Княгинин. Мне будет легче, если вы будете задавать вопросы сразу по ходу лекции, если что-то будет непонятно или потребует дополнительных объяснений. Я буду выступать с курсом лекций сегодня и завтра.
Сегодняшняя лекция звучит достаточно странно. Она называется “Проект государства”, т.е. сегодня мы поговорим о том, как строятся современные государства, как они проектируются, как они воплощаются в жизнь. А завтра мы поговорим о положении России в мировом проектном пространстве, о контексте развития России.
К сожалению, лекции Зуева и Глазычева будут позже. Я знаю, что в методологическом сообществе шла продолжительная и плодотворная дискуссия по поводу того, что есть проектирование, в том числе социальное проектирование. Увы, эти лекции я вместе с вами прослушаю позже. Поэтому сегодня я буду говорить о проектах и проектировании с пониманием, что это может и не совпадать с положениями, которые будут высказаны в последующих лекциях.
Когда развитие общества и государства стало проектом? Не только тогда, когда это развитие стало замысливаться, не только тогда, когда стала замысливаться идеальная картинка несуществующего общества, или государства, не только тогда, когда стали воплощать эту картинку. Прежде всего, тогда, когда пришло понимание, что общество – есть целое, что единичное, происходящее в данный конкретный отрезок времени событие является проявлением этого целого. Тогда жизнь общества становится развитием. То, что происходит сейчас, является медленным восстановлением смысла целого, еще несуществующего, но вполне вероятного – того, что еще случится.
Понимание этого пришло в 17-18-м веках. Но достаточно четко и ясно было сформулировано в эпоху французского просвещения. Что оказалось? Когда мы имеем дело с новым проектом, с проектом нового государства, или общества, мы сталкиваемся с несколькими вещами.
Первое. Встает вопрос не просто о новом будущем, встает вопрос о новой истории. Все глобальные социальные проекты были связаны с тем, что появлялась новая история. Старая переписывалась, менялась, создавалась новая. Маркс говорил, что не он открыл классовую борьбу, а новые французские историки. Потом появились новые немецкие историки, немецкие романтики, которые рассматривают происходящее как некое свершение. Если мы посмотрим на 20-й век, когда стали реализовываться новые социальные проекты, это новая французская история – Марк Блок.
Послевоенные директивы Соединенных Штатов Америки, принятые на правительственном уровне, о том, как преподавать историю в США, и какая должна быть история в США. Послевоенная история Германии, переписанная и сделанная заново, когда немцы не просто осознали свою вину, но и пережили поражение, нашли в себе возможность стать новыми. Я не говорю про Россию. Я думаю, все себе представляют, как здесь происходит новая история в ее новом понимании.
Итак, первый блок социального проекта – то, что создается новая история.
Второй блок социального проекта. Если все происходящее до сегодняшнего дня было медленным движением к нашему замыслу, а наш замысел стопроцентно воплотится, то должно быть будущее, которое не свершается само по себе, а делается нами. Почему французское просвещение стало той точкой, когда появилось проектирование? Потому что до этого момента будущее происходило естественно, естественно случалось. Было понимание, что рано или поздно что-то случится естественным путем, вырастет из того, что было. Французское просвещение зафиксировало, что в точке времени возможен поворот. Есть два будущих: то, которое свершится естественным путем, и то, которое можно создать.
Итак, второй блок всякого социального проекта – это новое будущее.
А третий блок социального проекта, который формируется, – это язык. Со старым прошлым и со старым будущим все понятно. Его можно описать тем языком, который мы унаследовали, который нам достался. Какие проблемы? Но ведь новое парадоксально. Поэтому здесь возникают новые языки. Эти языки Барк когда-то назвал а-курсивными, языками восстания, языками, взламывающими уже сложившиеся стереотипы, раскрывающие то, что возникнет в будущем. Причем, когда я говорю о языках, я говорю не просто о письменной речи, хотя языковые реформы всегда происходили параллельно с другими социальными революциями, потрясениями, когда запускался новый социальный проект. Но ведь есть и другие языки. Появляется новая эстетика. Каждый немецкий социальный проект запускался с тем, чтобы происходила и внедрялась новая эстетика. Новая эстетика, крепящая новую историю и крепящая новые образы будущего.
И четвертый блок, который появляется в новом социальном проекте. Он всегда в нем присутствует. Я этот блок называю государственно-правовым, хотя его границы размыты. Он включает не только государственно-правовые явления. Это блок, в рамках которого, или при помощи которого новым образам, новым языкам, новой истории придается директивность, обязательность. Можно сесть, закрыть глаза, писать историю. Толкиен это сделал. Пофантазировать о будущем. Немецкие романтики долго это делали. Они в полной мере были заточены под новый социальный проект, имели обширную, очень богатую историю, но абсолютно бесплодное будущее. Будущее, не выливавшееся ни в какие конкретные дела.
Они фантазировали, были романтиками, а потом пришел смотритель плотин, юнкер и лейтенант запаса Отто фон Бисмарк, который, разломав мечтания романтиков, сделал государственную машину. Он сделал немецкое прошлое, он сделал немецкий образ будущего. Все это свершилось. Он сделал это, опираясь на государство. В этом смысле, четвертым блоком социального проекта всегда является тот блок, благодаря которому и прошлое, и настоящее, и будущее обретают истинность и директивность. Языки, которыми мы начинаем говорить, или которые мы используем в коммуникации, начинают доминировать в обществе, превращаются из а-курсивных в правила, по которым мы живем. Таким образом закрепляется новый социальный проект.
Поэтому мы можем по-разному рассматривать ситуации социального проектирования. Мы можем апеллировать к языкам, мы можем рассуждать об эстетике как особом способе зафиксировать этот социальный проект. Тогда у нас появляются каркасные структуры внутри городов, у нас появляются дома, машины, вокзал, у нас появляется дом заключенного – тюрьма, у нас появляется дом закона – дворец правосудия и т.д. Но, в действительности, как способ универсального, комплексного рассмотрения ситуации социального проектирования можно использовать проектирование государства. Можно рассмотреть, как проектируется государство, как проектируются государственно-правовые системы.
Какие государственно-правовые проекты сейчас находятся в стадии завершения? Я еще раз говорю, что все социальные проблемы мы могли бы рассмотреть через эти государственные проблемы, государственно-правовые проекты. Какие государственно-правовые проекты сейчас находятся в стадии завершения или в стадии запуска? Я насчитал, как минимум, 4 таких проекта.
Вопрос. 4 проекта в стране или в мире?
Княгинин. Со страной, я надеюсь, мы разберемся завтра, но 4 – в мире, конечно же. Другое дело, что Россия всегда “отсвечивала” чужими проектами. Так или иначе они заползали на ее территорию, захватывая ее всю, или ее часть.
Итак, первый проект, который был реализован, это франко-американский проект, запуск которого состоялся с американской революции и, соответственно, с французской революции. Я опускаю предысторию этого проекта. Хотя, на мой взгляд, она довольно интересна и поучительна, потому что он не возник на пустом месте. Движение к нему началось в результате сложных реформационных процессов, когда католическая церковь стала медленно сдвигаться с европейской арены, уступая первенство другим социальным институтам, когда сильному воздействию подверглись сами принципы веры в Европе, когда за счет правовых усилий протестантизма, который связан с правовым понятием “опротестование”, были заявлены протесты теми князьями, которые встали на сторону протестантов.
На основе этого протестантизм вырос в массовое движение. Так протестанты организовывались в Британии, вылезая на территорию Британии, где они самостоятельно определяли выборных лиц. Эти выборные лица представляли сообщества. Потом эти выборные лица составили большинство в парламенте. Это длительный процесс, который привел к представлению о том, что в мире есть избранные народы, эти избранные народы построены по принципу равенства и свободы. Все, кто принадлежат обществу, признают себя равными друг другу. Они автоматически попадают во Франции в республику, а в США – в республику и федерацию.
Этот франко-американский проект связан с тем, что представление о государстве носит социологический характер. Более того, в Америке и во Франции ведущим юридическим факультетом в юридических школах на протяжение 19-го века была юридическая социология. О чем говорит юридическая социология? Есть три группы социально учитываемых государственных факторов. Это демографические факторы, где есть 20-30 показателей, которые государство точно фиксирует и использует для планирования своей деятельности, причем самой разнородной, начиная с состава вооруженных сил и заканчивая долей городского, сельского населения. Фуко говорит, что демографический учет и категории населения как понятия, которыми начинает оперировать государственная политика, относятся к 16-му веку, а реально воплощаются в 17-м.
Вторая группа факторов, которая учитывается, это экономические факторы. Фискальные, потому что связаны со сбором налогов. Они учитывались на протяжение достаточно длительного периода. В Книге страшного суда – перепись всех землевладений и домовладений на территории Великобритании с указанием мельниц. Это долго и упорно копилось. По свидетельству Зомберга – с начала 13-го века в итальянских городах уже появляются бюджеты, т.е. записи по типу баланса. Где одну половину занимают доходы, другую – расходы. Там это сводится и должно обнуляться.
И третья группа факторов, которая начинает учитываться позже, чем экономические, но примерно в одно время с демографическими, это так называемые политические факторы. Собственно говоря, к какого типа политическому действию готово это население, как оно организовано, как оно может действовать? В Британии 19-го века все реформы были направлены на устранение первоначально гнилых местечек, когда унаследованная от прошлого выборная система позволяла направлять от маленького населенного пункта, потерявшего всякое значение, столько же депутатов палату общин, сколько и от большого города. Их реформировали. Стали учитывать вес населения, политические факторы. Но что было сделано при этом? Выпускникам университетов дали второй голос. Т.е. они могли голосовать по месту жительства, там, где у них было имущество, и в том месте, где они заканчивали университет.
А Британия начала 20-го века? Британцы в знак благодарности женщинам за их участие в 1-ой мировой войне наделяют их избирательным правом, но при этом решают, что избирательным правом не пользуются женщины, не достигшие 30 лет. Женщины, не достигшие 30 лет не способны к осмысленному политическому действию. Избирательным правом не пользуются женщины, не вышедшие замуж, потому что если женщина до 30 лет не вышла замуж, она не способна к осмысленному политическому действию. И избирательным правом не пользуются те женщины, которые достигли 30 лет, вышли замуж, но их муж получает меньше 10 тысяч фунтов стерлингов в год. Потому что если они вышли за такого мужчину, они не способны к осмысленному политическому действию. Они все двигались по пути благодарности, и в итоге дали избирательное право всем, в том числе, молодежи.
Эти факторы нужно учитывать, представлять. Начал формироваться некий расчет. Да, он случился позже. Считается, что классический политический расчет сделал профессор Острогорский, который написал свою докторскую диссертацию во Франции, составив литеральную карту Франции. Что он сделал во Франции? Он поднял итоги голосований во Франции почти за 100 лет, прикинул, кто за кого и в какой местности голосует, закрасил цветами, где были радикалы, где были консерваторы и составил на этой основе первую литеральную карту Франции. После чего к ней можно было уже апеллировать в политическом действии.
Теперь представьте, что такое социальное государство? “Государство, – говорит Фориус, – конечно же, является юридическим представлением, юридическим представителем общества”. Но в действительности – это социальная и моральная рисовка. Это некая корпорация, устроенная таким образом из всех этих факторов, чтобы обеспечивать совместную жизнь людей. Как управляется такое государство? Здесь – 20-30 показателей (демографические показатели), здесь 50-80 (экономические), здесь 10-20 (политические). Итого, мы с вами управляем 150 показателями. Теперь мы их ранжируем. Мы определяем, какие из них важны, какие из них не важны, и приходим к выводу, как в свое время к выводу пришли марксисты, что экономические показатели являются самыми важными. Мы устроим определенным образом экономическую сферу жизни, и все остальные подтянутся, выстроятся в определенную линейку.
Марксисты пришли к экономическому решению, кто-то пришел к политическому и т.д. Выбирались разные показатели, и получались разные представления о государстве. Что дало такое представление франко-американскому проекту? Я уже говорил, что идею равенства. Универсальность. Для французов универсальность потом выразилась в серии наполеоновских войн. А в представлении французов – о том, что французом является тот, кто является республиканцем. В том числе, и на основе права почвы. Еще свобода и братство. Три формы всей системы права. Что было реформировано? Был реформирован уголовный процесс. Больше не надо было никого пытать, чтобы он сознался, потому что если человек свободен, если все, что он делает, подчиняется его разуму в данной точке времени, понятно, что под пытками он себя оговорит. Была пересмотрена система доказательств.
Сильной ревизии подверглось семейное право. Общество, основанное на этих принципах, не должно свой образ будущего передавать по наследству вместе с имуществом, или вместе с социальным статусом. Христианин передает социальный статус своему сыну. Что он передает? Будущее. Ни в коем случае. Были затеяны специальные юридические процедуры, в рамках которых аристократы отрекались от своих привилегий, они были обставлены специальным образом. А в целом, американцам проект удался в большей степени. Появились идентификационные работы.
Выделилось административное право, как особая отрасль. Это было связано с тем, что если мир устроен разумно, то я могу уложить всю его разумность как схему. Достаточно точно расписать и поместить в клеточки. И если вы потом попадаете в правовую сферу и движетесь в ее рамках, значит, вы поступаете разумно. Если вы вываливаетесь за пределы правовой сферы, то вас либо насильственно в нее возвращают, либо начинают лечить как безумца.
Вопрос. Это завершилось революцией?
Княгинин. Да, действительно, считается, что завершилось все это революцией 1830-го года. Потому что французы впервые решили учредить конституционную монархию, в рамках этой монархии зафиксировать свободу слова, какие-то права граждан. Не как результат войн, а как некое согласие внутри общества, достигнутое относительно демократическим путем.
Вопрос. Т.е. период реализации проекта – 1789-1830 гг.?
Княгинин. Это период запуска проекта. Потом еще лет 70-100 достраивалась юридическая теория. Но проект был запущен. Немцам пришлось гораздо сложнее.
Вопрос. А где началось раньше? В Америке?
Княгинин. Один из американцев написал об Америке как о пилотном проекте французского просвещения. Он сказал, что отцы-основатели Соединенных Штатов Америки хотели построить ту Европу, какой Европа никогда не была. Т.е. по большому счету они реализовали идеи французского Просвещения. Все, что замыслили французы, в большей степени сбылось в Америке.
Вопрос. Это был политический расчет?
Княгинин. Вопрос с подковыркой. Считается, что Франция пришла к представлению о суверенитете народов в 16-м веке. Что значит “о суверенитете народов”? Там была система парламентов, старшим среди которых был Парижский парламент. Это судебные органы, которые осуществляли ремонстрацию и регистрацию актов короля. Если король своими актами нарушал сложившуюся правовую систему, то наследственные члены Парижского парламента говорили королю, что это противоречит французским законам. Король должен был прийти в парламент и сказать, что он уверен в своей правоте, и что этот закон должен быть принят. При этом считалось, что он переживал унижение.
Чем руководствовался Парижский парламент? Понятием общего блага. Что касается политического расчета, то в основе этого, скорее всего, лежит понятие общего блага.
Вопрос. Общее благо как национальное благо?
Княгинин. Национальное. Только границы национального – это не границы этнического. Что делают американцы, когда они строят Соединенные Штаты Америки? Вы знаете, как образовывались Соединенные Штаты Америки? Сначала было 13 штатов. А потом они принимают решение, что будут новые переселенцы. Потому что стать американцем, стать членом этого общества – это акт воли. Вы явили свободную волю – вы переплыли этот океан. Вы стали американцем. Изъявившие акт свободной воли, попавшие первыми на континент, не могут быть колонизаторами. Они решили, что как только число переселенцев достигнет определенной магической цифры, образуется новый штат. Закрепляется территория старого штата, и закрепляется новый штат. Причем, ровно по линейке, потому что участки нарезали землемеры.
Вопрос. Северо-запад.
Княгинин. Нет, почти вся Америка.
Вопрос. Польза и общее благо – это одно и то же?
Княгинин. Нет. Там шли различения, но я не вдавался в такие подробности. На эту тему написано достаточно много книг. Вопрос исследован.
Немецкий проект. Немцам было гораздо хуже. Или легче. 16-й век. 350 автономных образований входят в священную Римскую империю германской нации. 350! Где-то 1703 год – пришел конец Римской империи. Приходит Наполеон, осуществляет медиатизацию, секуляризацию. Уничтожаются церковные владения, происходит укрупнение. На карте остаются 35 немецких государств.
Кстати, в Германии первая конституция принимается по подобию французской. И с этим наследством немцы должны создать новое государство. У французов оно уже было. Нация уже была. Когда Парижский парламент говорил, что между генеральными штатами он один имеет право представлять французское государство, то он говорит о том, что представляет всю нацию.
Германии, как единой страны, в этот момент еще не существует. Революция 1848 года не позволила объединиться демократическим путем. Объединение Германии происходит сверху, благодаря политике Бисмарка. Происходит это в 1870-1871 годах. Конституция единой Германии принимается в 71-м году. Если французы все уже имели, для них добиться общего блага, свободы, равенства, братства, перестать шкалировать сословия, добиться уничтожения путем реформы земельного права, поменять в экономической сфере показатель, – у них все это уже было. Все было готово к этому.
У немцев страны нет. Проект Германии появляется задолго до того, как возникло само государство. Нормативистская теория права гласит следующее. Право представляет собой совокупность общеобязательных юридических норм. Эти нормы согласованы между собой, сведены в единую систему. Центрирование системы, как писал позже (в 20-м веке) Ганс Хельцен, достигается за счет того, что существует основная норма. Под ней можно подразумевать конституцию, можно подразумевать право высшего органа государства устанавливать нормы для других. За счет этого достигается центрирование всей социальной системы.
Соответственно, для немецкого проекта государство – всегда правовое. Определение правового государства звучит следующим образом. Правовое государство – это то государство, которое выполняет законы, им же принятые. Больше ничего. Все остальное в виде демократических законов, правовых законов, господства права, во-первых, было сделано под сильным влиянием британской теории господства права, а во-вторых, было сделано не в 19-м, а в 20-м веке и было связано с поражением фашистской Германии во 2-ой мировой войне. Почему? Потому что фашистская Германия считала себя правовым государством, Италия считала себя правовым государством. Государство идеально расчерченное. Вы движетесь по идеальному плану в рамках правового государства. Вы нарушаете правовую систему? Вы вылетаете из правового государства.
Во что это вылилось, если брать юридические аспекты? В сильную бюрократизацию государственного аппарата (к 1910-му году в Германии государственный аппарат вырос за 70 лет в 10 раз; 830 государственных служащих; 2 миллиона управленцев); в появление специальных процедур в виде административной юстиции (если я живу в рамках правового государства, если я являюсь субъектом правового государства, то у меня должно быть право обжалования действий должностных лиц в судебном порядке – для этого должны быть созданы специальные суды); в появлении конституционного суда как рефлекса права; в федерацию, собранную не по американскому принципу, а федерацию как способ упаковать, в том числе, и остатки монархических режимов, достигнув соглашения в рамках этого государства.
Столкновение этих проектов приходится на рубеж 19-20 веков. Замаячили новые проекты государства и новые теории государства. С чем были связаны новые проекты государства? Стало приходить понимание, что не только калькулируемыми факторами, прописными (написанными на бумаге) истинами можно добиться чего-то в жизни. Более того, законы, которые вы принимаете, могут казаться идеальными.
Как в Российской Федерации: приглашаете экспертов из Германии, они вам пишут гражданский кодекс, адаптируя его условия, по их мнению, к российским условиям. Вы принимаете этот кодекс, а он не идет. Надо что-то делать с гражданским правом. Нельзя просто написать идеальный закон. Ничего не сбывается. Так и здесь. Вы каждый раз попадаете в ловушку калькулируемых факторов. А почему вы так учитываете? Так сложилась система государственного учета? Но каждый раз попадая в замкнутые систему государственного учета, вы четко ставите себе границу развития.
Итак, два эти проекта столкнулись в 1-ую мировую войну. Американский проект был универсален, он претендовал на то, чтобы правильно задать жизнь всему миру. А немецкий проект был национальным. Он был нарисован, написан. Он должен был свершиться. И в мире для него должна была быть расчищена площадка.
При этом психологическая школа права, развитие которой во многом связано с Россией, а именно: человек – существо психическое. Он живет эмоциями. Чтобы строить счастливое общество, надо воздействовать на эмоции. Никакие законы, никакие объективные социальные факторы человеком не управляют. Поэтому в этом государстве должны быть реализованы психологическая теория государства и психологическая теория управления. Не феноменологическая школа права, тоже запустившаяся в России в начале 20-го века во многом под влиянием языковедов: жизнь России будет исправлена путем исправления ее языка.
Это было сказано в 1902-м году Катковым в книге, которая вышла в Одессе под названием “Новый юридический органом”. Напишу сейчас органом, все начнут по нему жить, и жизнь в стране исправится. Ни одна из этих школ недоразвилась. Дело в том, что они вылетали в романтизм. Они вроде бы строили историю, придумывали язык, в голове у них случалась директивность этого языка. Но как только они начали реально делать будущее, все попадали в этот странный романтизм. Не реализовывалось! Не выходило за пределы голов тех, кто все это придумывал.
А немецкий проект и франко-американский проект вышли. Более того, они столкнулись в мировой войне. И тогда прозвучал первый звонок. Встал вопрос: чего не хватает в этих проектах? Почему они войну-то затеяли? Почему сбывшиеся проекты привели к тому, что развязалась война? Где точка, которая не позволила сконвертировать одну культуру, одно государство, одно право в другое? Где наступил разлом, который не позволил двум проектам сосуществовать вместе, сделал их непереводимыми?
Черту под всем этим подвела 2-ая мировая война. Она окончательно зафиксировала дефицитность как одного, так и другого проекта. У этих все привязано к данности, и будущее нормативно. Откуда вы узнаете, что это – хорошо, а это – плохо? Почему будущее должно быть именно таким? Ответа нет. Так и с этими. Идеальная завершенность нарисованной, спроектированной картинки, требующая ее стопроцентного воплощения, не позволяет в этой картинке существовать ничему, что ее бы смущало. Тогда появляется последний проект государства.
Сергей спрашивал о том, был ли момент в России. До 28-го года большинство юристов пишет о проекте России с точки зрения социологической школы права, после 28-го года – с точки зрения нормативистской школы права. Считается, что Вышинский был классическим нормативистом. И социологический и нормативистский подход существуют и сейчас, где-то они просто длятся, мы это даже не фиксируем. Или фиксируем с удивлением, но не у себя.
Что произошло, когда африканцы стали строить афро-социализм? Бывшие британские колонии, унаследовавшие от Британии англосаксонскую правовую модель, прецедентную систему права. Прецедентная система права – сложившиеся отношения общества. Возникает конфликт. Вы разбираете этот конфликт. Приходите в суд. И суд встает на сторону одной из конфликтующих сторон. Или другим способом прочерчивает границу права. Принятое судебное решение становится образцом для других судов. Унаследовав такую эволюционную систему, как только бывшие британские колонии стали делать модернизационный рывок, они сваливались в нормативизм. Главным источником у них становился закон, основой всего – писанная конституция. Прецедентную систему права они либо совсем отменяли, либо задвигали ее куда-нибудь на дальнюю полку.
Таким образом, проекты живут и сейчас. Но мы относимся к ним как к данности. Они были замыслены в 1829-1830-х годах. Если брать американцев, то 1777 – первое столкновение.
Немецкий проект. Я уже говорил, что здесь была своя школа права, были философы-романтики, была новая историческая школа Германии. В целом это 19-й век. Поэтому мы относимся к ним как к данности. Сейчас мы их не делаем.
А что произошло после 2-ой мировой войны? Более подробно мы будем говорить об этом завтра. Но часть я отмечу сейчас.
Представьте себе политическую карту после 2-ой мировой войны с точки зрения европейцев. Над Западной Европой нависает Советский Союз – гигант, который присоединяет Северо-восточную Европу. А с другой стороны – Соединенные Штаты Америки, которые за счет плана Маршалла, фактически, определили, каким будет мироустройство на последующие годы. Теперь французы. Возникает вопрос: сохранятся ли они как субъект истории? Два гиганта сплюснули эту маленькую Европу, уничтожили ее. Где она? Это угроза для европейцев.
Встал вопрос: при каких условиях и французы, и немцы станут субъектами истории? И на каких нравственных основаниях? Потому что 2-ая мировая война показала невозможность, неправильность, самоедство двух реализованных до этого проектов государственного строительства. Как раз тогда во Франции зародилась новая историческая школа. Немцы провели дебаты. В 1968 году, когда студенты во Франции торчат на баррикадах, у немцев идут дебаты: отменять ли срок давности за совершенное тяжкое преступление. Потому что нацистские преступники могут быть прощены, если сохранить сроки давности. Немцы об этом спорят. Принимают решение, что по этой категории преступления сроков давности нет.
Что они при этом, фактически, обсуждают? На каких нравственных основаниях должна быть устроена жизнь. Каким образом эта жизнь может быть основана. Они начинают копаться в культуре. То, что составляет единую платформу Запада, – это не техника, не железяки, не гайки, не танки и пушки, а культура. А после этого рождается постмодернистское представление: мир есть текст. Государство – это то, что в этом тексте обеспечивает, сцепливает его директивность и истинность. Это особое смысловое образование.
Во всяком объекте, который существует, есть две вещи. Это материальная и смысловая составляющие. Материальная может спокойно варьироваться: завтра вы наденете другие вещи. А другая смысловая составляющая станет центром. Общество должно быть организовано как информационное, а государство – как виртуальное.
Садовый. А на чем основана уверенность, что все, что происходило во Франции - это реализация одного единого проекта?
Княгинин. Хороший вопрос. Я могу ответить очень просто. Посмотрите документы ЕС. Там написано: “Цель № 3 – там-то сделать то-то”.
Садовый. Но ЕС был на век позже.
Княгинин. Как это? После 2-ой мировой войны. Все это случилось после 20-ой мировой войны.
Щедровицкий. Вопрос про все. Почему все – один проект?
Княгинин. Потому что появляется связанность, ответственность в любом месте. Потому что все становится законченным и увязанным. Принимается гражданский кодекс, катифицируется вся отрасль, катифицируется половина жизни французов. Причем, комиссия по поводу принятия этого кодекса собирается неоднократно, правит ей сам Наполеон. Все это приведено в единую систему.
Садовый. Т.е. Вы говорите, что история случается единым образом? Но не факт, что ее можно запрограммировать?
Княгинин. Не факт. Если Вы сейчас, закрыв глаза, попытаетесь нарисовать идеальный проект, то вряд ли. Не факт, что это случиться. В истории представлены попытки сделать собственный проект. Но они не случаются.
Садовый. Т.е. Вы показали некие следы проектов. Сам процесс проектирования, организационного проектирования – кто это делал? Кто это задумывал? Чьи это были идеи? Когда все это осуществлялось, они оставались в стороне?
Княгинин. Героев французской революции и отцов-основателей вы знаете хорошо. По Германии – сложнее. Что можно назвать по Германии? Можно назвать историческую школу права. Кафедральная профессура, которая утверждала, что у немцев, живущих в 35 разных государствах, есть единое право. Потому что немцы обладают духом, который развивается во времени и приводит их к соблюдению одинаковых норм. Историческая школа права учила целое поколение юристов, вышедших из университета с представлением о том, что у разбитых на разные государственные образования имеется одна судьба, одна история, одно право. Задача юристов – восстановить это право.
Там еще есть одно маленькое замечание. Почему юристы в этот момент обладали такой проективной силой? Дело в том, что в 1882 году был отменен институт в Германии, существовавший на протяжение 5 веков. Это институт пересылки сложных дел на отзыв и заключение на кафедры в юридические университеты. В действительности правовые процедуры и правовое проектирование в Германии осуществляли кафедры университета. По всей Европе этого уже давно не было. А в Германии на протяжение 5 веков слово “профессор” означало квалификацию дела и предрешало судебное решение.
Подо все, что они делали, была подложена достаточно плотная теория. В теории могут быть дебаты. Там всегда есть проблемы. Она целостна, концептуально завершена. Поскольку немцы ввели камералистику, подготовку кадровых служащих, под это было подложена хорошая база для государственных служащих, обучавшихся этому. А под это была подложена соответствующая философская школа, говорившая о том, что возможность развития существует. Более того, мир должен развиваться. Под это было подложена соответствующая историческая школа, которая объясняла немцам, почему история свершается именно таким образом.
Что было еще подложено под это? Я уже говорил про некую эстетику.
Щедровицкий. Я так понял, что у коллеги есть альтернативный способ представления истории.
Садовый. Я хотел выяснить, что значит проектирование.
Щедровицкий. Это мы, может быть, выясним через несколько лет. Чем обусловлен Ваш вопрос?
Княгинин. А! Можно ли отказаться от проектирования?
Щедровицкий. Другой методологией анализа исторического процесса? Не как проекта. Вы умеете описывать историю иначе?
Садовый. Вопрос состоит в том, что проекты не могут развиваться последовательно, они могут...
Щедровицкий. Я Вас не об этом спрашиваю. Есть ли у Вас другой способ описания истории?
Садовый. Нет. Я пытаюсь понять, что говорит Владимир Княгинин.
Щедровицкий. Если бы у Вас был другой способ описания истории, было бы интересно.
Княгинин. Ведь Фукуяма написал историю во многом под влиянием Гегеля. Въезжает Наполеон в город, Гегель это наблюдает и говорит: “История кончилась”. До этого была история: стихийно возникавшие, случайные действия многих лиц, что-то производили. Теперь он вершит. А где же будем мы, случайно сцеплявшие раньше? Кончилась история. Теперь он ее пишет.
У Гете был такой же сюжет, но как-то по-другому. Он поучаствовал в одном из сражений с республиканской фракцией и сказал, что “ядро летит с кваканьем и чваканьем”. Почему? Потому что пришли французы и сделали мир другим. Вестфальское королевство, которое сделал Наполеон, не случилось. Фактически, государства не существовало. Он написал конституцию. Наполеона уже нет, а немцы вынуждены писать конституции.
Что происходит дальше? Конечно, можно не делать развитие, можно не проектировать единую Германию. Если вы не делаете единую Францию, а они делают единую Германию, то через некоторое время вы с удивлением вдруг узнаете, что часть вашей территории переходит в единую Германию.
Гатилин. В начале лекции Вы сказали, что в истории наступил перелом, история перестала двоиться естественным путем, а стала двоиться искусственным путем. Через определенные проектировочные полагания. Правильно ли говорить, что субъекта как такового никогда не было?
Княгинин. Это не правильно. Я не говорил этого.
Гатилин. Я увидел некоторые позиции, по которым Вы определили, что некоторый процесс можно определить как проектирование.
Княгинин. А дальше я сказал, что осуществлялась государственно-правовая сборка. Причем, французы и американцы, построив общество на общем благе, доверили сборку политикам. А немцы в этой своей части (до 2-ой мировой войны) доверили сборку государственным чиновникам.
Щедровицкий. А в каком языке Вы хотите получить ответ на свой вопрос? Что для Вас будет указанием субъекта?
Гатилин. Его называние.
Щедровицкий. Что значит “назвать субъекта” для Вас?
Гатилин. Государственный аппарат, органы государственной власти.
Щедровицкий. Для Вас – это субъект?
Гатилин. Нет, для меня это не субъект. Это может быть разновидностью субъекта.
Щедровицкий. Ответьте на мой вопрос. Какой ответ для Вас будет ответом на Ваш вопрос? Если я скажу: “Субъектом проектирования является Иванов”. Это ответ?
Гатилин. Да. Но не к данному вопросу.
Щедровицкий. Если не к данному вопросу, то не ответ. Какой ответ будет для Вас ответом?
Гатилин. Если бы я мог ответить на этот вопрос, я бы его не задавал.
Щедровицкий. Тогда напишите варианты ответа.
Гатилин. Хотя мой вариант ответа: субъекта не было. Были исполнители, которым было доверено исполнять эту роль. Субъекта в том, что было сказано, быть не может.
Щедровицкий. Тогда про что Вы спрашиваете?
Гатилин. Это ответ.
Щедровицкий. Это косвенная форма вопроса. Молодой человек говорит, что на самом деле субъектов нет. Но если у Вас другая точка зрения, то просьба назвать и, желательно, по фамилиям.
Гатилин. Лучше показать пальцем.
Щедровицкий. Вопрос у меня не вызывает никаких возражений. Я просто хочу понять, как Вы видите ответ на этот вопрос.
Гатилин. Я сказал, что считаю, что субъектов нет.
Щедровицкий. Это ответ не на Ваш вопрос.
Верховский. Когда перед немцами и французами встал вопрос об отношении к своему государству как проекту, в какой ситуации это произошло?
Княгинин. Они сами говорят, что как только они помыслили себя субъектами истории. Как только они начали задумываться над тем, что они могут сделать эту историю.
Верховский. А в какой ситуации они начали задумываться?
Княгинин. Как почувствовали, что могут. Все, чем они жили, их смыслы жизни подверглись серьезному нажиму. В действительности, когда перед ними встал вопрос о том, что надо отказаться от смысла жизни, от тех смысловых конструктов, которые вставлены внутрь них как немцев или французов.
Генисаретский. Владимир Николаевич, Вы успеете нам рассказать про 4-й случай?
Княгинин. Французы и примкнувшие к ним немцы, нашедшие в себе силы сказать, что они – единая Европа, в первую очередь, вытащили смыслы, которые делали их единой Европой. А американцы приняли первую программу, которую назвали “Информационное общество”. Европа приняла эту программу позже. Японцы приняли ее в конце 70-х годов под влиянием США. Информация, коммуникация, контроль. Возникает то, что называется новой экономикой.
Генисаретский. Можно задать два вопроса. Является ли, с Вашей точки зрения, радикальный европоцентризм осмысленной позицией или следствием определенного рода начитанности?
Княгинин. Это очень хороший вопрос. Градировский мне прислал бумажку, я ее уже прочитал. Прислал по электронной почте, по новым коммуникационно-информационным технологиям. Он мне прислал бумажку египтянина, который говорит: “Бедные мы арабы! Жить мы должны по шариату, но подлые европейцы оставили нам в наследие свою форму организации директивности и истинности, которая называется государственным правом в западном прочтении. И теперь мы с этим мучаемся”. А дальше он перечисляет проблемы, которые возникают в связи с этим.
Действительно, вроде бы (я буду говорить об этом завтра) можно положить исламский проект. Он имеет право на существование. Но формы, в которых он сейчас предъявляется доминированием европо-американо-австралийской, т.е. западной цивилизацией, настолько велики, что на сегодняшний момент и ислам, и Китай ищут формы предъявления своего проекта. Но пока они его предъявляют в западных государственно-правовых структурах. Я не могу сказать, что будет завтра, что будет послезавтра, но пока они вынуждены это делать так. Так получилось. Помыслить нечем, кроме того, что им в наследие оставили проклятые колонизаторы.
Генисаретский. А как Вы относитесь к перспективам формирования компьютерного права?
Княгинин. Очень хорошо, отлично! Почему государство виртуальное? Не потому, что прокачка стала определять происходящее в обществе. Здесь субъект права – тот, кто обладает множественностью статусов. Если почитать французских социологов права, то можно увидеть, что они пишут, что есть детское право, преступное право, дворовое право, право в песочнице. Субъект обладает статусами, потом они наслаиваются, и вырастает тот, кто является субъектом права. Немцы говорят, что не знают такого человека как субъекта права. Субъект права – это комбинация прав и обязанностей, мыслительная конструкция.
А что происходит в виртуальной конструкции? Субъект права – это специальным образом сформированная информация, продавленная в специально для этого технологически обстроенных технологических каналах. А что происходит потом? Вы не попали в эту коммуникационную среду. Тогда вы – часть того листа. На этом листе вы не существуете. Вас не к чему прицепить. Но после этого появляются страшные проблемы.
В обществе возникает интернированное пространство тех, кто не зацепился за специальным образом организованную информацию, не способен оперировать бездокументальными ценными бумагами, не способен понять, что такое электронная подпись, не может оперировать на рынках форвардов и фьючерсов, не способен понять правовой природы форвардов и фьючерсов, потому что их рынок становится в 70-е годы. Не способен перейти от наличных денег к безналичному обороту, не понимает, что такое валютный дилинг, что когда в Нью-Йорке спят, в Токио бодрствуют, и наоборот. Он вылетает из этой среды. Выстраивается технологически интернированное пространство в обществе и внутри страны.
В Европе, кстати, меньше. Европейское наследие требует социальной заботы обо всех. Начинают вырезаться сектора, где появляются не включенные в новое виртуальное государство общества, где появляются интернированные люди, интернированные виды деятельности. На карте Европы появляются интернированные зоны. Сочленение и включение их в виртуальное государство и в информационное общество оказывается технологически сложным. Поэтому Всемирный банк публикует отчеты, в которых говорится, что столько-то компьютеров, столько-то хостов зарегистрировано в таких-то странах. Будем им помогать? Невозможно.
Они подвешены в космосе. Америка говорит, что их дивизион спутников является главным. Принцип 3-К – принцип НАТО: командование, контроль, коммуникация. Не подходите! Не участвуете. Не можете участвовать в миротворческих организациях, не можете с ними соревноваться. Интернированные пространства, интернированные технологии, интернированная жизнь.
Правда, для виртуального пространства возникает проблема. А где граница? Граница там, докуда дотягиваются технологические информационные каналы. Соответственно, прежнее административно-правовое пространство переконфигурируется. А кто у нас субъекты строительства нового порядка? Кто придает директивность и истинность происходящему? И оказывается, что вылезает сектор неправительственных организаций.
Генисаретский. Вы все время говорите о виртуальной коммуникативной теории, а подразумеваете юридическую, да? Речь идет о юридическом империализме?
Княгинин. Конечно.
Генисаретский. Потому что главным остается умение и возможность ковать правила.
Княгинин. Конечно. После этого появляется публикация актов, принятых в мире, которыми руководствуется куча всех. Одна неправительственная организацию публикует отчет, что у нас не все ладно с правами человека. После этого другая неправительственная организация понижает нам кредитный рынок. Пробка с правами человека? Значит, будут международные санкции, значит, вкладывать туда опасно. Когда нам понижают рынок, к нам начинают применять санкции. После этого нам говорят, что мы не вступаем в ВТО. А если вступаем, то должны изменить свои начала.
И что происходит? Компендиум актов, которые являются правовыми, существенно трансформируется в рамках этого государства. Это уже не национальный акт. Более того, это уже межгосударственное соглашение.
Генисаретский. Это уже пошел пафос. Забыта методология. До того была методология. Были нормы в немецком праве, и были факты и прецеденты. Там были некоторые факты из области мысли, попадающие под юрисдикцию методологии. А в третьем? Не нормы, не факты, а что? Что является основанием этого нового права? В чем его источники?
Княгинин. Это сложный вопрос. Вы просто хотите меня пригвоздить.
Генисаретский. Наоборот. Я хочу дать Вам возможность возликовать.
Щедровицкий. После этого, когда снимают с креста – это более гуманно. А в чем состоит Ваша версия?
Княгинин. Там тоже нормы, только нормы в другом понимании.
Зуев. Э нет.
Княгинин. Как нет? Дело в том, что во франко-американской школе, в крайнем социологизме этой школы, в школе американских реалистов говорят, что право есть то, что о нем скажет суд, в действительности, имеется в виду норма. Только способ определения этой нормы – другой.
Зуев. Но когда говорят о том, что истина является истиной в зависимости от того, сколько людей в нее верит, к нормативности это не имеет ни малейшего отношения.
Княгинин. Неправда. Соответственно, меняется само понимание нормы.
Зуев. Конвенциональные нормы.
Княгинин. Конечно, они приобретают конвенциональный характер. Более того, количество людей, разделяющих эти нормы, начинает быть прямо пропорциональным их директивности.
Зуев. Существенным становится способ их создания, а не сам факт их существования. Процедурность не возникает.
Княгинин. Это связано между собой.
Зуев. Сам характер взаимодействия, сама коммуникация становятся той основой, которая порождает такого рода нормы. Следовательно, не норма, а коммуникация, о чем и спрашивает Олег.
Генисаретский. Не правда. Здесь речь идет о индерегибельных(?) структурах. Нормы, юрисдикции. Другое дело, что они перемещались. Вопрос в том, где они важны? Как нам говорил Владимир Николаевич, были традиционные серии, а теперь они попали в какой-то другой горизонт, и право стало интеллектуальной проблемой.
Зуев. Ты переводишь в проектный залог?
Генисаретский. Пока еще не перевожу. Разговор о юридической проектности только начинается.
Княгинин. Более того, здесь он начинается, как ни удивительно, и он начинается у тех, кто только начинает собирать этот проект. Там все только начинает собираться. Очень быстро собирается. За 10 лет. Т.е. теория виртуального государства начинается примерно 10 лет назад. За 10 лет они ее уже практически дособрали. Причем, сейчас они начинают ее дособирать в ходе технологического проекта. Есть проект, когда в интернет помещается государственный офис, 3-К, экологические стандарты, которые начинают продавливаться как единый стандарт жизни, права человека как единый стандарт жизни, который не обязательно крепится на национальном государстве.
Зуев. Ты говоришь, что в основе всего лежит некая технология производства стандартов и их применения, навязывания?
Княгинин. А до этого я сказал, что когда французы стали искать общий смысл вместе с немцами, они изобрели, что жизнь держит разделенные смыслы. Если смыслы разделяются, если этот текст захватывает и тебя, если ты становишься частью этого мира-текста, если ты ему не противоречишь, не взрываешь его, тогда внутри происходит конвертация твоего куска в часть этой семьи.
А технологически это происходит так. Да, возникает система конвенциональных норм. Да, количество международных соглашений растет. Да, количество организаций, не обязательно правительственных, которые устанавливают стандарты поведения в хозяйственной, технологической области, в области прав человека, в области распространения информации, возрастает. При этом исчезает проблема государственной и административной границ.
Зуев. Давай восстановим рамку. Когда ты начал вводить германский и французский проекты, фактически ты ступил на разные основания. В одном случае был чисто государственный проект, основанный на помазании и некотором даровании права нормирования свыше. А другой принцип нормативности закрепил национальную государственность, которая строится совсем по-иному, поскольку идея народа связана не с помазанничеством, а со своим непрерывным продолжением в будущее. И здесь можно диктовать некоторые нормы, как благо, которое осуществится в светлом будущем.
Теперь ты вводишь третий способ нормативности.
Княгинин. Какой?
Вопрос. Я и пытаюсь понять, какой.
Княгинин. Ты обсуждаешь не способ нормативности. Ты что-то другое обсуждаешь. Ты обсуждаешь масштаб этого проекта. Не знаю.
Я могу тебе сказать так. Есть две версии. В принципе, они равноценны. Первая версия: идет строительство новых империй.
Зуев. Это-то я понимаю.
Генисаретский. Владимир Николаевич, не отступайте. Вы сбиваете Владимира Николаевича своими магическими пассами, вынуждаете его отступать. Он сказал, что проект только там, где это все принимает форму юридического нормирования государства. Там есть правовая проектность. Там есть государство. Там проект реализуется. Там, где этого нет, – это все романтизм. И немецкий, и французский проекты – в одном горизонте. Было закреплено государство на правовом языке и правовом интеллектуализме.
Княгинин. Я-то думал, что проблема в том, что мы сейчас переживаем Вестфальский мир. Т.е. мы переживаем Ауксский договор. Запуск этого проекта, в действительности, означает, что мы получим новое государство.
Генисаретский. Вы отступаете там, где спрашиваете о том, где границы. Границы там, где продолжает длиться рефлексивная непрерывность конституционной организации государства. Национальные законодательства пока никем не отменены, пока еще не видно, что с ними произойдет. Всемирного государства не возникло, даже европейского пока еще не сформировалось. Поэтому это еще вопрос: что будет с национальными юрисдикциями.
Княгинин. Более того, последовательность и преемственность. Эти проекты не умирают. Вы же знаете, что сейчас происходит. Немцы, практически, упаковывают Евросоюз в свою форму. Что такое европейский суд? Его прообразом является конституционный суд Германии. Что такое европейский банк? Это калька с Бундесбанка. Все региональную политику ЕС списал с немецкой региональной политики. Более того, в чем заключается позиция Шредера? Он говорит, что надо принять конституцию Европы, 2-хпалатный парламент, который в Германии давно себя хорошо зарекомендовал. Немцы переварили восточную Германию, и французов переварят. По большому счету, Шредер предложил упаковать Европу еще и при помощи этого.
Но, при этом, они четко понимают, что гражданство “поплывет”. В гражданском все будет определяться по-другому. Не как в Германии, не как во Франции. Они говорят, что нормативно-правовые ситуации уже не будут выстроены в старой национальной системе, какой она была. Может быть, она будет гипернациональной, может, она будет еще какой-то, но она будет не такой. Границы, которыми мы обводим Европу, фактически, будут только внешними. Внутренние границы национальных государств станут проницаемыми, иллюзорными. Плюс, они начинают добиваться расползания в мир, в том числе, в Россию, вырывая и обустраивая точки. Как новгородские немецкие торговые дома.
Но, Олег Игоревич, у них одна проблема. Они до сих пор не решили, им не хватает интеллектуального потенциала, у них теория виртуального государства до конца не разработана. Они сейчас не могут решить, что делать с Россией, что делать с Турцией, потому что реально они еще не совсем видят, каким будет это государство. Но американцы продолжают реализовывать франко-американскую линию. Если посмотреть, то с Бушем заканчивается эпоха “холодной” войны, противостояния Советскому Союзу. Клинтон приходит с новой вещью. Он говорит, что призвание Америки в том, чтобы обеспечить свободную торговлю в мире. По большому счету, это социологическая линейка. Дальше они начинают выбивать факторы, определяющие значимость государственно-правового порядка в мире. Они делают это на всей мировой карте. Потому что свобода торговли как цель Америки позволяет им протекать по своему торговому законодательству во все другие страны.
Более того, Петр Георгиевич показывал мне проект, который нам прислали наши канадские друзья. Там написано, что о ФТА решение уже принято, они идут. ФТА будет делать не как в Германии, не за счет того, что это квази-национальное. Это будет система американизированных торговых законов, которая охватит 840 миллионов человек и 40 % суши. Но в американизированных торговых законах уже очень многие вещи “посажены” американцами не на национальные государственные органы. В области авторских прав, интеллектуальной собственности очень сильное значение имеют международные организации, которые опекаются американцами.
Банковские, фондовские организации – то же самое. Фондовая биржа – не государственный орган. Что достигает Америка, организуя на своей площадке фондовую биржу? Да, вы можете работать на заводе. На каком заводе вы хотите работать? На любом. Пожалуйста. Это не государственный орган, но он опекается правительством Америки. Федеральная резервная система подстраивается под Нью-йоркскую фондовую биржу. Здесь мы имеем дело со вторым прообразом. На сегодняшний момент их два. Японцы не вытянули свое информационно-виртуальное общество. Мы вновь имеем два проекта.
Щедровицкий. Ты перешел к теме следующей лекции.
Княгинин. Были вопросы, и меня “понесло”.
Генисаретский. Нет, вопрос был методологический.