Зуев. Вчера я проговорил несколько тезисов, которые существенно важны для понимания сегодняшнего продолжения. Я вкратце их напомню, возможно, несколько изменив формулировки, но оставив те смыслы, которые мы пытались обсудить.

Я начал вчера обсуждать проектирование и проект как некоторый способ управленческого действия в его сцепке с культурным пластом. Утверждал, что управленческое действие под названием «проектирование» происходит в определенной достаточно плотной культурной среде. Следовательно, у этого управленческого действия есть как минимум два базовых параметра для понимания того, что с ним происходит.

Это собственно конструирование проекта, его внутреннее устройство и внутренняя взаимосвязь проектных элементов. С другой стороны, это его внешняя функциональная заданность, т.е. отношение с этой внешней средой является достаточно самостоятельным (по крайней мере, на аналитическом уровне) предметом организационного креатива – в том плане, что со связями проектной организованности с внешней средой можно по-разному играть.

В связи с этим последовал тезис, или даже серия тезисов, которые должны, наверное, звучать так: деятельность проектирования разворачивается, во-первых, в контуре рефлексии самой себя (постоянное возвращение к изначальному замыслу, его уточнение, его переформатирование). И в этом смысле тот тип проектирования, о котором я говорил, экологичен по своей сути и предполагает определенный способ отношения с историей проекта и с историей вообще – в той мере, в какой каждый шаг внутри проектной действительности является шагом отношения к первоначальному замыслу.

И на этом тезисе мы достаточно кратко, поверхностно, но обсудили момент сдвижки от проектирования к программированию, которое обеспечивает шаги перехода от одной фазы проекта к другой и обеспечивает шаг переосмысления первоначального и последующих замыслов с соответствующими управленческими последствиями.

Третий тезис, который связан с проектной работой, прозвучал приблизительно так: помимо управленческой действительности, в которой разворачивается проект, есть еще действительность социокультурная, обеспечивающая сшивку управленческого решения с культурным пластом. Эта социокультурная действительность проектирования тесно связана с шагом перемасштабирования или переформатирования, или, как некоторые говорят (это было в прошлых лекциях), с изменением рамок, со сдвижкой контекстов, с применением иных единиц анализа, предпроектного и постпроектного.

На этом тезисе мы с вами обсудили перспективное возникновение социокультурных технологий, которых я назвал три. Но можно считать, что этим можно не ограничиваться, если есть другое видение таких социогуманитарных процессов, которые разворачиваются в современном обществе.

Я называл технологии здоровья, технологии непрерывного образования и технологии социокультурной, конфессиональной в широком смысле и гражданской идентификации.

На основании этих тезисов и на основании этих обсуждений был сформулирован четвертый тезис, когда я утверждал, что такая эволюция проектной работы и проектного мышления (что, безусловно, разное) приводит к появлению двух позиций, в широком смысле сервисных по отношению к позиции проектировщика.

Первая – это позиция управленца, которая позволяет производить эту сдвижку от собственно проектных технологий к иным управленческим технологиям. В этом смысле позиция управленца ответственна за держание некоторого пространства, где существуют управленческие средства разного рода – проектирование, программирование, сценирование, прогнозирование и т.д. Позиция управленца держит ту рамку, которая отвечает за применяемые проектировщиком средства. С другой стороны появляется позиция, которую я назвал позицией культурного (или социокультурного) технолога, обеспечивающая социокультурное видение и социокультурный масштаб и понимание тех социокультурных контекстов, в которых разворачивается проектное действие.

Вот три позиции (проектировщика, управленца и культурного технолога), для которых существует движущийся и изменяющийся объект, и его движение, эволюция и развитие связаны с постоянным изменением управленческих средств – раз, и с изменением масштабов социокультурного видения – два.

Итак, социокультурные объекты я обсуждал на примере платформ технологий, систем разного рода управленческих средств и места проектирования в этой системе средств.

Еще один квази-теоретический тезис, который я не успел вчера проговорить, прежде чем начать обсуждать некоторые проектные элементы, скажем так, из недавней истории. Этот тезис состоит в расшифровке понятия «масштабирование», которое равным образом относится и к управленческой позиции и к позиции культурного технолога.

С моей точки зрения, такая управленческая рефлексия проектирования связана с такими последствиями, как, например, возможность сохранения в широком смысле. Если мы обсуждаем с вами как некоторый управленческий императив возвращение к первоначальному замыслу, его переосмысление, перепроектирование, переформатирование, то фактически мы начинаем обсуждать некоторую идеологию сохранения в той мере, в какой каждый следующий шаг втягивает в себя и проигрывает внутри себя первоначальный замысел или первоначальный проект.

Но это сохранение особого рода. Чтобы пояснить, что я имею в виду, я просто отнесусь к одному из проектов, в которых мне пришлось принимать участие, а именно проект комплексного развития музея-заповедника Кижи. О нем, наверное, все слышали и хотя бы интуитивно понимают его социокультурный смысл. Это музей деревянных зданий – церкви, дома, северная лесная архитектура, различные предметы быта. Все это расположено на острове.

Там в то время работал генеральным директором мой коллега Михаил Васильевич Лопаткин. Команда проектировщиков обсуждала с ним возможность работы с этим музеем.

Ситуация простая. Чисто техническая проблема заключалась в том, что на главной церкви этого музея начал течь купол. Были вызваны плотники. Там деревянное листовое покрытие, купола сделаны из лепестков без применения металла. Плотники за три-четыре недели заменили эти лепестки. Вроде все выглядит хорошо. Даже состарили дерево, чтобы новые куски не выделялись цветом.

Месяц простояло, и снова появилась течь. Снова вызывают плотников. Они говорят: «Мы можем поменять опять. Но технология того, как раньше подгоняли куски друг к другу, утеряна. Мы не знаем, как это сделать. Можно, конечно, вырезать новые лепестки. Но нужна особая подгонка, особый способ работы с деревом, это делалось специальными топорами».

Начинаем разбираться, проводить изыскания. Обнаруживаем, что в далекой деревушке в Карелии есть дедок, который еще помнит, как работать с такими церквами. Привозим его. Он уже с трудом двигается. С грехом пополам он пытается эти лепестки наладить, вроде даже что-то получается.

Но мы понимаем, что через год-два дедок, дай ему Бог здоровья, может отдать Богу душу. И что с этим делать?

Директор музея должен все это сохранять, у него функция такая. Он предлагает, пока этот дедок жив, собрать вокруг него молодых ребят и организовать плотницкую школу. Мы пытаемся кого-то в эту школу затащить, но все живут на обслуживании туристов, мало кого это интересует.

Следующим шагом становится понятно, что для того, чтобы создать нормально действующую не то что школу, а хотя бы временное учебное заведение, нужно каким-то образом предлагать способ жизни тем людям, которые живут в маленькой деревушке на самом острове Кижи или на близлежащих островах.

Для того, чтобы сохранить плотницкое искусство, для того, чтобы сохранять церковь, нужно каким-то образом работать со способами жизни людей, которые живут на этой территории. А как работать, как заманивать их в эту плотницкую школу и как предлагать некоторую перспективу тем, кто получит в этой школе навыки? Непонятно.

Понятно только одно, что если в этой деревеньке правильного действия не произвести, все бессмысленно. Поэтому М.В. Лопаткин говорит: «Вот у нас церковь стоит. Вроде она музейный экспонат. Но давайте делать ее живой. Нужно запускать заново процессы социальной жизни на этой территории». Этот разговор происходит приблизительно месяцев через шесть после первоначального события, когда починили и крыша потекла.

Запускается работа в церкви. Счастливым образом кто-то из нас знаком с отцом Николаем, который живет в Париже. Необязательно, конечно, везти священника из Парижа, но как-то удается договориться через него с епархией. Приезжает священник, заново освящает церковь, там начинаются службы, люди начинают туда ходить. Даже с соседних островов приезжают.

Потихонечку удается стянуть в эту школу несколько человек с окрестных островов.

Происходит уже самостоятельное движение дела. Об этом узнают финны, которые тоже занимаются проблемами деревянного зодчества. Они начинают приезжать в эту школу на лето. Все начинает раскручиваться.

Понятно, какой следующий шаг нужен для того, чтобы обеспечить полный контур деятельности, который возникает первоначально в плане сохранения одного маленького деревянного объекта. Запущен новый стиль жизни на территории.

Дальше логика движения очевидно приводит к тому, что Лопаткин говорит: «А давайте мы теперь восстановим административный статус Кижского уезда». Начинается обсуждение вопросов, которые очень далеко отстоят от первоначального намерения просто взять и починить лепесток на луковке церкви.

Все эти действия проделываются в совершенно определенной логике. На каждом шаге, на каждой сдвижке я Лопаткина спрашиваю: «Ты что, с ума сошел – на шею себе все это грузишь? Ты понимаешь, какая морока начнется?» Но он говорит: «Понимаю. Я музейщик, моя функция – сохранять. И для того, чтобы это сделать, я вынужден разворачивать все последовательные шаги».

И каждый следующий шаг (организация школы, открытие церкви, некоторые политико-административные действия, связанные с этим, вовлечение в контекст деятельности иностранцев, приезжающих в эту школу) требует вернуться к первоначальному замыслу. Т.е. вернуться к типу музейной работы и понять его по-новому, каждый раз отвечая на вопрос, зачем делается этот шаг, каким образом меняется в этом контексте музейная работа, кому это надо, какие новые игроки вовлекаются в эту ситуацию и т.д.

Момент рефлексии первоначального замысла и проекта, переформатирование его в новой управленческой действительности является очень важным.

Теперь возникает вопрос. Этот набор действий – это что, проект? Нет.

Хотя первоначальный замысел по созданию плотницкой школы, безусловно, является проектом. Но для того, чтобы обеспечить ее существование, просто возможность жизни, обеспечить ее связи с внешней средой и внешними контекстами, требуется производить все новые и новые действия, которые постоянно расширяют рамку или контекст существования этого самого проекта.

При этом каждый последующий шаг – как отдельный шаг. Например, открытие церкви и запуск в ней служб как некоторое отдельное действие может рассматриваться в качестве проекта. Но все они вместе и логика их последовательного разворачивания как проект (в том смысле, в котором я его обсуждаю) рассмотрены быть не могут.

Александров. Почему? Как раз могут.

Зуев. По-моему – не могут. Во всяком случае, это нечто другое по сравнению с разовым действием по созданию плотницкой школы.

Александров. Почему?

Зуев. Это разное. Давай будем сначала держать это как разное. Я сделаю промежуточную остановку, и это можно будет обсудить.

Но прежде я хотел бы обсудить другую сторону этого вопроса – с управленческой рефлексией, которая приводит к перемасштабированию. Центр стратегических разработок «Северо-Запад» начинает работать осенью прошлого года как некоторая юридическая организация. Он берет на себя окаянство работать с проектами или с инициативами, которые существуют не территории этого самого округа или на сопредельных территориях.

Понятно, что у отдельных субъектов федерации есть отдельные концепции развития, проекты, что-то еще, что можно рассматривать как проектные, программные или иные инициативы.

Теперь возникает вопрос: что значит работать с этими концепциями и программами? Это есть попытка как-то механически их между собой соединить? Убрать наиболее острые углы и произвести совмещение, выстроить некоторую последовательность? Или это есть работа с иным масштабом, внутри которого каждая из этих инициатив получает совершенно новую функциональную нагрузку, новую конфигурацию функций?

Совершенно очевидно, с одной стороны, что при работе с такими трансрегиональными программами, с программами социально-экономического развития больших территорий следует опираться на те инициативы, линии, проекты, которые есть и существовали до этой исторической точки создания организации под названием ЦСР «Северо-Запад». Но с другой стороны, надо отвечать на вопрос: а что значит на них опираться и как с ними работать? И каким образом к этому вообще можно подходить?

С одной стороны, есть экологическое отношение к тем общественным, политическим, предпринимательским и прочим энергиям, которые существуют, но с другой стороны, эти энергии, эти инициативы, эти проекты должны быть переоформлены в какой-то другой контекст – в общем-то, по принципу, совершенно в той же логике, что и первоначальные кондовые намерения музейщика просто починить крышу у церкви. Починка крыши у церкви (сиречь любая концепция развития субъекта федерации) остается как безусловный императив и энергия – и Бога ради. Но очевидно, что нужна качественная работа, которая позволяет восстановить связку между этой инициативой – починкой крыши, и тем контуром разворачивания деятельности нового типа, которая, с одной стороны, генетически наследует первоначальному намерению, а с другой стороны, является чем-то качественно новым и другим.

В этом смысле одна из ролей ЦСИ, с моей точки зрения, состоит в том, чтобы формировать, находить, создавать связки между базовыми инициативами (первоначальными намерениями), не убирая их, не отменяя и не разрушая – в экологической установке. Но при этом – переформатируя их, помещая их в другие контексты, разворачивая по поводу этого целый ряд сопредельных деятельностей или сервисных функций. Так же и по поводу проектировщика начинают особым образом разворачиваться сервисные функции управленца и культурного технолога.

Этот момент переформатирования важен для понимания современного проектирования. Проектирование очень часто рассматривается как отдельный акт, который начинается на пустом месте и заканчивается созданием некоторого продукта. А вот его следует помещать в эту экологическую, с одной стороны, а с другой стороны – развивающую установку или рамку.

Этот момент важен для меня и в плане понимания позиции проектно консультирующих организованностей, экспертных бюро – называйте их как угодно.

Важно нахождение базовых энергий. Вы не можете прийти на территорию и сказать: «А дайте-ка я здесь сделаю все, что мне в голову взбредет». Вы вынуждены на той или иной широком смысле территории в опираться на то, что там есть. Но опираться особым образом – разворачивая эти контексты, разворачивая эти рамки в определенной направленности, которая позволяет установить новые функциональные связи первичного намерения и внешней среды.

Здесь первая точка.

Александров. Я хочу немного прокомментировать. Мне кажется, что вопрос о том, когда что-то является проектом, а когда это переход во что-то другое, - не так тривиален. С одной стороны, тут дается ответ на вопрос, который еще в первый день задавали: а может ли объект проектирования формироваться и выстраиваться в рамках метода проектирования?

Обрати внимание: в чем был метод? Сначала проектная версия об объекте проектирования – ремонт здания. Выясняется, что система недостаточна, для того, чтобы этот ремонт наделить воспроизводством. Выясняется, что для системы нужно проектировать и некоторую оболочку – прямо как ты вчера вводил тезис о том, что нужна еще и функциональная среда. Нужно еще и ее проектировать.

Почему я здесь утверждаю, что это все равно проект? Я возвращаюсь здесь к тезису Петра о том, что функциональное пространство удерживается задачей. Задача же ремонта крыши продолжает удерживаться. Она никуда не делась, хотя пространство расширяется и разворачивается. В нем начинает появляться новый, более сложный объект проектирования.

Объект проектирования строится, но задача удерживается. В этом смысле это остается проектом.

А вот даже у тебя происходит тоже интересная вещь. Когда пространство проектирования уже оказывается таким широким, что там кроме задачи собственно ремонта крыши со всеми оболочками появляются еще и другие задачи. В этом смысле развернутое пространство уже отрывается от конкретного объекта и в нем появляются новые возможности.

В этой точке происходит переход от проекта, может, к чему-то программному.

Зуев. Я обсуждаю следующее: позиция управленца берет на себя ответственность или существует в рамке изменения соразмерности средств при сдвижках масштаба объекта. Когда мы говорим «такое проектирование» или «не такое проектирование», мы фактически говорим, что работать надо со средствами определенного рода. В этом смысле невозможно работать с образом жизни сообществ, которые проживают на этой территории, так же, как музейщик работает с объектами музейного хранения. Должны появляться другие средства. Это можно называть другим проектом или не-проектом – в данном случае неважно.

Культурный технолог обеспечивает некоторую аналитику в широком смысле или видение этих расширяющихся объектов (квантовое расширение), описывая их и выделяя некоторые закономерности. А управленец ухватывает в терминах средств способы перехода от одного объекта к другому. Он говорит: «Здесь эти средства становятся дефициентны, их менять надо». Вот что я обсуждаю.

Фактически это есть две рефлексивных петли проектировщика, который вынужден собирать все эти видения на себя, производя каждый раз переосмысление своего первоначального замысла. Это относится и к Кижам, и к Северо-Западу, и к чему угодно.

Глазычев. Два маленьких вопроса. К первой картинке: кто и где определяет лимит радиуса расширения, считая его предельным? Второй вопрос связан с Северо-Западом: речь идет о приватизации (или переформатировании) чужих проектов или вытеснении совокупности тех проектов, под флагом подхватывания другим метапроектом?

Зуев. Начну со второго. Отвечу коротко. Необходимость ремонта крыши не пропадает. И в этом смысле вытеснение не происходит.

Глазычев. Я про Северо-Запад говорю.

Зуев. Я тоже. Принцип-то один.

Теперь о первом вопросе. Я считаю, что существует ряд категорий, которые не впрямую, но косвенным или рамочным образом задают эти пределы. Например, если мы вводим в наше обсуждение понятие региона и начинаем говорить о региональных программах (стабилизация, развитие – не важно что), о работе с регионом, то дальше пределы расширения этого поля определяются тем, как мы для себя начинаем наполнять содержанием понятие региона.

И если мы говорим, что регион это не просто комплекс территорий, а это система интересов или система коммуникаций, которые носят транстерриториальный характер, то на основании этого понятия дальше задается масштаб. Видимо, существует еще некоторая ограничивающая рабочая рамка – будь то регион, город (мы говорим: «Город – пространство возможностей»). Это оператор, регулятор пространства масштабирования. Это могут быть локальные тенденции, региональные, это могут быть системы местного самоуправления, либо другие операторы.

Княгинин. Когда в ремонт крыши вводится социотехнолог, не является ли такое представление ремонта крыши проектом для того, чтобы обосновать положение социотехнолога и получение части бюджета для ремонта крыши?

Зуев. В данном случае Вы начинаете со мой обсуждать (как и Олег Игоревич с Петром Георгиевичем) другую действительность, потому что Вы начинаете со мной обсуждать оргпроект.

Княгинин. Можно ли сделать это без проекта? Тогда, может, и социотехнолог не понадобится?

Зуев. Я могу тогда ответить по принципу и сказать то, о чем я буду говорить дальше. Тот тип проектирования (связанный с интерпретацией), о котором я говорил, связан с порождением новых ресурсов. Если вы производите это переформатирование и практически осуществляете иное видение ситуации, то в рамках этого видения возникают те ресурсы, которых прежде не бывало.

Вячеслав Леонидович очень любит приводить такой пример. Он рассказывал нам он некоем городе, который не имел ничего для своего развития потому, что его жители не видели того, что лежит у них под ногами. Приехала команда, участником которой был Вячеслав Леонидович, и обнаружила на берегу реки строительный материал – камень, который самому городу был не нужен, но в соседней области, где шло строительство высокими темпами, был необходим. Но поскольку они не знали, что происходит в соседней области, то и не воспринимали его как ресурс.

Но в той мере, в какой за счет этого видения появляется новый ресурс, появляется та маржа, которая позволяет осуществлять следующий шаг. Потому что дальше разворачивание, например, плотницкой школы или новых систем жизнеобеспечения вовлекает в себя не музейные ресурсы. Открытие церкви или создание определенных комплексов жизни в Кижском уезде производится не на музейный бюджет.

Княгинин. Заметь: производится не зависимо от того, был там социотехнолог или нет. Надо было починить крышу. Все другое не было замыслено, не было спроектировано, а выросло стихийно-естественно.

Зуев. Это выросло не стихийно-естественно, а исключительно в проектном ключе.

Тупицын. Да не в проектном. Простая вещь в примере, который ты рисуешь. Есть организованность некоторой системы деятельности. Система давно распалась, там никаких церквей уже нет, а организованность есть. И организованность в себе несет следы этой системы деятельности. Как только ты начинаешь работать каким-то образом с этой организованностью, естественным образом сразу начинает восстанавливаться вся система деятельности. Логически следует, что из этой церкви нужно сделать действующую церковь, потому что она так и будет течь, если там службы не будет, если там не будет людей, которые все это будут поддерживать.

А восстановление церкви, действительно, влечет за собой восстановление образа жизни, присущего уезду, и так до монархии докатитесь, если логически продолжить.

К проекту это не имеет никакого отношения, а имеет отношение к тому, что каждая организованность несет на себе отпечатки предыдущей деятельности. Музейщик, будучи тонким человеком, просто начинает это восстанавливать, а не проектировать.

Зуев. Но Кижского уезда раньше не было.

В принципе уловлено правильно, но как частный пример, потому что в любой организованности впечатан целый ряд возможностей, в том числе и раскручивание в обратно-историческом порядке. То, о чем ты говоришь, есть просто частный случай, я настаиваю, проектного разворачивания, потому что реконструкция есть такой же проект, как и деконструкция, или развитие.

Я не понимаю, чем то, что ты говоришь, отличается от того, что говорю я. Да, можно в пределе восстановить монархию. А можно и еще что-нибудь такое сделать. Но вопрос в сознательности действия.

Может, для тебя как для представителя нового поколения реконструкция и реформация является ценностно неприемлемой.

Княгинин. Вопрос ведь буквально заключается в следующем: в пределе все ли является проектом? Известный тебе Б.И. Хасан говорит: «Всё – конфликт». Его спрашиваешь: «А это?» Он: «А это уже другой конфликт». Его спрашиваешь: «А есть что-нибудь, что не-конфликт?» Он говорит: «Ну вот видишь, у нас с тобой уже конфликт».

Зуев. А я, между прочим, Александрову отвечаю: «Это не проект уже».

Княгинин. С какого момента не проект? Когда ты рассказывал, это был уже не проект, а песня монгола. Они все красиво поют – замечательные голоса, удивительный вкус, непередаваемые мелодии. Так вот ты спел ее, а в каком месте закончился куплет про проект?

Когда они перекрыли крышу, проект закончился.

Зуев. Да, этот проект закончился. Но это твой вчерашний вопрос, когда я тебе отвечал, что ты отдельно каждый контур можешь вытащить и рассматривать как отдельный проект. Но если рассматривать это как некоторую системную целостность, то это проектом уже не является.

Ты же пытаешься ответить на свой вопрос о том, можно ли все историческое пространство интерпретировать как проектирование.

Но если ты рассматриваешь проект как язык, как проектное мышление, то так же как, наверное, можно всю человеческую историю описать в языке математики, в формулах, точно так же историю можно описать и в проектном языке. Это не значит, что все в истории было проектами.

Княгинин. Я же с тобой полемику не веду. Я поясняю. А ты воспринимаешь это как полемику и загоняешь меня в позицию полемиста.

Верховский. Проект починки крыши начался с того момента, как течь пошла. Что начало течь на Северо-Западе, отчего там началась разработка стратегии?

Зуев. Здесь я бы чуть-чуть поправил. Проект начался не когда крыша начала течь, а когда появился особый тип отношения к факту течи в крыше. Там начинает возникает проектное отношение.

Княгинин. Вот это хорошо. Утром я просыпаюсь в деревенском доме, там холодно, и у меня возникает проектное отношение – не растопить ли печку?

Зуев. Растопить печку – это не проект.

Княгинин. А покрыть крышу?

Зуев. Если это связано с перекомпоновкой музейного пространства, это проект.

Тупицын. Что настораживает, и не дает согласиться? Принцип двойного полагания, который мы вводили. Он заключался в том, что одновременно кладется объект и некоторая объемлющая система. Утверждалось, что необходимость такого двойного полагания связана с тем, что имеется некоторый разрыв между объектом и этой системой деятельности.

Проектировщик всегда имеет дело с разрывом и рассогласованием. Мне кажется, что в этом случае имеется точная предзаданность объекта. Зазора практически нет. В этом смысле – не проект, а вынужденное действие, которое цепляет сначала одно, потом другое, потом третье и этого зазора никогда нет. И нет развилок.

Другое дело, когда бы могли появиться эти развилки. У него могли бы быть две версии того, как могли бы разворачиваться события. С одной стороны, да, версия с тем, что надо восстанавливать церковь и служения, и другая версия могла бы заключаться в том, что он как-то перестраивал бы работу с туристами.

И начался бы конфликт между церковью как местом, где служат, и церковью как местом, где находится музей. Типичный конфликт постсоветской эпохи, когда церковники начинают отбирать у музеев собственность.

Тогда началась бы какая-то игра. Тогда можно было бы сказать, что есть какие-то риски, оценка последствий, просчитывание следующего шага, выбор. А так все логично, последовательно, и в этом смысле – вынужденно.

Зуев. Я понял, что ты говоришь. В принципе принимаю. Но когда я рассказываю в фактографической логике о том, что происходило, я могу рассказать более подробно, как на каждом шаге обсуждались разные сценарии. В этом смысле можно ответить по принципу, что на каждом шаге происходило что-то похожее на сценирование. Точно также это происходит у нас на Северо-Западе – не в полном формате.

Потому что на самом деле сценарии так и не прописаны. Хотя вроде бы каждый раз, когда мы переходим к следующему шагу, мы говорим, что нужны сценарии, есть альтернативные возможности, надо их обсудить. Но как мы уперлись в эту систему флангов, так никакого альтернативного видения конфигурации пространства не возникает.

Но, наверное, то, на что ты указываешь, является моментом, относящимся к идеальному проектированию. Реально мы всегда существуем в рамках физического времени и определенных возможностей и поэтому делаем то, что делаем.

Сегодня я по сравнению с тем, что рассказывал вчера, рассказываю реальные истории. Называю это проектированием. При том, что, наверное, там есть пустые места, которые реально не заполнены нормальным управленческим или проектным материалом, наверное, их надо помечать. Но так это все происходило, и так это все происходит.

Но я ведь тоже в этой схеме работаю. Я говорю, что и управленец обсуждает дефициентность или недостаточность средств, содержащихся в ядре проектирования. Культурный технолог обсуждает технологические платформы, в масштабе которых происходит саморазворачивание или доразворачивание проекта.

Поэтому по принципу, по-моему, мы не различаемся; по сути того, что ты говоришь, - да, наверное, надо внутрь проектирования втягивать сценарные техники, надо прописывать на каждом шаге.

Тупицын. Я говорю другое: в этой твоей конструкции нет позиции другого, который предлагает другую систему деятельности для этого объекта, другой контур.

Зуев. Почему? Взял да нарисовал.

Еще один момент. Проектирование как переформатирование, как изменение масштабов и средств. И оборотная сторона медали (я вчера об этом немного говорил и считаю это важным в обсуждении методологии проектирования) – это особый тип игры со смыслами и значениями, характерный для проектной работы.

То, что мы проговорили на прошлом шаге, я бы назвал политико-культурным – в том смысле, что существует установка сохранения и определенного сопряжения разных масштабов. Здесь важный момент - работа со смыслами. Когда в 1997 году я со своими коллегами стал создавать факультет менеджмента в сфере культуры Московской Высшей школы социально-экономических наук, то первое, с чем мы столкнулись на уровне значения смыслов, было связано с тем, что эта Московская Высшая школа является одновременно российским и британским университетом.

Формально мы нашим выпускникам даем два диплома – диплом менеджера Академии народного хозяйства при правительстве России и диплом магистра менеджмента в сфере культуры одного из британских вузов.

В тот момент, когда мы начали предлагать содержательную программу, которая должна была бы разворачиваться на этом факультете, мы столкнулись с одним любопытным обстоятельством. То, что называется менеджментом в классических российских вузах, может так и не называться, поскольку здесь вполне достаточно слова «управление». Т.е. различия между управлением и менеджментом на этих факультетах или на этих курсах не существует.

А у нас была ситуация совершенно другая. Поскольку мы существовали на стыке культурных платформ, то следовало понимать, что английский глагол «manage», в отличие от русского «управлять», имеет некоторые дополнительные смыслы и коннотации. Это как разница между совершенной и несовершенной формой глагола, типа детской шутки «я паровоз поднимал, но не поднял».

Так вот, глагол «manage» имплицитно содержит внутри себя указание на успешность того действия, которым занимался тот, к кому относится это сказуемое-глагол. Обязательность достижения успеха. В то время как русский глагол «управлять» имеет несколько другие коннотации, исторически восходящие к глаголу «кормиться». Вот боярин отправлен на кормление – он отправлен управлять территорией.

Эта вроде бы чисто филологическая игра разных значений, которые содержатся в двух глаголах – «менеджерить» и «управлять», эти малоуловимые смыслы, которые приходится учитывать, вдруг начали обретать вполне практическую осязаемую форму. Если про факультеты управления в России 90-х годов трудно что-то сказать в исторической перспективе, потому что глагол «управлять» потерял все свои коннотации и перестал быть привязанным к каким-то культурным и историческим, то глагол «manage» и вообще факультеты менеджмента в британских вузах во многом носят указания на тот тип действия, которому на этих факультетах учат. Учат способу достижения успеха. Но успеха определенного рода, который этой культурой, произносящей слово «успех», опосредован.

Успех для выпускника британского вуза и успех для выпускника российского вуза 90-х годов имеет различные культурные смыслы. В современной англо-саксонской университетской системе, о чем часто говорят мои коллеги профессора, с которыми приходится иметь дело, студент стал потребителем образовательных услуг, а не образующимся. В этом смыслу университеты, в частности факультеты менеджмента перестраивают свою работу так, чтобы обеспечить их прикладное существование в тех социальных системах, куда они будут выходить после выпуска. Если студент – потребитель услуг, то он имеет возможность заказывать то, что он считает для себя нужным.

В этом смысле система успехов формируется этим слоем заказчиков на образовательный сервис. И таким образом программы по менеджменту, с которыми нам приходилось сталкиваться, когда мы начали ездить по университетам, даже не прикладно, а прагматически ориентированы. Они ориентированы на конкретные профессиональные способности. Либо они достаточно академичны, и тогда эти программы по менеджменту не имеют отношения ни к какой реальной практике, а имеют отношение к теории менеджмента и достижения успеха в этой академической среде.

Но чтобы войти в образовательную британскую систему и начать получать некоторые значки в виде дипломов, и содержательно иметь возможность понимать, что происходит в этой сфере деятельности культурного менеджмента в Западной Европе или в Британии, нам так или иначе приходилось учитывать это обстоятельство.

А у нас, у команды, которая делала этот факультет, установка была совсем другая – не подготовка к сложившимся бизнес-системам, не подготовка к некоторым социальным машинам, которые уже существуют и которые диктуют свое представление об успехе. Для нас понятие успеха интерпретировалось как достижение определенного качества предпринимательства в гуманитарной сфере. Не достижение успеха в плане административного продвижения, не в плане улучшения тех или иных социальных систем, систем обслуживания и т.п., а создание нового типа предпринимательства – такого предпринимательства, которое способно оценивать культуру как перспективный и очень креативный ресурс. Использовать его, интерпретировать и за счет этого производить социокультурные и социотехнические действия в городском, региональном и каком-то еще масштабе.

Это различие в понимании успехов, связанное, с одной стороны, со спецификой той ситуации, в которую попала англо-саксонская образовательная система, с одной стороны, и теми задачами, которые стояли перед группой проектировщиков, с другой (т.е. создание предпринимательства, основанного на иных типах ресурсов), эта разница значений, которые приписываются успеху в той и другой образовательной культуре, ставит нас перед известным выбором. В более простой форме это, наверное, можно обсудить следующим образом.

В образовательной системе начала 90-х годов начала появляться масса новых учебных заведений, которые назывались университеты, гимназии, реальные училища и т.д. Реально в них не происходило ничего, что отвечало бы знаку «университет» или «гимназия». Возникает следующий вопрос: за счет чего существование этого знака («университет» или «гимназия», или «факультет менеджмента») может приобрести дополнительные смыслы и значения в нашей изменяющейся российской ситуации? Как мы можем интерпретировать эти знаки таким образом, чтобы под этим появились новые значения? Чтобы, например, гимназия стала действительно гимназией, необязательно, как говорил Леша Тупицын, реконструировать тот тип гимназии, которая существовала в XIX, но надо каким-то образом интерпретировать и соотносить гимназический тип образования с тем, что происходит сейчас. Каким образом факультет менеджмента в российской ситуации может приобретать дополнительные смыслы и значения, не импортируемые из той системы, с которой мы каким-то образом имели дело, а смыслы и значения, которые порождаются самим существованием этих знаков в нашей ситуации?

Второй момент, который важен для проектной работы, связан с игрой смыслов и значений. Любопытно, как это будет происходить с проектом «Культурная столица». Петр Георгиевич просил меня и Вячеслава Леонидовича вспомнить, как все это происходило.

В Кстове в прошлом году группу экспертов собрали для обсуждения системы полномочий представителя президента с попыткой ответить на вопрос, а что ему, собственно делать. В принципе установка была одна – найти целый ряд или хотя бы несколько смысловых конструкций, которые позволяют рассматривать Приволжский федеральный округ не как конгломерат отдельных территорий, а как нечто, что может быть рассмотрено как целостность – не целое пока, а что-то, связанное воедино.

Были группы экономики, были группы безопасности, еще какие-то. И была группа культуры. В процессе работы, в режиме мозгового штурма, без особых рациональных схем попытались набросать, а что могло бы присутствовать в этом поле, на что можно опираться. Была вспомянута практика работы в Западной Европе, которая уже на протяжении 15 или 20 лет имеет программу «Культурная столица».

Там программа «Культурная столица» появлялась как возможность поочередной аккумуляции средств для производства разных масштабных культурных и художественных событий в разных уголочках Европы. При этом поначалу культурные столицы организовывались в странах, у которых не хватало своих ресурсов для того, чтобы продемонстрировать некоторый культурный потенциал.

Более того, вся эта программа пришла в полный упадок. В последнее время назначается не одна культурная столица, а, скажем, пять, все это имеет политическую подоплеку и не имеет никакого реального стягивающего смысла. Это просто возможность для каждого последующего города развернуть или доразвернуть систему культурной индустрии, получить какой-то прибыток от этого. В общем, идет конкуренция за ресурсы европейского сообщества.

Этот знак был переосмыслен нами. Он начал использоваться по-другому. Ему начали приписываться иные значения. В том смысле, что этот знак начал восприниматься как некоторая возможность сквозного видения всего Приволжского федерального округа, всего культурного, этнического, конфессионального, образовательного, социального разнообразия, но в рамках общего для них горизонта.

Понятно, что если каждый регион имеет возможность поочередно произвести некоторые действия применительно к Приволжскому федеральному округу, то это ситуацию меняет.

Важным для меня является следующее. Знак «Культурная столица» в чисто европейском контексте имеет совсем другие значения, чем те, которые он начала приобретать, когда этот контекст начал реализовываться здесь.

Происходит интересная вещь. Что мы импортируем в этом случае? Импортируем ли мы технологию программы «Культурная столица», которая разворачивается в Западной Европе? Импортируем ли мы просто значок, и дальше очищаем его от некоторых первоначальных смыслов, что-то счищаем, что-то оставляем, пересаживаем на здешнюю почву в надежде на то, что здесь он даст ростки, которые позволят появиться новым смыслам и значениям, важным для нас здесь. Т.е. происходит модернизационно-инновационная деятельность.

И точно также, как с пересаживанием понятия успеха на другую почву начинает формироваться другой курс значений и понятий, другой курс смыслов, точно также можно проследить, каким образом знак, притащенный на эту территорию, взятый не пойми откуда, переправленный сюда в знаково-символическом слое, в общем, не имеющем отношения к тем реальным действиям, которые происходят в Европе по поводу «Культурной столицы», - каким образом этот знак начал обрастать смыслами и значениями, которые, в свою очередь, начали инициировать целый ряд активностей в Приволжском федеральном округе. Т.е. проследить, как знак обрел плоть, материальное воплощение, и начал жить своей самостоятельной жизнью, как Тень у Шварца.

Работа со знаками, со знаково-символическими формами, которые целенаправленно способны порождать определенные смыслы и значения (смысл и значения для меня разное, но пока я их использую в одной связке), фактически является еще одним признаком того типа проектирования, о котором я говорил, и помогает хотя бы на первом шаге понять, что означает культурная политика в этом контексте. Потому что на самом деле культурная политика, если мы будем до предела разворачивать этот тезис, состоит в особом типе работы со знаками, символами, метафорами, брендами и прочим. Порождение знаков определенного типа либо импорт знаков определенного типа, их переосмысление, переинтерпретация, наполнение новыми смыслами или прицепление к ним новых смыслов составляют оборотную сторону этой проектной работы, которая идет на расширение социокультурного пространства.

Коротков. Вы подробно рассказали об импорте этого знака. Креативной группой, которая работала здесь, кроме самого знака «Культурная столица», не было взято ничего. Насколько важен этот импорт, что он означает, и почему Вы так подробно остановились на нем?

Зуев. Петр Георгиевич любит приводить следующий пример, объясняя почему это важно. Я с ним согласен, поэтому беру на себя смелость повторить его пример. Он говорит приблизительно так: «Почему люди идут на второй этаж магазина и покупают там костюм в три раза дороже такого же костюма, который висит на первом этаже, только потому, что на втором к нему прицеплен лейбл?» Что это за феномен?

Я вспомнил этот пример потому, что я считаю, что вообще работа со знаками в широком смысле, не только с торговыми брендами – с метафорами, с символами, мифами, является работой очень важной, продуктивной, позволяющей осуществлять целый ряд чисто социальных действий.

Я люблю пример из области технологии культурного туризма. Объясните мне, почему каждый год полмиллиона идиотов съезжаются на пустынный берег отвратительного шотландского озера и ждут там появления Лох-Несса? Чисто знаковый конструкт. Неизвестно ведь, есть он там или нет.

Мне-то кажется, что, конечно, все эти научные экспедиции туда специально организуются. Ну нет там никого. Но все равно каждый год люди туда съезжаются.

Это позволило развернуть инфраструктуру туризма, транспортные коммуникации, полиграфию, систему изданий, туристических маршрутов и много чего другого. Это стало возможным только на основе использования определенного мифа, который был правильно разыгран с точки зрения этой туристической технологии.

Такого рода работа со знаками, с символами, метафорами, более сложная, чем я о ней говорю, принципиально важна. С одной стороны, она составляет суть современной культурной политики, а с другой стороны, она является одним из составляющих социокультурного проектирования, о котором я рассказываю.

В самом начале своей прошлой лекции я привел в пример Джорджа Оруэлла, которого потрясла безинерционность сознания, отсутствие культурной инерции в Германии того времени. Работа со знаками, символами и метафорами является одним из наиболее эффективных способов работы с культурным полем, общественным сознанием, со всеми теми ограничениями, которые мы проговаривали вчера и сегодня, со всеми эффектами перемасштабирования.

Но тем не менее культурная политика возникает в тот момент, когда проект осознает себя как способ связки управленческого решения или намерения и того культурного пласта, в котором это намерение или решение будет осуществляться. Проект есть способ схватывания или соединения решения и культурного субстракта. Это абстрактное утверждение.

А конкретное утверждение состоит в следующем. С этим можно работать. Современное проектирование, разворачивая социокультурные технологии или платформы, работает с этим целенаправленно, наиболее эффективный способ работы с этим социокультурным пластом заключается в разного рода техниках культурной политики, обеспечивающих то или иное применение знаков, метафор, символов и т.д.

 И это есть одно из перспективных направлений движения того поколения, которое вступает в проектирование.

Коротков. Смысл работы со знаком понятен. В чем значение импорта? Или это могло родиться на каком-нибудь заседании здесь?

Зуев. В принципе Вы правы, вполне могло родиться. А дальше это разыгрывается точно также. Может быть, для «Культурной столицы» это не очень существенно. Но для примера, связанного с факультетом менеджмента в сфере культуры нужен был какой-то бренд, связанный с иной образовательной культурой. Потому что так замысливался проект.

Это не значит, что вместе со знаком мы перетаскиваем сюда же все те значения. В чем смысл тупой модернизации? Это значит, что берется знак, и все значения сюда же тянутся и пытаются здесь укорениться. А смысл нетупой морфологизации связан с тем, что берется знак, и дальше из системы символических обертонов выбирается то, что мы начинаем использовать, а что нам использовать не нужно, и это должно быть замещено другим.

Верховский. Можно ли конструировать знак и за счет чего?

Глазычев. Можно. Но, вообще-то, гораздо выгоднее его взять. Берете вы его из всей толщи истории (там много чего валяется), или в любом горизонте сегодняшнего, или из фэнтези – это не имеет никакого значения. Важно, что вы будете делать с ним дальше.

В качестве комментария хочу привести пример замечательной смены парадигм, которая была связана с проектом «Петербург». Петербург – это проект, и никакой модернизации в этом точно нет.

Первая метафора – это новый Амстердам. А в период Александра I это уже Северная Пальмира. Эллинистический город, или Амстердам, понятый Петром как город ренессанса или барокко.

Всего лишь метафора. Но какие движения производила смена бренда в этом отношении. Ничего нового в этом нет.

Зуев. Кстати, это может быть интересная тренинговая проектная техника. В ряде западных университетов, и в нашем тоже, есть курс, который называется «Интерпретация». Берется тот или иной знак и начинает переформатироваться, т.е. выясняется, какие смыслы и значения можно ему приписать и использовать в своих проектных разработках.