Щедровицкий. Моя лекция будет проходить в четыре такта. Сегодня я хочу обсудить не столько вопросы методологические, сколько вопросы метаметодологические. Мне довольно трудно, поскольку предмет, который я хочу обсуждать, во многом является рефлексией и попыткой выразить личные техники. Я буду рассказывать о том, какими приемами и технологическими схемами я пользуюсь сам.
Сегодня я коснусь наиболее тонкой части, которую очень трудно схватить в предметных смыслах. Я благодарен и Владимиру Николаевичу, и Олегу Игоревичу за то, что они немного расчистили поле для обсуждения проектирования. Я буду относиться к тому, что они говорили, но только в качестве иллюстраций.
Какой первый вопрос всегда стоит передо мной, когда названа некая тема и там самым пунктирно обозначена определенная зона интереса в гербартовском плане (он считал, что интерес теснейшим образом связан с интенциональностью и с интенциональным указанием на определенный круг гипотетических объектов)?
Мы сказали: "проектирование". Генисаретский сказал: номинация, именование как наиболее простая, грубая форма указания на возможный объект. Но дальше каждый из вас что-то понимал под этим именем. У него была какая-то, пусть самая простейшая, совокупность представлений о том, что есть проектирование. Он с этим пришел сюда. И в ходе того разговора, который здесь идет, в ходе того, как участники выкладывают свои представления, в большей или меньшей степени артикулированные, ваша исходная ясность начинает размываться.
Вы погружаетесь в некий проблематизирующий контекст, когда другие участники говорят либо прямо противоположное тому, что вы думали, либо что-то с вашей точки зрения не относящееся к пониманию этого предмета, - вы никогда так не думали о проектировании. Либо они говорят что-то, что вообще очень трудно соотнести с вашими исходными представлениями. И возникает ситуация неопределенности.
Я не знаю, у кого как, а у меня это связано с чисто визуальным ощущением: границы и поля предмета (пунктирного обвода, указывающего на гипотетический предмет и объект размышления) начинают размываться. На полях возникают флуктуации, возникают новые смысловые образования, не связанные с исходным полем.
В одной из дискуссий Московского методологического кружка середины шестидесятых годов я прочитал реплику одного из участников: "Надо строить не содержательно-генетическую логику, а удержательно-генетическую". Он имел в виду, как мне сейчас кажется, именно этот феномен: погружаясь в коммуникацию с другими, мы сталкиваемся с исходной задачей удержания связанной конфигурации смыслов. Базовые приемы - то ли понимания, то ли понимающей рефлексии, то ли понимающего мышления - связаны с тем, чтобы это удержание обеспечить.
(Лирическое отступление.) У нас в Новой Утке была игра по проблемам схематизации. Очень сложная тема. Там жила местная собака. Каждый раз, когда один из участников начинал говорить, она начинала выть. Когда речь заканчивалась, она переставала.
Метафора первой задачи такая: вы в песочнице пытаетесь собрать из песка какую-то конструкцию, а ветер или вода его все время разносит. Казалось бы, только собрали, появился какой-то центр, фокус сборки – раз! - и все опять развалилось.
Самая простая реакция – поставить барьер на пути появления новых смыслов. Раз они мешают мне удержать эту конструкцию, надо забыться и выстроить какой-то фильтр. Но если вы психически достаточно готовы к тому, чтобы быть открытым, то возникает вопрос: как это удерживать? Как вообще возможно удержание многообразия, причем не систематического, случайного многообразия, созданного разными векторами движения разных участников, разными контекстами, которые они привлекают? Как возможно удержание этого многообразия в качестве хотя бы временного единства?
Может быть, кто-то меня поправит, но я думаю, что когда в кантианской психологии подробно обсуждалась техника апперцепции, фокуса внимания и одновременно центра пространства смыслов, удерживаемых то ли пониманием, то ли мышлением, то ли рефлексией, это было очень близко к тому, что я сейчас обсуждаю. Нужно создать какую-то связность.
Для обсуждения и технического решения этого вопроса я использую понятие рамки. Для меня рамка в операционально-мыслительном назначении – прежде всего граница пространства мыслимого и мышления. Сдвигая рамки, расширяя их, сужая, меняя, я стараюсь добиться того, чтобы какая-то совокупность смыслов, связанных друг с другом, могла быть погружена в это пространство. Естественно, что в ходе этой работы мы вынуждены что-то отбрасывать.
Очень часто я выдвигаю возражение кому-то, говоря: "Вы назвали рамкой то, что для Вас рамкой не является". Я имею в виду, что не выполняется эта задача. То, что является предметом, фокусом, не лежит в границах пространства, которое по замыслу обозначено и ограничено этими рамками.
Второй пункт. Хочу обратить ваше внимание на одну важную вещь, которую дальше буду обсуждать. Самая большая тонкость заключается в том, чтобы в этом пространстве было несколько разных центров. Говоря мягче, несколько разных образований. Важно, что не одно. Мы никогда не попадаем в ситуацию, когда можно жестко сфокусироваться на чем-то одном. Мы никогда не имеем дело с одной категорией или категориальной оппозицией. Мы никогда не имеем дело с одним понятием, с одним ядерным смыслом. Мы всегда движемся в поле смысловых зон, которые относительно равноправны. Во всяком случае, они позволяют осуществлять процедуры перефокусировки, переноса центра с одной точки на другую с сохранением остального поля.
Эта множественность полаганий, множественность смысловых ядер, сущностей, с которыми мы интеллектуально работаем, для меня очень важна. Я привык считать, что она кардинально отличает философскую, философско-методологическую и методологическую работу от любой предметной работы. Здесь лежит жесткая разграничительная линия. Предметное мышление может работать с чем-то одним, все остальное соподчиняя этому целому. А философское мышление и методологическое мышление (как одна из линий существования современного философского мышления) принципиально стремится и пробует работать с многообразием. Оно противопоставляет любым иерархиям гетерархию как принцип.
Третий пункт. Совокупность процедур и технических приемов, о которых идет речь, может осуществляться при наличии одной фундаментальной предпосылки. Она заключается в том, что, производя эту работу: коммуникацию, собирание на разных полюсах, на разных фокусах, - мы находимся в некоем исторически развивающемся, имеющем историю и эволюцию, перспективу, ретроплан и проспективный план интеллектуальном космосе. В этом плане то пространство, которое мы вырезаем, погружено в более широкое пространство, которое не принадлежит нам, а должно быть отнесено к тому, что называется историей, историей мышления или культурой (кому как удобно называть).
Эта работа лишь проявляет те смысловые структуры, которые уже есть, присутствуют - не в нашей работе, не в нашей коммуникации здесь-и-теперь и не в той работе, которую мы осуществляем по отношению к этой коммуникации, а помимо нас, в более широком интеллектуальном пространстве. Там есть своя разметка, свои точки кристаллизации, свои проработанные элементы, к которым всегда приходится относиться, как бы погружая пространство, которое мы создаем своим интеллектуальным усилием, в это не принадлежащее нам и независимое от нас пространство.
Часто в какой-то момент понимаешь, что Платон был прав, и все, что происходит, есть лишь анамнезис, воспоминание идей. Ты как бы переоткрываешь то, что (как ты понимаешь в другой рефлексии) уже было. Это было кем-то сказано, кем-то написано, ты об этом где-то читал. И часто усилие собирания не приводит ни к какому новому результату. Ты как бы переоткрываешь то, что уже было. В моей личной работе я часто читаю свои записи, которые сделал десять лет назад, и с удивлением обнаруживаю, что это я уже писал, хотя и не помню. Я заново восстанавливаю это интеллектуальное пространство.
Здесь есть существенная тонкость: иногда кажется, что ты двигался, совершал усилия, а потом пришел к какой-то банальности. Либо к тому, что где-то заимствовал, либо к тому, что уже один раз придумал, а теперь перепридумал. Один из участников нашей школы, которого я знаю очень давно, как-то сказал мне, что он плохо понимает и очень плохо запоминает. Поэтому теорему Пифагора он открыл на экзамене. Он не мог ее запомнить, поэтому открыл заново.
И мы находимся в таком разрыве: либо собрать вообще не удается (оно расплылось и исчезло, никакого центра нет, хочется махнуть рукой и отложить до лучших времен), либо, когда мы собираем, выясняется, что собрали то, что уже знали, то, что уже было, присутствует и живет само по себе.
Здесь возникает важный момент, который для меня задает идею методологии. Методологическая рефлексия, методологическое мышление подчеркивает важность практической задачи. Оно постулирует, что это собирание должно происходить не в ориентации на культуру, теорию или вечные идеи, а должно происходить в ориентации на задачу. Методологическое мышление облегчает задачу сборки, поскольку ставит эту задачу в жесткий прагматический контекст. Погрузив себя в контекст некой задачи, связав достижение этой задачи с определенным временем, мы облегчаем эту работу. Мы понимаем, что сборка носит конкретный, времённый характер, она нужна для чего-то, а не вообще, и ее не обязательно переносить и транслировать. После решения задачи сборка может быть разобрана на составляющие элементы или аннулирована за ненадобностью.
Ориентация на конкретную задачу одновременно создает другое отношение к функциям. Сегодня Олег Игоревич сказал, что, если использовать мыследеятельностные представления, функции связаны с деятельностью. В своем языке я бы сказал об этом иначе: функционализация есть одеятельноствование мышления, рассмотрение мышления не вообще и в принципе, а в контексте решения некоей деятельностной задачи. Мы переносим на мышление форму и способ функциональной организации, которую в спекулятивной философской культуре и во многих социально-гуманитарных науках не принято применять по отношению к мышлению. Мы расчерчиваем пространство с точки зрения функциональной логики, которая сама по себе есть результат будущего замыкания мышления на деятельность.
В той мере, в какой мы должны решить задачу, мы можем перенести на мышление принцип функциональной организации (принцип, который вообще-то мышлению не свойственен). И можем попробовать построить мышление как деятельность (знаменитая формула Московского логического кружка шестидесятого года).
Спустя многие годы Георгий Петрович говорил, что мышление, конечно, не является деятельностью. Но установка на то, чтобы построить мышление как деятельность, функционализировать мышление, выделить функциональные узлы и наполнить их смысловым, понимающим, рефлексивным материалом, - мощный технологический прием, позволяющий (во всяком случае, мне) собирать несобираемое, решать задачу сборки и удержания того, что в отсутствие функциональной организации невозможно собрать.
Но сама функциональная организация, будучи ориентирована на какую-то задачу, неустойчива и должна быть аннулирована. По факту решения задачи функциональная сборка должна перестать существовать как устойчивая конструкция и может быть разобрана на свои составные части.
Здесь я сделаю шаг в сторону, чтобы проиллюстрировать на примере странность функциональной организации мышления. Те, кто смотрел мои лекции по проблеме исследования, может быть, помнят развернутый пассаж на эту тему.
Мы пользуемся категориальной связкой субъект-объект. Я подозреваю, что большинство собравшихся, когда произносят термин "объект", представляет что-то, противолежащее нам. А понятие "субъект" большинство привыкло антропологизировать и психологизировать.
В поздней схоластике смысл этих терминов прямо противоположный. Субъект это то, о чем сказывается. Объект это представление, это то, что сказывается. С этой точки зрения между объектом и проектом нет никакой разницы, кроме модальной. Это представления.
Дальше возникает вопрос: если у нас есть источник высказывания, который что-то утверждает о чем-то, может возникнуть коммуникативная ситуация, когда он утверждает одно, а некто другой (предположим, о том же самом) утверждает другое. Мы попадаем в стандартную ситуацию: конкуренция представлений и высказываний об этом субъекте. Следовательно, должна возникнуть новая позиция, в которой задается вопрос: как мы определим отношение между представлением и предметом этого представления (между тем, о чем сказывается, и тем, что сказывается), например, опираясь на принцип истинности? Мы задаем себе вопрос: какое из этих представлений в большей мере соответствует тому, о чем мы высказываемся, и как это проверить?
Возникает второй рефлексивный уровень, в котором субъектом (тем, о чем утверждается) становится не исходный предмет, а связка. Субъектом высказывания второго порядка становится истинность, когда мы говорим: это суждение в большей степени соответствует (истинно), а это суждение – в меньшей степени соответствует (ложно). Меняется предмет суждения второго порядка. Вся эта конструкция становится субъектом-2.
Как мы можем определить истинность исходного представления? Ответ: соотнести с объектом более высокого порядка. Объект-2, представление-2 - такое, в котором может определяться истинность всех суждений низшего порядка. Это второе представление (объект-2) и есть онтология.
Но условием того, что мы можем квалифицировать эти суждения на предмет истинности, является процедура, когда объект-2 как бы загоняется в базовое устройство мира, спускается вниз, поскольку утверждается, что представление-2 (объект-2) схватывает сущностные характеристики мира как такового, которые и определяют характер жизни любых явлений, фактов и феноменов, по отношению к которым мы что-то пытаемся высказывать. И вся эта матрешка переворачивается: объект оказывается внизу, а субъект оказывается сверху. Начав с того, что субъект это то, о чем сказывается, а объект это представление, мы на следующем шаге через онтологию и проблему истинности переворачиваем это пространство, то есть меняем функциональную структуру.
Каждый раз, когда нам приходится прорисовывать пространство мышления, мы вынуждены выделять в нем функциональные узлы, функциональные звенья, которые, задавая место этих представлений в структурах мышления, одновременно определяют их содержание. Определяют содержание с точностью до функции, которую эти содержания выполняют в мышлении.
Глазычев. А когда истинность совершенно ни к чему? В проектной модальности, которая задавалась раньше, вместо истинности имеет место, скажем, действенность. Картинка будет меняться?
Щедровицкий. Конечно, будет меняться. Но на этом примере я хотел продемонстрировать, что по мере усложнения и развертывания топики, пространства смыслов у нас будут связно меняться функции отдельных элементов в этой топике и их содержания. Причем данный случай меня интересовал в связи с тем, что здесь это происходит как бы с точностью до наоборот, когда у нас сегодня за этими терминами стоят принципиально другие содержания, нежели они стояли в исходной логике анализа высказываний, простейших актов высказывания и стоящих за ними познавательных процедур. Эта смена пространства и смена места в пространстве приводит к тому, что у нас другое смысловое содержательное наполнение.
Грановский. А если допустить, что то, о чем высказывается, то есть субъект, если окажется, что сама эта конструкция в принципе из другого мира или из другой онтологии? Мы столкнулись с ситуацией. О чем это говорит? Если изначально известно, что она не схватывается в данной онтологии. У нас есть два субъекта, которые об этом говорят. Мы выходим в более высокие порядки, берем связку…
Щедровицкий. Вы можете развертывать эту схему сколь угодно долго. Для меня это была иллюстрация того, что мышление, приобретая функциональную организацию, в каком-то смысле перерождается. Оно становится другим – технологически и содержательно.
Вчера была дискуссия по поводу объективации, связи между проектом и объектной ориентацией и тому подобного. С моей точки зрения, мы имеем дело с определенным пространством, в котором расчерчивается поле функциональных связей и отношений, и каждому из имен приписывается функция в этом пространстве. Если мы не видим пространства, если мы его не удерживаем, не может быть никакого разговора. Шейман спрашивает об одном, он примысливает одну функциональную структуру, Генисаретский отвечает из другой функциональной структуры. Пока не прояснены границы этого пространства, а следовательно, и задачи, решение которых привносит эту функционализацию, коммуникация между ними не будет установлена. Поскольку они употребляют термины в разных мыследеятельностных установках, в совершенно разных задачах.
На этом историческом примере (и на целом ряде других) можно показать, как по мере изменения пространства и системы задач меняется смысл и содержание терминов. Не говоря уже о том, что целые блоки просто исчезают. Мы очень многими представлениями не пользуемся. Мы также сталкиваемся с проблемой перевода. Например, термин "деятельность" мы не можем перевести на английский язык, так как там такой функциональной структуры нет.
Грановский. Еще один вопрос на уточнение. Могу ли я понимать субъект и объект, ассоциировать со схемой знаний, где субъект ** объект отнесения? То, к чему мы относим представление(?)?
Щедровицкий. Там все-таки не так. Там была задана жесткая и определенная функциональная организация.
Грановский. Там эта связка в принципе неразрывна изначально.
Щедровицкий. Мне не хотелось бы это сейчас комментировать. Я бы остался на том уровне утверждения, на котором был.
Тупицын. У меня вопрос к понятию интенциональности. Если мы исходим из того, что наша реальная ситуация мыслительной ** , у нас всегда есть такая функциональная связка мышления и деятельности, которая позволяет решать определенный класс задач, то где живет интенциональность? В мышлении? Но тогда не в том мышлении, которое функционально соотносится с деятельностью. В деятельности? Тогда не очень понятно, как она фиксируется и объективируется, как она выражается.
Щедровицкий. Я чуть-чуть забегу вперед, чтобы потом вернуться и пройти это более систематически. Я неоднократно утверждал, что мы имеем дело с двойной интенциональностью, или с тем, что я когда-то называл двойным полаганием. У нас всегда в более или менее артикулированной форме присутствует полагание пространства и чего-то в границах этого пространства. Схоласты это различали, и одно называли "интенция прима", а другое – "интенция секунда", что потом развилось в понятие рефлексии, но получило сначала излишне психологическую трактовку с вторичными операциями сознания у Локка.
Я утверждаю, что (мы можем не выделять это специально, но) первичная интенциональность, которая уперта в сгусток содержания и смысла, например, в объект, всегда и в обязательном порядке сопровождается полаганием пространства, в котором этот класс объектов может существовать.
А дальше мое утверждение заключается в том, что формой существования этого пространства и являются рамки.
Тупицын. Когда мы так рисуем, мы одновременно тем самым кладем и задачу.
Щедровицкий. Да. Во второй интенции у нас присутствует задача, так как без второй интенции, без задачи мы не сможем функционализировать это пространство. Мы не сможем приписать отдельным его обитателям связанные друг с другом функции. Мы не сможем построить систему мест. Более того, по всей видимости, есть типовые структуры таких пространств, что и выражается в понятии схемы. Когда мы не просто привлекаем интуицию этого пространства, а кладем жесткую структуру, мы ее расчерчиваем с самого начала на определенные, связанные друг с другом места. И затем погружаем отдельные смыслы в эти места.
Тупицын. Переход от одного полагания к другому, от одного класса задач к другим происходит через что? Если мы находимся в некоторых онтологических рамках, мы все время решаем один и тот же класс задач.
Щедровицкий. Вопрос в том, присутствует ли во второй интенции момент, связанный с задачей. Я утверждаю: да.
В чем был тезис? В этом, что это некое вспомоществование индивидуальным способностям удерживания (удержать нефункционализированное практически невозможно).
Тупицын. Раз удержав, мы все время продолжаем удерживать.
Щедровицкий. Об этом я ничего не знаю.
Княгинин. А разве рамки у нас не стандартные?
Щедровицкий. Он об этом и спрашивает. Я утверждаю, что нет. Хотя я прекрасно понимаю, что часто мы возвращаемся к тому, что уже было.
Княгинин. Но первичная интенция каждый раз заставляет двигать рамку.
Щедровицкий. Не знаю.
Княгинин. А как же? Когда ты укладываешь на стол то, что не влезает в старую онтологию, что ты делаешь? Ты онтологию рихтуешь.
Щедровицкий. Такая опасность есть, хотя, с моей точки зрения, она носит социокультурный характер. Либо это индивидуальный вопрос индивидуального сознания, его готовности трансформировать пространство, либо это вопрос групповой социальной динамики.
Но сейчас я бы туда не хотел ходить.
Некто. Допустим, для решения задачи у нас имеется некая сборка. Задача решена. Вы говорите, что сборка должна быть разобрана. Предположим, имеется задача того же класса и того же типа. Мы должны создавать заново ту же сборку, или мы можем использовать существующие конструкции?
Щедровицкий. Я не знаю. А Вам как больше нравится?
Генисаретский. Петр Георгиевич, у Вас нарисованы стрелочки. По детской наивности стрелочки это направленность. Вы утверждаете, что это функции. А Вас спрашивают, где же здесь интенции? Почему стрелочки это функции, а не интенции? Тем более, что Вы ссылались на схоластику, где действительно были интенции. И вообще вся эта схема из области теоретического разума, поэтому там функций никогда не было. Отсюда вопрос: чем фиксируются функции в отличие от интенций, поскольку Вы говорите о прагматическом контексте и тому подобном. Они-то потом действительно мыслили это как деятельность, только в пределах разума. И никаких практических ** туда не примысливали. По крайней мере, так кажется.
Короче говоря, стрелочки – про что? Про интенции и функции без различия, или только про интенции, или про что? Или их надо различать?
Щедровицкий. Когда я написал имена, я, конечно, уже перешел к функциональным…
Генисаретский. А где там функциональность?
Щедровицкий. То, что одна – прима – задает контекст пространства, а вторая – его население.
Генисаретский. Ну и что?
Щедровицкий. Это функции.
Генисаретский. Пока еще никакой функции нет. Появилась интенция второго уровня. Она так и называлась: интенция прима и интенция секунда.
Щедровицкий. Я утверждаю, что в этом уже присутствует функциональный план. Само различение типов интенциональности…
Генисаретский. Это Ваша интенция такова. Вам бы хотелось, чтобы оно здесь различалось. А им, которые писали еще "Критики чистого разума", этого даже и не хотелось. У них для этого был практический разум(?). Они в другом месте о функциях говорили.
Щедровицкий. Но они уже говорили о целях, средствах, правильно? Я же все время подчеркиваю, что мы начинаем расслаивать смысловые структуры и раскладывать их на определенные места, которым приписываем некую функцию, уже даже не в самом мышлении, а в управлении связкой мышления и деятельности.
Генисаретский. То есть у Вас этот момент таким нелегальным образом проведен через рисование человечка. Поскольку это позиционер, он из ** представления о деятельности, а раз он здесь появился, значит, с какими-то практическими целями.
Щедровицкий. С одной стороны. Но с другой стороны, я утверждаю, что всегда так происходит. Если грубо: как только мы попадаем в поля разбегающихся коммуникаций, сходим с кафедр…
Генисаретский. Идем к терапевту, и он нас снова собирает.
Щедровицкий. Но ненадолго. Поэтому как только мы попадаем в это поле, функционализация является условием, во-первых, удержания собственной идентичности и действия в этом пространстве, во-вторых, соразмерности этого действия тому, что происходит вокруг.
Генисаретский. А почему бы нам не допустить, что есть такой уровень абстракции или такой уровень рассмотрения, где мы еще не различаем интенции и функции? А в деятельном **. А когда мы не удерживаем, тогда мы это разводим, и самовоспроизведение своей идентичности действительно становится заботой, поэтому появляется функция.
Щедровицкий. Формально я готов это допустить, хотя, наверное, отдельно надо обсуждать технологию. Еще какие вопросы?
Александров. Правильно ли я понимаю, что функционализация появляется в тот момент, когда мы поставили деятельностную задачу, то есть поставили вопрос об истине?
Щедровицкий. Не так. Вопрос об оценке суждения. Об истинности – это частный случай.
Александров. Если теперь возвращаться к первому тезису о разбегающихся коммуникациях. Правильно ли я понимаю, что удержание коммуникации возможно за счет погружения ее в деятельностный контекст? А не наоборот.
Щедровицкий. Мыследеятельностный.
Александров. Мыследеятельностный, да.
Щедровицкий. Да. Если посмотреть на схему, то коммуникация зажата между мышлением и мыследействием. И всегда подчеркивалось и два вектора понимания, и два канала, коридора насыщения коммуникации: либо рефлексивными смыслами, идущими из рефлексии опыта действия, либо результатами тех или иных мыслительных процедур.
Александров. Да, задача оттуда вытекает, я понял.
Княгинин(?). Откуда задача?
Щедровицкий. И оттуда, и оттуда.
Прежде, чем я перейду ко второй части – два замечания.
Замечание первое. Одна из трудностей работы с множественными полаганиями заключается в том, что они связаны друг с другом. Точно так же, как через одну точку можно провести бесконечно число линий, а через три можно выстроить только вполне определенную конфигурацию, наличие многих центров, многих смысловых ядер создает достаточно жесткую конструкцию. И здесь мы попадаем в ситуацию непроизвольности. Нельзя произвольно выстраивать это пространство смыслов. Каждое следующее полагание теснейшим образом связано с предыдущими. И наоборот, если оно выбивается из этой конструкции, то оно там не удержится. Поэтому отнюдь не все со всем может сополагаться.
Замечание второе. Может быть, это частично ответ на Ваш вопрос о том, что разбирается, а что не разбирается. Функциональные пространства мышления имеют пригнанный характер. Каждый из нас, проходя через определенные ситуации, решая определенные задачи, в ходе своей и индивидуальной истории формирует такое пространство. В какой-то момент оно становится достаточно устойчивым и внутренне связанным. За каждым элементом и его связями с другими, скажем, за каждым преимущественным употреблением чего-то в каких-то смыслах, в каких-то функциях стоит длинная история. В том числе история удачных шагов, и наоборот, история ошибок и неудач.
Я сказал "разборка". Это правильно, но далеко не всегда получается. Постепенно складывается каркас, и он переносится из ситуации в ситуацию. Вместе с ним застывают и консервируются совокупные задачи, которые в этом пространстве решались, и уже есть опыт удачного решения. Каждая такая конструкция, функциональная организация мышления, в каком-то смысле является очень личной вещью.
Когда-то, когда я только начинал учиться в Московском методологическом кружке, группа старших товарищей работала со спортсменами. Там были и велосипедисты. Я слышал разговор опытного велосипедиста с начинающим. Тот спрашивал: "Как ты все время на тягунке меня обгоняешь?" А этот отвечал: "Ты икрой играй!" И все. Есть некие технические приемы, техника, которая неотделима от способностей. Она впаяна в личные способности. Это непереносимые и необъективируемые способы работы.
Определенное мыслительное пространство я тащу и разворачиваю двадцать лет. В этом пространстве очень много вещей, которые устоялись, они не меняются раз от раза, не открываются вновь. Они устойчиво переносятся.
Недели три назад у меня был разговор с Алексеем Тупицыным. Мне пришлось читать лекцию в школе инновационных менеджеров, и я вынужден был в очередной раз рассказывать им о развитии. Потом я подошел к Алексею и спросил, почему он не ввел идею развития, почему не соотнес ее с проблематикой инновационности, почему он не погрузил определенный класс задач инновационности в это пространство и так далее. Я вообще разозлился и спросил его: "Ты не веришь в развитие?"
Он мне что-то отвечал, но по глазам я понимал, что у него этого функционального узла нет. Не понятийного содержания, не артикулированного понятия развития, а того функционального блока в пространстве мышления, который для меня связан с идеей развития и без которого провисает все, что я говорю о человеке, о мышлении. Не на чем это закрепить, нет совокупности функциональных связей и отношений, которые поддерживают другие фокусы мыслительного пространства. Для меня это в некотором смысле безусловная вещь. Некоторые рамки, некоторые содержания не обсуждаются, они настолько обросли функциональными связями, эти функциональные связи настолько заскорузли, поддерживая всю смысловую конструкцию в целом…
Генисаретский. Функциональные связи чего с чем? Если это не понятийное содержание, то чего с чем?
Щедровицкий. Например, технологий методологического мышления с интуицией определенного класса задач развития. Представлений о развитии с философско-антропологическим концептом. Например, я считаю, что философская антропология, которую я обычно выражаю и на которую я опираюсь в своей деятельности, теснейшим образом вплетена в контекст развития. Ситуации не-развития не предполагают такой философской антропологии, она там не нужна, избыточна, не может там возникнуть.
Генисаретский. Это Вы отвечаете конкретно, а если отвечать, чего с чем по понятию? По именам. Не конкретно антропология и конкретно идея развития, а - что они связывают функционально, в качестве чего?
Щедровицкий. Если я скажу "смысловые структуры", Вас это устроит?
Генисаретский. В отличие от понятийных конструкций, которые **.
Я бы согласился, если бы - не смысловые структуры, а что-то, устроенное из значений.
Щедровицкий. Понятно. Это то, что Зуев спрашивал о значениях и смыслах. Но – чуть другой момент. Для меня понятийное мышление и проектирование – близнецы-братья. Соответственно, поскольку я вырос не в идеологии проектирования, а в идеологии программирования, для меня ему соотнесены онтологические схемы и картины.
Генисаретский. Программированию.
Щедровицкий. Да. И я считаю, что отказ от понятий как ключевых единиц организации мышления в пользу онтологических схем (при сохранении роли понятий в коммуникации и взаимопонимании) одновременно задает переход от проектирования к программированию. Я вчера на Вашем докладе пытался сказать, что, с моей точки зрения, делает мастер-программист. Он строит онтологию. Можно сказать, локальную онтологию, можно сказать, модель. Но модель скорее в онтологическом смысле, чем в смысле, который в шестидесятые годы в логике описывался для научных исследований и проблемы переноса знаний.
Поэтому я считаю, что понятийное мышление в каком-то плане себя исчерпало. Во всяком случае, для того класса работ и задач, с которым мне приходится сталкиваться. Мне не столько приходится фокусироваться на отдельном понятии, сколько работать в достаточно аморфных смысловых структурах, которые двигаются как бы параллельно друг другу, связаны друг с другом. Вы подвинули один фрагмент, и у вас меняется все поле.
Генисаретский. Как Вы относитесь тогда к непонятийным формам понимания? Понятие – да, **.
Щедровицкий. Спокойно. Я их признаю.
Итак, два замечания. Первое: это связное поле. Появление там новых элементов и фрагментов не произвольно, оно тесно связано с другими. В этом плане мы всегда имеем дело с увязанной конструкцией.
Второе: эта конструкция сама по себе является результатом истории.
Прежде, чем двигаться дальше, я набросаю несколько таких функциональных схем.
Первая схема для меня возникла в ходе подготовки и проведения первых организационно-деятельностных игр. Вы ее почти все знаете. Схема утверждает, что любая организованность мышления и деятельности имеет две функции. Первая функция объектно-онтологическая. В самом грубом виде это функция изображения некоторого противостоящего (противопоставляемого) нам предмета (или объекта).
Вторая функция – организационно-деятельностная. Это функция организации нашей деятельности, мышления и других интеллектуальных процессов.
Итак, любая организованность может выступать в двух функциях. Один раз как изображение противостоящего нам объекта, второй раз - как форма организации нашего мышления и деятельности. Подчеркиваю: это имеет отношение к любым представлениям и любым организованностям. Мы можем сказать, исходя из конкретного опыта, что некоторые представления чаще употребляются для того, чтобы описывать объекты, а некоторые – для того, чтобы организовывать деятельность. Но это результат того, что я сказал в предыдущем параграфе, то есть конкретной исторически определенной традиции мышления.
Возьмем развитие. Мы можем говорить о развитии как о квазиобъекте, как о том, что происходит. Мы можем его реефицировать, натурализовать, объективировать. А можем считать, что развитие – определенный прием логики и методологии мышления, что это способ организации мышления, и никаких объектов за этим смыслом вообще не стоит. Точно так же эта перефункционализация может быть применена к любым другим используемым нами представлениям.
Более сложная функциональная схема, но тесно связанная с названной – схема, которая разделяет цель, объект и средство. Я ее так и рисую – как треугольник. Нечто в мыследеятельности может быть целью, нечто – средством, а нечто – объектом. Грубо можно сформулировать тезис так: любая морфологическая организованность деятельности может выполнять любую из этих функций. То, что вчера было целью, сегодня становится средством. То, что вчера было средством, сегодня может стать объектом, и наоборот.
Перефункционализация и одновременно сохранение жесткой функциональной структуры. Любой тип деятельности, например, проектирование, мы можем определить, если мы зададим специфические для этой деятельности объекты, специфические цели и специфические средства. Как только мы выделим связанные(!) организованности, связанную структуру (каждый отдельный элемент которой вообще-то может принадлежать и другим деятельностям, но устойчивая структура будет характеризовать именно этот тип деятельности), мы охарактеризовали данную деятельность.
Наконец, еще одна функциональная структура, тесно связанная с вышесказанным. Для меня она возникла году в 1984-м. Мы долго, почти целый год, обсуждали проблемы самоопределения. Формула, которая родилась в ходе этого обсуждения, звучала так: что значит самоопределиться? Это значит самоопределиться по крайней мере в трех планах: самоопределиться в позиции, самоопределиться в ситуации и самоопределиться в системе деятельности.
В сослагательном виде: если мы можем обозначить собственную позицию, указать на ситуацию, в которой мы находимся и выделить систему деятельности, которую мы выстраиваем в этой ситуации соотнесенно (связанно) со своей позицией, тогда мы самоопределились.
Я очень хорошо понимаю, о чем говорит Княгинин, когда он упоминает мировое проектное пространство, игроков, проекты… Для меня он производит одну-единственную работу относительно так расчерченного пространства: задает ситуацию. Все, что он говорит, для меня есть текст описания ситуации, такой и так построенный, чтобы из него можно было перейти к позиционному и системо-деятельностному самоопределению. Тогда он скажет, что, например, по позиции он юрист, а по системе деятельности занимается стратегическим управлением.
Я специально сейчас говорю "например", ставя это в кавычки, поскольку я подчеркиваю, что эта конструкция связна. Генисаретский говорит: "Владимир Николаевич, что это Вы потеряли позицию? Начав с юридической позиции и с ее точки зрения характеризуя ситуацию, Вы вдруг перескочили на язык геоэкономики, тем самым не давая себе возможности создать связную конструкцию".
Мы всегда выстраиваем более или менее простую функциональную организацию и ее топы заполняем подручным смысловым материалом. По мере формирования связей переноса и связей отношений между смысловыми структурами, пусть где-то значениями, как языковыми, так и культурными, мы прорисовываем это как единое связное пространство, где возможны определенные переходы, переинтерпретации, определенные вторичные и третичные процедуры. Например, в этом пространстве может быть прорисован замысел, проект. По своему месту – как фокус этого пространства – он должен отвечать на ситуацию, описанную в качестве, например, вызовов и должен быть соотнесен с позицией и возможными системами деятельности.
Мое грубое утверждение на всем этом материале заключается в том, что в истории мышления мы имеем определенный набор таких функциональных схем. Их не так много. Частично эту работу выполняли категории. Категории были такими функциональными структурами организации мышления. Но современное мышление вынуждено двигаться как минимум в нескольких рядах категорий, поэтому возникают более сложные конструкции.
Итак, их достаточно мало, вполне определенное число. Более того, как показывает опыт, усвоение хотя бы одной такой функциональной структуры вообще-то достаточно для определенного класса задач. И она может не меняться. Индивидуально вы можете освоить одну такую функциональную структуру, и ее будет достаточно.
Методология попробовала сделать специальным предметом рассмотрения саму функциональную организацию таких пространств, и в частности, ряд функциональных схем, которые их организуют. Те схемы, которые вы знаете, и задают простейшие топики. Только к ним очень важно иметь комментарий – как ими пользоваться, то есть собственно оргдеятельностный план.
К сожалению, очень многие трактуют эти схемы как изображения каких-то объектов. Например, рисуют схему шага развития и говорят, что так устроено развитие. Рисуют схему "цель – средство – объект" и говорят, что так устроена деятельность. Это ошибка. Дело не в том, что так что-то устроено, а в том, что так можно организовать функциональное пространство нашего мышления о чем-то.
Дальше возникнет вопрос, какова разрешающая способность этой функциональной схемы, к каким областям она применима, а где, наоборот, дефициентна.
Вопрос, который у меня остался после первого дня нашей работы: я не вывел из тех лекций, которые были предложены, никакой функциональной схемы проектирования. Я увидел ряд контекстов. При этом напоминаю, что мы, прорисовывая это пространство, погружены в более широкое пространство, и многие функциональные узлы заданы не столько внутренней структурой, сколько той зоной, которую апперцептивное поле прорисовывает в более широком интеллектуальном контексте.
Я многое услышал о контексте проектного процесса и проектирования как особой формы организации мышления и деятельности. Но я пока ничего не услышал о проектировании. Если я ошибся, я хотел бы получить обратную связь от докладчиков. Хотя перед ними не ставилась задача нарисовать собственно функциональную организацию проектной работы, проектного мышления, проектной деятельности.
В этом плане я бы в дальнейшем жестко разделял три уровня. Первый уровень: мы мыслим проектирование; второй уровень: мы проектно мыслим (проектируем); третий уровень: мы рассматриваем проекты. Даже если согласиться с Княгининым, что последняя двухсотлетняя история может быть описана как совокупность государственно-правовых проектов, я не услышал в том, что он рассказывал, никакой характеристики проектного пространства. Я услышал об образе будущего, услышал об истории, но я не получил для себя обоснования, что это организованности процесса проектирования, а не проекта.
Еще раз: я настаиваю на разделении трех уровней. В первом уровне мы мыслим проектирование. Это такое мышление, предметом которого является проектирование как таковое. Наверное, и другие формы и типы деятельности и мышления в связях друг с другом. Об этом Генисаретский говорил вчера, когда ссылался на историю ВНИИТЭ и методологической группы, которая там работала, и сегодня, когда он обсуждал метафоры, метафорический контекст, который необходимо учитывать при обсуждении проектирования.
Во втором уровне мы проектно мыслим, еще точнее – проектируем. Как в мыслительном, так и в деятельностном плане.
В третьем уровне мы рассматриваем внутреннюю организацию проекта, который далеко не всегда является продуктом проектирования, обратите внимание. Есть проекты, которые никто не проектировал.
Когда обсуждалось мировое проектное пространство, я не услышал, как оно устроено. Как оно выглядит, что это такое - как с точки зрения его функциональной организации, так и, возможно, со стороны его институциональной структуры. То, что ты называл: образ будущего, образ прошлого, языки, - легко проинтерпретировать как составляющие проекта.
Княгинин(?). Они ими и являются.
Щедровицкий. Но не задают функциональной организации проектного пространства.
Еще раз повторю: с моей точки зрения, мы наметили контексты, элементы интеллектуального космоса, внутри которого нужно еще проделать как минимум два шага. Нужно положить проектирование как особый предмет и нарисовать проектное мышление, его функциональную структуру в отличие от других форм и типов мышления. Если мы сохраняем установку на то, чтобы именно проектирование сделать предметом дальнейшего подробного обсуждения.
Глазычев. Я не буду возражать по существу против высказанного тезиса, что не все типы объектов могут быть задействованы в проектировании. Какие способы, какие критерии ты бы ввел для отсечения непроектных объектов? Откуда ты берешь это отсечение?
Щедровицкий. К сожалению, я могу только апеллировать к истории ММК. Если мне не изменяет память, в 1969-72 годах был большой цикл работ по теме "Проектирование систем деятельности". Олег Игоревич, я не ошибся? По времени чуть-чуть, да? Позже. В начале семидесятых. Ключевым итогом дискуссий был тезис о том, что системы деятельности не проектируются. Я могу только относиться к этой истории.
Я пришел через пять-семь лет после этого, в эпоху, когда добрым джентльменским набором был тезис о том, что по отношению к целому ряду процессов и объектов (систем) возможно только программное отношение. При этом проектирование может быть погружено в контекст программирования и выполнять там свою функциональную нагрузку, но целый ряд вещей проектировать нельзя. Это, если хотите, то, на чем я вошел в методологический кружок.
А сегодня Олег Игоревич сказал любопытную вещь, что у каждой генерации свои идолы. Конец пятидесятых – начало шестидесятых годов прошли под лозунгом логики. Конец шестидесятых – середина семидесятых годов прошли под лозунгом проектирования. Конец семидесятых – начало восьмидесятых годов прошли под идеей программирования. Что касается меня, то я принадлежу тому поколению, которое сформировалось в идеологии программирования.
Для первого выпуска Школы культурной политики я построил идею культурной политики. Можно сказать, что это поколение сформировалось в идее культурной политики. Хотя логика здесь немного меняется. Но большой цикл работ был посвящен обсуждению культурной политики как нового типа и сферы мыследеятельности. Может быть, еще одно поколение сформируется в идее стратегического управления.
Понятно (в силу того, что я говорил выше), что многие организованности впрямую переносятся. В этом смысле логика и логический (логико-методологический) подход к описанию мышления и деятельности сделал возможным такое насыщение проектного процесса, которое было невозможно, например, в чисто архитектурно-дизайнерской или инженерно-технологической линии. То есть оно дало проектированию в том числе некоторый язык и ряд схем, которые перенеслись впрямую из другого периода.
Точно так же программирование в семидесятые-восьмидесятые годы во многом формировалось под воздействием проектирования, и проектная идея в программировании играет гигантскую роль. Я вообще думаю, что идея программирования могла быть открыта только в культурной политике, поскольку там к культуре стали относиться как к программе. Переинтерпретировали культурные коды в идее программы и программирования. Мне кажется, что каждый следующий этап перефункционализирует результаты предыдущего, давая им совершенно новый контекст.
Морфологически провести границу я не могу.
Генисаретский. Петр Георгиевич, почему такое разночтение: Вы говорите "проектирование", "программирование", а на схемах у Вас объекты и организации. На самом деле Ваша деятельность сегодня – организовывание. Ключевой тип деятельности оказывается – организовывать себя.
Щедровицкий. Я здесь стою на следующей точке зрения: во-первых, понятие организации это прямое развертывание представления о порядке в деятельностном подходе. Во-вторых, с понятием организации теснейшим образом связано представление об организованности, а организованность становится аналогом представления о вещи в аристотелевской онтологии. Все есть организованности. И в этом смысле любая деятельность нарисована поверх процесса организации. Организация есть ее подложка, и весь вопрос в том, с организованностями какого порядка эта деятельность работает.
Когда-то очень давно у меня была незаконченная работа, когда я схему акта деятельности перерисовал в логике рефлексивных этажей. Получилась многоуровневая матрешка, в которой совершенно очевидно, что вот так нарисовать цель, средство и объект нельзя.
Генисаретский. А буквально – почему бы Вам не обойтись деятельностью организации, вообще не связываться ни с проектированием, ни с программированием? Раз у Вас это фундаментальное различие: объект и организация. Объектно-онтологический и деятельностно-организационный план.
Щедровицкий. В этом смысле все – организация. Просто это разные типы организации.
Генисаретский. А для того, чтобы Княгинину доопределить свое понимание проектирования, Вы оставили ему очень ма-аленькое местечко – в системах деятельности, да? Не в позиции, не в ситуации.
Щедровицкий. Я думаю, он в юридической позиции не удержит. Вы его пихаете в это место, но я боюсь, что недостаточно. Он так очертил ситуацию. Мне-то понятно, почему он в геоэкономику стал выскакивать. Это очень точное замечание, что позиция меняется, но мне кажется, что удержаться ни в той, ни в другой позиции не удастся.
Генисаретский. Потому, что Красноярск далеко от Москвы.
Щедровицкий. Я сделал это предложение Владимиру Николаевичу.
Зуев. Хочу уточнить. "Как мыслить проектирование?" - одна из ленточек в этой схеме. Можно ли, исходя из предыдущей логики обсуждения, понимать Вас так, что мыслить проектирование это значит помещать организованности проектирования в пространство, которое шире проектирования?
Щедровицкий. Правильно, но самым важным является не этот тезис, сам по себе безусловный, а характеристика этого пространства. Потому что, если мы ставим, как предложил Генисаретский, проектирование в отношение к исследованию и критике, то получается одна конструкция проектирования. А если мы, например, поставим проектирование…
Генисаретский. Не в пространстве, а по отношению к модальностям. Такая модальная методология. Это в экзотическом предмете **.
Щедровицкий. Какая мне разница?
Генисаретский. Большая. Не в пространстве.
Щедровицкий. Пространство – как только Вы задали три точки…
Генисаретский. Без всяких точек. Какие точки? Господь с Вами!
Щедровицкий. Исследование, критика…
Генисаретский. Это Вы ** эту доску себе мыслите. А уберите доску и выключите правое полушарие. (смех) Работайте с модальностями.
Щедровицкий. Как только Вы по-другому прочертите этот контекст…
Генисаретский. Опять визуальная метафора – "прочертите".
Щедровицкий. Конечно.
Генисаретский. А вот давайте без пространства, без визуальных метафор.
Щедровицкий. Не буду. А Вы за что? ** пространство.
Зуев. ** морфологии пространства **
Генисаретский. Какой морфологией? Какого пространства? Нет! Выключи!
Зуев. Вектор вопроса связан со следующим: является ли пространство, о котором Вы говорите, пространством ограничения проектирования?
Щедровицкий. В определенной степени.
Зуев. В этом смысле - возможности проектирования в рамках определенного пространства.
Щедровицкий. Для начала – место. Место и связанные с этим валентности. Если бы мы не обсуждали связку "исследование – критика – проектирование", то разговор об объекте так не был бы поставлен, что это объектная ориентация и так далее. Поставьте в другой контекст – у Вас будет другая логика мышления проектирования.
Зуев. В 1993-94 году, если не ошибаюсь, была статья Раппопорта об ограничении проектного энтузиазма. С Вашей точки зрения то, что обсуждалось там, может называться пространством в Вашем смысле?
Щедровицкий. Да, только в том плане, что это другая функциональная структура. Я утверждаю только то, что каждый раз она прорисовывается. Модально, немодально…
Генисаретский. Зачем Вам вообще приговаривание о функции? Вы прекрасно справляетесь и так. Нечто может быть и тем, и другим, и третьим. Нечто, например, организованность, может быть и целью, и средством, и объектом. Оно может быть организацией, позицией, ситуацией… ** Нет здесь никаких функций!
Щедровицкий. Но если нечто функционализировано и стало чем-то, то следующее нечто уже не может быть чем угодно.
Генисаретский. Уверяю Вас, Вы прекрасно справитесь без слова "функция". Вам очень хочется найти здесь функцию.
Щедровицкий. Нет. Я утверждаю, что пока Вы находитесь на первом шаге, который очень трудно вообразить, потому что ни у кого никогда не бывает первого шага, мы всегда с чего-то начинаем, то Вы можете функционализировать любым образом, погрузить на любое место. Как только Вы сделали первый шаг, дальше все гораздо сложнее.
Генисаретский. ** прозрачна, понятна, она радует глаз, сердце и так далее. Но функции здесь ни при чем. И вообще логика функциональная к пространственной не имеет абсолютно никакого отношения (жесткое утверждение). Никому еще никогда не удавалось совместить функции с пространством. Поэтому есть пространственное развитие отдельно (территориальный вопрос), а функциональные управленческие структуры отдельно. И вечная история: то совнархозы, то министерства, то пространство, то функция. Пространственно-функциональная организация, помысленная сразу - это упование и личный опыт.