Генисаретский. В фильме Тарковского «Андрей Рублев» есть сцена в Андронниковом монастыре, когда Данила просит Рублева принять у него исповедь.

С одной стороны, они творцы, они пишут, и это их самовыражение в пределах их картины мира, а с другой стороны, они исповедуются не какому-то духовнику со стороны, а друг другу. Это особый модус отношений, когда человек не уверен в правоте своего шага, и поэтому он не начинает писать.

Он перед этим должен (мы бы сказали «посоветоваться», но там другой строй отношений) другому исповедоваться, и тот должен принять исповедь. Но ведь он ее не сам принимает, а перед лицом Господа.

Этот слой самопроверки и самонастройки внутри интенсивной творческой работы – отдельная вещь, на которую решаются очень немногие. Это дело сугубо личное, не подлежащее нормировке, поэтому лучше провериться.

У Блаженного Августина было понятие «дистенция». Есть интенция – вытекание куда-то. А дистенция – это то, из чего возникло понятие протяженности, растяжка по-нашему.

В том, что изложил Петр Георгиевич, есть возможности растяжки – в том числе множественность материалов, хотя мне это не шибко нравится. Множественность – архитектурные сооружения, машины, знаки, люди (хотя непонятно, что это такое, без антропологических уточнений). И кто-то допускает для себя какие-то учетные материалы.

Тот, кто не чужд психотехнических учреждений, сказал бы, что психические реальности, с которыми работает психотехника, это тоже отдельный материал, и даже сказал бы, что в культуре произошла знаменательная трансформация, что функционализироваться стала не деятельность людей в целом, а функционализируется деятельность отдельных состояний или субпсихических реальностей. Например, функционализируются субличности, они наделяются ролями, и мы на отдельных сценах ведем себя в определенной роли, реализуя только часть личности.

Итак, здесь возможно множество материалов. Часть из них освоена в том регионе деятельности, которым мы занимаемся. Часть признана как актуальные, но не освоена. Даже те, которые освоены, не всеми принимаются по причинам в том числе и психоаналитического характера. Какие-то из них могут отторгаться.

Я об этом вспоминаю потому, что в одном цикле работ по организации проектирования у нас была проработана (этот фрагмент даже был опубликован) типология, где нулевой уровень организации – это как раз естественное тело деятельности, где трансляция идет по механизмам бессознательного. Затем – проектирование по прототипам. Затем – уровень системно организованного проектирования, по прототипам системно организованной отдельной деятельности. Затем – по прототипам полисистемно организованных многих деятельностей. В тот момент все это заканчивалось так называемым тематическим проектированием. Те, кто занимался организацией выставок, знают, что было тематическое планирование. Оно сейчас сохранилось на телевидении и в системах коммуникации. Там есть, конечно, многих других видов планирования.

В тематическом проектировании материей были тематизмы или смысловые морфологии, где смысл понимается как материя. Я предлагал такую метафору: сознание – это структура того, морфологией чего является смысл. А смысл – это морфология того, структурой чего является сознание. Поэтому единицей анализа здесь были установки – коммуникативные, проектные, программные, познавательные и любые другие. А аналитика была на уровне тематизмов и т.д.

Я сейчас утверждаю, что среди возможных актуальных (т.е. обещающих некое продвижение и решение задач) материй, субстанций в том числе является то, что в феноменологии и герменевтике принято называть смыслом. Вспомните мое первое выступление, где я смысл сближал с целым, где понимание и истолкование смысла чего-то значило отношение к этому чему-то как к целому.

Сейчас речь идет о специфическом виде целостности, который надо называть уже не целостностью, а отличать от нее полноту.

Следующее категориальное различение, важное для меня в этих контекстах. Это различение целостности и полноты. Потому что целостность, например, под именем «пространство» по природе своей пуста. Евклидово пространство, Ньютоново пространство пусты. В них тела (умопостигаемые, знаковые) помещаются, а само по себе оно пустое, хотя и целостное.

Что будет противоположено этому? Турбулентный в каждой точке хаос, сверхплотная структура (черная звезда), насыщенная, где нет никакого порядка. Она втягивает в себя весь свет и она не видна. Когда говорят «бессознательное», то бессознательное надо мыслить в этом модусе целостности и полноты. Поэтому морфологическая или материальная целостность, сополностность - это определенный конус, действительно позволяющий считать, что существует тематическое проектирование, т.е. то, где проецированию подлежать непосредственно смыслы (в особом виде в нашей словесности вслед за немецкой классической философией прорывается редким упоминанием слово «идея»).

Сегодня Петр Георгиевич упоминал несколько идей. Идея развития, идея организации. Эти идеи – смыслы в проектной функции, поскольку они принадлежат уже не уровню сознания, а уровню самосознания.

Мне был нужен этот рабочий фрагмент для того, чтобы утверждать, что равномочные проекты возможны на разного типа материях, морфологиях или пленумах (вакуум – пустота, пленум – полнота, пленарность – полнотность). При разного качества пленарностях возможны одинаковой силы проекты. Вопрос только в выборе той или иной материи и в основаниях выбора.

В частности, можно задаться вопросом: какие формы проектности наиболее ликвидны, а какие менее? Какие мобилизуемые и переносимые? Смыслы можно развязать и осуществить трансферт этой проектности куда-то.

В установлении коммуникации между участниками проще прибегать к таким примерам проектности, которые наглядны. Нет ничего нагляднее сооружения архитектурной проектности. Мы, например, забрели не на ту лестницу и не попали в столовую. Вот, морфология повела нас. Это очень наглядно.

Не надо излагать никаких герменевтических концептов про смыслы, про схематизмы и т.д. Коммуникативно эффективно обращаться к проектностям определенного типа. А раз коммуникативно – значит, и для соорганизации. Но это не значит, что мы тем самым легко освоим ту проектность, которая облегчит нам решение проектных задач. Ну освоим. Вот быстренько освоили составление бизнес-планов. Потом почти освоили бухучет. Теперь уже вроде бы инвестиционные проекты освоили. Стало ли от этого легче проектировать, и стали ли наши проекты эффективнее?

Нет. Просто это легче осваивать. Поэтому вопрос о выборе. Стратегический выбор типа проектности, ставка на который на шаге ближайшего развития сделает деятельность стратегически эффективной. И рассматривать саму деятельность, а не работу по ее освоению. Здесь всё – взаимоучет.

На этом я закончил фрагмент, он выполняет у меня служебную функцию.

Теперь сюжет, связанный с рефлексивной картинкой, которую рисовал Петр Георгиевич. Дело в том, что кроме спарки субъект – объект, которую он называл, в логике и в риторике, как и в грамматике, как известно, есть другая спарка, субъект – предикат. Т.е. субъект это подлежащее, предикат это сказуемое, а то, что называлось объектом, на русскоязычной фене называется признак как свойство. Он же признак как сказуемое.

И сказуемое (сказываемое о) необязательно полагается затем как признак объекта, как свойство. Оно как сказываемое существует независимо.

Предикат – сказываемое. С ним связана такая сущность, как категория. Поскольку категория – это такая вещь, с помощью которой мы осуществляем априорное предицирование, когда мы сказываем что-то по модели. Например, мы говорим: какой цвет у этой розы? И дальше отвечаем на вопрос. Априорность здесь состоит в том, что мы не задаемся вопросом, есть ли цвет у розы. Или – где находится этот дом, какой у него адрес? Мы при этом предполагаем, что у этого дома обязательно есть адрес.

Действия бывают заведомые и ведомые. Ведомые – это когда мы рефлексивно задаем вопрос, а заведомые – это когда мы не рефлектируем и априорно задаем вопрос.

Для чего нужны были категории? Категории были такими способами упаковки, такими концентратами, которые позволяли генерировать вопросы и задавать их, не задумываясь. И это обеспечивает воспроизводство мысли, поскольку функция категории была в обеспечении воспроизводственности мысли как таковой, т.е. возможности задавать вопросы и отвечать на них.

И категории – априорные формы предицирования. Поэтому их всегда немного. Их должно быть меньше, чем предикатов, на порядок или на несколько порядков. Поэтому у Аристотеля их десять, у Гегеля некоторые досчитывают до двадцати пяти или до сорока. Их не может быть столько, сколько слов в Пушкинском словаре, они бы не смогли так функцию свою выполнять.

Зуев. Если под признаком понимать обстоятельство образа действия (если переходить совсем на грамматический язык)…

Генисаретский. А зачем?

Зуев. Признак и есть, собственно, обстоятельство образа действия.

Генисаретский. Признак первично полагается как свойство. А как обстоятельство образа действия… Здесь ты уже применяешь рефлексию, примысливаешь действие или деятельность, и тогда это свойство становится условием или обстоятельством действия.

Зуев. Обстоятельством образа действия.

Генисаретский. Хорошо. Я не говорю, что это не правильно. Только здесь еще что-то, о чем я не сказал.

Зуев. Предикат и признак соотносятся с категориями конституирующими и регулятивными.

Генисаретский. Ты сразу рвешься вперед. А я хочу задержаться на этом месте. Здесь есть одна возможность, мы ее проскочили.

Это хорошо видно не на простых вещах типа розы, а, например, при обсуждении государства. Как обсуждается тема? Есть, говорят нам, благословенная страна Швеция. Если вы там не были, сходите в «Ikea», посмотрите, что такое шведский социализм в действии. Якобы благословенность этой страны связана с тем, что там построено социальное государство. «Социальное» – это прилагательное, это некоторое сказывание при сущности под названием «государство».

А другие нам говорят, что были еще нехорошие, неблагословенные государства, они назывались тоталитарными.

Многомудрые немцы, о которым нам рассказывает Княгинин, изобрели правовое государство. А кто-то еще грезит о гражданском.

Вот уже возникло у нас целое поле для парламентской политики. Господа, какое же государство мы строим? Правовое или социальное? Или одно – условие другого, и без правового социального быть не может?

Господин Шулаев, Вы какое государство в своих работах имеете в виду?

Шулаев. Другое.

Генисаретский. Есть еще другое – иное.

Этим примером я указую на то, что есть тип полемики, борьбы, последующей концептуализации. Федеративное или конфедеративное – десять лет было ухлопано на эту бешеную полемику. Будут Татарстан с Белоруссией самостоятельными внутри федерации, или они будут подчиняться примату федеральных законов? Понятно, что если есть примат федеральных законов, то будет федерация, а если нет такой жесткой мегаструктуры, то это будет конфедерация.

Понятно, что это жизненно важный вопрос. Но при этом никто из них в этой полемике и на очень серьезных политических выборах не обсуждал, что такое государство как некая сущность. Можно строить деятельность, не отвечая на вопрос, что это такое, а стало быть, не проектируя этого, но осуществляя какую-то деятельность. Тут возникает вопрос и развилка.

Проектирование – это когда с сущностями, с объектами и с материями, или возможен вариант предикативного? Рrediction – это предсказание, действие, направленное вперед, а дикция – говорение. Это приговор, приговаривание к бытию. Категория – это властное слово, когда сверху нам что-то говорится, приказывается. Т.е. это приговаривание к определенному развитию.

Дальше вопрос. При некоторых пониманиях этого самого материала это будет не проектирование, а при других пониманиях материала это будет предикторное предопределение будущего, т.е. особого типа проектность. Я называл особый тип – тематическое проектирование. Если это принять как возможность, если признать, что это оспособимо и ставка на оспособление реалистична (мне ведь могут возразить: оно, конечно, у двух-трех чудаков возможно, а другим это ни к чему), то тогда предикторная работа – тип проектности. И надо научиться развивать этот дискурс безотносительно механики объективирования, полагания в том числе и морфологического материала.

Потому что морфологически-материальное требует работы с атомарными формами, с понятием знака, с понятием о понятии – с такой атомарной формой, которое изображает одновременно и целое, и элемент. Так задаются аксимомы, когда из них потом разворачиваются теории, так задаются клеточки у Зиновьева в методе восхождения от абстрактного к конкретному, так из атома строится вселенная. Это особый тип рефлексии, когда целое пустое отождествляется с малым полным. Мир, отраженный в капле воды. В мгновении настоящего – вся вечность. Каждый человек сравним с государством и даже может с ним судиться, т.е. они в сущности одного рода, потому что и то, и другое может быть юридическим лицом. И в юридическом пространстве такая малость, как человечек, может судиться с такой страной, как 1/7 часть земного шара: они равны в определенном отношении, хотя не равны во всех других.

Это определенная метафизика, определенный прием атомизируемости. А из этого потом можно конструировать или отливать. Сейчас я формулирую методологическую проблему. А вы понимаете, что в зависимости от того, как мы на нее отвечаем, мы по-разному будем относиться к этой предъявленной картине проектирования. Если она не атомизируема, если только при некоторых условиях возможна морфологическая целостность, полнотность, очевидно, есть такие контексты, в которых мы движемся, не имея возможности для онтологизации и объективации, потому что здесь и вступают в работу результаты познавательного освоения мира.

Нельзя было бы проектировать информационно-технологические системы, не будь изобретена лампа и транзистор. Не было бы компьютеров, а были бы машины Тьюринга у него в уме, как они и были в 30-м году до всяких компьютеров. Это была ветвь конструктивной математики, которая не признавала понятия актуальной бесконечности, а работа только с потенциальными бесконечностями. Отсюда знаменитый вопрос Есенина-Вольпина: до какого места можно досчитать натуральный ряд? И этот гениальный метаматематик говорил: до изнеможения. Пока сил хватит, можно считать, а вот силы кончатся, ты остановишься.

Но в целом конструктивные математики отрицали существование актуальной бесконечности, т.е. натурального ряда как целого. Поэтому Тьюрингу пришлось нарисовать вещь под названием машины Тьюринга. Бесконечно длинная лента, которая протаскивается через считывающее устройство, которое считывает ноли и единицы в каждой клеточке. Это была первая идеальная вычислительная машина, абстракция, которая лежит до сих пор. У вас с большой скоростью крутится винчестер, поделенный на маленькие части, и что-то подобное этой ленте работает. Потом с помощью разных невероятно сложных математических комбинаций это превращается в образ рабочего стола. И с тем, что было вначале, мы ничего поделать не можем, а со столом работать как-то привычнее.

Абстракция атомизируемости и вычленения специфического материала… Ленин никак не мог себе представить, что материя исчезла, и считал это буржуазным вымыслом. Я не понимаю, почему мы должны быть такими твердыми искровцами.

Мне кажется, что это определенная мощная конструкция, отработанная в инженерном деле, поскольку метод под названием конструирование и есть метод реализации проектной мысли, когда здание возводится из кирпичей. Атом – это кирпичик мироздания. И из атомов, из блоков, из модулей можно складывать модульный метод проектирования, он же атомизированный. Это определенная метафизика.

Нисколько не отрицаю ее эффективности. Но для нее надо производить модули. Те, кто проектировали человеческий материал в 30-е годы в нашей стране, называли это перековкой. В гигантском, хорошо описанном метапроекте «Беломорканал» оргпроект тоже прекрасно описанном. Там были подразделения по перековке нацменьшинств. Там был отдел по перековке детей, поскольку они попадали туда с родителями. Отдел по перековке женщин – гендерная тематика было хорошо проектно поставлена: как перековывать женщин, учитывая их специфику. Чтобы проектировать, нужны были модули. Надо было превратить их в однородный материал, чтобы потом нарезать. Отсюда идеал тотальной социальной и культурной однородности.

В данном случае я не хотел бы быть понятым с точки зрения ценностного пафоса. Просто метод проектирования навязывает независимо от воли и желаний трудящихся-проектировщиков…

Щедровицкий. Трудящихся-губернаторов…

Генисаретский. Почитайте лагерные письма Лосева. У него есть диалог, где он полемизирует с инженером-проектировщиком, и в общем он на его стороне. Как метафизик, как античный атомист, как человек, знающий, о чем идет речь, он понимает, что принят определенный метод проектирования, и что перековка это не какой-то вымысел злобных и невежественных большевиков, а это методологическое условие реализации данного типа проектности на данного типа материале. Друге дело, что могли бы другую проектность выбрать при желании, но тут уж не до жиру.

Есть одна онтология, один тип проектности, нами реализуемый. А если вы обсуждаете проблемы вроде соотношения социального, тоталитарного, правового, федеративного и конфедеративного и движетесь в этом предикативном слое, то либо вы должны сначала триста лет… Георгий Петрович говорил так: «Вот это все, стоящее на полке, - на 500 лет. У нас есть 500 лет. За 500 лет мы узнаем, что такое государство, и сможем потом применить этот метод проектирования». Он мыслил в большом, длинном времени. Флоренский точно так же говорил: «Меня поймут через 50 лет, а пригодится это стране через 500».

Если мы исповедуем такую веру, что это время есть, то это реалистическая стратегия. Если мы ее не исповедуем, или что-то изменилось, тогда она не реалистическая. Тут есть возможности выбора. В частности, совсем не обязательно работать со смыслами, опредмечивая и объективируя их и отвечая на вопрос «что такое государство?» Можно проектировать в этом слое, в слое предикативном, рассматривая предикторы как некие тренды, траектории и т.д.

Щедровицкий. А зачем это называть проектированием?

Генисаретский. Тут мы уже вступаем в переговорный процесс и в сговор. Мы можем договориться, что впредь я не буду называть это проектированием.

Щедровицкий. Я хочу понять, что тебя заставляет называть это проектированием?

Генисаретский. По той причине, почему ты вот то назвал проектированием.

Щедровицкий. Но ведь то – проектирование.

Генисаретский. Нет, это тебе кажется, что оно проектирование.

Щедровицкий. А это ведь не проектирование.

Генисаретский. В этом и состоит ситуация. А мы еще в коммуникативной структуре. И поэтому когда ты говоришь, что это-де проектирование, а я говорю, что нет, что проектирование – это другое, мы создаем некоторое напряжение в коммуникационно-организационной инфраструктуре, потому что за этим следуют определенные последствия.

Щедровицкий. Какие последствия? Никаких последствий.

Генисаретский. Скажем так, известные.

Щедровицкий. Если бы ты сказал: «Такого проектирования, как ты, Петр Георгиевич, сказал, не существует, и вообще ты все врешь», – тогда бы возникли какие-то следствия. А ты говоришь, что такое проектирование есть, а есть еще другое.

Генисаретский. Я на все смотрю по-другому, с точки зрения безотходности интеллектуального хозяйства. Я думаю, что то, что Петр Георгиевич называет проектированием, по-моему, не проектирование (или не только это является проектированием), но его деятельность социально полезно. То, что полируют кровь Пруссакам по поводу того, что у них проектности нет, это правильно. И с точки зрения этой функции, все равно, как он будет полировать – при одном ли понимании проектности, при другом ли. Главное – отполировать, чтобы сориентировать на то, что проектность вообще какая-то нужна. Как только они внутренне дрогнут («а вдруг нужна?»), с этого момента у них все покатится. Тогда с ними можно вступать уже в регулярное взаимодействие: отстраивать типологию, взаимодействие, координацию и т.д.

Потому что есть проецирование, потому что идеология обладала-таки проектным смыслом.

Щедровицкий. Обладала. Но эта составляющая перешла в другую деятельность – в программирование.

Генисаретский. Что это за детские упражнения в два слова? Это опять сговор. Сколько у нас еще слов? Базовых типов деятельности не много. Исследование, коммуникация, критика. Так же, как категорий, их должно быть не много.

Щедровицкий. Их может быть больше, но мы их просто не знаем.

Генисаретский. Вот тебе, пожалуйста, принципы командообразования. Если их семь, то (7х7=49) сорок девять типов команд будет как минимум.

Щедровицкий. Будет одна, максимум две команды – на данном историческом этапе.

Генисаретский. Это называется «бежать впереди паровоза».

Зуев. Комментарий. Ты начинаешь опираться на грамматическую или квази-грамматическую структуру языка…

Генисаретский. Ситуация коммуникации с человеком, который на одну часть этой конструкции уже оперся.

Зуев. Смотри, в чем разница. Ты начинаешь опираться на структуру языка как на предвечно существующую.

Генисаретский. Откуда ты знаешь?

Зуев. Просто по типу языка, который ты на доске формируешь. Ты говоришь «сказуемое»…

Щедровицкий. Сереж, пойми, меня устраивает любой разворот. Вот как я отвечаю на тот вопрос, который я сам задал Олегу (для чего нужно одним словом называть две разных сущности?)…

Генисаретский. Двадцать две.

Щедровицкий. Или двадцать две. Ответ: чтобы не умерло.

Генисаретский. То есть мы решаем классическую матримониальную проблему, которую всегда решают все деспоты: можно завоевать, а можно жениться.

Зуев. Тогда в этом смысле предание проектности естественнического течения существует, в языке живет.

Генисаретский. Ничего себе естественническое предикативное полагание! Уж очень естественное.

Зуев. Оно объестествленное тысячелетия назад.

Генисаретский. Когда в думе друг у друга вырывают последние волосенки, выясняя, демократическое или социальное государство, то при чем здесь тысячелетия?

Зуев. Они же морду бьют тоже не из проектных соображений.

Есть такой тип действия. Если мы признаем качество проектирования, его предвечное существование в языке…

Генисаретский. Нет, нет и еще раз нет. А вот форма организации мысли здесь и сейчас путем сказывания предикатов имеет место. На нее сослался (правда, с другой стороны – субъект – объект) Петр.

Ты бы мог меня на другой поймать, на том, что это и есть атомарная форма – сведение мысли к атому суждения. Оно так и было придумано, в целях сохранения некой преемственности.

Щедровицкий. Что касается меня, то я тут поступаю очень просто. Я по модели критического пояса накапливаю контраргументы. Потом, если я понимаю, что собралась некая критическая масса, я перемещаю это и называю другой деятельностью. Я проработал десять лет в программировании, я знаю, что это такое. Но накопился пакет контраргументов. Я взял и оформил это как культурную политику.

Она опирается на программирование, использует элементарный ряд программирования и проектирования. Но является другой деятельностью. Накоплю сейчас еще что-то – оформлю в стратегическое управление.

При этом всегда люблю поддерживать дискуссию о том, что проектирование не сводится… или просто совсем другое, нежели то, что я говорю. Для чего? Для проблематизации, для того, чтобы поддерживать тонус. Потому что в моей внутренней картине этой проблемы нет. Я понимаю, как эволюционирует вся система деятельности.

Генисаретский. У меня три фокуса в этом понимании. Один фокус – это про: проектирование, программирование, продьюсинг, процессинг, продвижение. Это все, что ориентировано во времени, в движении. Темпоральность, ориентированная в про. Я еще не говорю «в будущее», но можно было бы сказать. Времянаправленность. Другое дело, в чем смысл этой направленности. Это один фокус.

Второй фокус – это то же самое про в противопоставлении к ре. Производство в противопоставлении к воспроизводству, ожидание к памяти. Этим все собирается в связи со структурой темпоральности. Отсюда разговоры о такой специфической форме темпоральности, как развитие у Щедровицкого, или историзм, историчность, как это было в XIX веке и в начале XX века, на чем Козловский настаивает и что я также разделяю.

Помните, был такой момент в начале перестройки. Мамардашвили: «Наконец-то это быдло возвращается в историю цивилизации». Но методологически в этом был смысл. Действительно, возвращается в историю как в историческую реальность, потому что она была отменена построением коммунизма. Там был псевдогенезис. Формационные фазы – родовая, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, социалистическая, и скачок в коммунизм. История отменена. Она превращена в инженерную конструкцию.

Поэтому когда говорили «возвращение в историю», это было принятием некоей онтологии. Развитие, история или, как я сказал, ссылаясь на Гете и Наполеона, фатум. Политика это фатум. Это темпоральность с лицом, поскольку у каждого своя судьба. Не просто своя траектория и свое личное дело в отделе кадров, или история болезни, или кредитная история в банке, а у тебя своя судьба, т.е. у тебя во времени свое лицо, а не только в юридическом пространстве.

В каждой точке этого времени ты поворачиваешься многомерным лицом. Это особая персоналистическая реальность – обладание лицом. Поэтому темпоральность во времени, разные типы темпоральности, где про противопосталено чему-то другому, в том числе и ре, воспроизводству и трансляции.

Два про в чем-то схожи между собой. Один собирает в себе про-ориентированные деятельности, а другой говорит об их связи с той или иной типовременностью или с определенной темпоральностью, времясознанием.

И третий фокус. Почему проектирование – связь с объектностью? Это судьба познавательной установки и вообще познаваемости и познавательности и ее особое место в мире деятельностей. Сохраняет ли познание это особое место?

Мы видим очевидный псевдогенезис. Сначала познание – это богопознание. Другого достойного предмета для познания просто нет. Смешно изучать козявок самих по себе, нелепо.

Осевой тип деятельности. Все есть познание – художественное познание, нравственное, религиозное. А потом постепенно все превращается в особый тип деятельности, когда есть просто наемный работник, который занимается специальной работой по какому-то узкому вопросу, он знает только таких-то червей и не знает других.

Познание или мифопознание, или некая гносеология (т.е. логия о познании), и обладало максимальной организующей функцией – это предположение о том, что мир есть, о том, что он единственный, и о том, что мы в живем в лучшем из возможных миров, предположение о единственности истины. Ряд предположений, в том числе и ценностных, которые и крепили все на пафосе познаваемости истины. «На том стою и не могу иначе», – говорил Лютер. Он познал определенную истину, он на ней стоит. «Не могу молчать», - пишет Толстой. Его обязывает говорить истина, которую он узнал.

Научно-технический прогресс. Research and development. Сначала research, а потом development. Сначала исследование, а потом разработки или, как мы говорим, развитие. Называйте это метафизикой, называйте это онтологией – как угодно. Это стояние в мире. Отсюда, в частности, первичность философского символа бытия как того, что дано сознанию, в отличие от становления, которое дано воле и деятельности.

Поэтому спор идет по поводу того, сохраняется ли метафункция именно за познаванием мира, или с этим действительно происходит окончательный разрыв, что было бы противоестественно.

Сказать, что мы можем положить – это аппарат, это рефлексивно-методологический ход. Да, с помощью схем знания полагаемы. Но много вы их наполагали, новых знаний, господа хорошие? Кто из вас подавал на Нобелевскую премию на открытие нового знания? Или из известных вам людей в этой стране? Единицы. Знание крайне редкая вещь.

В сибирском академгородке была такая максима: если раз в двадцать лет появится хотя бы один результат мирового класса (вовсе не на Нобелевскую премию), который будет рассматриваться мировым сообществом как научный, то весь академгородок выполнил свою миссию. Поэтому присказки о том, что можно конвейерным методом производить онтологизации, объективации, получать знания и проектировать, это самообман или обман заказчика, или разговоры о каком-то другом массовом производстве. Массовое производство сосисок возможно. Массовое производство того, что называется знаниями в инженерии знаний, к знаниям отношения не имеет.

Так мы о чем говорим? О масскульте? Или мы говорим об эксклюзиве, от которого что-то зависит в этом мире. Или мы будем считать человечество группой придурков в 10 миллиардов, которым можно впендюрить любой бренд.

Можно сказать, что я, или вы, или кто-то еще, держится за какую-то метафору, которая когда-то имела смысл, а теперь перестала. Да, тогда это ценностный вывод.

У меня нет ответа, и уж тем более нет желания кому-то что-то навязывать. Я интерпретирую смысл утверждения о том, что проектирование объектно ориентировано. Честней и проще было бы сказать, что оно познавательно ориентировано. И к числу тех вещей, которые Петр Георгиевич привнес (проект – это способ соорганизации, способ проблематизирования и т.д.), можно добавить, что в нынешних условиях проект это форма познавательной мобилизации. Расслабленное, напомаженное человечество, благодаря необходимости проектировать, иногда просыпается и, кажется, способно что-то узнать.

А есть инженерный вариант. Там действует онтология, где производятся транзисторы, элементарные единицы, всякие поля деятельности, на которых потом конструктивные процессы идут.

Зуев. Вольно, конечно, в рамку исследования помещать все прочие виды деятельности.

Генисаретский. Я не помещаю никакие деятельности в рамку исследования. Я или хочу что-либо знать о том, как устроен мир, или я его полагаю – мир как волепредставление.

Зуев. Это понятный тезис. В этом смысле проектирование начинает интерпретироваться как воспроизводство, как воспоминания.

Генисаретский. Если Вы платоник, то Вы познание трактуете как воспоминание.

Зуев. Ваша интерпретация уже существует, прописана или не прописана эта картина. И есть деятельность познания, которая объемлющая в этом смысле. И в этом эфире, внутри нее, все остальное только и способно существовать. Вот ведь в чем, как мне кажется, Ваш тезис.

И дальше Вы из этого целого начинаете выписывать части или модусы существования этого целого, сгущения этого целого, в том числе и проектирование.

Генисаретский. Наверное, можно и так сказать.

Зуев. Но тогда вроде бы теряется изначальная установка, которая про другое про.

Генисаретский. Чья?

Зуев. Ваша, связанная с качественно иным будущим. Это качественно иное будущее того, кто познает? Или качественно иное будущее этого мира?

Генисаретский. Понятно, что Вы говорите, но меня не цепляет. Жестче.

Зуев. Для Вас все уже случилось?

Генисаретский. Для меня? Да я не успею прочесть даже те книжки, которые стоят у меня на полке.

Зуев. При чем же здесь проект?

Генисаретский. А при том, что мне знание надо. Мне исследование надо. Что, я буду называть проектом два притопа, три прихлопа, которые называет *?

Зуев. Это уже ценностная позиция.

Генисаретский. Это позиция серьезного отношения к словам. Если вас на двух тренингах научили, что любое шевеление вашего пальца на ноге есть проект, это ваши проблемы. Это массовая профессиональная культура, где все называется проектом. Про это я не буду рассуждать.

Зуев. Давайте иначе. Три про, которые Вы ввели, не равномощны.

Генисаретский. Наверное. И разнокачественны.

Зуев. И в этом смысле третий все сожрал. Первых двух не существует.

Генисаретский. Что значит «сожрал»? Я же не демократ по поводу про, я не строю про-демократию, я не говорю, что все про обязательно должны быть равны.

Зуев. А зачем Вам тогда проектность, устремленность в будущее?

Генисаретский. Я живу в определенном мире, и я наблюдаю за тем, что в нем происходит. Я вижу несколько типов деятельности (включая планирование и т.д.), которые борются между собой, поглощая друг друга. И присматриваюсь к этому, как бы мне среди этих мегамашин устоять. А еще лучше – решить свои задачи. Я их даже не оцениваю. Я просто смотрю на них.

Зуев. За счет созерцания?

Щедровицкий. В том числе.

Генисаретский. У меня же безотходное хозяйство. Что мне помогает, то я и использую.

О познавании надо все просто говорить. В рамках какой науки Вас учили познавать, Сергей Эдуардович?

Щедровицкий. Нас не учили познавать.

Генисаретский. А нас зомбировали на то, что физика это великая наука века, и что мы познаем устройство материи.

Щедровицкий. Вас обманывали.

Кремер. Вы сказали, что есть масса того, что разные люди почему-то называют проектами, которые, с Вашей точки зрения, не проекты. Вот если я к Вам приду с чем-то, что я называю проект, сможете ли Вы сказать, проект это или нет?

Щедровицкий. А сколько денег?

Генисаретский. А что Вы будете с этим делать, когда я Вам скажу, что это не проект?

Кремер. А Вы расскажете мне, почему это не так?

Генисаретский. Расскажу. А что тогда?

Щедровицкий (Генисаретскому). Ты зря соглашаешься. Каждый день приходит пачка всякой фигни, и каждый просит проэкспертировать.

Генисаретский. К нам в институт присылают все, что пишут президенту и правительству.

Кремер. Вопрос вот в чем: есть ли у Вас критерии, по которым Вы оцениваете? Мне важно понять, что для Олега Игоревича является основанием, по которому он может говорить, что это проект, а это не проект.

Генисаретский. Я на этот вопрос отвечаю просто: см. сайт такой-то, вывешенные работы такие-то (так сказано). После этого поговорим.

Если просто и жестко: нам надо проделать некое социальное действие. Одна из составляющих этого действия – продвижение проектных методов управления или проектов. Зачем это надо? Это другой вопрос. Может, и что-то другое пригодилось бы. Но сейчас так. Это таран, с помощью которого нужно осуществить определенное действие, поэтому я дальше по логике бесхозности к этому отношусь.

Способствует это понимание осуществлению того действия? Если я его принимаю как рабочее, то осуществляю коэволюцию. Не способствует – я ухожу.

А метафизику мы будем читать на досуге, в книжках…

Щедровицкий. Олег Игоревич настаивает на необходимости познавательно-исследовательской реабилитации проспективных форм деятельности, поскольку они потеряли всякую связь с чем-либо.

Генисаретский. Последний сюжет про специфическую роль метафор вообще и проектных метафор в частности.

Отношение между атомом, т.е. самым малым, и самым большим, которое почему-то считается целым.

Целое – это то, за пределами чего ничего нет, это то, что все объемлет, универсум.

Атом – это то, внутри чего ничего нет, самая минимальная точка.

Атомистическая морфология – это когда большое и малое одного рода.

Это так в плане представления. А вот в семиотическом залоге такого рода связи реализуются метафорами, ибо специфическая означающая функция метафоры – это сближать далековатое, большие расстояния делать как бы несуществующими малыми. И удалять близковатое. Пастернак, на которого я уже ссылался, называл метафоры скорописью духа. Мышление на больших скоростях.

У метафор специфическая функция – замыкать. Они функционально эквивалентны рефлексивному замыканию. Искусство символического мышления, в том числе и метафорами и состоит в том, чтобы осуществлять набрасывание, расчерчивание и очерчивание целых, где дальше начнется регулярная работа по сегментированию, по фрагментированию, затем по конструированию и т.д. Это определенный слой, если угодно, рефлексии. Но только если мы будем рефлексировать, а не будем считать, что рефлексии могут быть только дискурсивными. Они могут осуществляться на любом семиотическом материале. У меня написано про иконическую рефлексию, где мы рефлектируем образами и по поводу образов. Символическая рефлексия есть.

Функцию метафор в методологической истории выполняет карандашно-бумажная операция под названием «схематизирование». Это определенный тип метафорирования и материализации.

Островский. Наверное, важно заметить, что можно рефлектировать телесными ощущениями.

Генисаретский. Конечно. Пример с Циолковским, который я вчера приводил, именно таков. Он схватил телесное ощущение невесомости. И эту сенсацию (то есть осуществленное на сенсорности) превратил через медитацию в мысль, а потом в проект. Но это вопрос эксклюзива.

Пример проектной метафоры – сеть. Это никакой не тип государства. Это типичные метафоры, с помощью которых мы осуществляем набрасывание полей будущей работы. Во что они превратятся, что на них будет взрощено, мы увидим впереди. Это позволяет не думать определенным образом о государстве, а потенциально говорить: давайте помыслим о некоем сетевом государстве. Применили метафору, а дальше пойдет работа либо предикаторная, либо еще какая-то.

Кремер. Если метафора – рефлексивная форма, следовательно, она используется не только для обозначения…

Генисаретский. Для многого другого.

Кремер. А после она используется?

Генисаретский. Она используется всюду, и более всего – для поддержания достаточного уровня спонтанности мысли.

Кремер. Как работа схематизации, структурирования и выкладывания функциональных связей и зависимостей соотносится с метафорой, которая создала поле для этой работы? Как обеспечиваются переходы?

Генисаретский. Вы ее реализуете. Специфической формой такой реализации метафоры в духе века в методологии является инсценирование с карандашиком у доски. Разыгрывание некоторых сценок – между Зуевым и Щедровицким, между мною и кем-то. Перенос этих первичных сцен в рефлексию и превращение их в ситуации. А потом это переходит в конструкционные работы.

Кремер. Коммуникативные сценки?

Генисаретский. Как только мы ее нарисовали, она уже не только коммуникативная. Она уже ушла в трансляцию.

Кремер. Как появляется смысл в этой схеме?

Генисаретский. До какого-то момента мы с Вами поддерживаем общее ощущение смыслосообразности происходящего. После этого вскакивает Зуев и говорит: «Сколько можно ерунду пороть?» Он нам указывает на то, что смысл утек. И мы с Вами можем воспринять это как ситуационный сигнал, как указание на разрыв и перестраиваем свою сцену.

Щедровицкий. Ну утек у тебя смысл – иди его и ищи. В зале есть несколько человек, которые держат рамку. 70 % спят. Еще 20 % думают о своем.

Генисаретский. Такова первичная сцена.

Щедровицкий. Это просто результат опыта.

Сидит человек, слышит фамилию Гегель. Думает: «Гегель – это почти как Гоголь». А Гоголь – это «Мертвые души». Начинает думать о «Мертвых душах». Потом через некоторое время об этом спрашивает докладчика. Он говорит: «А Чичиков где?» Докладчик: «У Гегеля?!»

Генисаретский. А кто-то потом прочтет стенограмму и напишет доклад о единстве немецкой классической философии и русской классической литературы.

Кремер. Все дело в психологии?

Щедровицкий. Это не психология. Это недостаток навыков в школе и в ходе обучения. Навыков концентрации внимания. Это не имеет отношения к психологии. Это имеет отношение к навыку управления собой. В частности, своими психическими функциями. В частности, потому что психические функции занимают в системе управления маленькое место.

Генисаретский. Я успел сказать про три вещи.

1. Разнообразие морфологии и возможность тематического проектирования, т.е. основанного на феноменологии и герменевтике, артикулируемого.

2. Затем я сказал про гносеологическое – либо мобилизацию, либо реабилитацию. Это другой модус проектности.

3. Мы сейчас говорили про метафорику, про воображение в символической реальности.

Это три последовательных фрагмента про три разные формы того, что я почему-то незаконно, по мнению некоторых, называю проектами.

Щедровицкий. Я знаю, почему. Это приблизительно так же, как когда говорят: «Понятие – единица мышления». Это правильно.

Генисаретский. А я отвечаю на вопрос «зачем?». Когда все Пруссаки вздрогнут и поймут, что проектность нужна, и кинутся туда, не дай Бог… А там уже метафора.

Щедровицкий. И опять место занято.