Княгинин. Прежде, чем приступить к изложению взглядов о положении России в мировом проектном пространстве, мне хотелось бы вернуться к вчерашнему обсуждению проектирования и зафиксировать несколько важных положений.
Напомню, что социальное проектирование для меня знаменуется несколькими вещами:
1) появляется новая история, новое будущее;
2) соответственно, возникает новый язык, который фиксирует новую историю и новое будущее;
3) появляется директивная система, которая придает новой конфигурации жизни обязательность.
Вчера я говорил о социальных мегапроектах в виде переустройства общества. Конечно, такой директивной системой выступало государство и право в целом. Не отдельные структурные подразделения права, не отдельные институты или отрасли права, а правовая система и государство в целом.
Я понимаю, что когда формируется контур, блоки социального проектирования наименование каждого из блоков условно. Вчера Олег Игоревич интересовался, не является ли это модернизацией, переносом нашего нынешнего подхода из сегодняшнего времени, скажем, в точку 1789-го года?
Новую историю можно себе представить различным образом. Не обязательно, что новая история это новая историческая дисциплина. Увидеть новую историю можно по-разному. В том числе в виде мифических настроений. Олег Игоревич рассказывал, как прошло обсуждение в Саратове, а я был в Казани на обсуждении доклада ПФО. Встают уважаемые люди, депутаты госсовета, и говорят: "А почему не отражена история татар, наш сложный путь к сегодняшнему моменту? Наша история имеет более длительные корни: ислам на территорию России пришел раньше православия, мы потомки таких-то и таких-то…" И так далее.
Я, правда, не сказал, что в действительности, когда готовился доклад, поднималась история татар. Но разобраться не могли. Оказалось, что при проектировании нового будущего есть несколько заинтересованных групп, каждая из которых описывает собственную историю татар. Одни – от волжских булгар, вторые – от тюрков, третьи – еще от кого-то. Все по-разному ее описывают, получая новую конструкцию будущего.
Был вопрос по поводу того, как это мыслится, где бумага, в которой расписано, чем будет Германия или Франция, и какими они будут.
Понятно, что новое будущее тоже представляется в разных формах. Новое будущее может быть помыслено в виде жизненного идеала (Хойзинга). Это способ помыслить новое будущее. Мой жизненный идеал – пасторальная жизнь. Или рыцарское служение. В проектной культуре он будет другим.
Новое будущее может быть проектом-документом, где все расписано. Открываем материалы КЕС(?), где написано: "Цель номер такая-то. Такие-то районы к такому-то времени должны быть приведены в такой-то вид. Такие-то районы к такому-то времени должны быть снабжены такими-то инфраструктурами". В целом это делается для того, чтобы равномерно распределить демографическую и производственную нагрузку по территории Европы и сохранить пространство Европы как пространство для жизни. Поскольку исходят из ограниченности ресурса пространства и планируют так, чтобы хватило на как можно более долгую жизнь.
Где-то между, объединяя документ и жизненный идеал, может быть новое будущее как вера, как что-то подобное религии.
Новые языки, как я говорил, тоже могут быть разнообразными. Я здесь выводил помимо буквально языка эстетику. Хотя то, что сказал Олег Игоревич, мне представляется принципиально важным. Он указывал на ту отрасль социотехнического существования человека, где новая эстетика начинает доминировать, где она становится первой.
Принято говорить, что западноевропейское средневековье говорило языком архитектуры. Кафедральный собор был не только духовным центром города и фактически административным центром города (если вспомнить функцию церкви в Западной Европе как защитника прав и свобод человека - в том понимании, в каком они были тогда). Но, будучи духовным центром, он становился и географическим центром жизни, центрировал пространство. А после этого сам сложно организовывался таким образом, чтобы язык архитектуры сообщал нам нечто.
Существуют языки, центрирующие пространство, задающие ему некую определенность. Из архитектурной области это переместилось в визуальную, а из нее – в IT (информационные технологии).
Те экспедиции, которые предпринимались по Приволжскому федеральному округу, показали, что организованность архитектурной среды свидетельствует о качестве людей, живущих в этих местах. О качестве жизни этих людей, о том, что они фактически делают.
Когда проходит презентация Мак-Кинзи(?) в Нижнем Новгороде, и они говорят, что они оценят инвестиционный потенциал Нижегородской области в энную сумму, при этом они оценят его, исходя из размещения заводов-железяк и из транспортной доступности территории. Они ведь умалчивают об одной важной вещи: инвестиционная привлекательность территории может быть осуществлена в том числе с использованием эстетики. То, как организована и содержится среда, характеризует то, как живут эти люди, как они строят картинки будущего, как они относятся к своей истории.
Состояние среды отчасти свидетельствует о том, что здесь называлось проектной готовностью.
Щедровицкий. Я хочу повторить три вопроса, которые услышал вчера.
Вопрос номер один. Может ли, при каких условиях и с какой системой допущений понятие проекта быть единицей анализа исторического процесса?
Вопрос номер два. Что делать в том случае, если агенты действия в ходе подготовки к нему или осуществления не пользовались ни понятием проекта, ни методологией проектирования, и не является ли в этом случае использование понятия проекта модернизацией?
Вопрос номер три. Кто субъекты проектного процесса, и можем ли мы (и в каком смысле) употреблять термин "мировое (страновое) проектное пространство"?
Я это сформулировал в форме вопросов, но с таким же успехом можно сформулировать это в форме возражений:
- Вы осуществили модернизацию истории;
- проектного пространства не существует;
- все течет, как угодно, а то, о чем Вы говорите, есть способ последующей рационализации.
Евгений. Дополнение к первому вопросу. Если можно использовать проектность, представление о проекте как способ анализа истории, то что это дает? Это дает какие-то преимущества при анализе, в дальнейшем рассмотрении? Ради чего?
Щедровицкий. Кому?
Евгений. Тому, кто это делает.
Щедровицкий. Кому дает?
Евгений. Тому, кто использует проект как инструмент анализа истории.
Щедровицкий. А этот "кто использует", он кто?
Евгений. В данном случае – Княгинин. Что это дает ему?
Княгинин. Мне много чего дает.
Итак, может ли понятие проекта быть единицей анализа исторического процесса? Очень важный вопрос, который я задавал Олегу Игоревичу: с какого момента появляется проектность? Ответ был: с 1929 года. Американские дети из Европы брызнули в Америку и унесли проектную культуру. Значит, было что уносить, проектная культура уже была.
Почему, на мой взгляд, не может быть никакого проекта Платона? Почему вообще не может быть проектов до французского Просвещения и даже чуть позже (во французском Просвещении были теисты(?))? Дело в том, что для меня проект это стопроцентная объектная ориентированность действия, но имеющая временную размерность. В ходе проекта я, имея объект-1, получаю объект-2 за отрезок времени Т. Причем это не план. План действий у меня может существовать как последовательность совершения действий, позволяющих осуществить проектное действие.
Размерность времени до того, как, по выражению Вольтера, Бог умер, была одна. Существовал один колоссальный, гигантский проект. Замыслил его Бог. Все остальные в этом отношении не могли реализовывать никакого проектного действия. Все, что реализовывалось, было естественными трендами.
Генисаретский. А Лютер? А Иоахим(?) **ский?
Княгинин. С Лютером – хороший вопрос. Лютер поступил следующим образом. Он сказал: "Между Богом и людьми не может быть посредника. Церковь, уступи свое место в прямой связи с Богом!" Соответственно, вместо двух мечей(?) появляется два царства, и все, что делается в этом мире, должно делаться государством. Лютер создал предпосылки новой проектности, но он еще не создал ее. Поскольку замысливать социальные действия и реализовывать их в больших масштабах после Лютера еще не стали.
Можно эти исторические реминисценции, Петр Георгиевич?
Щедровицкий. Если они помогают отвечать на вопросы…
Княгинин. Кальвин же был французом. Он говорил на французском языке и был французом по национальности, но жил в Швейцарии. Кальвинистский проект, реализованный в Швейцарии, был построен по принципу, что церковные конгрегации самоуправляются. Выбирают своего представителя, который выражает их волю. Тем самым жизнь должна быть организована как некий союз конгрегаций. Кальвинизм, который пересек Ла-Манш и переселился в Британию, стал соперником англиканской церкви, но соперником своеобразным: войны между кальвинистами и англиканами не было, а было политическое и идеологическое соперничество.
В результате в Британии совершился переход от католического парламента, (первые кортесы созданы в Кастилии еще в 1215 году, а магдакарта(?) – примерно в 1217), католические кортесы, когда монарх обязан советоваться с подданными, заменяются представлениями о том, что мирские дела должны решать выборные, представляющие религиозные общины, или самоуправляемые общины.
После этого возникает ситуация, когда протестантская составляющая в британском парламенте реализует акт. Сначала предъявляется великая ремонстрация(?), потом суд, куда входит половина офицеров (кромвелевский корпус почти весь состоял из протестантов, и треть членов парламента, большого городского совета Лондона), и они в конечном итоге осуждают короля к смерти.
Но пока в этом действии нет замысленности вперед. Пока еще это не проект как сознательно реализованное строительство государства. Правда, кромвелевские солдаты в 1647 году подписали договор, где описали, какой должна быть Британия. Но они при этом ссылались на Бога. Пока для них существовала другая размерность.
Проектное пространство появляется позже: "Бог заснул. Все, что происходит в мире, замыслено нами. Мы можем создать республику? Можем. Можем описать, какое устройство должно быть в Европе? Можем. При этом на что мы должны полагаться? На собственное представление о разумности этого мира".
В каждый момент, когда мы считаем, что мир конструируем, он конструируем на основе разума, причем мы для этого ищем средства, которые нам позволяют это делать. Каждый такой цикл вращения позволяет нам делать шаг вперед. Появляется развитие, когда в каждой частичке существующего сейчас видится целое, еще не осуществленное, но которое может стать.
Щедровицкий. Итак…
Княгинин. Проектность напрямую связана с развитием.
Щедровицкий. Нет. Появление проектов как неких единиц организации сознания, деятельности, коллективного действия и так далее Вы связываете, скажем, с сокращением зоны влияния одной онтологии и развертыванием другой.
Княгинин. Точно.
Щедровицкий. Какой? Бог уснул, а кто проснулся?
Княгинин. Проснулся разум.
Я вчера ссылался на Гёте и Гегеля, но факт свершился. Можно, конечно, сейчас наплевать и переписать историю. Ни Гегель, ни Гёте это не придумали. Они это пережили, и для них это был сильнейший эмоциональный удар. Это их поразило.
Некто. Правильно ли я понял, что проект имманентно присущ истории?
Щедровицкий. Нет, Вы неправильно поняли.
Княгинин. Я обозначил момент, с которого, на мой взгляд, появляется проектность.
Глазычев. Владимир Николаевич, а как быть с законом для Индий, который в Испании принят на сто лет раньше и являет собой развернутый проект колонизации континента?
Княгинин. Я ведь сказал, что тогда был один проект – Бога…
Щедровицкий. Если бы я отвечал, я бы сказал: какая разница, когда? Важно, что в тот момент, когда от естественного хода событий (либо в условиях колонизации, либо в каких-либо других условиях) происходит перенос схем, а для того, чтобы перенести, их надо отрефлектировать и оценить применяемость, в этот момент возникает другой уровень анализа и сознания. Но я не настаиваю. Меня самого страшно это интересует. Я задал вопрос, который меня всегда волновал: от чего к чему осуществляется переход? Какая смена онтологий?
Генисаретский. Был задан вопрос, что дает проектность. Мне кажется, что здесь подстилают соломку, говоря об этом переходе. На самом деле утверждение о том, что от естественного перешли к искусственному звучит так: "Посмотрите, какие мы хорошие". Весь мир приходит туда, где мы уже сидим.
На самом деле суждение о переходе не нужно для дискурса, который здесь происходит. Преимущества два. Первое: до всяких просвещенцев прекрасно знали, что мы живем в тварном мире. Ничего вокруг нас не возникло естественно, а все было сотворено. Просто тогда это называлось "креация", а не "проектирование".
** описал эту ситуацию таким образом: Господь всемогущ, но не злонамерен. Он однажды спроектировал, а дальше поддерживает свои законы в порядке. И тем самым оставляет нам место. Это очень просто. Поэтому, на мой взгляд, не нужно суждение о переходе, что когда-то все было естественным, а потом все стало вдруг искусственным. Это как бы диалектически более сложный момент.
Первое преимущество: мыслить проектами значит допускать, что ты существуешь в тварном мире, что вокруг тебя есть другие субъекты, которые творят, проектируют, замышляют, намереваются. Это преимущество, потому что, если ты не мыслишь проектами, ты как бы не видишь тех, кто мыслит проектами. Либо ты проектируешь, либо тебя проектируют.
Второе преимущество состоит в том, что благодаря проектному мышлению теперь, в экологической фазе развития, удалось втянуть в рефлексивный оборот все, что относится к традиции и традиционному обществу. Они не отброшены, они рефлексивно ассимилированы. Рефлектированный традиционализм рефлексивно ассимилировал все то, что кому-то кажется естественным.
И тогда появляется пара: традиции и проектность.
Княгинин. Подпишусь под каждым словом, но вынужден сделать поправки. Почему я обозначил временной переход? Потому, что вопрос звучал так: может ли понятие проекта быть единицей анализа исторического процесса? Как только мы от общего рассуждения о проекте переходим к анализу исторического процесса и начинаем вычленять единицы социального проекта, мы вынуждены воскресить тот момент, когда сама история стала рассматриваться как проект.
Генисаретский. Она была открыта как раз в это время. Историзм возник ровно в это же самое время. Они вместе возникли.
Княгинин. Да, историзм возник в это время.
Второе замечание, которое я уже делал и сейчас вынужден повторить, все же не соглашаясь с Вами в изначальной посылке. Я говорю, что в истории до какого-то момента был один проектировщик. Все остальные были всего лишь подмастерьями.
Щедровицкий. Если мы все время потратим на первый вопрос, то к третьему мы никогда не перейдем.
Княгинин. Не перейдем.
Для чего нужна проектность? Когда я получаю старую историю и старый объект, переход к новому представляет большую проблему. Откуда я его взял?
Гегель сказал просто: "Понятие права никогда не берется из юриспруденции. Юристы его никогда не вырабатывают, оно берется из другого места, уже готовое. А потом юристы его разворачивают в долгих дебатах и конвенциях, уточняя какие-то детали". Имея объект-1, откуда я получу объект-2? Здесь возникает вопрос. Если я отнесусь к этому как к сбывшемуся проекту, это позволит мне сделать еще не случившийся проект.
То, что я получил, с чем я имею дело, та история и то будущее, которое есть у меня сейчас, это результат ранее реализованных проектов. Обычно я этого не замечаю. Я живу в естественной среде. Например, кто строил эти санатории? Вообще-то мысль о том, что это был проект, у меня возникает, когда я вижу незавершенность, вырванные рамы и так далее. Но какой это был проект, что он собой знаменовал, я могу не задумываться.
Для того, чтобы я получил новую историю и новое будущее, я должен отнестись к старой истории и к старому будущему как к уже сбывшимся проектам. Дальше, собрав куски этого объекта, воскрешая замысел, стоящий за случившимся, чтобы получить новое, я должен осуществить деконструкцию. Разобрать связующие элементы между имеющимися кусками. Это мне позволит отнестись к ним как к материалу строительства нового.
В принципе я могу сформировать из этого новый образ – объект номер 2 – и выявить, где существуют дефицитные позиции. Добившись того, что история – не мое переживание, а случившийся проект. И тогда это новая история.
Марк Блок(?) только это и делал во Франции. Все новые историки во Франции это делали. Они говорили: "Если вы думаете, что французский король, который мажет слюной своих подданных, реализует что-то такое, не верьте этому. На самом деле он проявляет свое высшее предназначение, и обмазанные слюной излечиваются от золотухи".
Успенский пишет: "Русские не просто перепутали формулу помазания на царство. Перепутав формулу, они тем самым изменили само византийское представление об этой власти, собрав элементы". Успенский осуществляет деконструкцию. Он разрывает связи между элементами. Он получает при этом сбывшийся проект, а значит, шаг к будущему, который еще не существует.
Здесь вопросов нет?
Генисаретский. Вопрос только один: зачем оно Вам нужно, новое будущее?
Княгинин. При этом у меня появляется рефлексия. К естественно мыслимому я начинаю относиться…
Генисаретский. У меня есть одно большое подозрение. В том, что все это хваленое искусственное(?), которое Вы сейчас политизируете(?), на самом деле очень лукаво. Поскольку те самые просветители, называйте их как угодно, признали необратимость естественного астрономического времени в **нской картине мира. Будущее предстает здесь только в одном виде: время необратимо, и мы в нем смертны. И все. Будущее – просто травма, которая беспокоит. Вам новое будущее нужно для того, чтобы лишний раз подумать: "А вдруг душа бессмертна?"
Чем сейчас занимается Калифорния(?)? Решает одну-единственную проблему – проблему бессмертия. Философия и все прочее это упражнения в смерти. Подозрение состоит в том, что де Садам и всем прочим, стоявшим за Просвещением и в Просвещении, думалось: "А вдруг все-таки накажут? Вдруг потом шарахнут?" И новое будущее нужно было им как способ возможного уклонения. Это совершенно другой залог. Тем, кто в Средневековье этого не боялся, не был этим озабочен, оно было просто не нужно. Не потому, что его не знали. Время было не нужно.
Княгинин. Представьте себе: они создавали проект, равный Богу. Перед ними…
Генисаретский. Это атеистические приговорки из общества "Знание". Что такое проект, равный Богу, если вы внезапно смертны? Ну это же смешно! Человек не просто смертен, а внезапно смертен. Сейчас шарахнет очередное крымское землетрясение, и всему вашему проекту будет, так сказать, кирдык.
Княгинин. Конец. Но как только Вы скажете, что всему придет кирдык, Ваш единственный выход: сесть, сложить ноги калачом и смотреть на свой пупок до полного просветления.
Генисаретский. А это уже пошлость. Культурное(?) делание - смотрение на ** это способ узнать волю Божью.
Княгинин. Как только Вы начинаете рассуждать: "Не смейте думать…"
Генисаретский. Кто же сказал, что не смейте?
Княгинин. Я только так и услышал, что не смейте думать, что вы сравняетесь с Богом…
Генисаретский. Зачем Вам это? Человек это прекрасное создание, зачем Вам надо равняться с тем, о чем Вы ничего не знаете?
Княгинин. Я не очень понимаю.
Генисаретский. Вопрос такой: зачем Вам новое будущее? Вам, Владимиру Николаевичу Княгинину, мыслителю, правоведу…
Княгинин. Давайте уберем "Владимиру Николаевичу Княгинину", а скажем: зачем людям новое будущее? Это их способ жить.
Генисаретский. Как **вал Петр Георгиевич, в определенной онтологии.
Княгинин. Я только это и утверждаю. Проектность это способ воспроизвести новую онтологию.
Генисаретский. Новый способ воспроизвести некоторую онтологию.
Княгинин. Некоторую онтологию. Я только это и утверждаю.
Генисаретский. Частный способ воспроизвести(?) частную онтологию.
Княгинин. Я это утверждаю последние тридцать минут.
Генисаретский. Слава Богу, никаких претензий на равенство с…
Щедровицкий. Частный в каком смысле?
Генисаретский. В смысле, что онтологий много, как Вы любите говорить. В одной так, в другой – сяк. Я одну из них попытался ему назвать. Что новое будущее ** потому, что в его онтологии физическое время(?) необратимо. Просвещенцы ужаснулись.
Княгинин. Но при этом каждый раз новая онтология вызывает **. Новое время… Вы сказали "физическое время". Никто же не знает, что это такое. Обратимо оно или необратимо. Может быть, и обратимо. Физическое время. Социальное, скорее всего, в этой онтологии необратимо.
Я еще вернусь ко времени, для меня это важно, поскольку в проектном времени, когда мы замысливаем и реализуем, жизнь не циклична. Она проектно устремлена, поэтому возникает ценность нового будущего, потому что в этом времени границами его ** свершившийся проект. Время становится чуть ли не ключевой фигурой, характеризующей этот тип действий.
Что делать, если агенты не использовали понятие проекта? Это серьезный вопрос, поскольку, если они не использовали понятие проекта, действовали ли они по принципу замысленного, тварного перехода от объекта-1 к объекту-2? Это очень важный вопрос.
Я сейчас не могу сказать, когда появилось понятие проекта. Может быть, кто-то в аудитории знает.
Некто. В пятом веке до нашей эры – парадигма.
Княгинин. Но я могу сказать, что проект французского гражданского кодекса, который потом редактировал и утверждал Наполеон, начал разрабатываться еще до того, как… Французская революция происходит в 1789, в 1791 (плюс-минус год) создается комиссия. В конституции 1791 года записано "Новое гражданское законодательство для всей Франции". Задачей комиссии является разработка проекта гражданского кодекса для всей Франции. Комиссий создается несколько, и каждая из них представляет проект гражданского кодекса. Фактически при этом проектируются не просто нормы, а связка, которую мне не дал воскресить Петр Георгиевич и которая цементирует все это, которая придает этому директивность и обязательность.
Государственно утвержденный стандарт образования в Федеративной республике Германии и в Германской демократической республике привел к тому, что при опросах, проводимых сейчас в Германии, оказывается, что жители западногерманских земель считают, что вторая мировая война была между немцами и американцами, и США и Германия – две страны, которые более других участвовали в этом великом действии. Жители восточных земель считают, что война была между Советским Союзом и ГДР, и восточные немцы уверены в том, что это две страны, между которыми разыгралась эта мировая драма, а все остальные приняли участие по сопричастности.
Потому, что была система стягивания.
Если агенты не использовали понятие проекта, я бы выделил здесь две вещи: те, кто реально проектировал, те, кто относился к миру как к тварному и имел интенцию, волю, чтобы реализовать этот проект, мыслил объект-1 (существующий) и объект-2 (еще не существующий, но который должен быть). Они фактически действовали в залоге проектирования.
У меня будет дополнение по третьему вопросу. Забегая вперед, могу сказать, что, очевидно, единичные социальные проекты, совершавшиеся и до того, как проектирование стало способом общего отношения к жизни и деятельности в обществе, были предвестниками этого. Но только когда проектирование стало массовым процессом, мы можем говорить о таких мегапроектах, как государство, и о развернутой проектной культуре.
Но в этом вопросе есть маленький подвопрос. На одном из обсуждений на Северо-западе один из экспертов ЦСР России заявил: "Зачем нам развитие? Зачем нам эти проекты? Давайте примем нормативно общие правила, создадим людям возможность каким-то образом действовать и ничего не будем проектировать для всей страны. Нет развития, есть изменения". Жизнь потом естественным путем вынесет нас, как волна на берег. Когда они будут трепыхаться, заплыв в сторонуАмерики, под штормами, мы будем уже на теплом берегу.
Если вы живете в среде, где все проектируется и все делается, отказываясь от проектирования и не осуществляя переход, вы становитесь частью чужого проекта, сами того не осознавая.
В общем, они все равно совершаются, но только мы в данном случае не проектировщики.
Генисаретский. Два маленьких рефлексивных вопроса, если позволите. Первый. Вы говорите преимущественно о мегапроектах в силу профессиональной принадлежности, поскольку Вы юрист, занимаетесь правом и государством. Поэтому поневоле говорите о мегапроектах. А маленькие проекты…
Щедровицкий. Мега- или мета-?
Генисаретский. Мега. Такое течение(?) массовой культуры – мегапроекты. Это принципиально, или это следствие определенной идентичности? А если это принципиально, тогда не кажется ли Вам, что Вы имеете дело с таким типом мегапроектирования, которое идентично базе национального государства? Вы все время говорите нациями и государствами. "Французы сели и подумали, немцы в это время заерзали" и так далее. У Вас это "мега-" в масштабе национального государства. Вы говорите о проектах определенной исторической фазы, которая, с Вашей же собственной точки зрения, уже преодолена.
Княгинин. Не преодолена. Она завершается, начинается новая. Но пока еще длится. Я говорил, что пока эта фаза длится, но мы уже начинаем прощупывать, и за десять лет эта площадка начала застраиваться.
Щедровицкий. Да или нет? Сначала ответьте, да или нет, а потом…
Генисаретский. Почему это важный вопрос? Потому, что Вы на втором шаге воспроизводите эту "мега", Вы национальное государство заменяете глобалистикой, то есть сохраняете установку на мега. Не микроминиатюризация, не безразмерность, независимость от масштаба и свобода масштабирования, а все время повышаете ранг "мега". Дальше ** уже некуда.
Щедровицкий. Можно, конечно, ответить "да", только при этом придется определить, что такое национальное государство. Это что, проект национальной элиты?
Генисаретский. В данном случае это национальное государство это национальное законодательство. Конституция и законодательство.
Щедровицкий. Вопрос в том что, когда мы говорим "национальное государство", у нас есть презумпция, что нация была, а теперь она стала создавать государство.
Генисаретский. Ради Бога. Для него как для юридического материалиста есть факт. Есть французское законодательство – есть французы, нет специфического чувашского законодательства – нет Чувашии.
Щедровицкий. Как раз Чувашия есть.
Генисаретский. Нет. У них нет своего чувашского законодательства. У французов есть система права, а у чувашей она российская. Вот здесь парадокс. А поэтому потом надо мировое правительство, потом нужны мировые стандарты. Все время оказывается самое большое целое. То есть это принцип водопроводчика: не кран чинить надо, а систему менять.
Княгинин. Не знаю, как ответить на Ваш вопрос. У меня это вызвало затруднения, так как Вы спрашиваете: "Вы как юрист…" Конечно, я как юрист. Был бы я водопроводчик, я бы сказал "я как водопроводчик"
Генисаретский. И поэтому Вы мыслите(?) такими большими вещами. Поскольку, например, примат прав человека меняет установку. Он отказывается от установки на мега-, он берет в качестве основания правопонимания атом, минимальную единицу - человека. Не государство, не федеративные союзы, а антропологическую сущность. Здесь никакого "мега" уже нет.
Княгинин. Мы подошли к третьему вопросу: кто является субъектом проектирования?
Генисаретский. Источником.
Княгинин. Следуя логике предыдущего **, я вынужден ввести новое понятие, которое называется "проектное пространство". Проектное пространство, в принципе сохраняющее временную и объектную масштабность действия. При этом в нем действуют носители микропроектов. Они действуют всегда, и наверняка они были и во французском просвещении, и при создании великой Германии. Но сейчас проектное пространство начинает по-другому организовываться. Что это значит? Да, можно представить себе мегапроект как законченный, объект-2 как детально воспроизведенную модель, в том числе и некоего социального целого.
Вчера ко мне подошел молодой человек и спросил: "Почему Вы не рассказали о проекте "Израиль"?" Действительно, я собирался, но в запале не рассказал о нем. Проект "Украина", проект "Россия". То есть в некоторых случаях мы можем извлечь достаточно полную, воспроизведенную с теоретической, эстетической, языковой периферией модель социального целого. Но чаще всего, в большинстве случаев объект-2 возникает в больших социальных действиях. Чаще всего объект-2 возникает как совпадающая направленность проектного действия многих субъектов. Есть ведущие тренды, есть те, кто формирует общую направленность, и они в большей степени проектировщики. А все остальные присоединяются.
Механизмами присоединения являются: мода, которая существует как в науке, так и в обыденной жизни; языки, которые структурируют новое проектное пространство; директивные системы, которые его связывают. Мы можем обсуждать это применительно к каждой исторической эпохе или к каждому проекту, живущему в своей размерности времени.
Но то, что вы меня спрашиваете о сегодняшнем моменте – заканчиваются те проекты и начинаются новые – мы фактически ведем речь о том, что формируется новое проектное пространство. И здесь очевидно, хотя и не обязательно, субъекты и масштабы проектного действия, способ их увязки в целом со всей временной размерностью следующего шага развития - несколько иные, чем были, например, в середине двадцатого века.
Я ответил на вопросы?
Щедровицкий. Мне – нет. Мне очень хочется воспроизвести вчерашний вопрос Шеймана: субъекты заимствуются или вырастают внутри самого проектного процесса?
Княгинин. Как заимствуются объекты, я еще понимаю. Но как субъекты заимствуются?
Щедровицкий. Почему я зацепился за вопрос Генисаретского? Он говорит: Вы обсуждаете национально-государственную фазу. Это что за фаза такая? Где здесь курица, а где яйцо? Была нация, она уже сложилась, и потом она начинает делать национальное государство? Или в ходе делания национального государства возникает такая вещь, как нация?
Княгинин. Конечно. И татар, которых создали в Советском Союзе, создали сейчас. И башкир создают сейчас, еще не досоздали, но они создаются. И чувашей. Создаются государственно-правовыми средствами, потому что директивная система, вырезающая масштаб проекта и задающая ему временную размерность, используется в виде территориально привязанного государства, которое потом становится национальным.
Щедровицкий. Это что значит?
Княгинин. Которое потом создает то, что называется нацией. Не создает – исчезает государство. Не способно создать – исчезнет.
Щедровицкий. А кто субъект-то? Если нация является скорее продуктом процесса, чем источником.
Княгинин. Субъектом являются те, кто запроектировал, те, кто обладает рефлексией.
Щедровицкий. Кто, кто?
Генисаретский. Просто слово "субъект" этимологически означает "подкидыш". Субъект – это кого подбросили.
Княгинин. Но я уже это рассказывал.
Щедровицкий. Насколько я понимаю, субъект это то, о чем сказывается.
Генисаретский. Подлежащее. "Суб" это "под".
Щедровицкий. В отличие от объекта, то есть того, что сказывается.
Княгинин. Я не помню деталей, в связи с чем поменялся статус территории, которая потом стала Венгрией, в рамках Австро-Венгерской империи. Но элита Будапешта потеряла вес внутри империи. Что она делает? Она говорит: "Что мы все на латыни да на латыни? У нас же есть деревенские жители, которые разговаривают на диалекте. Это же наша нация! И мы ее представляем. Давайте учить всех в школах, они будут ** , и благодаря тому, что мы выступаем от нации, мы выкроим в Австро-Венгрии свой кусок интересов". Возможно, настроение было не столь циничным. Но действительно появилась возможность отнестись рефлексивно к тому, что люди имели в тот момент, и сделать прыжок в будущее, сформировав в виде проекта Венгрию.
Но люди, разговаривавшие в деревне на венгерском, в тот момент не были никакими венграми.
Генисаретский. Зачем Вам все это надо? У Вас есть очень сильный аргумент. Вы говорите: дело не в том, кто, а в том, какими средствами. Средствами государственно-правового директирования. Вот в чем состоит, мне кажется, смысл утверждаемого.
Княгинин. Я это сказал, но Петр Георгиевич говорит, что этого недостаточно.
Щедровицкий. Ничего подобного, Вы так не сказали. Я бы очень обрадовался, так как наконец-то заговорили бы о методологии.
Генисаретский. Совершенно верно. И поэтому – юрисдикция разума. Оказывается, это такая специфическая форма опосредования, которую Марача называет институциональным. Есть язык, есть определенное содержание, в рамках которого все и происходит. Пока еще.
Поэтому есть две альтернативные возможности: или юрисдикция, или методология.
Щедровицкий. То есть субъектом проектирования являются системы средств. Я хочу, чтобы было ясно.
Генисаретский. ** самодействующие ** средства.
Щедровицкий. Субъектами проектирования являются системы средств.
Генисаретский. Говорит язык, а не человек.
Княгинин. Хорошо. А кто спорит? Никто не спорит.
Щедровицкий. Главное – сказать, чтобы было понятно. Объект это представление, а не объект(?). А проектируют системы средств, а не Вася Пупкин и не национальные элиты.
Градировский. Мне кажется, что есть бегание в разговоре о проекте. С одной стороны, обсуждаются проекты в рамках одной онтологии. С другой стороны, вопрос первый: о том, что проект – способ конкуренции онтологий. Хотелось бы вернуться к этому вопросу. Что заставляет людей согласиться со сменой онтологии? Что заставляет массовое сознание **.
Княгинин. В принципе ты можешь ничего не проектировать. По большому счету ты можешь не осуществлять социального проектного действия. Тогда ты станешь частью чужого проекта. Тебе будут заданы такие условия, что сохранение тебя как объекта-1 будет невозможно.
Градировский. Это не ответ.
Генисаретский(?) Ты это кто?
Княгинин. Вопрошавший. Он спрашивает, что его заставляет проектировать.
Градировский. Вопрос не в этом.
Щедровицкий. А, что заставляет? Ничего не заставляет, просто помираешь, приходит другой человек, он уже иначе работает.
Градировский. Но человек, когда действует, он же не думает, что его действие есть проектирование, направленное на смену онтологии. Ему все время кажется, что он действует. Мне интересно, какие предпосылки к тому, что эти действия вызывают массовую смену онтологии.
Щедровицкий. То есть вопрос звучит так: а когда людям кажется, что они действуют, тогда что?
Генисаретский. Заставляет менять только рефлексивная догадка. Если ее **, то степень отрефлектированности действия может быть увеличена.
Княгинин. И твоя способность оперировать проектами **.
Щедровицкий. Тогда слово "заставляет" неверно. Потому что "заставляет" указывает на некую систему принуждения, которая теперь занимается внедрением онтологии. Нет этого, никто не внедряет онтологию.
Княгинин. Неправда Ваша. Он говорит о другом: "Я начинаю проигрывать в конкуренции". Значит, есть директивная система, если он осознает поражение в конкуренции.
Щедровицкий. Как это он осознает поражение? Жил-жил до 1985 года, ничего не осознавал.
Княгинин. Всю жизнь сажал здесь лук. А сейчас забетонировали. Пошел в исполком разбираться, а ему говорят: "Участок отвели под стоянку". Вот и все.
Щедровицкий. И тут он осознает свое поражение в конкуренции. (смех) Покупает бутылку и напивается…
Княгинин. Это степень рефлексивного отношения.
Господи, как теперь о России говорить? Ужас какой.
Шулаев. По поводу России. Вчера Вы похоронили третий проект. Сказали, что он не состоялся. Вы отводите на запуск всех других проектов от пятидесяти до ста лет. А этому проекту еще лет 70-80.
Княгинин. Почему он не состоялся тогда и почему он, скорее всего, не состоится в ближайшие годы, я могу дать ответ, хотя он не будет стопроцентно директивным. Появившиеся тогда проекты нового государства были связаны с поисками во внеюридической среде средств управления поведением человека.
Что сделали юристы? Поскольку это директивная система, она крепит то, что уже сложилось в рамочку проекта. Они смотрят: ага, появились новые способы управления. Для того, чтобы их закрепить и перенести, как в практике жизни, требуется новое право, поскольку старое не закрепляло психоанализ в массовой практике государственного управления. И в тот момент, когда они это сделали, они предложили несколько вариантов государственно-правовой организации жизни общества при новых практиках управления. Фактически они предложили несколько вариантов государственно-правового образа жизни новых обществ.
Но пока это развивалось, первая мировая война провела черту, а вторая мировая война закрепила. Фактически положить эти государственно-правовые модели в новое проектное пространство уже не представлялось возможным. Почему? Потому, что ведущие тренды (не юридические, а в других областях - в социальной психологии, в языкознании, в философии) уже были другими и порождали большое количество проектов, не конвертирующихся в идеально нарисованные государственно-правовые модели. Поэтому этот проект не случился, хотя, по некоторым сведениям, попытки его внедрения были.
Градировский. Можно я переоформлю вопрос? Я понял, как надо спросить. Один день джихада дает семьдесят лет траева(?). Что дает один день проектирования? Это отсюда, это конкуренция онтологий.
Княгинин. Я не понимаю, чего ты ломишься в открытую дверь? Я говорю, что проектирование вовлекает другую онтологию. Ну и что?
Щедровицкий. Можно ответить: один день переживания свободы.
Генисаретский. Одна поездка Накаямы(?) стоит не менее миллиона долларов.
Княгинин. Вот какая ценность!
Щедровицкий. Так все-таки где здесь конкуренция? Меня семьдесят лет траева(?) никак не прельщают. В чем конкуренция? А твой вопрос предполагает невысказанную презумпцию, что Княгинин агитирует за проектирование. Так получилось, так как ему стали задавать вопросы, как бы направленные на усомнение проектирования. Он стал за него агитировать. Хотя можно было бы сказать: "Не надо, ребята, не проектируйте". Проектирует узкая прослойка людей, которым свезло с освоением определенных средств.
А если брать психологическую сторону процесса, ведь интересно руками что-то сделать. Любопытно, что получится.
Градировский. Я чувствую, что культура проектирования может быть погружена практически в любую онтологию. И мы как-то наперекосяк – постфактум…
Княгинин. Тогда ты действительно должен стать Мухаммедом.
Генисаретский. Владимир Николаевич, у Вас есть одна недоговоренность. Одновременно есть и новая история, и новое будущее. Если вы временник, занимаетесь временем, у Вас в онтологии время, то почему Вы из конструкции времени выделяете только будущее? История это новое прошлое, новое настоящее.
Княгинин. Конечно.
Генисаретский. Что значит "конечно"? Тогда вступает в силу аргумент Градировского. Он говорит: проект это намерение, а намерение это мотивационная реальность, а мотивация происходит от ценности, а не от **тичности. Поэтому для него вопрос: зачем проектировать? Даже в новой истории совсем не обязательно проектировать. Можно, как говорил Гуссерль, интрадировать, заниматься длением какой-то идентичности, можно сохранять свою историческую судьбу. В новой истории много новых фигур поведения, не обязательно ориентированных на…
Княгинин. Когда я отвечал на второй вопрос, я сказал, что можно ничего не проектировать.
Генисаретский. Это не значит ничего не делать.
Княгинин. Проекты просто длятся, и мы их наследуем.
Генисаретский. Да мы просто их не видим!
Княгинин. Живем в естественной среде.
Генисаретский. Не в естественной. Мы делаем историю, но не проектными методами.
Княгинин. Но относимся, как к естественным, потому что мы относимся, как к данности, которую не пытаемся даже рефлексировать.
Генисаретский. Почему как к данности? Узнаем волю Божью и реализуем ** без всякого проекта. Почему как к данности? Я Вам такую историю устрою, что Вы со своими проектами не **. Это не естественное отношение, а очень активная позиция, но через другие конструкции.
Щедровицкий. Но Градировский последний тезис сказал другой: можно погрузить проектирование в любую онтологию.
Градировский. Но онтология – такая сильная штука, что она его до неузнаваемости изменяет. Тогда появляется джихад, который – не культура проектирования, но по силе преобразований территории и сообщества может оказаться более сильным. Я о чем пекусь? С какой эффективностью, мы сейчас наблюдаем, по Поволжью меняются сообщества. И по Крыму. Наша культура с этим может справиться или нет?
Княгинин. Ты спрашиваешь, возможна ли? Да, возможна. Возможна непроектная. Может быть активным и действенным? Может. Другая онтология? Другая. Возможны ли конфликты социальных действий, если они притязают на одни и те же материальные объекты? Возможны.
Градировский. Я вижу, что гуманитарные технологии уже с успехом освоили, втянули это и поставили на дело распространения собственной онтологии.
Княгинин. Следующим шагом у них будет мусульманский протестантизм, и потом они сделают то же самое, только на другом витке.
Градировский. Это значит, что завтра они могут новую проектную культуру себе **. Но их основания более…
Щедровицкий. Ты поезжай в командировку в Африку.
Шейман. Меня занимает вопрос: что реализуется из спроектированного? Процесс проектирования и процесс реализации Вы различаете? Когда Вы говорите об использовании проектного метода в исторической реконструкции, то я понимаю: мы из настоящего смотрим на следы реализованных проектов, и через это пытаемся восстановить проектный замысел. Да?
Княгинин. Да.
Шейман. Но здесь возникает разрыв: что реализовалось и что замысливали.
Княгинин. Конечно.
Шейман. Поэтому вопрос: какие организованности из проекта реализуются?
Княгинин. Каждый раз какие-то организованности из замысленного реализуются, а какие-то не реализуются. Мы можем говорить о конкретных проектах.
Кстати, восстановленный разрыв между замысленным и сбывшимся создает для нас возможность помыслить новый объект. Потому что по большому счету в этих разрывах хранится **.
Щедровицкий. А какие у проекта организованности, чтобы было из чего выбирать в ответе на Ваш вопрос?
Шейман. Например, цели, картинки объектов, которые каким-то образом появляются и уже…
Глазычев(?) Какое отношение цель имеет к проекту?
Шейман. С моей точки зрения, цель является одной из главных организованностей проекта наряду с объектом, ресурсом и так далее.
Щедровицкий. Проекта или проектирования?
Шейман. Да, цели проектирования, и как они представлены собственно в проекте.
Щедровицкий. Но не нужно приписывать проекту устройства пространства проектирования.
Шейман. Не надо приписывать.
Щедровицкий. А тогда я снова повторяю свой вопрос: когда Вы спрашиваете, какие организованности проекта реализуются, из каких можно выбирать? Что это за организованности проекта? Надо их назвать, тогда, может быть, Княгинин скажет: вот эти. А он же не знает, из чего выбирать. Поэтому он не станет отвечать на вопрос.
Степанов. Мой вопрос возвращает, наверное, к первому и к третьему вопросу. Аристотель и Македонский; Маркс, Ленин, Сталин; Магомет, Христос и апостолы, - это проекты?
Щедровицкий. Маркс и Энгельс – два разных человека, а Слава КПСС – вообще не человек.
Княгинин. Вопрос такой: Маркс это проект? Так?
Степанов. "Маркс Ленин, Сталин" это проект?
Княгинин. Спроси точно, что хочешь спросить. У меня возникает несколько планов, например: мама с папой их проектировали? Как это случилось? Какие организованности реализовались и где замысел отошел от…
Степанов. Мусульманство это проект?
Княгинин. Как религия или как мироустройство, как тип общественной жизни?
Возвращусь к тому, что я говорил до этого момента. Я обозначил точку, когда, с моей точки зрения, появилась проектная онтология.
Степанов. Я к этому специально возвращаюсь. И сюда сразу подверстываются вопросы и о субъектности, и о комплексе средств, и о масштабировании как одном из параметров проектирования. Я возвращаюсь к комплексу вопросов.
Некто. Это единица анализа истории, значит, с ее помощью можно всю историю анализировать? Или только ее часть?
Степанов. Не только правовое поле, как некий материал для проектирования, но и другие сущности.
Княгинин. По поводу последнего могу сказать: очевидно, что для меня правовое поле это то, что придает директивность и стягивает, поэтому не только по профессиональным причинам я выбираю такой способ анализировать государственно-правовые системы, сбывшиеся, сбывающиеся или замысленные проекты: используя государственно-правовые средства.
Можно ли проектными методами анализировать всю историю? Очевидно, можно. С пониманием того, что до определенного времени история не вершилась в проектном залоге, как осмысленное и сознательное действие проектирования. Но это не мешает нам проектными средствами анализировать всю историю.
Степанов. Опять – к вопросу о твоей реконструкции истории. Ты говоришь, что проектирование началось после того, как заснул Господь Бог. А до того, как Господь Бог начал существовать, может быть, проектирование было гораздо более…
Княгинин. Ты говоришь об очень тонких вещах. Здесь наступает предел моей онтологической компетенции.
Степанов. Тот же Аристотель и Македонский не жили в…
Княгинин. Стоп, об Аристотеле и Македонском я еще могу сказать. А когда появился Бог – не знаю. С точки зрения права, в котором жили Аристотель и Македонский, они жили исключительно религиозно. Все право, которое там вершилось, было правом судьбы, а не замысленного проекта. Римлянин, отправляясь в путь, бросает жребий: судьба укажет. Когда корабль отправляется в плавание, они приносят жертву и по жертве узнают, отправляться или нет. Чтобы принять решение, заключать сделку или нет, небо расчерчивается на четыре квадрата: в каком из них появится птица. Тогда контракт будет заключен или нет. Если ты споришь об истине, произнеси магическую формулу. Ты произнес ее правильно, а он сбился, значит, истина на твоей стороне. В этой ситуации, в проектном залоге говоря о них, мы спрашиваем: проектировал ли Македонский свою империю? Хороший вопрос.
Некто. А Наполеон что, проектировал?
Княгинин. Да.
Некто. Это весьма сомнительно. Тогда и Македонский проектировал.
Княгинин. Нет. Македонский открывал данность, как: Вы знаете судьбу или не знаете ее? Есть римское отношение, греческое к этому.
Некто. Он реализовывал миссию.
Княгинин. Да. Которая была дана ему свыше.
Возвращаюсь к вопросу Градировского: есть ли сейчас исламский проект?
(рисует схему)
Всякое осмысленное и осознанное действие страны или ее развитие, которое совершается в настоящий момент, попадает в мировое проектное пространство. В пространство, где многие корпорации, страны, лица действуют, реализуют свои микропроекты, укладывающиеся в большие тренды и тем самым задающие направленность развития. И если мы хотим представить свой проект, помещаемый в это мировое проектное пространство, мы должны решить вопрос, который задавал Олег Игоревич: кто вы, субъект? Национальное государство? Вы реализуете проект "Россия" или вы вместе в немцами и французами, которые реализуют проект "Европа"? Согласитесь, что проектным движением будет проект "Европа".
Какой вы субъект? Вы Соединенные штаты Америки или вы, может быть, помыслите себя просто как Америка. Это очень важный момент – кто вы, как субъект в этом проектном пространстве.
Почему? Отсюда возникает масштаб вашего присутствия. Один из аналитиков Люксембурга пишет: Люксембургу не нужно никакого своего, особого присутствия в мировом проектном пространстве. Все проекты, которые мы реализуем, включены в Европу. Присутствие Люксембурга как национального независимого государства – глупость. Почему? Потому, что мы маленькие, мы порождаем маленькие проекты, и они включаются в большое. При этом за счет того, то мы маленькие и мобильные, мы извлекаем прибыль, которую не может извлечь тот, кто тащит большое, потому что они должны тащить сразу все. А мы встраиваемся кусочками.
Кроме вопроса о субъекте, надо знать, в чем характер (содержание) проекта и какие средства использовать.
Если говорить о масштабе, то сегодня проектное движение следующее. Объединенная Европа по оценкам аналитиков это 19-21% мирового продукта, Соединенные Штаты Америки уже сейчас 20%, плюс 40% суши, которую они стягивают единым торговым законодательством и единым рынком. Там 400 миллионов населения, здесь 800 миллионов населения.
Китай в мировом проектном пространстве присутствует так, как говорит Дэн Сяо Пин: "Давайте превратим свою слабость в свою силу". Их более миллиарда (без диаспор). Плюс они выходят на третье место по объему валового внутреннего продукта. Плюс территория, которую они имеют.
Не предрешая ничего, понимаешь, что на эту карту можно положить и Украину с пятьюдесятью миллионами населения.
Ислам, который сейчас выталкивается в мировое проектное пространство. Потому что, если он хочет присутствовать в этом мире, сформированном гигантами, он вынужден действовать, как проектирующий субъект. Это ответ на вопрос, что заставляет. Замыкаться или не замыкаться, действовать или не действовать?
Россия – около ста сорока двух, по демографическому прогнозу - сто тридцать пять миллионов населения. 1,2% мировой торговли. 112-е место по ВВП на душу населения, что-то в этом роде. Какой проект мы можем представить, дабы поместиться в это мировое проектное пространство.
Генисаретский. Почему Вы так радикально сменили логику? Вы нам говорили о директивности, о правовых системах, о государствах. И вдруг – бац! – пошли проценты ВВП и население. Все, что рассказывали, Вы отодвинули в сторону и перешли на популярную стратегическую феню.
Княгинин. А реализуемость, Олег Игоревич?
Генисаретский. Подождите. Или Вы мыслите только правовым образом: когда Германия собиралась, как Вы нам рассказывали, в девятнадцатом веке, какой у нее был процент? У нее не было ни колоний, ничего не было. И они сидели на своих кафедрах, писали свои правовые системы и собрали свою Германию. Она стала такой.
Княгинин. США и Европа реализуют проект виртуального государства и информационного общества. Благодаря этому она стягивает проценты ВВП и будет стягивать дальше. Китай действительно организует… Я не понимаю, о чем Вы спрашиваете.
Генисаретский. Вы сменили рамку(?).
Щедровицкий. Почему Вы сменили систему средств и перешли к экономическим средствам от юридических…
Княгинин. Государственно-правовые средства стягивают и организуют другие элементы жизни общества. Те элементы, которые мы имеем, если мы относимся к проекту "Россия" и используем государственно-правовую рамку для стягивания этих элементов, мы их получили.
Генисаретский. То есть Вы не верите в историческую креативность юридического разума?
Княгинин. Неправда, поскольку я должен зафиксировать объект-1, чтобы получить объект-2. Деконструировать связи здесь, чтобы собрать то, которое…
Генисаретский. А что, разве у правовой мысли не своя объектность, а чужая? Если юридический разум автономен, у него что, не своя онтология, а чужая?
Щедровицкий. Полчаса на завтрак.