Генисаретский. Мое сегодняшнее действо по жанру будет скорее относиться к философии проектирования. Поскольку Петр Георгиевич будет обустраивать методологические рамки, я надеюсь, будут поводы и для методологических вопросов и суждений. Я буду делать это в форме экспозиции некоторых метафор, относящихся к сфере проектности. Как выражался Борис Пастернак, метафора – скоропись мысли. И если надо попытаться что-то передать на больших скоростях, то лучше – метафорически, чем схематически.

Первое. Комментарий к вопросу о субъектности проектирования. Надо отдавать себе отчет и как-то отнестись к тому факту, что проектирование, когда обособлялось, отстроило особую сферу деятельности таким образом, что вопрос об источнике проектирования, о его заказчике, приемнике и так далее был отделен от самой проектной работы. Проектирование отстроилось как профессиональная деятельность, как цех, таким образом, что проектируют одни, а решение принимают другие.

Почему я так протестовал против манеры выступления Владимира Николаевича? Мегапроект (или прожект, если я правильно понимаю употребление этого слова младометодологами) это тот уровень, где трудно различимы эти две вещи. Нам все время хочется косить под Аристотелей, под Александров Македонских, мы такие крутые в своей методологической мысли, что даже к Богу себя приравняем. Это детская болезнь левизны, как ее характеризовал Владимир Ильич Ленин. Подростковый пафос переделки, перестройки мира.

В профессиональных мирах, где принято разделение труда и разделение профессиональных ответственностей, жизнь устроена несколько иначе, чем на форумах подобного рода. Поэтому проектировщики имеют дело с решением определенных задач, не предрешая вопроса о том, кто является субъектом, заказчиком, вообще инициатором. Это первое суждение: профессиональные цеха отстраиваются от власти.

В моем любимом фэнтэзи под названием "Дюна" излагается философия имперской проектности. Каждой главе предпослан эпиграф, и смысл одного из них следующий: у энергии (у деятельности) есть свое лицо (помимо всего прочего), и это лицо – власть. Лицо деятельности это лицо власти, властных отношений. Но когда деятельности обособляются и профессионализируются, тем самым становятся массовыми, происходит расщепление. Есть решение о начале проекта и о проектных работах, затем проект, если он удовлетворяет определенным критериям, принимают, а потом принимается решение о его реализации. Разделение на эти три фазы означает отстройку профессиональной работы от властной деятельности.

Поэтому, когда мы говорим о проектировании, имеет смысл отдавать себе отчет, говорим мы о нем в какой фазе. Мы говорим о некоторой профессионализированной работе, пусть это юридическое проектирование или какое-то другое, или мы говорим о проектировании вкупе со стратегированием – с тем, чем занимаются властные **. Мыслим себя субъектом, ставим себя хотя бы в уме в позицию кого-то при губернаторе (не будем говорить, кого), в эту искусственную позицию.

Мыслить мегапроектами – значит мыслить в такой позиции… Так получается. По крайней мере, так вели себя элиты в девятнадцатом веке, так вел себя Ницше и многие, кто ощущали и мыслили себя органами либо мирового духа, либо еще чего-то такого.

Я говорю о профессиональном, нормированном проектировании. Дело не в масштабе. Можно быть профессионалом каких-то глобальных процессов, можно их проектировать. Дело не в физическом размере, а в позиционности. Мы отличаем себя, как проектировщики, от чего-то иного, или идем на отождествление. Это каждый раз решение. Отстраняемся или отождествляемся. Итак, это первое суждение - об иллюзиях мегапроектирования.

Но эти иллюзии не беспочвенны. Либидо к проектной доминанте, страсть к доминированию, пусть хотя бы и в уме, питается определенным самообразом нас как мыслящих существ. Точка, где эта иллюзия начинает срабатывать, связана с местом, которое понимание, интерпретация (и герменевтический круг вообще) занимает в нашем мышлении. Подвох здесь состоит в том, что при некоторых обстоятельствах разум устроен так, что системная категория целого (целостности), под которой находятся процессы, структуры, функции и так далее, отождествляется (мыслится тождественной) феноменологической категории смысла. Помыслить нечто как целое значит помыслить его смысл. Но мыслю смысл я как целостное существо, и когда я что-то понимаю как целое, я тем самым в другом измерении начинаю думать о целом.

Отсюда возникает системная редукция. Мы говорим: чтобы что-то понять, надо понять в целом. Тогда мы себя позиционируем внутри какого-то целого. Я себя поставлю в это целое, и тогда я его (а точнее - в нем) понимаю. Отсюда возникает рефлексивная возгонка. Раньше мы мыслили в рамках своего, допустим, российского имперского сознания – большое пространство, в сущности не имеющее границ, а вообще-то, потенциально – весь мир. Всякий субъект так себя мыслит: весь мир потенциально мой. Теперь мы обнаружили, что такие мощные другие субъекты действуют в мире, а мы, наоборот, стали такими маленькими. Значит, каким мы будем целым мыслить? Землей, всеобщей историей, глобусом. За что упрекали Иосифа Виссарионовича Сталина: он свою военную стратегию осмысливал на глобусе в своем кабинете. И правильно делал! Первый глобалист.

Но это редукция целого. Одно уже не целое, оно вступает во взаимодействие. Мы ищем другое целое и воспроизводим ту же парадигму. Когда мы преодолеем этот изъян, и когда люди от этого избавляются? Когда специализируют свою способность понимания, когда понимание и истолкование (интерпретация) выделяется из мышления. Когда мы мыслим эту способность (или функцию) как лежащую наряду с мышлением, с коммуникацией и с чем-то другим, когда мы ставим понимание как отдельную способность, как систему навыков и средств. Если она специализируется, замыкается в рамки, тогда автоматического присоединения к целому не происходит.

Я утверждаю, что понимание можно ставить так же, как голос и слух. Можно поставить человеку абсолютное понимание, так же, как можно поставить абсолютный слух. За две недели и за пару тысяч долларов можно направить на десяток семинаров, которые вам поставят абсолютный слух. Это не тайна.

Точно так же ставится понимание, и в этом состоит методологический идеал в данном разделе. Понимание может быть поставлено, практикуйте его, проходите соответствующие тренинги. Тогда вы будете специалистом в области понимающего управления (не проектирующего, не планирующего, не программирующего, а понимающего), тем, кто профессионально работает со смыслами и может играть на этой способности, как на инструменте.

Только тогда, когда мы понимание артикулируем в форме специальной системы средств, способностей, навыков, тогда мы свободны от этой ловушки – мы перестаем быть смыслозависимыми от идентичностей, от бессознательного, от всех смысловых вменений. Есть алкогольная зависимость, наркотическая зависимость, а есть смысловая зависимость. Мы здесь говорим об Аристотеле, об Александре Македонском, а это ведь литературно вмененная манера выражения. Это просто зависимость от очень плохой литературы. Но есть хорошая литература, которая не позволяет себе таких пошлостей, которые позволяло себе общество "Знание".

Итак, артикулируя способность интерпретации и понимания, мы избавляемся от этой зависимости. Между прочим, феноменология как практика работы со смыслами возникла одновременно с эстетикой абсурда в начале века. Мы прекрасно оперируем не только со смыслами, но и с абсурдами, с антисмыслами, с контрсмыслами. И вообще мы не такие натуралисты, чтобы смысл натурализовывать и считать его живой субстанцией, без которой мы не можем дышать и так далее. Это одна из суб-станций, говоря философским языком, то есть под-почв, на которой некоторые смыслозависимые существа чувствуют себя хорошо, уютно. А другие, напротив, терпеть его не могут, и всех смысловиков просто на дух не переносят. Абсурдисты, ироники и ряд других популяций мыслящих существ находятся в очень отягощенных отношениях со смыслом.

Одна из линий развития проектной культуры - тема "проектирование и интерпретация". Если мы проектируем вблизи какого-то целого, то есть в пространстве какого-то смысла, то, ставя понимание, артикулируя эту способность в виде навыков интерпретации, мы получаем отдельный дополнительный ход проектирования. Когда мы проектируем по праву понимания.

В чем состоит фигура интеллигентского поведения? Почему интеллигенция так рванулась во власть после Перестройки? "Мы же понимаем, мы профессиональные пониматели, значит, мы можем проектировать и управлять". А этого "значит", этого "ergo", на самом деле нет. Да, понимание как искусство интерпретации действительно может перемагничивать направленности полей, и по этим разделяемым направленностям совокупное проектирование будет ориентироваться. Но прямого хода из понимания через целое нет. Поэтому я и против пафоса мегапроектирования. Оно слишком льстит самолюбию. Оно ставит каждого, кто начинает думать мегапроектами, в исключительное положение. "Я делаю мегапроект. Сколько нас таких?"

Это к вопросу о целом, интерпретации и понимании. Это отдельная линия развития. Я вчера говорил об объектной ориентированности, первородной, но все деятельности типологически включены в общее пространство, в частности, через понимание. Равно как и через развитие коммуникативной культуры этот тип деятельности может продвигаться, не теряя своей специфики, поэтому далее речь будет идти о специфических проектных коммуникациях. Всегда есть опасность (или возможность) специфику растворить, утратить, потерять. Ценность это для вас – тогда это утрата. Не ценность – тогда вы от нее освобождаетесь.

Это метафора "целое равно смысл".

Вторая метафора и вторая развилка: "большое и малое".

В случае с глобалистикой наивность состоит в том, что целое это большое, целое всегда объемлющее, поэтому глобалистская точка зрения более целостна, более способствует пониманию. А вообще откуда это следует? Только из смыслозависимости. С точки зрения метафизики или онтологии ниоткуда не следует, что целое это большое. Напротив, мы знаем атомистику, очень древнее философское умозрение, где целое задавалось мельчайшими частицами – "атомами", "неделимыми". А затем применяются разные конструктивные, композиционные процедуры. Целое это конструкторы. Любой четырехлетний ребенок из кубиков делает какие-то конструкции. Дайте мне точку опоры, и я переверну мир. Дайте мне атом, точку (нечто неделимое), и из этого малого будет сделано любое большое.

Это очень важное обстояние мысли, поскольку оно определяет невнимание к онтологической сущности правопонимания, связанного с правами человека. Переход от рамки национально-государственного суверенитета (целостности территории и так далее) к рамке юрисдикции прав человека состояло в том, что целое на этом глобусе задается не гео-гигантскими вещами. Целое задается атомистически: через примат прав человека в международном праве над всем прочим. Антропология как онтология входит в основание этого правопонимания.

Сергей Сергеевич Алексеев, трепетный и местами проникновенный философ права и правовед, ввел в оборот понятие цивилизационных императивов. У того права, о котором до последних десяти минут с таким пафосом и заостренностью говорил Княгинин, своя цивилизационная линия развития, отличная от экономического, демографического и всякого иного развития, ибо своя формальная рациональность. Переход правопонимания на антропологическую онтологию прав человека это переход от большого к малому.

Что на чем рисуется: большое на малом или малое на большом? В визуально-иконическом пространственном миропонимании всегда малое рисуется на большом. Мы берем лист и рисуем на нем фигурку. Фигурка всегда меньше, чем лист. Фигура меньше фона, - в этом смысл наивно-пространственного противопоставления. Теперь представьте себе обратную картину (и формально она реализуема), когда большое рисуется на малом, когда не точка в пространстве, а пространство в точке. Можете себе представить?

У меня была такая игра: "Пространство в точке". Она породила пятилетнюю серию докладов и целое направление. Как только на этот счет начинается развернутая медитация, начинается резкий схемогенез, начинают генерироваться схемы нового типа. Еще одну метафору этого же рода, вдохновляющую меня, я пропагандировал во Владивостоке. Они все убиваются, что рядом с ними - миллиард китайцев. Их – всего ничего, а китайцев – миллиард. Я говорю: "Господа, вы знаете, какое сейчас основное направление научного поиска в энергетике? Энерджайзер с энергетической мощностью Днепрогэса. В этом направлении идут гигантские инвестиции – не производить, а хранить энергию. Днепрогэс, помещенный внутрь маленькой батарейки. Помыслите себя таким Энерджайзером, и миллиард перестанет вас пугать. Вы просто должны быть очень интенциональной цивилизационной единицей".

Итак, "большое и малое". Понятно, что большое в наивной онтологии – сильное, а малое – слабое. Вся правовая метафизика прав меньшинств говорит об обратном.

Княгинин. А могут существовать разные большие и разные малые?

Генисаретский. Конечно.

Княгинин. Вы же в действительности говорите о другом большом, а не о малом.

Генисаретский. Это абсурдирование. Но не то и не другое. Если переходить на методологический язык, это сдвоенный принцип суб- и транссидиарности. Известный правовой принцип субсидиарности гласит, что всякое полномочие следует перемещать как можно ближе к субъекту, на которого это действие или услуга направлена, и к объекту как можно меньшего масштаба. Например, не федеральная власть должна заниматься теплом в вашей квартире, а местное самоуправление, поскольку эта конкретная услуга вас касается по месту жительства. Этот принцип субсидиарности в той метафоре, в которой я говорил, означает, что мы все полномочия и функции сгоняем к как можно меньшему объекту.

Один из замминистров Грефа на конференции в Чебоксарах назвал идиотский, совершеннейший предел этого. Он сказал: "Цель стратегии-2010 – конкурентоспособный человек". Сначала Россия (государство), потом регионы, а потом - конкурентоспособный человек. Это что такое? Это человек, который все свои потребности удовлетворяет сам. Тот, о котором нам заботиться вообще не надо.

Княгинин. Это же не ответ.

Генисаретский. Мой формальный ответ Вам такой: целое это то, что не зависит от масштаба. Например, стиль задает целостность, когда мы знаем, что барокко или готика это - и собор в этом стиле, и маленькая ложечка, которой я размешиваю сахар. Все это один и тот же стиль, независимо от масштаба. Так же, как и корпоральность.

Целое есть тогда, когда есть независимость от масштаба и свобода ремасштабирования. Когда надо – большое, когда надо –малое.

Княгинин. Изменяя онтологию, не меняете ли Вы в том числе и масштабирование?

Генисаретский. Я не то что не меняю, я заявляю это как принцип: независимо от масштаба. А поэтому можно менять как угодно.

Княгинин. И в этом смысле мы можем говорить о разных конфигурациях пространства и о разных масштабах.

Генисаретский. Безусловно.

Княгинин. В этом смысле, когда Вы говорите: "Глобалистский проект, с моей точки зрения, полная ерунда", - Вы говорите, что Вы живете или действуете в другом пространстве.

Генисаретский. Я не говорю, что полная ерунда. Меня смущает не ерундизм, а смыслозависимость. Мы по инерции думаем, что думать о большом почетнее и правильнее, чем думать о малом. Но, например, проектно сложнее проектировать район.

Вячеслав Леонидович проводил семинар в Кувандыке(?) о Кувандыкском(?) районе. Там был сформулирован тезис, что Россия (страна) состоит из районов и поселений. Помыслите ее как состоящую из районов и начните проектировать не мегасистемы, не Северо-запад в мире или Поволжье в Центральной Азии. Грезить о целом – это мы мастаки. А начните проектировать в полную мощь на уровне поселения, района, тут-то и окажется, что спроектировать-то… что средств нет, воображения такого нет, желания такого нет. И вообще - пусть оно вымирает само собой. Вот что меня смущает.

Зуев. Вернусь на шаг назад, когда было о смыслах. Пересечение "смысл - целое" - метафора понятная. Скажи пожалуйста, в твоей логике субъектом смыслообразования является человек?

Генисаретский. Если ты обратил внимание, я не употреблял слова "субъект".

Зуев. Я обратил внимание, поэтому я и задаю этот вопрос. Существует такая инерция сознания, которая предполагает, что смыслы индивидуальны, личностны.

Генисаретский. Ну, есть и такая инерция сознания тоже. А я сейчас присоединюсь к Княгинину и скажу: субъект это проект. Субъект это декартовско-кантовский проект. Субъект был спроектирован. Субъект как позиция вообще не имеет отношения к человеку.

Зуев. Ты как бы отодвигаешь всю традицию размышления "в поисках смысла" и говоришь, что смысл появляется внутри проекта.

Генисаретский. Я не говорил такого. Я говорил, что определенный самообраз нас как мыслящих существ, или самообраз мышления, состоит в том, что в нем целое, мыслимое как объект, целое какой-то системы автоматически сопрягается со смыслами. Понять что-то – значит понять в целом, находясь внутри него, идентифицируясь, принимая некоторую идентичность.

Зуев. У меня вопрос о субъекте.

Генисаретский. Его здесь нет.

Зуев. Хорошо. Тогда слушаем дальше.

Генисаретский. Следующая важная вещь – о схождении в кантовском принципе юрисдикции разума, или о схождении разных типов проектности. Методологический статус концепта юрисдикции разума я не берусь сейчас сказать. Этот концепт был. Почему он важен? Потому, что в нем, переосмысливая природу чистого разума, Кант в снятом виде взял внутрь философии основные элементы просвещенческого, новоевропейского правопонимания.

В чем смысл этого принципа? В разделении конституирующей и регулятивной функции разума. Кант их различал. Это различение воспроизводит различение законодательной и исполнительной власти. Конституируя, разум законодательствует, он полагает. То, что в философии называется полаганием, в правопонимании называется учреждением. Мы учреждаем какую-то институциональную структуру, какую-то организацию, а философ полагает, и это - две стороны одного и того же. Конституируя, разум законодательствует, регулируя себя с помощью логических норм. В жизнедеятельности все регулируется с помощью правовых норм, а в методологии, основанной на логике, все регулируется логическими нормами. Поэтому регуляторная функция – аналог исполнительной власти.

Одна функция - учреждения (полагания). Вторая – регулирования. И юридический, и логический разум нормативен. В одном случае базовая процедура – учреждение, в другом – полагание. В этом смысле Хайдеггер однажды высказался (и был прав), что бытие учреждаемо. Это онтологическое сужение. И в первой книге Бытия каждый акт творения заканчивается словами "fiat!" – "да будет!", "быть посему!", "пусть так будет!" Это акт учреждения. Сначала что-то сотворяется, допустим, животные, а потом говорится "да будет!" – этот проект принимается. И после этого они есть, они ходят, живут. Не было бы сказано "да будет!" - они стерлись бы из этого проектирующего разума.

Всю эту благолепную картину, нарисованную Кантом и продолженную дальше, нарушило (или дополнило) одно обстоятельство. Помимо конституирующего и регулирующего, появился еще и креативный, или творческий: хотите – разум, хотите – деятельность. Креативная функция, созидательная. Она же теперь, в технологизированном варианте – инновационная, или проектная. То, что романтики описывали как творчество, то затем инженеры и прочие проектирующие люди стали описывать в терминах проектирования.

Это один из самых фундаментальных переломов, связанных с Новым временем. "Когда появилось проектирование?" – спрашивал Княгинин. Что значит – появилось? Просто с самого начала было устроено так, что между Каином и Авелем были поделены некоторые функции. Градостроители, инженеры и все прочие, кто имеет дело с материей и что-то творит, в ветхозаветной традиции почитались каинитами. Это потомки Каина, то есть проклятые. Их всегда держали на очень низких ступенях иерархии. Еще Леонардо да Винчи приходилось доказывать, что живопись относится к свободному искусству. Как музыка, астрономия, математика, право. То есть проектировали с допотопных времен.

(перерыв в записи)

Но они были отделены от позиций, которые отвечали за целое – от властных позиций. Там были свободные и благородные искусства, а все прочие были в цехах на нижних ступенях социальной иерархии. Эти две вещи были разведены.

Проектировать-то проектировали: и механические игрушки, и часы, и оружие, и амуницию, было великое фортификационное искусство, строили соборы, крепости… Все, что было нужно для жизни по тем представлениям, – все проектировали. Но только эта деятельность к развиванию или воспроизводству целого институционально не имела отношения. Она была институционально дистанцирована. По понятной причине: потому, что эти подлецы имеют дело с очень сильными энергиями и материями. Если их допустить поближе к власти, они разнесут все эти целые за две минуты. Что и получилось, когда так называемые проектировщики приблизились.

В этом смысле наша славная советская власть была очень целомудренной и провела проект промпарии(?): загнала всех проектирующих в закрытые спец-ящики и спецгорода. Чтобы они там проектировали для власти свои бомбы, ракеты, вычислительные машины… Для них там – спецпайки, спецжизнь, было даже гораздо больше свободы, можно было обсуждать какие-то непонятные вещи… Но политическую функцию у них срезали - политически кастрировали.

Теперь - состояние, которое мы обсуждаем с вами сейчас. Оно не появилось, оно придвинулось. Произошла институциональная передвижка, и эти функции оказались рядом с позициями, где принимаются, как говорил наш первый президент, судьбоносные решения. Это важное обстоятельство: помимо исполнительной, законодательной появилась еще и креативная власть, когда в мир вбрасываются новые типы структур. Художники употребляли слово "творчество", инженеры стали употреблять слово "проектирование". И появление новой техноструктуры с проектированием меняет ситуацию **.

Мы сейчас оказались в положении, когда разные типы методологических и властно-политических функций сблизились друг с другом, сошлись, и когда между ними приходится устанавливать некоторые отношения, - нормативно. Как это будет происходить дальше – вопрос открытый. Это место мне не очень нравится в качестве замыкающей рамки, поскольку на этот вопрос нет ответа ни у кого. Ни у сверхкорпораций, ни у государств, которые контролируют 40% чего-то. Как будет разрешаться эта коллизия с юрисдикцией разума, с его самонормированием и самополаганием – на это пока нет принятого ответа. Есть несколько разных постановок вопроса и попыток двигаться в том или ином направлении. При одной из них вы присутствуете.

Щедровицкий. Вы ввели ** в транс. А как быть с различием целого и целостности?

Генисаретский. У нас всегда есть спасительный ход. Дело обустроилось пока таким образом, что стала обсуждаться типика целостности, что целое не единственно. Есть разные типы целостности, в частности, онтологически разные. Булыжник под названием "метеорит", который летит в космосе с постоянной скоростью, целостен. В том смысле, что он не распадается, он летит себе и летит. На нем ни одной новой царапинки не появится, если он не встретится и не ударится с другим метеоритом.

Растение, или живой организм, целостен, но в другом смысле. Он только в девятнадцатом веке стал образцом целостности. "Органическое целое" – любил говорить Маркс. Это для него был высший тип целостности – органическая.

Княгинин. Но при этом он не думал о растениях. Когда он говорил "органическое целое", он следовал христианской традиции.

Генисаретский. Не будем ставить это ему в вину, равно как и в заслугу. Он следовал традиции того места, где он жил.

Произведение искусства, считал Флоренский, это более высокий тип целостности, чем живой организм. Оно целостно в совершенно другом смысле. Личность человеческая – еще один тип целостности, которая отличается от целостности механической системы, биологической системы, социальной системы и так далее. То есть стали различать разные типы целостности.

Зуев. Ты называешь нечто креативностью. Понятно, что креативность, так же, как и другие формы (типы) разума, исторична. Она относилась к тем или иным зонам деятельности. Был период, когда креативность - прежде всего в инженерии, или прежде всего в науке. Физики-лирики, все эти исторические, эволюционные вещи, где креативность реализовывалась наиболее ярко.

Генисаретский. Каждый раз – где-то. Не равномерно, а где-то.

Зуев. Она где-то концентрировалась. Теперь – к первому тезису, о власти и о необходимости отделения. Когда ** писал "Планирование как творчество", он утверждал, что планировщик волей-неволей, в силу положения, в котором он оказывается, вынужден входить в политические контексты и не может ограничить себя сугубо профессиональной зоной активности в силу природы планирования. Креативность сейчас может себя отделять от власти?

Генисаретский. Давайте с большевистской прямотой. Вам бы хотелось, чтобы не могла? Или чтобы могла?

Зуев. Я считаю, что креативность сейчас прежде всего реализуется в организационных управленческих схемах. Но это моя субъективная точка зрения. А твой тезис о необходимости отделения от власти может быть пересмотрен.

Генисаретский. Это не мой тезис о необходимости отделения от власти. Я говорил, что когда проектирование достраивалось(?) в социуме, становилось массовым, его поставили на то место, на котором стоят все профессиональные цеха. В том числе и менеджеры, и организаторы. Вопрос креативности – другой вопрос. Это мы, те, кто мнит себя к ней относящимися, ищем в каждую историческую эпоху и в каждых обстоятельствах место, где нам самореализоваться.

Зуев. И где сейчас?

Генисаретский. Где креативный авангард? Я могу высказать свое частное мнение, но оно не имеет отношения к докладу. Мы, кто заинтересован в свободе и творчестве, ищем в каждую историческую эпоху места. В древнем Египте мы были жрецами. В Греции – философами. В Новое время мы стали монахами. Потом мы пошли в инженеры или в банкиры. Где можно прорваться, туда мы и стекаем. В шестидесятые годы втекли в логику и методологию.

Зуев. Олег, ты же для себя проект строишь!

Генисаретский. Ничего я не строю. Я говорю о том, что есть такой процесс. Вы хотите закономерность?

Зуев. Нет, я хочу скорее оценки ситуации.

Генисаретский. Если для Вас креативность это ценность, Вы будете согласны на любую ее реализацию в любом месте, лишь бы она нарастала. Если вы сейчас покажете, что именно в оргуправленческой действительности – славно!

Щедровицкий. Час свободы за день проектирования!

Шейман. Олег Игоревич, Вы в своем рассуждении отделили проектирование от власти и ввели момент, связанный с принятием решения. Я так понимаю, что в этой же части появляется и специфический институт экспертизы проектов.

Генисаретский. И аналитики, и консультирования.

Шейман. Мой вопрос: чем отличается целое при проектировании от целого при экспертизе?

Генисаретский. Владимир Николаевич мне подсказывает: ничем. Проще было бы, если бы Вы задали этот вопрос на языке объекта: объект отличается или нет.

Шейман. Да, объект.

Генисаретский. В первую очередь отличаются коммуникационно-организационные форматы, позиционные отношения. Но внутри одного целого. Но для меня нет сверхценности целого, поэтому я особенно на этот счет не смущаюсь.

Шейман. Поясню. Институт экспертизы позволяет остановить проект. Этот институт позволяет утверждать, что реализация проекта приведет, например, к контррезультату, к негативным изменениям и системным эффектам и так далее.

Генисаретский. А что, по-вашему, каждый проект должен непременно реализоваться?

Шейман. Нет, некоторые проекты ни в коем случае не должны реализоваться.

Генисаретский. Экспертиза это системотехнический вариант критики. Критики как критицизма. Критика – такой же равномощный тип деятельности, как и проектирование. В теории модально связанных типов деятельности есть исследование, критика и проектирование как равномощные типы. Без критики и критицизма проектирование превращается в административное долдонство.

Шейман. Скажу грубее: тогда экспертиза становится проблемно-ориентированной деятельностью, и в случае, если проектирование является объектно-ориентированной деятельностью, всегда будет конфликт.

Генисаретский. Всегда будет конфликт, поскольку экспертиза – ценностно-ориентированная деятельность, как и критика. Она в **ических структурах **, каких-то критериев и ценностей, на основе которых артикулированы эти критерии. Поэтому конфликт между объектом и ценностью, между благом и бытием – одна из извечных и первейших тем философствования.

Шейман. И удерживается это за счет отделения проектирования от власти?

Генисаретский. За счет того, что деятельности связаны между собой не только объектно, но и разными другими типами связей.

Шейман. Я имею в виду – в социальном теле.

Генисаретский. В общем, да. Политика берет на себя артикулирование ценностей, их институционализацию через право называть вещи теми или иными именами. И внутри как-то заданного целого… Так дело мыслилось до того, как мы въехали в эпоху стратегирования.

Шейман. То есть проектирующая власть это то, что разрушает аксиологические(?) основания…

Генисаретский. Часто бывает так, что разрушает. Но редко бывает так, что реализует. Ради этого оно существует.

Щедровицкий. (Шейману) Правильно ли я понял, что Вы согласились со вчерашним тезисом, что проектирование является объектно-ориентированной деятельностью?

Шейман. Я считаю, что проектирование есть проблемно-ориентированная деятельность.

Генисаретский. Ради Бога. Полиориентированная деятельность. Может быть хоть двадцать пять ориентаций, лишь бы объекта не теряли.

Шейман. Способ представления объекта. Почему это целое? ** Владимир Николаевич нарисовал "объект-1", "объект-2".

Генисаретский. Мы на самом деле работаем экспертным путем. Мы насчет объектности не очень, но потом ставим к доске Княгинина, который у нас профессор, в том числе истории и теории права. И он нам право как объектную реальность излагает по своей профессиональной ответственности. Мы стыдливо говорим, что объектная ориентация вообще-то не важна, но приглашаем к доске профессора истории и теории права. И он по сопричастности нам эту всю объектность… Он не может о ней не говорить. Он в ней живет. Это подвох.

Сначала мы – о методологии, а потом нанимаем пять-шесть экономистов-экспертов, они сидят ночами и бабахают нам наши программы.

Щедровицкий. Нет, мы отказались от этого пути.

Я чувствую, что Вы немного разогнались, но я успел посмотреть на некоторые лица. Могу предупредить, что темп будет нарастать. Для тех, кто уже начал вываливаться, это симптом. Может быть, они рановато приехали.

Генисаретский. Возвращаюсь к проектности. Я уже говорил, что она присуща не только деятельности проектирования, но и многому другому. И безотходное проектное хозяйство не должно брезговать ни одной из форм проектности. Если проектность есть у чего-то, это должно быть вовлечено в проектное пространство, выражаясь по Княгинину. Разные и любые формы проектности. Это мы вчера сказали.

Сейчас я произнесу вторую половину этого тезиса. Что такое проектность? Это интенциональная рефлексивно-коммуникативная реализация некоторой коренной устремленности жизни и деятельности человека и того осевого времени, которую эта устремленность импульсирует и продвигает. То есть проектность это устремленность, это направленность.

Поэтому базовых концепций, которые онтологически описывают проектирование, две. Одна из них – функционализм, соответственно, категория функции. Вторая – категория интенции. Практическая направленность описывается термином "функция", соответственно артикулированной, особенно в раннем и сильном функционализме двадцатых годов. Одновременно же в философии это феноменология, где первичным понятием является понятие интенции, направленности на.

Гуссерль в своей феноменологии говорил преимущественно о сознании, для него интенция в первую очередь это направленность сознания. Хотя одновременно интенция это и направленность воли, конечно. А в функционализме была артикулирована практическая, деятельностная направленность самой деятельности. И получилось так, что в практике проектирования категория функции репрезентирует деятельность как таковую, интенция репрезентирует сознание или мышление как таковое, а вместе они репрезентируют мыследеятельность.

Проектность это профессиональные артикулированные направленности, устремленности к чему-то. А к чему направлено ваше осевое время, это уже вопрос даже не онтологии. Со словом "онтология" у нас некоторый запаздывающий пафос. Радикально новый европейский проект в хайдеггеровской версии исходит из различения сущего и бытия. Онтоса, сущего, того, что, по-нашему выражаясь, осуществлено, опредмечено, если угодно, и бытия, которое может быть еще не осуществленным и на язык сущностей не перекладываемым. Так вот, слово "онтология" оставлено за учением о сущем, а направленность на присуща осевому времени и бытию как таковому.

Здесь основные выборы уже не онтологические (предметные), а экзистенциальные.

Я вчера говорил о средневековом типе культуры: культуры до Нового времени идентифицируются некоторыми культурологами как сотериологические. Они направлены на спасение. Все деятельности подверстаны под эту основную направленность и оцениваются на то, способствуют они спасению или не способствуют.

Культуры Нового времени были ориентированы на творчество, на созидание, на инновации. Все оценивается на то, способствует данная деятельность наращиванию творческого, креативного потенциала, или препятствует.

Третья фаза, связанная с появлением экологии и экологического сознания – не спасение и не творчество - это ориентация на сохранение. Вместо того, чтобы все время творить новое, надо сохранять то, что уже сотворено и создано. Это экономнее. Уже была создана природа с чистым воздухом и водой в достаточном количестве. На фига ее, творя, портить, чтобы потом еще что-то проектировать, чтобы ее очищать? Давайте лучше будем сохранять. Это экологическая ориентация, другая целостная направленность. Весь вопрос в выборе.

Петр Георгиевич здесь нам демонстрировал самоценность свободы. Фундаментальная христианская ценность – свобода. "За час свободы – то-то". Действительно, нет ничего более грустного в этой жизни, чем видеть прерванный свободный полет.

Я бы к этому добавил вторую самоценность: естественность. Кто-то бы сказал, что естественность и свобода вместе образуют подлинность, аутентичность. Такая самоценность, к которой стремятся многие. Аутентичность опыта. Она не может быть без свободосообразности: опыт будет не аутентичным, а косным. Но не может быть и без естественности, ибо это будет произволом.

Я бы к этому еще добавил совершенство как самоценность.

Короче говоря, экзистенциальные выборы в полях устремленности движимы тем, что на метаязыке называется самосущным, самоценным и прочими самоотношениями.

Итак: проектирование, проектность это интенциональная (выраженная на языке направленности), рефлексивно-коммуникативная (артикулированная во всех процедурах обмена между – коммуникации – и с самим собой – рефлексии) реализация. Чего? Некоторой устремленности, направленности.

Поэтому вместо привязки к целым, большим, вместо того, чтобы на этих целых мегапроектировать по-марксистски (ворочать глыбами, классами), замысливать глобальные перевороты, в той самой установке на микроминиатюризацию, где целое это малое, проектность помимо искусства интерпретации ориентируется на искусство экзистенциального выбора и, более того – поиска, чему нас научил Интернет-мир. Базовой деятельностью в этом мире является не выбор, а поиск. Выбираем мы из уже данного.

Глазычев. Олег Игоревич, можете ли Вы рискнуть прогнозом, когда нынешняя ценностно-ориентированная антиглобалистская волна не оставит камня на камне от всех этих европроектов и прочей глобалистики?

Генисаретский. Это, как всегда, вопрос следующего поколения. Я узнал, что среди французской молодежи (у гуманитариев в университете Сорбонны) стала модной муниципальная служба, мода – идти не в RAND Corporation и не в Брюссель, а в муниципию. Город или поселение – объект такой сложности и тонкости, что по сравнению с ним космическая станция – просто утюг, тупой объект. В некотором роде этот поворот уже состоялся.

Но я чувствую, вас это не вдохновляет.

Щедровицкий. Что? Идти в муниципалитеты?

Генисаретский. Направленность.

Щедровицкий. Если Вы в Приволжском федеральном округе обустроите эту позицию, то почему нет?

Генисаретский. Это вопрос вдохновения.

Княгинин. А не является ли это формой романтизма – входить в муниципалитет? Завтра с утра встанем и пойдем в народ.

Генисаретский. Если бы это я предлагал, я выглядел бы смешно, но поскольку это французская молодежь, которая в Сорбонне прочла де Сада и на практике проработала все возможные композиции, которые там описаны, это уже не смешно.

Княгинин. Русская молодежь ведь ходила в земство.

Генисаретский. И чем она там занималась? Работы там была фигова туча, но…

Некто. Не ходила молодежь в земство.

Генисаретский. Во-первых, она не ходила, а во-вторых, она ходила туда делать революцию до 1905 года, пока не стало возможным делать ее другим путем. И все это известно и описано!

Следующая позиция. Хорошо было бы, если бы Вы отнеслись к утверждению, что в рамках системного и всякого системомыследеятельностно-ориентированного подхода именно функция репрезентирует деятельность, а потому – функционализм.

Щедровицкий. В системном подходе частная категория системного подхода, то есть функция…

Генисаретский. Мне нравится эта схема. Но как только дело доходит до какого-то проектирования, сразу рисуются квадратики и стрелочки, то есть функции и функциональные узлы. И дальше не делается никакого шага.

Щедровицкий. Еще схоласты оставили нам различение двух интенций: первичной и вторичной.

Генисаретский. И что? И всех обратных и прямых функциональных перспектив. Поэтому если я нарисую векторное поле, то базовой схемой окажется схема такого искривленного пространства, где в каждой точке пространства и времени ("здесь и теперь") будет своя направленность. И некоторые функции, равно как и интенции, находятся к другим в обратных отношениях. Как прямая и обратная перспектива времени, прямая и обратная перспектива пространства и так далее. Поэтому не только две, а этих интенций и функций будет фигова туча.

И последнее, чем я потревожу ваш чуткий сон без сновидений: единство проектности и экспозиционности (транспарентности). Долго-долго до обособления науки в отдельный, самостоятельный институт проектирование держалось под спудом, на обочине, в маргинализированных цехах, потому, что оно производит очень сильные эффекты, которые резко меняют все политическое и правовое поле. Именно по этой причине при институционализации проектирования были приняты некие меры, оно так обустроилось, что возникла проектная культура, в которой проект осмыслен как нечто самоценное. Самоценность и самоцель проектной культуры – порождение одних проектов от других.

На вопрос о том, что является источником проектирования, первый ответ проектной культуры: от проектов же. Проекты плодятся, от одних рождаются другие. Выстраивание этого огромного проектного пространства, населенного разными типами проектов, нужно для того, чтобы иметь возможность эти проекты рассматривать, анализировать, оценивать, делить на части, складывать из них целое, то есть работать с проектами как с особой материей, как с особыми вещами. Ни в коем случае не считая, что каждый проект предназначен к реализации. Потому, что это порождает поспешность, безответственность и так далее. Поздно вставать в живую цепь против бульдозера, когда сносится нечто, поскольку в каком-то проекте на этом месте было предусмотрено новое строительство и снос. Нужно заранее знать проектный образ всякой среды и вести себя в этом проектном пространстве предусмотрительно.

Поэтому – единство проектности и экспозиционности, то есть открытости проектного пространства, информации, и публикация, обнародование, выставление напоказ, экспонирование проектов на всех стадиях. Поэтому отдельно, в одних местах обсуждаются проектные идеи, в других – подходы к проектированию, в третьих – еще что-то, и уже на какой-нибудь двадцать пятой стадии обсуждается и принимается решение по поводу реализации проекта. И на каждой стадии экспонирования и обсуждения, на каждом форуме – свои типы ответственности. От креативной, профессиональной вплоть до юридической. Если вы не заложили надлежащую прочность и дом рухнул, вас как проектировщика могут отдать под суд.

Эта соединенность с экспонированием, в том числе коммуникативные форумы, является неотъемлемой частью самой проектной культуры. Поэтому и проектная аналитика, и экспертирование – действительно внутренние формы проектной культуры, ей присущие и в ней осмысленные.

Разлом в этой машине произошел по другой линии, связанной с направленностями. Что произошло? Мы как бы присутствуем при кризисе третьего позитивизма – системо-практического гуманитарного позитивизма. Был позитивизм первый, девятнадцатого века, когда он имел отношение к науке. Позитивные науки, реальные. Они же естественные. Это был первый позитивизм.

Реагируя на него, неокантианство пошло на различение наук о природе и наук о духе и отбило область в виде наук о духе (гуманитарных, как их потом стали называть), где говорилось, что в естественной науке – закономерности, а здесь идеографический(?) метод описания единичностей, эксклюзивных объектов.

Развитие гуманитарных наук привело к тому, что абсолютно все реальности, которые у Дильтея или у его последователей относились к наукам о духе, описаны псевдо- или квази-математически-естественно-историческим путем. Как естественные **. Человек – в антропологии, культура – в культурологии, в семиотике – разного рода тексты, в том числе и литературные. Как только произошло это научное опредмечивание в гуманитарном знании всего мира человеческой жизни, так на него распространились и все нормы проектирования. Поэтому с такой легкостью дальше приходят младометодологи и говорят: а теперь – гуманитарные технологии. Конечно, если уже описаны и заданы в объектной форме все эти миры, то их можно и проектировать инженерным путем. И возник проект пансистемотехническо-…, включая все гуманитарное. Некоторые еще тешат себя по этому поводу поросячьим визгом, а некоторые пытаются сейчас из него улизнуть, вроде тех французов, которые решили пойти в муниципалитеты, а не еще куда-то.

Есть такие зоны жизни, зоны иной интеллектуальной и духовной ответственности, которые реализовались не через этот проектно-системотехнический интеллектуализм. Развилка лежит здесь. Будет ли учрежден еще какой-то четвертый позитивизм, или эта зона будет как-то укрепляться? Вячеслав Леонидович обратил внимание на то, что антиглобалистское движение – именно такого рода. Антиглобализм – последовательно проведенная на корпоративной основе (то есть с очень мощными ресурсами) такая позитивистская системотехническая про**, которую Клайв Льюис припечатал в одном из романов известной формулой: "Мерзейшая мощь". Это мощь, но мерзейшая.

На чем я вас мучить метафорами больше не буду.

Александров. Вопрос на шаг назад. Относительно того, что проектная деятельность в своей специализации отделяется от власти, а следовательно, от области принятия решений. Что это означает для метода проектирования, которое институционализируется как профессиональное проектирование? Означает ли это, что и профессиональное проектирование становится частичным, а все, что мы обсуждаем относительно целостности, объектов проектирования – остается там, где принимаются решения и рамки замысла?

Генисаретский. Большого замысла?

Александров. Все равно.

Генисаретский. Как – все равно?

Александров. Если проектирования нет вне рамок власти и властных отношений, а решения – там, то получается, что это частичная, служебная функция.

Генисаретский. Все функции частичны.

Александров. А в этом смысле она не отвечает системному целому.

Генисаретский. Я все уже произнес. Я произнес, что проектность это рефлексивное интенциональное артикулирование некоей устремленности. Вопрос в том, где она. Вы верите, что она по-прежнему, допустим, в сфере политики? Или, как мы сейчас верим, есть некая мистическая сфера стратегирования, где сейчас угнездилось это, где завелась жизнь (якобы)?

Александров. Я считаю, что здесь есть вопрос. Я не хочу считать, что она - в сфере власти и политики.

Генисаретский. Но согласен временно считать, что она – в сфере методологии.

Александров. Не знаю. Но где это может быть реализовано? Если о советских временах, то от регионального профессионального проектирования было стойкое ощущение, что это сочленение замыслов партии со строительным комплексом. Спрашивается, в смысле реализации методов проектирования…

Щедровицкий. С живым творчеством элит.

Генисаретский. С живым творчеством масс.

Щедровицкий. Элит.

Генисаретский. Элит. В виде масс.

Щедровицкий. В виде их, элит, масс.

Генисаретский. В виде их, элит, масс. Правильно.

Но я не знаю, какой бы ты хотел получить ответ. (смех) Я вчера уже высказался в том роде, что стратегическое имеет дело не с системотехническими реальностями, а с судьбой. С выбором. В том же моем любимом романе сказано, что кость, когда она брошена, не может оценить ставку. Кость сама по себе в броске не оценивает ни ставки, ни результата падения. Она просто летит. Я кто? Я ставка, я кость, или я результат? Занимаясь тем, чем мы занимаемся, мы находимся в полете кости. И выбираем. И почти все друг о друге знаем: кто, что, почему и зачем выбрал. Многое, по крайней мере.

Поэтому вопрос в некоем соизмерении этих направленностей. Основная проблема, как и во всяком целом, - проблема базового доверия. Чему мы доверяем? Чему мы доверяемся и чему мы вверяем этот свой полет кости. Здесь нет нормативного ответа. Этот ответ не может быть нормативным (в форме метода или еще чего-то). Он в каком-то другом языке.

Епишин. Можно перефразировать Ваш первый тезис таким образом: проектирование оторвано от стратегирования?

Генисаретский. У меня нет пафоса защиты или продвигания его бесконечно далеко. Напротив, я говорил о проектной готовности к стратегии. Меня проектирование интересует как некоторые проектные сервисы под стратегии. Поскольку стратегия есть только там, где есть проектная готовность. Но ставка времени сейчас на то, что фронтир это стратегическое. Петр оценивает это в десять лет, я сказал – пять. Неважно. Важно, что мы находимся в такой связке. В той мере и в той части, в какой принимается ставка, что через стратегическое сейчас происходит главная институционализация, тогда по сопричастности должна быть проектная готовность.

Щедровицкий. Сильный тезис, который не присутствовал в докладе, а появился в ответе на вопрос, и сам по себе сомнительный. Сейчас я его повторю: стратегия появляется только там, где есть проектная готовность.

Генисаретский. Стратегия проявляется, становится видно ее присутствие или отсутствие. Как ответить на вопрос, есть стратегия или нет? Есть ли стратегия в таком-то узле? Например, есть стратегия в министерстве развития или нет?

Щедровицкий. Я бы, оценивая не столько концепцию вопроса, сколько реальный опыт, мог бы сказать, что там, где есть проектная готовность, не нужна стратегия. Стратегия нужна там, где ты точно понимаешь, что нет проектной готовности. Тогда тебе нужна стратегия как маневр.

Генисаретский. Там, где нет стратегии, как у нас оказалось на **, там проектирование не нужно и нет никакого проектирования. Там что произошло? Вся система была построена на разделении. Комитет по науке и технике и научно-техническое прогнозирование что-то якобы проектирует и прогнозирует в натуральной форме, а Нархозплан планирует при заданных номенклатурах того, что должно производиться. Это было разведено на две части, поэтому никакой стратегии в этой ситуации быть не могло. И проектирование заглохло, оно даже не появлялось. Мы просто проспали всю вычислительную технику, проспали оргреволюцию, проспали тысячи вещей, поскольку оно было не нужно. Никто не проектировал в рамках проектной культуры впрок под стратегии. Я с вами согласен, что они только в связке. А общее проектирование не нужно, оно отмирает, когда нет стратегической направленности.

Епишин. То есть проектирование и стратегирование это два принципиально разных типа деятельности, которые всегда находятся в связке.

Генисаретский. Я о "всегда" не говорю. Мы с вами находимся в эксклюзивной ситуации, где в игру взято стратегирование. Сделана ставка. Коль скоро мы в эту игру включаемся, то мы вынуждены дальше нечто говорить. И я говорю, что только при проектной готовности и при продвижении проектных методов управления в разные сферы есть фора на некоторое время.

Зуев. Можно понять твой тезис следующим образом: вывернуть его наоборот и сказать, что необходимость стратегии определяется необходимостью восстановления экзистенциальных поисков и выборов?

Генисаретский. Возможностью принятия решений всерьез. Ставка на стратегию это примерно то же самое, что зачистка Совета Федерации от губернаторов. Нужно создать пространство для маневра. Поэтому надо учредить другой тип деятельности наряду со всеми предыдущими и выигрывать в новом пространстве. Для маневра есть некоторое время и площадка.

Шулаев. Единство экспозиционности и проектности изначально присуще проектности или появилось позднее?

Генисаретский. Оно изначально присуще именно потому, что это деятельность с очень сильными эффектами. Для того, чтобы не ошибиться, сохранить надежность и устойчивость развития, надо, чтобы проекты были прозрачны. Надо их показывать.

Шулаев. Исторически степень экспозиционности менялась, да?

Генисаретский. Нарастала.

Шулаев. Может быть, дойдет до этапа, когда кроме того, что двери открыты, должно быть еще вовлечение?

Генисаретский. А для чего, вы думаете, в стране и в мире идет непрерывный экспозиционный процесс? Любая отрасль себя постоянно предъявляет. Поголовное увлечение пиаром и тому подобным это другая часть того же самого. В такой странной форме мы подхватили процесс эксплицирования, экспонирования. Мы должны работать в общем друг для друга коммуникационном пространстве. Оно же экспозиционное, где мы показываем, рассказываем, предъявляем, повышаем доступность всего.

Степанов. Олег Игоревич, правильно я понимаю, что стратегия это способ увязывания разного не только в момент выбора и экзистенциального определения того, что есть судьба, а еще и способ увязки той целостности, которую я полагаю как нечто малое и способное в себе прорисовать нечто большее? В этом смысле стратегия это способ задания изоморфизма между малым и большим масштабом за счет экзистенциального выбора.

Генисаретский. Я бы не стал возражать. Это можно дальше развивать. Но фатальность здесь все-таки существенна, и Наполеон не зря это произнес именно перед Гёте. Это он на вопрос Гёте ответил, что политика это судьба. С одной стороны, на системотехническом уровне, стратегия это динамический вариант харизмы. Стратегизм. Целое уж очень тяготеет к статуарности: "Целое!". Стратегия это целое в движении, в развитии. Обладать стратегией это значит динамически движущимся самоизменяющимся самопроектированием, тем же целым.

В дополнении до динамизма еще нет никакой фатальности. Это вполне системотехническая вещь: ориентация на процесс, на удерживание.

Степанов. Правильно ли я понимаю, что стратегия позволяет нам обеспечивать систему вложения одного проекта в другой, и наоборот, разворачивания.

Генисаретский. Обрати внимание, что Княгинин говорил на двух языках. У него, с одной стороны, франко-американский, немецкий… Это одно говорение – бессубъектное, где вопрос о субъекте вообще не возникает. Но вторая необходимейшая составляющая: Бисмарк, Наполеон и так далее. Кто-то называет: Ленин, Сталин и Маркс. Это другой способ говорения. Это политически роковые люди, фатумные, которые присутствуют затем в истории именно как лица, как персоны. Обобщенные, условные, но этот персоналистический момент очень важен. Это как бы персонал исторического творческого. Это второй момент, и он тоже неустранимый. От проектирования он отделим, а от стратегизма неотделим.

Щедровицкий. Слово "изоморфизм" уберите. Замените его другим, поскольку там нет изоморфизма. Сшивка масштабов есть усилие.

Княгинин. В той схеме, где был переход от смысла. Вы вернулись и сказали, что ключевая категория – целого, поскольку целое - не обязательно смысл всеобщего. Потом от проекта мы вернулись к стратегии. А не является ли это переходом? Ведь смысл возникает из значений?

Щедровицкий. У кого – как!

Генисаретский. Нет, смысл в значениях артикулируется. Он эксплицируется через значения, но у него другая форма существования.

Княгинин. Откуда-то же он берется? Из соотнесения разных значений. И тем самым, чем больше соотнесений, тем разнообразнее. Из соотнесения многих значений получается более глубокий смысл, или более разнообразный.

Генисаретский. Не-не-не-не. Эта вся семиотика: значения, знаки, - это и есть системотехнический позитивизм.

Княгинин. А что в этом ругательного? Я не очень понимаю.

Щедровицкий. Хвалить не за что.

Генисаретский. Наш терапевтический вариант состоит в том, что смысл это не такая ** данность. Есть процесс сознавания и серфинга в нем. Смысл это процесс. Его не надо редуцировать до значений.

Княгинин. От большой рамочки перешли к маленькой. Потом маленькая оказывается большой – и совершается переход назад, к маленькой. Мы сделали большое маленьким.

Генисаретский. Питаю слабость к диалектике с детства. (смех)

Щедровицкий. У Вас наивное полагание, что, когда Вы перешли к большой рамочке, а потом вернулись, там осталась маленькая.

…то же самое. Когда Вы вернулись к маленькому, а потом пошли наверх, там осталось большое.

Некто. Фрейд отдыхает. (смех)

Щедровицкий. Когда Вы говорите, что переход, Вы где ходите?

Княгинин. При этом все изоморфично. Если вспоминать Фрейда. (смех)

Генисаретский. Использую последнее слово – минуту. Стратегическое имеет дело не системами и не с системотехническими реальностями, а с исторической судьбой. Со стратегическим имеют дело не те или иные физические или юридические лица, а реляционные опосредованные субъекты, обитающие, говоря психологически, в бессознательном, говоря онтологически, тождественные пространству как таковому.

Некто. Ангелы.

Генисаретский. Стратегическое реализуется в воображаемых и символических порядках. Никогда ничего плохого от них не видел. И вообще анатомия ангела – ключ к анатомии человека.

Итак, стратегическое реализуется в воображаемых символических порядках, не в деятельности-работе и не в деятельности-игре, а в деятельности – ритуале, не в самоопределениях и не в смысло-и целеполаганиях, а в ставках и бросках. Поэтому стратегическое это дело случая и событийности. Ключевая онтологическая категория для этого мира – событийность.

Щедровицкий. Правильно ли я понял, Олег Игоревич, что это фрагменты доклада президенту?

Генисаретский. Это фрагменты спецкурса о проектности, который я вел в мастер-классе Высшей школы Экономики.

Щедровицкий. Жаль.

Генисаретский. Жаль, что он там не присутствовал, Вы хотите сказать? Стратегическое – дело случая и событийности, оно лежит по ту сторону принципа удовольствия, мотивации, оценок и критериев, но не по ту сторону интересов. Ибо слово "интер ессе", то есть "между сути" основывается как раз на этом промежутке между разными сущностями и является сутью реляционной субъективности тех субъектов, которые существуют в пространствах или в бессознательном. Поэтому психообеспечением в стратегическом мышлении и деятельности является субличностная психология, которая утверждает, что все функции и интенции присущи не лицу, а частям личности, а человек от них (от своих частей) свободен, поэтому час свободы нам с Вами, Петр Георгиевич, гарантирован.

Щедровицкий. Нет, нам гарантировано - трудно посчитать, но до ужина.

Генисаретский. Спасибо. В заключение я вам пожелаю получить огромное удовольствие от докладов Зуева и Глазычева.