тогда другой вопрос: что для Вас будет образцом. На что я Вам должен показать, чтобы Вы это ** (смех)
Генисаретский. Что видите, то и покажите.
Тупицын. Вот сидит Дмитрий Шейман, я могу на него показать.
Генисаретский. Я всех нежно люблю, но это не повод для профессионального восхищения. Господа! Когда это будет сделано, мы почитаем. (смех) Может быть, это произойдет быстро.
Шейман. Вопрос. Олег Игоревич, как относится к процессу проектирования процедура объективации? Что Вы имеете в виду под объектно-ориентированным проектированием? Это значит, что процедура объективации в каком-то другом процессе, в другом типе деятельности осуществлена, и объект заимствуется, или проектирование предполагает специфическую объективацию? Тогда чем она отличается от других?
Генисаретский. С переразвитыми субъектами очень трудно общаться.
Щедровицкий. Один раз ответить так Тупицыну – еще куда ни шло, но два раза – уже перебор.
Генисаретский. Тогда я очень просто спрошу: Вы занимаетесь региональным проектированием. Вы мне можете указать на свое понятие региона как объекта? Из того, что я читал в стенограммах бесконечных семинаров и в тех документах, которые выходили, я не понял. Не заметил. Или: все клянутся на алтаре человеческого капитала, потом быстренько перескакивают почему-то к образованию. А такой объект, как человеческий капитал, вы где-то описали, положили? Или хотя бы сослались? Может быть, он где-то уже описан? Масса слов, употребляемых в этой работе, вообще ни на какую доску, как говорится…
Щедровицкий. Но! Итак, ответ такой: заимствуется.
Генисаретский. Что значит "заимствуется"? Если Вы настолько гносеологически-познавательно мощны, что можете между делом, (как Лягин(?) - между строк описал будущую вычислительную машину и еще что-то), то, наверное, можно и внутри. Просто это очень специализированная деятельность. Позвольте усомниться.
Шейман. Вы не методологично отвечаете.
Генисаретский. То есть Вы хотите, чтобы мы с Вами вступили в полемику по поводу методологического понимания того, что такое объект и процедура объективации?
Шейман. Да в общем, без этого ответа как-то…
Генисаретский. С удовольствием обсужу это с Вами на специальном семинаре. К сожалению, ни разу не было такой возможности. А вообще, я думаю, что темпы работы сейчас таковы и захват предметных областей столь интенсивный, что до этого никогда не дойдет.
Щедровицкий. Почему? В августе.
Генисаретский. До этого никогда не дойдет. Если бы не была объявлена тема "проектирование", я бы выступал не о проектировании. Я бы выступал о том, кем вообще может в сложившихся институциональных условиях методологии стать второй состав. Его участники никогда, никогда уже не будут методологами в том смысле, в каком были даже выпускники Школы культурной политики.
Щедровицкий. Но в другом будут.
Генисаретский. В другом - будут. Поэтому - оставьте ваши песни! О схемах, о досках, об объектах. И о проектировании – оставьте!
Щедровицкий. И слава Богу. Места методологов того типа уже заняты.
Генисаретский. Того - в смысле - предыдущего? Правильно. Почему – заняты?
Щедровицкий. Потому, что они пока еще не померли. (смех)
Генисаретский. На самом деле это не плодотворно.
Щедровицкий. Но я бы присоединился к вопросу, хотя я готов услышать другой ответ: что некоторые заимствуются, а некоторые создаются внутри. А дальше между этими двумя…
Генисаретский. Создать или получить – нет разницы, если Вы знаете, что Вы получаете или создаете.
Щедровицкий. А дальше между объектами, выстроенными в разных технологиях объективации, наверное, существует какая-то своя, может быть, даже конкуренция.
Генисаретский. Это все очень красивые вещи. Когда надо произвести на кого-нибудь впечатление, я с удовольствием пользуюсь таким языком. Но когда дело доходит до того, что делать-то будем, то есть какие объекты реально…
Щедровицкий. Но Вы же не хотите отвечать на вопрос впрямую.
Генисаретский. Я впрямую говорю: господа, у вас есть хоть какие-то знания? Хоть о чем-нибудь у вас есть знания? Вы хотите хоть что-нибудь знать? Как в Ералаше говорили: "Хочу что-нибудь знать". Чтобы проектировать. А если Вы скажете, что это не надо, я скажу: очень хорошо.
Щедровицкий. Я думаю, что квазиобъекты, которые Вы назвали (регион, человеческий капитал), относятся скорее к тому способу объективации, который Дима назвал "внутри проектирования".
Генисаретский. Ну какая там объективация? Я обсуждал Ваш доклад в Саратове. Мне там один очень крупный во всех смыслах человек говорит: "Интересно, вы про развитие в своем докладе, а человеческий капитал ни разу не упомянули! Какая тут инновация без человеческого капитала?" И на уровне массовки он прав. Это управленческая риторика. Это способ организовать мотивацию возможного дателя.
Вячеслав Леонидович может нам подробно рассказать, с какой тщательностью разные европейские и американские структуры дозируют псевдообъекты: в этом году будем заниматься экологическим профилем. Потом лет пять будем стричь Совет Европы, все банки с помощью профиля. А еще через три года будем стричь с помощью человеческого капитала. Есть такой план. В нем еще масса вещей заложена. Никто к этому не относится как к объекту и предмету проектирования. У этого другая функция.
И я не такой поэт проектирования, чтобы за него так биться перед вами. Есть типологическая специфика, я ее обрисовал. То, что базовые типы деятельности находятся в конкурентных отношениях. В определенный момент в методологическом сообществе возникло два различения: стали отличать проект от прожекта и проектирование от программирования. В каких-то политических целях. Мне они неведомы. Я в этот период не общался с **.
Щедровицкий. Я вам расскажу.
Шейман. Я поясню основания своего вопроса. Без ответа на него непонятно, что есть проектная готовность к развитию.
Генисаретский. Проектная готовность к развитию – это когда двадцать пятый раз реформа образования не начинается с того, что лезут в пыльные ящики и достают ненапечатанные статьи, а потом выдают их за концепцию развития. Проектная готовность к развитию – это когда перед тем, как приняты решения в его области, проектная готовность уже налицо. Проект реформы – до того, как реформа начинается.
Щедровицкий. Хм!
Шейман. Тогда проектирование становится механизмом объективации этих непонятно откуда появившихся рамочек. Например, человеческий капитал. Была проектная готовность, появились проекты - эта рамка объективируется - человеческий капитал.
Генисаретский. У нас сейчас будет длительная методологическая дискуссия.
Тупицын. Почему – методологическая?
Генисаретский. Потому, что я не знаю, как объективируется рамка! (смех)
Тупицын. Вы начали с апелляции к тому, что здесь сидит определенный коллектив. Если продолжать эту логику, ситуация очень простая. Сейчас все проектируют, Вы об этом сказали. Готовить еще этот состав к тому, что появится новое поколение проектов, когда есть более высокая функция, условно называемая программированием…
Генисаретский. Не я назвал темой этой школы проектирование! Пожалуйста, сюда (указывает на Щедровицкого).
Тупицын. Мой тезис состоит в том, что работать с проектами можно, двигаясь спиральным образом.
Генисаретский. Может быть. Может быть. И типы деятельности не являются божественными данными, они действительно становятся. И типы деятельности на самом деле конкурентны. Зададите вы это как общекультурную норму, будет она принята? Может быть. Я не исключаю такой возможности. Поэтому почитываю стенограммы, которые вы присылаете.
Цитренко. * проектные сервисы * наиболее важные **…
Генисаретский. Я бы сейчас не стал этого делать. Если будет мастер-класс…
Следующий шаг. Поскольку я привязал проектирование через проектную готовность к стратегиям, то мне важно сделать одно суждение о стратегиях, которое как раз связано с этой функцией объективации. Одна из первичных функций (процедур) стратегирования, которую я называю стратегическим номинированием, состоит в том, что властным уровнем, ветвью, инстанцией номинируются (указываются) новые зоны и области стратегической работы, которые по своей природе являются областями взаимодеятельности. Это важная категория. Дальше я перечисляю, взаимодеятельности чего или кого: агентов разной социальной природы. Это агенты административные, коммунитарные (общинные), организационные, корпоративные и так далее.
Указываются зоны взаимодействия, где действуют А) агенты разной социальной природы, поэтому они не включены в одну рамку взаимодеятельности;
Б) они преследуют разные интересы;
В) эти зоны с неопределенными контактными границами, это не какая-то полоса, где они взаимодеятельноствуют, а в остальных местах они – регулярны. Вообще неизвестны размеры этих зон. Как, например, на административном рынке взаимодействуют административные структуры с криминальными? Мы не знаем ширину этой зоны. Это локальная точка или это все пространство страны? Она вообще безразмерна. Эти зоны безразмерны.
Г) На них не определены правоотношения. Норм здесь нет или они неоднозначно интерпретируемы.
Д) Не определен порядок государственного участия в процессах, протекающих в этих зонах, что самое важное для нас.
То есть стратегическое номинирование это указание таких зон взаимодеятельности с высокой степенью нормативной неопределенности. Чтобы процесс стратегического номинирования протекал успешно, он соединяет в себе несколько функций. Это раскрутка, инсталляция стратегических инициатив, определение и вовлечение партнеров по данной стратегии, организация их взаимодействия и проектное обеспечение номинированной стратегии.
Я утверждаю, что через эту функцию стратегической работы - через номинирование, введение в оборот новых объектных зон - стратегия и сочленяется с проектированием, поскольку это называние, выделение – одной природы с объективацией. В заключение я этот тезис немного разовью.
Например, попытки введения особой политики или стратегии в отношении развития городов, которая сейчас проводится. Или попытки задать системы жизнеобеспечения как объекты стратегической работы и ответственности за эти системы жизнеобеспечения. Или другие вещи, которые сейчас являются зонами неопределенности и в отношении которых делаются попытки ввести их в нормальное функционирование общественной и государственной машины. Много других: в коммунитарной сфере, в культурной сфере, в религиозной сфере и так далее.
Шейман. Вопрос на понимание. Поскольку я не понял, откуда появилась стратегия, у меня возникла версия, что Вы, Олег Игоревич, понимаете стратегирование как проектирование в условиях этих мультиагентских систем.
Генисаретский. Нет, оно возникает совершенно из другой области. Это природа такого институционального комплекса, который называется президентской ветвью власти, это определенный тип властных отношений.
Шейман. То есть появился человеческий капитал, потом появилась стратегия, а потом появится…
Генисаретский. Она появилась как фронтир в развитии управленческой деятельности, на котором происходит сборка. Я еще на **ской игре выдвигал тезис о том, что функция стратегирования это функция отсева и отбора. Основной смысл теперешних коловращений вокруг стратегирования – отделить овец от козлищ. Тех, кто прорвется и будет допущен к ней (в условиях передела рынка стратегических услуг), и тех, кто туда не попадает. Тех, кто входит туда, и тех, кто не входит Это особое сито, оно диверсифицирует, выделяет. И сейчас оно обладает этой функцией - присваивание себе права называть вещи теми или иными именами. Фундаментальное право культуры называть вещи именами, которые почему-то называются "своими" именами. Не их, вещей, именами, а нашими с вами именами. Называть и тем самым полагать.
Шейман. А что с объективацией происходит?
Щедровицкий. Она происходит в сокращенной форме.
Генисаретский. Что происходит с объективацией где?
Шейман. В процессе стратегирования.
Генисаретский. А Вам, господин Шейман, и предлагается оною ветвью власти проделать эту работу. Когда вам будет сказано: "Завтра, будьте любезны, стратегию развития систем жизнеобеспечения". А ** скажет: "Как же я напишу нормативную базу, если объекты не указаны? И вообще неизвестно, что это такое. Сначала проделайте эту работу, тогда я напишу закон". Писать законы это тривиальное дело, техническая процедура. Вы чего хотите-то? В какой области и что вы хотите? А дальше – полно мастеров, которые вам настрогают законов, сколько нужно.
Шейман. Ваш бизнес в методологической логистике неуспешен. Все вопросы, которые Вам задают, Вы возвращаете обратно.
Генисаретский. А то я такой наивный, что думаю, что вы хотите что-то делать в той области, которую я называю. Если бы вы хотели, вы бы спрашивали не сейчас, а два года назад. Или в процессе написания вашей гениальной доктрины. Поскольку вы не спрашивали, вы не хотели. Что ж я сейчас буду выкобениваться перед вами?
Княгинин. Стратегическое номинирование это присваивание имен или всего лишь как бы восстановление?
Щедровицкий. По этому поводу был анекдот. Еще в советские времена вызвали работников КГБ в Египет, поскольку нашли фараона и не могли определить, какого он века. Они зашли в гробницу, послышался шум, потом выходят и говорят:
- Рамзес XIV, родился тогда-то, умер тогда-то.
Археологи спрашивают:
- Как вы узнали?
- Он сам сказал!
Генисаретский. И правильно сделал! Иначе затаскали бы по британским музеям. А так он лежит спокойно. (смех)
Княгинин. Вопрос действительно серьезный.
Щедровицкий. Главное, чтобы он сам тоже что-то сказал.
Генисаретский. Вот именно. Вы напрасно так шуткуете, потому что послезавтра Петр Георгиевич скажет нам, что у них была всего ночь, и они написали то, что написали.
Княгинин. Вы присваиваете имена – вы фактически говорите об еще одном проекте – того, кто присваивает.
Генисаретский. Я с Вами согласен. Жалко, нет Ефима Викторовича, он бы внес плодотворную лепту в обсуждение этого вопроса. Дело в том, что, по моему мнению, стратегическое имеет дело не с процессами системотехнического, системного или программного свойства, а стратегическое имеет дело с тем, что наши предки называли судьбой, или фатумом. И господин Наполеон, которого здесь много упоминали, говорил: "Политика это судьба". Политика это не сфера деятельности, это определенный тип отношений с такой сущностью, как судьба. Поэтому Ваш вопрос упирается в следующее: тот, кто берет на себя функцию номинирования, он это делает потому, что ему напишут, или потому, что это его акт называния?
Княгинин. Я об этом и спрашиваю.
Генисаретский. Я понимаю. Должно быть так, как Вы имеете в виду. Но – при условии, что человек твердо стоит на ногах в этой сфере.
Щедровицкий. Мне кажется, что вопросы и Тупицына, и Княгинина, и Шеймана идут в одну точку. Для меня ответ очевиден. Есть онтология или нет онтологии? Я объекты произвожу или провожу частичную, редуцированную форму объективации?
Генисаретский. Вы схемы объективации из онтологии производите, Петр Георгиевич. Потому что, как говорится, замечены не были – в исследованиях.
Щедровицкий. Так онтология к исследованию…
Генисаретский. Не имеет никакого отношения…
Щедровицкий. Правильно.
Генисаретский. …Поскольку так построена методологами, чтобы заместить всю реальность науки и культуры у доски. И правильно сделали.
Щедровицкий. Для меня ответ очевиден. Не знаю, как для Вас. Онтология есть? Если есть онтология, могу (при недостатке времени) ограничиваться номинацией, могу (при достаточном времени) проводить исследовательские и прочие работы.
Генисаретский. Ой-ой-ой! Могу, могу…
Щедровицкий. Хочу Вам по секрету сообщить, что большего числа предисследовательских работ, чем мы, сейчас никто не проводит. Во всяком случае – в стране. Другое дело, что пока мы не провели границу между обследованиями и исследованиями.
Генисаретский. Как говорил Александр Васильевич(?) Пятигорский, у нас в стране все – ИО. Я – ИО буддиста, Щедровицкий – ИО методолога, Аверинцев – ИО теолога. Это все – деятельности ИО.
Щедровицкий. Итак, развернем исследовательские работы, с Вашей и Божьей помощью. Но вопрос, который я в своей логике ставлю и могу отвечать, заключается в том, что все зависит от развитости онтологической картины.
Княгинин. Потому, что я имею старый объект, и должен получить новый.
Щедровицкий. Да. А к Вам у меня этот же вопрос звучит так: Вы будете понятия и квазиобъектные представления о государстве выстраивать в рамках своего проекта, или заимствуете у Княгинина и других подобных исторических исследователей? Тот же вопрос, который задавал Шейман.
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. Итак, ответ правильный, то есть будете строить сами? И ни у кого заимствовать не будете. (смех)
Генисаретский. Мы же договорились, что дело не в заимствовании, а в том, проводите вы соответствующую исследовательскую работу или нет.
Щедровицкий. Никто в мире в области государства никаких исследовательских работ не проводит, и Вы это знаете лучше меня.
Генисаретский. Мне бы Вашу уверенность.
Щедровицкий. Так что, будете строить свое собственное объектно-онтологическое представление о государстве? В этом году точно не уложитесь. Или не будете?
Генисаретский. Объектно-онтологическое представление о государстве… Это доклад или производственное совещание?
Щедровицкий. Доклад.
Генисаретский. Тогда не буду.
Шулаев. Вопрос на понимание взаимоотношений между стратегированием и проектированием. Если стратегирование – это отсев объектов, то проектирование это их выращивание. Может ли одна и та же структура заниматься такими непохожими занятиями?
Генисаретский. Мне очень нравится этот здоровый скептицизм. Я не кривлю душой. Из документов, которые я получил, я больше всего ценю тот, где написано, что я – сплавщик молевого сплава третьего разряда, из леспромхоза. Мне будет, чем там заниматься.
Дело в том, что проектирование – один из типов деятельности, которых я вам перечислил штук пятнадцать. Оно, как я считаю, объектно-ориентировано. Есть другие ориентировки в деятельности. Другие типы рациональности. Если вам не нравится объектно-ориентированная, вы не хотите ни исследовать, ни проектировать, - займитесь понимающим управлением. Давайте действовать не на основе исследования, а на основе развитой способности понимания и истолкования каких-то смыслов. И будем стратегировать или что-то делать на этой основе. Там будут другие основания, не исследовательские, не объектные. Или на основе юридической проектности, которую нам так блестяще описал Владимир Николаевич. Никто не заставляет заниматься именно этим типом деятельности.
Зуев. Вроде бы все вопросы были к тому, что ты исследование вложил внутрь проектирования.
Генисаретский. Нет, я не вкладывал. Я говорю о простой вещи: если вы занимаетесь культурной политикой без оглядки на то, что такое культура, то это не проектный подход. Он может быть очень успешным, но он не проектный. Потому, что у вас нет специфических объектов.
Зуев. Тогда вернулись к вопросу Димы. Они заимствованные или нет?
Щедровицкий. Не будем возвращаться.
Генисаретский. Не можешь сам породить – заимствуй. Можешь сам породить – рождай.
Шулаев(?) Стратегическое планирование и проектирование – определенная смена масштаба, при котором некоторые действия, которые планируются…
Щедровицкий. Это суждение.
Шулаев(?) Это вопрос.
Щедровицкий. Тогда поставьте где-то вопросительный знак.
Шулаев(?) Такую же смену масштаба я вижу в вопросе об отношении к исследованиям и к объективации. Если в рамках предыдущего доклада есть проекты – французский, немецкий. Они в рамках себя подразумевают развитие фундаментальной науки, которая накладывает свои принципы объективирования. В эту рамку стратегического развития укладывается фундаментальная наука. В ту, которой занимается другой объект, не укладывается. Это не жесткая граница. Просто в какие-то стратегические проекты фундаментальная наука входит внутрь…
Генисаретский. Вы просто согласились назвать то, что описывал Княгинин, проектами. Я с этим не согласен. Это эффект обратной исторической перспективы. Удобный способ именования.
Шулаев(?) То есть либо то нельзя называть проектами, либо…
Генисаретский. Но они не назывались изнутри.
Галкин. Существует ли, по-вашему, такая точка зрения, которая способна была бы объединить проблемы региона, проблемы производства и проблемы фундаментальной науки?
Генисаретский. А Вам это надо?
Галкин. Безусловно.
Генисаретский. А зачем?
Галкин. Это надо.
Генисаретский. Зачем? Я понимаю, когда это надо авторам плана комплексного социально-экономического развития. У них складское мышление - они все должны сложить в один проект. А Вам это зачем?
Галкин. Мне это надо, чтобы правильно решить проблему, которая стоит передо мной.
Генисаретский. Какую?
Галкин. Любую.
Генисаретский. Если любая, тогда Вы к любому и обращайтесь, а не ко мне.
Верховский. Олег Игоревич, правильно ли я понимаю, что, когда мы говорим о стратегировании, мы говорим о деятельности, которая не нормирована, не описана и не формализована? Мы не можем о ней ничего такого…
Генисаретский. Рамка функции. Стратегическое номинирование осуществляется в такой обстановке.
Верховский. Но в принципе – ей можно учить?
Генисаретский. Вы хотите фронтирный феномен понизить в ранге до системотехнической деятельности. Если Вы хотите сделать так, Вы получите еще одну системотехническую деятельность второго или третьего уровня. Я будете называть ее стратегированием. Так оно и произойдет. Через пять, нет, через четыре года. Так произошло с планированием, с проектированием. В двадцатые годы у нас было ключевое слово "планирование".
Щедровицкий. Через десять лет.
Генисаретский. Хорошо, через десять. Значит, на этом месте возникнет другое имя с другим разворотом.
Шебалин. Олег Игоревич, скажите пожалуйста, возможна ли проектная готовность к развитию при полном забывании истории развития ситуации до того момента, когда мы…
Генисаретский. Безусловно, нет, и мы об этом говорили на предыдущих крымских **, в частности, на этом настаивал господин Козловский. Действительно, деятельность стратегирования происходит в историческом пространстве.
Щедровицкий. Спасибо.