Зуев. Поскольку мне предстоит читать лекцию сегодня и завтра, то план, который я для себя придумал, будет относиться к тому, что будет происходить сегодня и завтра. Все будет зависеть от темпа, который у нас будет иметь место, количества вопросов, обсуждения и т.д. Я не знаю, какие блоки нижеговоримого будут сегодня, какие – завтра, но у меня будет три базовых тезиса, или три тематизма.

Первый тематизм связан с попыткой анализа функционально-позиционного устройства проектирования. В той мере, в какой все сказанное Вячеславом Леонидовичем – история складывания проектирования, – позволяет сразу перейти к перспективе 20-го века. Какие формы (социальные, гуманитарные, технологические), которые возникали на рубеже 20-го века, в частности, в России, в Советском Союзе, позволили переформатировать устройство проектной работы. С чем это было связано, и куда это нас должно привести, с точки зрения корпоративной, командной работы. Это первый тезис.

Второй тезис будет связан с попыткой рассмотреть эти процессы эволюции, развития проектной работы в рамке, контексте того, что в определенных кругах называют культурной политикой. Каким образом рамочные представления о культурной политике, как особом виде гуманитарной технологии, повлияли на вещи, о которых я буду говорить в первом тезисе.

Третий пункт будет связан с попыткой проанализировать некоторые примеры проектной работы того сообщества, которое представлено в этом замечательном месте.

Начать я бы хотел с конца 30-х годов, когда после заключения пакта, получившего название «Пакт Молотова и Риббентропа», известный журналист Джордж Оруэлл написал статью по результатам своей поездки в Германию, где он высказал неподдельное удивление одним странным обстоятельством.

Поскольку он был в Германии спустя 4-6 месяцев после заключения этого пакта, он обратил внимание на то, что за этот срок, который прошел после подписания договора, общественное настроение Германии, массовое сознание, отношение к Советскому Союзу коренным образом поменялось. Несмотря на то, что на протяжении достаточно долгого времени, измеряемого годами, вся пропагандистская машина Германии работала на создание образа врага, после заключения этого договора в течение нескольких недель этот образ врага был замещен чем-то другим. Это было его журналистское мнение, как он это почувствовал.

В разного рода исторических хрониках этот факт не очень-то исследован, мы об этом практически ничего не знаем: как относились в Германии к Советскому Союзу между заключением пакта и началом войны. Но факт остается фактом. Оруэлла, который впоследствии написал свой знаменитый роман, исследуя технологии, в частности, пропаганды, это обстоятельство чрезвычайно поразило. Оно и понятно, потому что для нормального человека, который приехал из определенного типа культуры и стал смотреть на то, что происходит в этой стране, было очень странно, что общественное сознание, социокультурное сознание людей, которые живут в этой стране, практически не имело никакой инерции.

Т.е. за считанные недели его можно было развернуть на 180 градусов. Это отсутствие инерции, отсутствие некоторой традиции, которая позволяет некоему субъекту моментально менять базовые ориентации (образ врага, безусловно, относится к базовой ориентации), которые определяют очень многие модели поведения, произвело на него совершенно неизгладимое впечатление.

По целому ряду источников я подозреваю, что в Советском Союзе происходило нечто подобное. Был такой достаточно кратковременный период, за который произошла такая быстрая переориентация. С точки зрения Оруела, это несоответствие некоторого намеренного действия со стороны государственных структур, государственной пропагандистской машины, с одной стороны, и того культурного пласта, который он ожидал увидеть в Германии, поскольку существовали некоторые мифы о трендах общественного сознания, о некоторых естественных тенденциях, которые имеют многовековую историю. Это стало для него откровением.

Совершенно очевидно, что всякое действие становится возможным ровно в той мере, в какой оно опирается на сопротивление материала. Вектор его усилия, направленный с этого действия, во многом определяется пониманием того, в каком контексте, с какими силами сопротивления это действие, это усилие столкнется. Он не обнаруживает этого сопротивления. Все происходит очень легко. Такой момент, как бы сейчас сказали, тотального проектирования потряс его больше всего остального, что он увидел в Германии 37-го года.

Я должен сказать, что примеров такого рода, несмотря на их очевидную абсурдность, можно найти достаточно много. Нам даже далеко ходить не надо. Я даже не буду говорить о глобальных проектах общественного переустройства. Проект поворота северных рек на юг. На основании этого проекта достаточно легко реконструировать некоторые базовые представления проектировщиков, которые полагают, что все возможно. Например, поворот рек на 180 градусов для меня равнозначен повороту общественного сознания.

Отсутствие инерции, отсутствие естественного тренда, отсутствие традиций, культуры. Хотя, известно, что культура – это то, что сопротивляется всем и всяческим изменениям. Культура в широком смысле слова. Обсуждение вопроса о проектировании и о методологии проектирования никаким образом не может обойти это мало уловимое, но очевидное обстоятельство. Хотя, как показала историческая практика, несмотря на кажущуюся легкость переориентации общественного сознания по обе стороны границы, которая разделила Германию и Советский Союз после очередного раздела Польши, через некоторое время все пришло туда, откуда и начиналось.

К началу 40-41 гг. все вернулось в свое привычное русло. Это тесно связано с тезисом, который один мой коллега, долгое время работавший в президентской администрации, озвучил в нашем личном разговоре. Он говорит, что он делает прогнозы экономического, социального развития. Достаточно легко мы делаем прогнозы на год-два. А после этого что-то начинает вмешиваться. Начинаются отклонения, иногда достаточно существенные. Они не могут прогнозировать более-менее точно в долгосрочной перспективе. Они не могут строить более-менее осмысленные действия на перспективу, которая превышает 1-2 года.

Я спросил у него о его точке зрения на то, почему эти отклонения начинают возникать и накапливаться. Он ответил, что мы не можем считать культурный фактор. Это то, что начинает вмешиваться, что не складывается в их прогностических и сугубо проектных технологиях. Это тот фактор неопределенности, который позволяет им не мыслить себя кем-то, кто может говорить прогностические истины.

Это первый предварительный тезис, который я бы хотел с вами обсудить. А именно: тезис, связанный с частичностью проектирования. Частичность управленческо-технологического действия, возникающая как только мы начинаем его помещать в культурный контекст. Вопрос заключается в том, в какой мере рациональные технологии управления способны схватывать некоторые тенденции природно-естественного характера? Какие ограничения накладывает этот контекст-субстрат на потенциальные проектные действия? Или иначе. Каким образом, в связи с этим внешним давлением, формируется то пространство, в котором может разворачиваться проектное действие? Какой культурный масштаб дозволителен и уместен у этого культурного действия? В силу нормального прагматизма. Потому что не удастся реализовать те цели, которые ставит перед собой управление.

Второй тезис, который имеет совершенно обратную природу. Это достаточно давно обсуждается. Я могу сослаться на некоторые работы Георгия Петровича Щедровицкого, который начал обсуждать такое явление как социотехника, но в любопытном повороте. Обсуждая инженерное и конструкторское проектирование, как проектирование вещей, он и ряд других аналитиков в разных областях деятельности обратили внимание на очень странное обстоятельство.

А именно: как только мы выходим за границы инженерно-конструкторского прагматизма, не связанного с исключительным деланием вещи, но связанного с помещением этой вещи в некоторый контекст социальной жизни… Например, проектируется супермаркет. То, что в некотором городе оказался супермаркет, вдруг вызывает целый ряд проблем и проблемных вопросов, которые связаны с более широким контекстом, которые связаны с тем, что явления такого рода начинают либо вызывать изменения в целом ряде привычных традиций жизни населения этого города, либо сам продукт проектирования (если не существует этой связки) начинает закупориваться и отмирать. И если не наладить некоторые системы отношений этого условного магазина с его внешней средой, то и создание этого магазина бессмысленно.

Таких примеров можно приводить достаточно много. Я думаю, что каждый может набрать свои. Но это очень существенный момент перехода от чистого проектирования вещи к осмыслению этой вещи в некоторых контекстах или к ее функциям по отношению к той среде, куда она помещается. При этом социотехническом подходе оказывается, что разработка и анализ, до-проектирование функции вещи относительно среды становится не менее важным аспектом проектирования, чем внутренне устройство этой вещи. Таким образом, вещь как и само проектирование скачкообразным образом превращается в инновацию, которая основана на определенной кративной игре с ее возможными функциями.

Почему? В разных контекстах, в разных средах один и тот же внутренний проект может обрастать различными функциями, или этой вещи могут быть приписаны функции разного рода. Совершенно очевидно, что публикация книги Салмана Ружди в Британии, России и каком-нибудь исламском государстве будет иметь совершенно разные последствия и функционально будет по-разному нагружено. Этот момент проектной работы, проектного творчества, начинает смещаться, делиться в различных типах зонирования: внутрь устройства самой вещи и на игру с функциями, т.е. на связи с тем контекстом, в который эта вещь попадает.

В этом смысле социотехника превращается в тотальный подход. Почему тотальный? Потому что раз спроектировав, дальше приходится проектировать в некотором ритме, поскольку расширив зону и создав некий контекст существования магазина или чего-то еще в городской среде, дальше мы эту расширенную зону воспринимаем как отдельный проект и начинаем рисовать вокруг него следующий контекст. Мы прописываем все новые и новые функции. В пределе, такой социотехнический подход является версией непрерывного проектирования, до-проектирования, или перепроектирования.

Следовательно, переход от чисто инженерного проектирования к социальному, или социокультурному проектированию превращает проектирование в непрерывную технологию, которая постоянно заставляет возвращаться к первоначальному замыслу, корректировать его с функциональной точки зрения, т.е. с точки зрения тех или иных отношений с внешней средой, и соответствующим образом в случае необходимости изменяет само внутреннее устройство вещи. Следовательно, войдя в процесс проектирования, если быть логичным, из него уже невозможно выйти.

На этом основаны целые группы, пласты современных гуманитарных технологий. Технологий в том смысле, что они способны сами себя разворачивать, поддерживать, вовлекать в зону своего воздействия все новые ресурсы. И если двигаться дальше по этому пути, можно обсуждать разные типы проектирования и т.д. Я могу еще пояснить это через метафору: каким образом меняется внутренний смысл, внутренне устройство проекта.

Те из вас, кто читал «Три сестры» Чехова, наверное, помнят, что в конце музыка уходит из города. На протяжении всей истории этой пьесы ее по-разному ставили. Но чаще ставили так, что музыка уходит из города, а сестры там остаются. Такой контекстный подход здесь срабатывает очень интересно. Если открыть историю военного искусства, относящегося к описанию разных традиций российской императорской армии, то мы узнаем, что до 1912 года в артиллерийских полках не было музыкантских команд. Следовательно, для Чехова, который всегда был очень точен в деталях, это было очевидно, что если музыка, то та музыка, которая остается в городе. Но это меняет всю пьесу. Прописывание этого контекста, налаживание некоторых функциональных связей проекта со средой, способно полностью переконфигурировать поля смещения, смысловые поля, менять внутреннее устройство того или иного механизма, или приписывая ему иные функции, что будет то же самое.

Эти два момента, связанные с перефункционализацией, с перманентной перефункционализацией, с расширением проектного поля, а с другой стороны, с воссозданием этой среды, ее переформатированием, переосмыслением, являются принципиально важными для обсуждения принципов функциональной соорганизации путей проектирования. Поскольку в этот момент появляется своего рода вилка в рамках проектного подхода, которая связана с двумя принципиальными возможностями: движение в проектном поле, проектирование и развитие проектирования.

Первое связано с непрерывностью проектирования, перепроектированием, возвращением к некоторому изначальному замыслу его перепрограммирования. Это движение в некотором управленческом поле, которое вчера обсуждал Петр Георгиевич, указывая, в частности, на связь проектирования и программирования, к изначальному замыслу, новая постановка проблемы, новый тип анализа, новая проектная подготовка, новый выход на постановку целей и задач в рамках проекта, проделывание шага и возвращение к началу. Оно задает технологию программирования и указывает на способ перерастания одного в другое.

Если относиться к проектированию как к социотехническому феномену, а не как к проектированию отдельной вещи. Если учитывать разворачивающиеся контексты. Уж коли здесь речь шла о стратегии, то классический подход к стратегии (в управленческом смысле) связан с проблемами адаптации организации к внешней среде. Что такое стратегия во всех классических учебниках менеджмента? Это есть динамичная адаптация организации к внешней среде. Освоение этой внешней среды, это поле, связанное, с одной стороны с переходом от проектных к программным технологиям, с другой стороны, с указанием на возможность стратегирования.

Но если выйти из управленческой действительности… Когда мы говорим «проект», «программа», «переход», «технология», «проектирование», «технология программирования», «разворачивающиеся контексты», мы находимся в управленческой действительности. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса связана с тем, что расширяющая зона охвата проектирования заставляет прорисовывать все более широкие социально-общественные контексты. Контексты, с которыми необходима работа в рамках такого проектного поля.

Что приводит к появлению таких мощных технологических социокультурных подходов? Когда Вячеслав Леонидович сказал, что проектирование оказалось бессильным перед городской средой, я с ним полностью согласен. Появляется необходимость прописывания особой социокультурной технологии под названием «город». Не как системы материально-функциональных мест, а как особого типа социокультурной технологии под названием «городской дизайн» – дизайн жизнеустройства.

На одном конце – это методология управления, обсуждение инструментальных вопросов, а на другом конце – социокультурная рефлексия, где появляются эти большие технологии, которые становятся объектом постпроектного подхода, а по сути – программного. Такими технологиями, с моей точки зрения, являются три основных. В той мере, в которой они относятся к социокультурному контексту, который я начал развивать.

Первая – технология здоровья. Большая технология здоровья со всем комплексом проектируемых, или квази-проектируемых элементов, которые туда входят, включая психологическую гигиену, здоровье в разных смыслах. Включаются все инфраструктуры здоровья. Воспроизводство человека в его психико-физиологических компонентах.

Вторая технология социокультурного и гражданского самоопределения, которая позволяет отдельным людям или группам идентифицировать себя как принадлежащего, например, к определенной этнической группе, к определенной политической партии, к еще чему-то. Вся эта технология социокультурной и гражданской идентификации. При этом, я не говорю о гражданском обществе, которое обладает очень изощренной инфраструктурой ролевых мест. Существуют различные организации и организованности, места, площадки, где можно себя каким-то образом найти, помыслить, идентифицировать. Не обязательно инфраструктура гражданского общества. Возможны разного рода альтернативные платформы, в которых ролевая позиционная идентификация возможна.

Третья большая технологическая платформа, о которой имеет смысл говорить, это технология непрерывного образования. Она связана, затрагивая антропологический фокус, с определенной идеальной, включая профессиональную, идентификацией человека. Здесь – развилка, которая с одной стороны связана с развитием управленческой мысли и управленческого мышления, управленческих технологий, с экономическим перетеканием одних средств управленческой работы в другие, с соизмерением внутри управленческой действительности, с обсуждением того, какие типы управленческой работы, управленческого действия возможны и уместны в тех или иных контекстах.

С другой стороны, социокультрное объектно ориентированное движение связано с укрупнением социокультурных единиц, представлением их в виде больших технологии и рассмотрением движущегося объекта проектирования, если возвращаться к предмету нашего обсуждения, в качестве движущегося по причудливой траектории, но в сторону больших технологических социокультурных систем.

Эти два типа работ взаимосвязаны по развитию управленческих техник, управленческих способов работы, их эволюции, если не развития, их становления как новых техник, новых технологий. И эта социально-объектная работа по выращиванию такого рода технологий. Они взаимосвязаны. Средства и объекты. Но остаются достаточно автономными. Опять же обращаясь к примеру Вячеслава Леонидовича по поводу города, на истории развития программной, проектной мысли по поводу города мы можем проследить, каким образом работают средства, какие коэффициенты недостаточны по отношению к той технологической платформе, которая прорисовывается на самом объекте.

Какие есть вопросы, прежде чем мы перейдем к следующему пункту.

Княгинин. Большие социокультурные технологии не реализуются?

Зуев. Думаю, нет.

Княгинин. А программы, связанные с проектированием? Это не проекты?

Зуев. Это новая французская волна. Там много всего. Свободные экономические зоны в Китае и прочее. Я думаю, что действия такого рода связаны с особым типом проектирования, который уже проектированием не является. Это связано с институциональным проектированием.

Княгинин. Т.е. это не архитектурное проектирование?

Зуев. Оно является проектированием, как оно существовало до 60-х годов 20-го века. В той мере, в какой проектирование институтов вынуждено втягивать внутрь себя некоторые культурные, социокультурные парадигмы. В данном случае проектирование перестает быть профессиональным. Оно теряет свою профессиональную принадлежность, профессиональную привязанность в той мере, в какой выходит на институциональный уровень культуры. Требует соорганизации различных субъектов и игроков, которые присутствуют на этом поле, по отношению к ядру замысла. И требует постоянного уточнения. Проект, как действие, приводящее к окончательной точке – результату.

Проект можно рисовать как сумму сходящихся векторов в определенную точку. Каким образом может происходить строительство гидроэлектростанции? Если воспринимать это как проект, то там есть кадровая, финансовая, материально-техническая линии. Они идут, находясь в некотором соотношении друг с другом, и в некоторой точке, которая определяется планом действий, сходятся. Гидроэлектростанция построена. Все. На этом все заканчивается. Проект завершен. Этот проект перестал быть проектом по отношению к тем объектам, о которых Вы говорите. Там нет точки окончания. Есть постоянный возврат к замыслу, что уже для меня свидетельствует об окончании проектной эпохи.

Княгинин. Но простроили же «Кресты». Проект же не завершается.

Зуев. Какой проект?

Княгинин. Построения тюрьмы.

Зуев. А я думал, что проект борьбы с преступностью.

Княгинин. Она же все время восполняется.

Зуев. А что в данном случае является объектом этого проектирования?

Княгинин. Дисциплинированное тело. Вячеслав Леонидович говорил о госпитале, который существует до сих пор, а до 19-го века был самым совершенным.

Зуев. Вы просто начинаете расслаивать тело проекта. Говоря о проекте тюрьмы, можно говорить о тюрьме как о здании, как о дисциплинировании тела, как о борьбе с преступностью во внешней среде. О каком проекте идет речь? Если о здании – то все случилось.

Я могу вернуться к вопросу о том, можно ли переинтерпретировать всю историю через такого рода управленческий подход? Конечно, можно. Только не понятно, зачем. Что делал Вячеслав Леонидович на лекции, которая была до завтрака? Он взял историю и переинтерпретировал через проект. Ну и что? Можно. Что называют шагом модернизации? Приписывая некоторые мотивации, побуждения, которые напрочь отсутствовали в этой исторической перспективе.

Княгинин. Если новые технологии не допускают проектное отношение к себе и не предполагают реализацию проектов на их основе, то что выступает вместо проектов?

Зуев. Я вроде об этом и говорю. Я же не говорю, что проектная эпоха закончилась перечеркиванием проектирования как такового. Я выдал свою версию, что проектирование, как перманентное проектирование, начинает интерпретироваться как программа в той мере, в которой начинает стягивать разные контексты, например те, о которых Вы упомянули. Предположим, контекст здания, контекст отношения к внешнему миру, связанный с борьбой с преступностью, контекст поведения внутри тюремного коридора и прочее. Такое горизонтальное разрезание тела проекта приводит к особой управленческой установке, которая может называться программированием.

Нет проблем! Вытаскивайте любой пласт и осмысляйте его как автономный проект. Теперь его можно вытащить только аналитически. Физически его вытащить невозможно. Мне нравится пример, который любит приводить, кажется, Петр. В Торонто было принято решение по благоустройству. Каждая квартира должны иметь свой выход на улицу. Сделали. В результате, через год на 40 % упала подростковая преступность. Подъезды исчезли.

Поэтому я и говорю, что все взаимосвязано и не выделяется на физическом уровне. Аналитически – можно. Можно рассматривать пласт или горизонт архитектурного переустройства города Торонто, а можно рассматривать его в более сложном системном контексте. Я обсуждаю по принципу. Я говорю, что ситуации перманентного проектирования, непрерывного проектирования приводят к целому ряду последствий, которые уже невозможно не учитывать. Это явление уже стало историческим в том смысле, что его уже невозможно отменить. Явление становится историческим в тот момент, когда его уже невозможно отменить, оно становится образом жизни.

Володя, я не совсем понимаю вопрос. Что тебя волнует? Что тебя беспокоит?

Княгинин. Волнуют голодающие дети в Зимбабве.

Зуев. Это – не ко мне. Хотя, если заняться технологией здоровья...

Александров. Я думаю, что технологические платформы должны называться по знаниевому виду, а не по результату. Это позиционный вопрос. Потому что по результату их называют те, кто их продает. Что вы хотите нам предложить? Мы хотим вам предложить технологию здоровья. Я думаю, что это связано с вопросом Княгинина, потому что если выделять знаниевое ядро, то чего не хватает? Не хватает функциональной развертки этих социокультурных технологий, которая оснащает проектирование внутри них. Это ведь твой тезис, что проектирование сейчас существует не само по себе, а внутри технологий. Оно ассимилировано. А чем оно осредствляется – не понятно.

Я думаю, что оно тормозится самим названием. Потому что здоровье – это результат. Если начать выделять знаниевое ядро, то окажется, что за тем, что Вы сейчас называете технологией здоровья, стоит несколько разных технологических подходов. Это – для размышления. Я тоже над этим стал думать. Мы в группе это обсуждали где-то час.

Зуев. Понятно. Но я считаю, что здесь вопрос частный, но может оказаться существенным на следующем шаге. В свое время у Фуко была небольшая статья про Канта. Я забыл, как она называется. Он там обсуждает три параметра взросления: от перехода от юношеского, подросткового возраста в пору зрелости. Он говорит, что в тот момент, когда взрослеющий отказывается от своего врача, своего учителя и своего священника и начинает принимать решения сам, становится самодостаточным, он становится взрослым. Не совсем так, но я шел приблизительно по этой модели, обсуждая различные технологии: технологии здоровья, технологии непрерывного образования, технологии социокультурной и гражданской идентификации.

Княгинин. Т.е. ты хочешь сказать, что они еще не повзрослели?

Зуев. Это – как угодно. Смотря, кто в каких технологиях живет. Есть ли еще вопросы?

Александров. Является ли совмещение проектности и социотехники в Вашем описании некоей знаковой, семиотической управляющей системой?

Зуев. Да, на следующем шаге. Потому что в тот момент, когда происходит это ремасштабирование (я об этом еще не говорил)... Каким образом можно относиться к тем или иным автономным проектам, отдельным проектам в контексте этих больших технологических подходов? Каким образом можно найти связку между индивидуальным действием и теми базовыми процессами формирования этих платформ, которые имеют место быть? Какой тип смысла, какой тип значения может соединять локальность, придавать ей значение? Какой тип связки может привязывать усилия отдельных людей, или малых человеческих групп к этим большим программам и придавать этим программам осмысленность, т.е. соразмерность?

Существует определенный вид связи. Когда эти связки выстраиваются, нужен определенного рода посредник – язык связей локальных усилий и больших программ. В этом смысле, мы можем говорит о проектах дважды.

1.       Как о саморазворачивающейся технологии, которая приводит к появлению объектов такого типа как технология.

2.       Как о реализации индивидуальных, или частных человеческих энергий, или интенций.

Но в императивном плане это должно быть взаимосвязано за счет особого типа знакотехник, знаково-символической работы, которую я отношу (и буду дальше относить) к компетенции культурной политики.

Генисаретский. Вопрос Федора состоял в том, что то, что Вы называете технологиями, может оказаться некоторыми трендовыми фикциями. Например, здоровье. Есть традиция медицины, которая постепенно оснастилась научными исследованиями. Кто-то занимается генной инженерией. В рамках этого продвижения вглубь выясняется некоторая взаимосвязь между отдельными генотипами, проектируются какие-то вещи. Это – одна реальность. А другая реальность – Гербалайф, маргарин, здоровье. Посмотрите телевизор, и вы увидите, что то, что там показывают, имеет весьма отдаленное отношение к здоровью.

Когда Вы говорите, что есть тенденции переосвоения, перепроектирования такими мета-программами – это растворимость профессиональной специфики в рыночной машине. Проблема профессионализма, профессиональных традиций, научно-технических углублений, которые и имеются в виду, когда говорится об объектной ориентированности проектирования.

В генной инженерии проектирует тот, кто в электронный микроскоп дешифрует генокод. Или проектируют те заезжие гербалайщики, которые впендюривают нам здоровье? Кто проектирует? Ассимилируют ли они проектирование? Где тренд его движения и выживания? Такие программы имеют место, и с ними приходится иметь дело. Мы говорим о каких-то специфических оболочках? Или мы считаем, что все прочее уже где-то растворилось? Кто имеет отношение к проектированию? Пара хакеров, которые обрушили какой-то банк, или те, кто продолжает изучать фундаментальные математические структуры: от Пифагора до Зильберта и т.д.? Кто имеет отношение к проектированию?

Не хотелось бы, чтобы от Вашего доклада сложилось впечатление, что судьба проектирования в руках этих парфюмеров. На что мы делаем ставку?

Зуев. Есть более общий заход, связанный с социологией проектирования, которая как и социология знания, с одной стороны, отвечает на вопрос о рационализируемых мотивациях тех, кто претендует на проектную позицию, а с другой стороны, задает формат этого субъекта в тех или иных социокультурных обстоятельствах. В рамках того, что я говорю, я считаю, что эти две вещи надо различать. Например, экономизация России. Она как внешнесредовой контур дает возможность стать в позицию проектировщика как генному инженеру, так и сетевому маркетологу, который торгует Гербалайфом. Но это объективистский план.

Логика развития самого проектирования предполагает то, почему я и говорю об этих технологиях. Почему я не совсем готов принять замечание Федора? Потому что внутри технологии возникает момент транс-профессионализма. Это не есть непрофессионализм. Он позволяет соединять различные элементы предыдущих типов деятельности (отрасли здравоохранения).

Генисаретский. Они же рассасываются.

Зуев. Правильно, поэтому я и говорю о том, что нужно сохранение некоторого равновесия между типами локального проектирования.

Генисаретский. В каком смысле оно локально, если занимаешься фундаментальной проблемой?

Зуев. Локально в том смысле, который использовал ты, когда говорил про права человека. Когда происходит ментализация человека? Когда в малоразмерной единичке сводится некоторая сложность современного мира.

Генисаретский. Еще раз: что мы должны совмещать?

Зуев. А дальше я говорю, что экологически остаются традиционные виды, например, профессиональной деятельности (научных изысканий), элементы предыдущих типов (работа врача, работа организатора здравоохранения, работа менеджера по технологии гостеприимства). Профессиональные единицы. В этом смысле я их и называю локальными. Как некоторые элементы предыдущих типов деятельности, которые складываются в новую конфигурацию технологии здоровья. А технологию здоровья я называю глобальным, как переконфигурированное, переформатированное, как нахождение новых смыслов и значений, в том числе, для тех локальных очагов профессиональной, или иной осмысленной деятельности, которые по-прежнему существуют, но всасываются в новую действительность, в новую конфигурацию.

Генисаретский. Это предположение, что на следующем шаге эти макро-технологии их переваривают и включают в себя?

Зуев. Да.

Генисаретский. Математика как была, так и осталась.

Зуев. Хорошо, я в данном случае готов уступить и сказать, что нет, не переваривает. Но давайте применим модуль-метафору.

Генисаретский. Композиция может рассыпаться.

Зуев. Может. Но базовые единички я готов оставить как объективно существующие. В данном случае мне важно подчеркнуть этот момент переформатирования, переконфигурации.

Вопрос. Если есть способ связки между локальными проектами (язык, семиотика), то, может быть, как раз он и задает принцип сборки. Тогда и технология должна вызваться ядром технологической платформы, которая содержит эту семиотику.

Зуев. Тоже можно спорить. Но тогда надо выделять это ядро. Если сумел задействовать семиотическую машину, то уже попал на соответствующую технологическую платформу.

Генисаретский. Можно различить представителей двух стратегий. Одни считают, что вся прелесть макросов в том, что они виртуальны: дело-то мы сделали, а никакой макроструктуры мы даже в виду не имели складывать, наоборот, мы сделали так, чтобы это стало невидимым. Виртуализация. А другие системщики думают, что складываются все более крепкие, сильные, большие структуры, которые должны воспроизводиться. С кем дружишь ты?

Зуев. С теми и другими.

Генисаретский. Так не получается.

Зуев. Мы с тобой отдельными своими частями, не знаю, какими, участвуем в технологии непрерывного образования, преподавая на факультете, который по задумке является элементом этой технологии, является продолжением одного и началом другого. С кем мы? Понятно, с кем.

Княгинин. Ты говорил о том, что культура обладает сопротивляемостью по отношению к внешним вмешательствам. А представляешь ли ты себе степень сопротивляемости культурной среды?

Зуев. Что значит, какая степень? В чем ты собираешься ее измерять? Какой ты хочешь получить ответ?

Княгинин. Можно ли определить ее границы? Не теоретически, а вообще.

Зуев. Совершенно очевидно, что некоторые модернизации последнего времени вынуждены были учитывать этот субстрат, и прямой вывоз технологий, например, конвейерных или индустриальных уже не производится нигде. Потому что они должны сажаться на подготовленную подушку, которая микширует эту сопротивляемость культурного субстракта. Массовая культура, в частности, выполняет функцию этой самой подушки, подавляя сопротивление собственной культуры и позволяя вбрасывать туда блоки товара. А потом начинают ввозить туда индустриальные технологии.

Генисаретский. Это называется культурным империализмом.

Зуев. Но косвенно по этому обстоятельству можно установить следующее. Появляется осознание необходимости подавления сопротивления культуры в этих модернизационных структурах. С какой степенью? С какой нужно, с такой и производят. Потому что дальше нужно готовить людей под эти конвейеры, надо каким-то образом переориентировать сознание с тем, чтобы была внедрена определенная система категорий и понятий, необходимых для работы на этом конвейере. Это учитывают, это делается достаточно технически.

В каких единицах там (в рамках этих модернизационных структур) считают, – не знаю. Я указываю на то обстоятельство, что возникает такой культурно-этический вопрос. Каким образом возможно совмещение идеи модернизации и идеи экологии, возможно ли оно вообще? Там выступают реальные проекты, которые должны схватывать и то, и другое: некоторый культурный субстракт и модернизационную действительность. Тезис – пока в этом. Я пометил твой вопрос о единицах измерения. Может быть, я на следующем шаге начну на него отвечать, но пока не могу.

Александров. В технологиях игры на образование как базовая лежит проблема самоопределения. И что тогда ты будешь делать с культурными технологиями идентификации?

Зуев. А по отношению к ним в технологии непрерывного образования много что лежит. Я считаю, что в технологиях непрерывного образования много что лежит и на определенном периоде (это и есть фаза ученичества) мы можем назвать это самоопределением. Тогда ты другому передаешь право на свое совершенствование.

Александров. Я беру это с методологической позиции. Я готов это обсуждать. Но если брать вопросы Владимира Княгинина, выяснится, что за этим стоит ядро этого самого культурного империализма.

Зуев. И в ядре должно быть что-то вроде знания о сопротивляемости, своего рода сопромат. Что конкретно может сопротивляться, например, исламу? Какие конкретные конструкции должны быть введены?

Я говорю очень простую вещь. Разворачивание технологии проектирования привело к вилке, связанной с:

1.      Совершенствованием управленческих технологий, с возникновением более сложных этажей управленческой работы, управленческой рефлексии.

2.      Появлением социокультурных объектов иного типа.

Александров. Тезис понятен.

Зуев. Теперь следующий момент. Это простой тезис, который может быть перерисован на схеме и который каким-то образом позволяет начать относиться к вопросу функционализации внутри проектной работы. Если мы обсуждаем некоторую проектную игру и связи конкретного проекта, вещи со средой, то у позиции проектировщика возникает 2 вспомогательных, сервисных на первом шаге, помощника.

Здесь возникает позиция собственно управленца, который обсуждает саму проектную технологию в связке с другими типами управленческой работы, например, с программированием, сценированием, прогнозированием и т.д. И с другой стороны возникает позиция культурного технолога, который прорисовывает контексты реализации проекта, или то, что я начал называть технологическими платформами, ресурсо-культурными технологиями.

В той мере, в которой один на этой вилке задает управленческое размышление и управленческую рефлексию, обеспечивая проектировщика определенными средствами самоидентификации в рамках управления, или профессиональной идентификации с управленческой точки зрения. Культурный технолог задает определенный тип социокультурной рефлексии по поводу масштабов объекта, его природы и всех тех разных вещей, о которых меня спрашивал Федор, поскольку его интересуют именно технологические платформы.

Вопрос. А в чем заключается здесь социотехника?

Зуев. Я вводил социотехнику как определенный тип отношения, связанный с пониманием того, что любая вещь, помещенная в ту или иную среду, должна быть спроектирована дважды: как вещь внутри себя и как вещь вне себя. Мне не совсем нравится термин «социотехника», поэтому я его почти не употребляю. Когда Георгий Петрович в 60-х годах писал об этом, или о вещах, близких к этому, он называл это социотехникой. Мне по ряду причин не очень нравится этот термин.

Этот момент связки проектирования, с одной стороны, с действительностью управления, с другой стороны, с действительностью культурных технологий, социокультурных технологий, или с действительностью формирования этих платформ: социокультурных и гуманитарных. Этот момент начинает развертывать пространство проектирования, ставя вопросы о соотношении, взаимодействии и взаимофункционализации этих трех позиций.

Я возвращаюсь к началу своего доклада. Тем самым, вводя на более осмысленном уровне ограничения на проектный подход, помещая его, с одной стороны, в некую управленческую среду, а с другой стороны, в социокультурную, которая выполняет роль сжимающих, граничащих условий для проектирования и разворачивания проектных работ.

В принципе, на следующем шаге, это будет уже завтра, мне бы хотелось обсудить, в какой рамочке взаимная функционализация может происходить. Я с самого начала говорил, что буду рассматривать в контексте, в рамке культурной политики. А также я попробую проиграть, каким образом это проектное действие разворачивалось последние 3-5 лет на целом ряде проектов, которые сейчас существуют, осуществились, либо закончились, не осуществившись.

Таким образом, линия, связанная с функционализацией, с некоторыми онтологическими представлениями о культурной политике, была реализована в некоторой конкретной проектной практике, которая случилась в 3-х точках. Отчасти в Приволжском федеральном округе, отчасти в Северо-западном округе и отчасти в городе Москве в тех образовательных проектах, в которых, в частности, мы с Олегом Игоревичем принимали участие.

Генисаретский. Мне бы хотелось, чтобы в одном случае была сделана перефокусировка. Проект поворота рек – это был единственный случай в начале перестройки, когда действительно он был путем сопротивления материала остановлен. Его прекратили именно в порядке гражданского сопротивления. Для этого была проделана большая культурно-экологическая работа, все памятники Северо-запада, которые будут затоплены, если этот проект состоится. Географы, академические водники, общественность. Здесь, в отличие от других примеров, было культурное сопротивление. Это был единственный раз. Мне хотелось отметить этот момент, потому что в истории проектного дела...

Зуев. Это был поворотный пункт.

Генисаретский. Таких пунктов было много. Но не было тотального систематического давления, когда культура и программа объединяются. Все время складывается впечатление, что мы описываем какую-то мега-машину.

Зуев. Я же с самого начала оговорил и ввел представление об ограничении.

Генисаретский. А ограничение – это ограничение немного зарвавшихся хороших людей?