Щедровицкий. Вчера вечером ко мне подошел молодой человек и спросил: «Правильно ли я понимаю, что начинать надо с ситуации?» Вы помните последнюю схему? Самоопределение в позициях, самоопределение в ситуации, самоопределение в системах деятельности. Я грубо ответил, что никогда не известно, с чего надо начинать, а самое главное в том, что никогда не известно, с чего начинается.

Действительно, довольно давно (мэтры мне помогут при ответе на вопрос о том, как долго) существует такой объективистский прием, который начинает рассуждение с полагания ситуации как особого квази-объекта. Мы с вами находимся в некоторой ситуации, которая обладает определенным устройством, определенной логикой развертывания, которая, в свою очередь, если не диктует нам точную структуру наших действий, то указывает на их возможный и необходимый тип. Тогда мы полагаем эту противостоящую нам ситуацию, а затем возвращаемся к позиционному самоопределению и, возможно (хотя обычно это не различается), к системодеятельностному самоопределению.

Вместе с тем, совершенно понятно, что сам этот прием я связываю с началом 19-го века, в частности, с работами Фихте, с его курсом лекций «Основные черты современной эпохи», где этот прием, с моей точки зрения представлен в артикулированном виде. Сам этот прием, этот порядок работы, конечно же, скрывает за собой целый ряд первичных полаганий, которые определяют то, как именно мы будем рассматривать ситуацию, какие единицы, какие атомы устройства этой ситуации мы будем приписывать ей, какие процессы мы будем объективировать, и что мы будем определять собственно по понятию «ситуация».

Я думаю, что все вы хорошо себе представляете, что понятия ситуации в этике, а позже – в психологии, возникает в тот момент, когда фиксируется неоднозначность, неоднородность той среды, в которой находится, пребывает человек, группа людей, и выделяется принцип прорисовывания, прочерчивания на поле этой среды каких-то точек значимости. Ситуация – это отнюдь не все. Ситуация – это что-то, уже выделенное, маркированное, собранное в определенном порядке. Скажем, реакция кого-то из слушающих в этой аудитории будет для меня ситуацией, а чья-то не будет. На кого-то я буду реагировать, я буду присматриваться, как там Олег Игоревич реагирует: спрятался за девушкой, закрыл лицо руками. А кто-то другой будет для меня совершенно не интересен в его поведенческих проявлениях и, в этом смысле, не будет задавать для меня ситуации моего говорения.

Следовательно, этот контур значимости, или те основания, по которым я что-то выделяю, а что-то не выделяю, конечно, же предшествуют ситуации. Мы не можем сказать, что мы начинаем ситуацию, потому что уже в этом начале присутствует в скрытой форме целый ряд презумпций, допущений, целый ряд схем, не выделив и не реконструировав которые, мы попадаем в рутину своеобразного натурализма (что она существует сама по себе, как-то разворачивается).

Если вы вспомните (а я буду продолжать апеллировать к докладам) доклад Княгинина, то ближе к концу возникли все те вопросы, о которых я сейчас сказал. Возник вопрос: почему национальное государство? Возник вопрос: почему 200 лет? Возник вопрос: почему только Европа? Возник еще целый ряд вопросов, которые в реальной мыслительной работе, в той функционализации, прорисовке пространства, о которой говорил я, предпосланы тому типу работ, который мы характеризуем как анализ типа ситуации, полагания ситуации, или самоопределения ситуации.

Вместе с тем, есть вторая сторона этого вопроса. Грубо говоря, есть большая ситуация, а есть малая. Есть та ситуация, которой мы в силу логики организации пространства нашего мышления приписываем статус вызовов, приписываем статус квази-объекта, приписываем статус той среды, в которой мы находимся и на которую мы вынуждены реагировать. Всегда есть малая ситуация, ситуация жизни, ситуация, которая может описываться в терминологии личной истории, в терминологии малой группы, в терминологии социального положения и социального статуса, в терминологии обстоятельств, которые сложились и привели к каким-то действиям или решениям, во многом жизненного типа. Которые, в свою очередь, достаточно плотно определяют смысловое содержание нашего сознания. Это малая ситуация, которая, конечно же, влияет.

Когда-то мне в руки попалась одна книжка. Я, правда, не смог ее прочитать, но я запомнил название. Она называлась «Маркс как буржуазный тип». Она вся была выполнена в такой логике своеобразного Маркса-наоборот. Описывалось, как Маркс жил, кто его содержал. Соответственно, из этого социального положения мыслителя в некоторой малой ситуации выводилось его мышление. Социоанализ, своеобразный социальный психоанализ.

Если вы обратите внимание на массу социологической литературы, то вы увидите, что очень часто происходит такая своеобразная игра на понижение, когда утверждается простая вещь, что содержание нашего мышления, содержание нашего сознания обусловлено социальным положением. Почему методологи – глобалисты? Потому что им хочется власти, хочется быть начальниками. Поэтому они как умные евреи известно при ком рядом стояли. На самом деле, они, конечно, не могут. Могли бы – делали бы. И, мол, все это методологическое мышление есть социальное замещение ущербности социального статуса.

Обратите внимание, такая своеобразная трактовка ситуации всегда возможна. Более того, она всегда присутствует. Если вы покопаетесь в себе, то каждый из вас найдет в себе массу комплексов, массу нереализованных детских желаний, которые, конечно же, влияют. Безусловно, – влияют! Вопрос лишь в том, можете ли вы, также как и в первом случает, разоформить то, что кладется после ситуации? Отрефлектировать эти детские, как говорил Мамардашвили, стратизмы, выявить их коды, положить на доску. И в определенном смысле (конечно, не полностью) от них избавиться.

При этом очень важно, что мы можем описывать большую и малую ситуации в одном языке, а можем описывать в совершено разных. Когда мы имеем такое сложное функционализированное пространство (это заметка на полях), очень важно, исходим ли мы из принципа соразмерности, исходим ли мы из принципа своеобразной гомогенности этого пространства, когда все элементы, все функциональные блоки прорисованы, прописаны в одном языке, в одной мерности, или мы исходим из принципиальной несоразмерности. Мы работаем с пространством, отдельные функциональные блоки которого живут в своей логике. Будучи функциональными, они обладают, вместе с тем, своей размерностью, своими единицами.

Вчера я уже говорил о том, что, с моей точки зрения, ключевое отличие методологического мышления от предметного заключается в том, что предметное не может жить в «разбегающихся» пространствах. Оно всегда требует соразмерности. Помните, как в работах прошлого века по методологии: предмет и метод. Они должны быть соотнесены и соразмерны друг другу. А когда цели – в одном языке, средства – в другом, объект – в третьем, то предметное мышление «раскалывается», оно не может работать в этой ситуации. А методологическое – пытается. Оно претендует на то, что его специфические технологии позволяют работать в таком «разбегающемся» пространстве.

Фактически, даже когда мы говорим «ситуация», мы всегда имеем возможность положить большую ситуацию в одном языке, а малую – в другом. Приписать большой ситуации одни процессы и одни единицы, а малой приписать другие процессы и другие единицы. На этом разрыве, на этом рассогласовании мы можем получить массу продуктивных вещей.

Мне очень не нравится логика, которая могла бы звучать следующим образом. Мы создали Центр стратегических исследований. В малой ситуации произошел некий переход от одних работ, от одних типов заказов к другим работам, другим типам заказов. Теперь мы в большой ситуации начинаем все время искать стратегию. Такой своеобразный параллелизм. Почему? Потому что если мы кладем большую ситуацию в одной логике и в той же самой логике кладем малую, или наоборот, то мы попадаем в ловушку. Фактически, мы начинаем описывать это в одних единицах и теряем возможность расщепления и расслоения этих разных ситуаций и перехода к позиционному самоопределению.

В качестве гипотезы я бы сказал, что проблема позиции, позиционного самоопределения возникает именно потому, что малая ситуация – одна, а большая – другая. Между ними есть разрыв. Позиционное самоопределение и, тем более, системодеятельностное становятся необходимыми, потому что эти две ситуации живут по-разному. Грубо говоря, вектора их развертывания не совпадают. Если бы они совпадали, то позиция была бы не нужна.

Теперь буквально несколько зарисовок по поводу сказанного. Конечно, я начал добиваться встречи с Кириенко в тот момент, когда задал себе вопрос: смогу ли я сделать устойчивым тот маленький регион деятельности, который я создавал предыдущие 15 лет? Неважно, идет ли речь о ядерной структуре, т.е. попытке воспроизвести методологическую школу (я сейчас опять же не обсуждаю: удачной или не удачной попытке), идет ли речь о той практике, которую я развернул для решения вопроса методологичности этой школы. Потому что я твердо стоял и стою на позиции, что Георгий Петрович Щедровицкий в качестве основной из своих задач видел задачу создания практико-ориентированного мышления, мышления, которое решает практические задачи.

Итак, методологическая школа, т.е. школа, которая имеет свою практику, и эта практика является условием методологичности, т.е. специфических интеллектуальных продуктов работы. Или той практики, той сферы заказов и работ, которую я создавал для обеспечения социально-экономической устойчивости всего вышесказанного, т.е. кружка и школы, и этой экспериментальной методологической практики.

Естественно, весь этот организм как-то формировался и рос. И к 98-му году перед мной стал вопрос: как это будет дальше жить. И поскольку мои ощущения от естественного хода событий в стране под названием Россия были достаточно печальными, то я пришел к выводу, что есть 10 лет, когда имеет смысл попробовать выстроить еще один масштаб работы. Масштаб, который тесным образом связан с идеей политики и политических практик, т.е. практик воспроизводства общежития в моем обычном понимании.

С другой стороны, попробовать сделать предметами консультирования такие процессы, таких заказчиков, которых раньше не было. Потому что мы довольно много занимались образованием, мы довольно много занимались управленческим консультированием, но ни политические партии, ни общественно-политические движения, ни, тем более, государственные органы управления тогда практически не выступали ни субъектами заказа, ни предметами интереса.

Поэтому однажды в январе, когда я лежал на пляже на каком-то острове, мне позвонила Глебова, попросила меня провести игру для «Новой силы», я сказал, что не могу провести игру, потому что лежу на пляже. В результате они сделали заказ Борису Владимировичу Сазонову, остались этим страшно недовольны. После моего возвращения, в феврале, начался переговорный процесс, который к апрелю в силу разного рода обстоятельств привел к тому, что мы начали эту работу. Мы начали сначала работу с «Новой силой», потом – с «Союзом правых сил», а потом, по мере продвижения Кириенко в административные структуры президентской власти, с Приволжским федеральным округом.

Вообще-то, я должен сказать, что практически ни на одной из этих стадий никакого разговора о стратегии не было. Более того, я точно могу сказать, как оно возникло. Оно возникло случайно.

Поскольку Кириенко было дано 24 часа на принятие решения о том, идет ли он работать полпредом, или не идет, через 10 минут я получил от него вопрос, первая часть которого состояла в том, идти или не идти, а вторая – пойду ли я или не пойду, то на первый вопрос мы через 2,5 - 3 часа ответили положительно. Я хочу, чтобы вы понимали, что положительный ответ был обусловлен не радостью от предложения, а пониманием глубокого кризиса практик и невозможности продолжать те работы, которые казались нам важными на старом месте.

На второй вопрос я сказал, что конечно, только что я там буду делать? На что еще через час возникла идея: а не создать ли нам такую же штуковину, как создал Греф? Только назовем ее по-другому, потому что по функциям это будет та же самая штуковина, но по задачам – совершенно другая. Поэтому возникло это очень странное название. Чтобы вы себе представляли: это общество, это не коммерческое партнерство, созданное 4-мя физическими лицами, которое называется «Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа».

Конечно, если бы это происходило в каких-то других условиях, то кто-то должен был бы спросить, почему Зуев, Щедровицкий, Алексеев, Островский учредили Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа. С чего это вдруг? И обязательно спросят, но через некоторое время, когда мы оттуда уже уйдем. Но вся эта ситуация в целом указывает на то, что непосредственно в этой социальной ситуации, малой ситуации, всех тех сущностей, о которых мы потом начинаем говорить в мыслительных полаганиях, либо вообще нет, либо они присутствуют в очень превращенной форме.

Теперь смотрите: зато была одна идея. Эта идея заключалась в том, что теперь-то уж мы развернемся. Например, Золотой кадровый резерв. В 98-м году Кириенко очень хорошо понял, что у него нет людей. Он понял это физически. Он стал премьером и ему понадобилось расставить людей на определенные ключевые места. Он увидел, что у него 3 человека, а мест – 300. Им, конечно, можно предложить, чтобы они бегали по всем этим местам, но это еще менее эффективно, чем если они займут три.

Есть отдельный интересный вопрос. Тогда был введен институт советников министров, когда люди, которым можно было доверять и которые представляли команду, были поставлены советниками при министрах. Причем в некоторых министерствах приказы не выходили без визы советника. Этот момент сразу высветил отсутствие кадров. Поэтому идея провести золотой кадровый резерв возникла непосредственно, простым способом. Кадров нет – давайте их искать! Не готовить, а именно искать. Давайте их поищем, найдем, вовлечем постепенно в какие-то работы. И пока существовали «Новая сила», «СПС», в функционировании этой линии все время были перебои. Во-первых, приходили какие-то люди, которые лучше бы уж не приходили, потому что они шли на партию, а такие были не нужны. Во-вторых, их потом было некуда девать. Ребята вроде не плохие. А что с ними делать? Мест, куда их можно было бы принять на работу, направить на работу, не было.

Вроде бы линия работ понятная, но все время сбои. А здесь, казалось бы, возникает некая новая ситуация. Поэтому первым действием, которое начинает осуществлять полномочный представитель президента, после того, как он как-то решил политические вопросы со своими замами – это открытый набор по интернету на места. По статусу – это начальники управлений министерств. Берем и проводим открытый конкурс на замещение этих мест. А сейчас, в данный конкретный момент идет открытый конкурс на место главного федерального инспектора, т.е. 3-го лица в субъекте Федерации.

Вообще, если по этому поводу думать, то иногда приходишь в ужас, потому что понимаешь, что все это действие совершается в совершенно необеспеченных условиях. В определенном смысле – является сломом всех парадигм. Самое большое сопротивление мы испытывали со стороны кадровых служб разного уровня, которые говорили, что все это нельзя. По интернету – нельзя, брать этих ребят – нельзя, то, что им 22 года – нельзя. Все – нельзя.

Но, обратите внимание, что первая мотивация заключается в том, что здесь мы не могли сделать, а здесь мы сможем сделать. Что? Нет ясности – что. Есть определенная, скорее ценностная, в очень слабой степени – целевая определенность образа будущего, понимание каких-то самых грубых разрывов (нет кадров) и попытка найти механизм, прием, способ, который мог бы решить эту задачу.

Первые шаги спонтанны. Кадровый конкурс, экспертное совещание, которое обсуждает задачи полномочного представителя. Полномочный представитель уже есть, но еще не понятно, что ему делать. Проводиться экспертно-аналитическое совещание, которое должно выстроить работы, приоритеты, основные функции и т.д.

В ходе этой работы возникает ощущение, интуиция неких слабых зон. Я хочу, чтобы вы очень четко понимали реальную ткань. Я позвонил Орешкину и говорю: «Срочно сделай мне карту Приволжского федерального округа». Он спрашивает: «А как?». Я говорю: «Ты же картами давно занимаешься, вот и сделай». Дня через два он мне присылает карту.

Я ее беру, смотрю, а она раскрашена двумя цветами: темно-желтым и светло-желтым. Темно-желтым раскрашены все республики, а светло-желтым все остальные субъекты.

Я смотрю на нее и вдруг понимаю, что округ разрезан пополам. Просто физически. Темная полоса в некоторой конфигурации разрезает пополам. Внизу – светленькое, вверху – светленькое, а посередине без зазоров – темненькое. Я говорю: «Это что?». Он говорит: «Как, что? Это – Мордовия, Чувашия, Марий Эл, Удмуртия, Казахстан, Башкортостан».

Я говорю: «Дай мне национальный состав». Он присылает мне по факсу национальный состав. Я смотрю на него и принимаю решение создать внутри аналитического семинара группу, которая будет обсуждать ислам. Нет никакого представления о том, что из этого будет, но есть первое интуитивное представление о возможной значимости этой темы. Вячеслав Леонидович и Сергей Эдуардович лучше меня расскажут, как появляется идея культурной стратегии. Я не знаю. Но я точно знаю, что группа выступила с этой идеей. И в какой-то момент об этом стали говорить.

Я никогда не забуду, как мы с Сергеем Владиленовичем прилетели в Пермь, он вышел из самолета, к нему подошли корреспонденты. Он говорит, что мы решили делать проект «Культурная столица», что Пермь будет культурной столицей. Садимся в автобус. Я ему говорю: «Не аккуратненько как-то получается. Что значит: Пермь будет культурной столицей? Открытый конкурс, заявки, потом кто-то выиграет». Он говорит: «Правильно, нужно так». Выходим из автобуса, опять стоит куча корреспондентов. Он говорит: «Значит так, будет тендер, и Пермь потом будет культурной столицей».

В какой-то момент возникает то ли позиция (здесь я не могу сказать, что это), то ли не позиция. Возникает следующая гипотеза, что Центр стратегических исследований может быть инновационным органом, инновационным центром по отношению к существующей, складывающейся системе государственного управления. Он может быть, грубо, инициатором проектов. При этом, эта инициация проектов развертывается как минимум в трех измерениях.

Измерение первое. Внутри Центра стратегических исследований проект проходит инкубационную стадию. Он там замысливается, проходит предпроектную проработку, затем, по мере того, как появляются субъекты, заинтересованные в этом проекте, и субъекты – операторы этого проекта, проект выводится за рамки Центра стратегических исследований. Дальше сразу возникает вопрос.

Второй уровень. Кто-то должен это финансировать. Этот процесс кто-то должен поддерживать. От того, что мы сказали, что Центр стратегических исследований ведет всю эту работу, еще ничего не произошло. Потому что нет заказчика. Либо мы все приписываем полпреду, либо мы пытаемся создать следующий механизм: своеобразное акционерное общество. А именно: идея вбрасывается в определенные круги, среди которых находятся заинтересованные участники, они формируют бюджет. В рамках этого бюджета делается предпроектная подготовка, после чего проект акционируется. Т.е. те, кто его финансировал на стадии замысла и предпроектных разработок, становятся акционерами этой проектной линии в дальнейшем. Таким образом, продуктом деятельности Центра стратегических исследований является совокупность акционерных обществ.

Третий, довольно важный момент заключается в том, что условием того, что это происходит, является внедрение проектных методов управления и проектной культуры как в общественное мнение, так и в деятельность аппарата полномочного представителя.

Теперь следующий интересный момент. Это ведь означает, что мы строим новый институт, что Центр стратегических исследований – это лишь прикрытие для создания нового института проектного управления, который когда-то существовал в одной форме (в форме проектных институтов, отраслевых институтов, отраслевых НИИ, конструкторских бюро), т.е. обладал одной институциональной структурой. Потом на 15 лет он был разоформлен, перестал существовать. Теперь он снова начинает создаваться, восстанавливаться. Здесь то, что сказал Генисаретский. Он сказал, что без стратегии проекты не нужны. Здесь очень тесная связка.

Вообще-то, на первой стадии этой связи не было. Слово «стратегия» существовало в названии Центра и в наших разговорах. Как у Грефа стратегический, так и у нас. За ним не стояло понимание того, что такое стратегия. Более того, я должен вам сказать, что лично я начал думать над тем, что такое стратегия, только в тот момент, когда мы начали осуществлять перенос модели на Северо-запад.

Выяснилось, что Кириенко там нет, перенос в прямом смысле невозможен. Нужно восстанавливать контекст, который в Приволжском округе присутствовал в личных отношениях и в системе предыдущих 1,5-2-х летних работ, был «размазан» в этом пространстве, был не отрефлектирован и не артикулирован (это было и не нужно). Как только начинается перенос, выясняется, что всего этого нет. Следовательно, нужно понять, чего нет, и придумать, как это (чего нет) может быть восстановлено в новых условиях. Впервые разговор о стратегии возникает по поводу замысла создания Центра стратегических разработок Северо-запада.

Может быть, для Олега Игоревича с самого начала деятельность Центра стратегических исследований была связана со стратегией. Но для меня – точно нет.

Итак, организационно ключевой идеей является идея акционерного общества. Есть замысел, под него надо найти субъектов, которые были бы заинтересованы, были бы квази-заказчиками на предпроектную разработку с тем, чтобы в дальнейшем был создан оператор управления и реальная организационная структура, которая обналичит и оформит то, что происходило на предпроектной стадии. Мы делаем список. Если мне память не изменяет, в самом развернутом виде у меня было 27 таких ячеек разного масштаба. После чего начинается работа по переводу этих идей в новый статус, в статус предпроектных разработок.

Таким образом, я положил элементы во все полюса. Т.е. есть малая ситуация, есть кристаллик, просто форма позиции. Еще раз подчеркну, что позиционная рефлексия начинается в момент переноса из одной ситуации в другую ситуацию. Есть очень аморфное представление о той системе деятельности, которую нужно развернуть. Более того, в тот период (май, июнь 2000 года) это обсуждается именно как идея акционерного общества. Вот некоторое сопряженное пространство, внутри которого возникает (не проекты!) некоторая идея того, что мы понимаем под проектами, что мы назовем проектами.

Дальше я буду двигаться, показывая, с какими реальными трудностями мы столкнулись. Какие здесь вопросы, суждения?

Вопрос. Было сказано, что методология претендует на работу в «раздвигающемся» пространстве. Есть большая и малая ситуации. Хотелось бы понять, за счет чего. Что позволяет методологии описывать эти сущности в разных языках? Что это за средства? Что это за принцип? На что опирается методология в этом своем тезисе? Или это интуитивно? Или есть некая система, которая позволяет это делать?

Щедровицкий. Можно сказать так. Правильный тезис (я о нем специально говорил вчера довольно долго) в том, что, конечно же, есть усилие удержания. Можно даже не связывать его с методологией. Можно говорить, что любое интеллектуальное усилие соединяет что-то с чем-то, связывает и удерживает.

Теперь второй момент. Есть некоторая совокупность вопросов, которую я буду называть методологической, но мне будет очень трудно объяснить вам, почему она именно методологическая. Потому что вам проще будет сказать, что это мои (Петра Георгиевича) личные техники, наработанные определенной историей. Часть этой истории проходила в кружке, который почему-то называли методологическим. Она ничего не говорит о характере этих приемов.

Ключевые моменты, конечно, связаны с рефлексией и рефлексивностью. Почему? Очень легко сказать: «Проект «Культурная столица». Большинство разработчиков все время приходили ко мне с какими-то бумажками, на которых что-то было написано, и говорили, что у них есть проект. Я говорил, что нет проекта. Что это означает?

Георгий Петрович любил в лекциях приводить такой пример. Он рисовал натуральный ряд чисел следующим образом: 1 2 4 5 7 8 10 11. Потом спрашивал: «Чего нет?».

Реплика. Каждого третьего числа.

Щедровицкий. Затем он спрашивал: «А как вы знаете, чего нет?» У вас есть функциональное пространство целого в голове. Вы сопоставляете этот ряд с функциональным пространством и можете точно сказать, чего нет.

Теперь посмотрите на деятельность. Идет, например, процесс проектирования. Чего в нем нет? Если у вас нет функционального представления о проектировании или о проекте...

Вы помните, я вчера различал: мышление проектирования, проектное мышление и проект. Если у вас нет функциональной схемы целого, то вы не можете произвести элементарную процедуру, сказать: «Это есть, это есть, а этого нет».

У вас нет набора пустых блоков с названиями, которые вы, как кальку, накладываете на реальную деятельность и, сопоставляя материальную организацию этой деятельности с функциональной структурой (нормативной структурой) процесса проектирования или проекта, вы говорите, что чего-то нет. Более того, очень часто мы использовали геометрическую метафору. Помните? Наложение треугольника. Берете два треугольника, накладываете друг на друга и выясняете, совпадают они или не совпадают. Точно так же и здесь. Вы берете, например, морфологическую структуру, накладываете ее на функциональную и выясняете, что ряд блоков пуст.

Теперь я должен вам сказать, что это – из методологии. Что сделала методология? Методология стала рисовать функциональные структуры разных деятельностей, разных процессов, которые для работы критики, экспертизы, оценки выступают в качестве калек, которые позволяют сказать, что этого нет. Поэтому когда ко мне приходят, приносят бумажки, я смотрю не в бумажки. У меня в голове есть функциональная структура проекта, я сопоставляю с ней и говорю, что у них нет этого, этого и этого.

У нас с Ковалевичем – вечный разговор. Я ему говорю: «Ребята, у вас не получается». Он говорит: «У нас все отлично. Народ бегает, телефоны звонят, все приходят и т.д.» Я говорю: «Но у вас нет денег». Он говорит: «Но будут». Я говорю: «Когда?» Выясняется, что он не знает. Не важно, не знает ли он потому, что это не его уровень принятия решений, или потому, что в его пространстве этого вопроса нет, для него это не функциональный блок проекта. Дело не в деньгах. Дело совсем в другом. И так далее.

Есть еще один любопытный уровень. Не знаю, методологический ли, но для меня – методологический, потому что я не «долдон». Я всегда допускаю, что эта специфическая область деятельности должна иметь другую функциональную структуру проектирования и проекта, нежели мое стандартное представление, в том смысле, что оно есть результат рефлексии опыта. Поэтому, фактически, я двигаюсь в трех уровнях. Я всегда провожу морфологический анализ того, что есть. Я всегда заранее имею нормативное описание деятельности, относительно которой я могу проводить эту процедуру наложения, экспертизы и оценки. Я всегда имею третий уровень рефлексии, в котором я размышляю над тем, а не надо ли поменять функциональную структуру.

Реплика. Система выделения морфологических единиц.

Щедровицкий. Конечно. Более того, все время – сопоставление типа ситуации на предмет ее нестандартности и новизны.

Теперь вы можете сказать: «Ладно, здорово. У тебя так устроена рефлексия, что там 7 этажей, и в каждом лежит свое содержание. А в чем средства?» Я могу сказать формально, на этом примере – формально.

Средства – всегда двух типов. Это средства движения в отдельных ленточках и средства перехода от ленточки к ленточке. Т.е. от нормативного описания к нормативному предписанию. От морфологического анализа к функциональному. От существующих функциональных структур к такому анализу ситуации и типа проекта, который позволяет осуществлять развертывание самой функциональной структуры. Этот набор средств я и называю методологией.

Вчера я уже подчеркивал, что очень многие из этих средств и приемов присутствуют на уровне личных техник.

Вопрос. Т.е. никакого исходного полагания, которое в принципе это позволяет удерживать? Просто «моя личная техника»?

Щедровицкий. Да. Во многом – моя личная техника. Этого нельзя упускать. Бабушка на вопрос о том, откуда у нее такие хорошие пироги, говорила: «Немножко масла, немножко муки и 20 лет у плиты». И это правильно. Но, с другой стороны, методология, в частности системно-мыследеятельностная методология (я дальше буду говорить о том, почему именно системно, почему мыследеятельностная и т.д.), претендовала на то, чтобы такие ключевые, базисные средства отрефлектировать, описать и перевести в схемы.

У Георгия Петровича есть несколько учеников, которые вынули только эту часть. Они рисуют арсеналы схем. Это как у Стругацких был музей вещей неопознанного назначения. Так и тут: музей схем неопознанного назначения.

Вопрос. Анисимов?

Щедровицкий. Да, Анисимов. В Тольятти есть группа.

Я никогда не знал, что делать с этими схемами. Потому что, с моей точки зрения, там отсутствует третий уровень. Там отсутствует уровень определения границ применения той или иной схемы, т.е. рефлексивного управления. Взяли вы чертеж «Жигулей», открыли капот БМВ 7-ой модели и стоите с этим чертежом, смотрите туда. Надо иметь тот оператор, который скажет вам о том, что это не та ситуация. Схема не та. Ее можно свернуть и искать какую-то другую.

А еще рисуют «ручки» – не лезь! Очень часто, когда у нас отсутствует этот уровень, мы лезем туда, куда не нужно, и с тем, что не нужно. Но если вы меня спросите о том, за счет чего формируется этот уровень, то я могу сказать единственное: за счет большого числа ситуаций, когда ты фиксируешь дефицитность схем. Когда ты понимаешь, что ситуация такова, что она требует изменения функциональной структуры. Но функциональные структуры должны быть. То, что ситуация меняется, не значит, что не нужно иметь схемы. Иначе у тебя нет критерия сопоставления. Ты не можешь сказать, чего у тебя нет.

Вопрос. Это результат личного опыта?

Щедровицкий. Во многом.

Вопрос. Таким образом, те, кто только осваивает методологию, не застрахованы от зачарованности схемой?

Щедровицкий. Совершенно не застрахованы.

Вопрос. Такая опасность все время присутствует?

Щедровицкий. Но, с другой стороны, она присутствует всегда и везде. Каждый, кто входит, вступает в следующую ситуацию. С одной стороны, нехватка схем, с другой стороны, зачарованность схемой и попытка выдать ту единственную, которую ты наконец-то схватил и держишь, за универсальную отмычку.

Вернемся назад. Основной момент, на который я хотел обратить ваше внимание. Он заключается в том, что если прорисовать это пространство, то получается позиция, ситуация, система деятельности. Еще раз хочу подчеркнуть, что это один из возможных функциональных каркасов, далеко не обязательный и не единственный. Но если мы работаем в нем, то, грубо говоря, в каждом из этих векторов есть несколько горизонтов. Я ввел, как минимум, большую и малую ситуации. Ориентируясь на малую ситуацию, я положил на малом контуре некие гипотезы, некие кристаллики, которые заключаются в том, что системодеятельностно это инкубатор проектов. Что такое Центр стратегических исследований? Инкубатор проектов.

А на уровне позиции возникает очень интересная, пока не артикулированная, но новая позиция, которая потом (настаиваю – только в момент переноса в другую ситуацию) начинает приобретать содержательный характер того, что такое стратегия. Пока мы находились внутри ПФО, у нас не было понимания того, что здесь, в позиции. Наверное, и не могло быть. Потому что позиция, скорее всего, собирает на себе результаты переноса. Она отслаивает случайное и интуитивное от того, что попадает в арсенал средств, и начинает задавать какой-то контур позиционного самоопределения. Более того, чем мощнее этот контур средств, тем чаще я буду начинать не с ситуации, а с позиции.

Это одна из проблем профессионализма. Я пришел – ситуация мне безразлична. Я начинаю с себя, со своих профессиональных средств. Я говорю, что могу сделать вот это, а все остальные – подвиньтесь. Более того, мне говорят, что ситуация другая, а я говорю, что знать ничего не знаю. У меня есть набор профессиональных отмычек, и мой опыт показывает, что ими открывается любой ларчик. Но первоначально этого нет. Стратегии, стратегической позиции, стратегического управления как новой позиционной определенности нет.

Еще вопросы?

Козловский. У меня суждение, которое, может быть, дойдет до вопроса. То, как Вы вводите ситуацию, содержит в себе такую презумпцию. Во-первых, оно признает суверенитет мышления, а во-вторых, примат самоопределения. Насколько я понимаю ситуацию, это не является ее сущностью. Как раз наоборот. Ситуация – это всегда проблема взаимовоздействия, проблема взаимоопределения. Существует такая вещь как борьба за участие в ситуации. Очень часто ситуация, в которой ты оказываешься, определяет тебя, а не ты самоопределяешься в ней. Единственным ресурсом самоопределения является отказ.

Вопрос. От чего?

Щедровицкий. От участия.

Козловский. Да. Теперь вопрос. То, что я говорю, – это всегда предельная ситуация, или можно простроить набор средств, который позволяет самоопределиться в любой ситуации? Это раз. Второе. Какие ограничения?

Щедровицкий. Весело или грустно? Какие внутренние ощущения?

Козловский. Ощущения от чего?

Щедровицкий. Вообще. От жизни.

Козловский. От жизни – весело.

Щедровицкий. А если весело, тогда я буду отключаться.

Козловский. Второй вопрос по поводу ограничения и самоопределения. Мне кажется, что с такой схемой, положенной в основание, есть существенное ограничение на участие в ситуации. Можно участвовать в ситуации, которая устраивает только либерально. Либерализм – как судьба. Бывает же масса ситуаций, когда вроде бы по уму нужно отказаться, а отказываться нельзя. Возникает проблема ценностей, долга и т.д. Можно ли с этим участвовать в ситуациях, которые устроены по-другому, которые в большей степени определяют тебя, чем ты определяешь их?

Щедровицкий. Во-первых, я совершенно не уверен, что смогу ответить на вопрос. Направленность вопроса я понимаю.

Первое, что я здесь хочу сказать, это то, что самоопределение это риск, это опасное занятие. Но почему я все время настаиваю на многополюсных пространствах? Потому что я утверждаю, что даже в этой раскладке у меня есть несколько вариантов. Первый. Я могу менять ситуацию. Чисто формально я могу выстроить некий новый контур, создать, инициировать, стимулировать новую ситуацию, которая погрузит определенность предыдущего пространства в новые условия, требующие переконфигурации, причем, обрати внимание, для всех участников.

Как только мы провели совещание в Приволжском федеральном округе по функциям и действиям полпреда, я пришел к молодому вождю и сказал, что мы в этом округе ничего не сделаем. Мы не построим коммунизм в Приволжском федеральном округе, мы должны воздействовать на все остальные. Поэтому с сегодняшнего дня 30 % моего времени будет уходить на анализ ситуации и точечные действия в других округах. При этом, приоритетными я считаю вот эти.

Обрати внимание, как основной партнер, он теперь находится в ситуации. Ему очень хочется сказать «нет», потому что он прекрасно понимает, что из этого следует. Но как человек, находящийся в неких партнерских отношениях, он понимает, что так надо. Поэтому он говорит «да». Обрати внимание на то, что из этого вырастает. Из этого вырастает то, что я вообще ухожу из Приволжского округа.

Теперь. Но это ведь только одна возможная сторона дела. С другой стороны, представим себе, что он бы сказал «нет» и убедил бы меня, что это нецелесообразно.

Реплика. Риски выше модуса.

Щедровицкий. Да. Тогда у меня есть возможность разворачивать систему деятельности. Когда, например, Олег Алексеев создает сеть центров стратегического планирования во всех субъектах, – это есть попытка разворачивания этого (показывает) вектора как бы в тех же ситуационных границах. Хотя, конечно же, как только он развернет эту структуру, получится, что ситуация поменялась. Т.е. между этими моментами существует сеть рефлексивных отношений выворачивания.

И самым важным является то, что как только мы по одному из направлений вышли за старую границу, мы пунктирно должны прорисовать новое пространство с новой функциональной организацией. Каркасная структура может оставаться, но каркасная структура – это просто вектора развертывания. Это не позиция. Возможно, что это совокупность позиций, возможно, что это средства, подход, система знаний.

Я здесь не стремлюсь к четкой, единственной трактовке содержания этого поля. Я могу работать с несколькими разными вариантами. Более того, я всегда должен понимать, где сейчас самый большой разрыв. Я говорю: «Все, прекратили все работы. Поехали думать». Телефоны звонят, что-то надо делать. Мы не обращаем на это внимания. Мы сидим и медитируем над собственной позицией и средствами. Мы начинаем разворачивать этот полюс, потому что мы понимаем, что пространство сейчас так разворачивается, что если мы не положим сюда что-то новое, то оно рухнет.

С другой стороны, я говорю: «Все остановили. Занимаемся организационным развитием. Выстраиваем систему деятельности, потому что у нас она не достроена». Всегда могут существовать разрывы, рассогласования и тупики. Но есть несколько разных способов выхода из этих тупиков. Чем сложнее функциональное пространство, с которым я работаю, тем больше у меня таких ходов. Я могу осуществить неожиданный маневр. Я могу сделать ставку на такой функциональный узел, который затем позволит перестроить все целое.

Теперь вторая часть твоего вопроса. Все это, действительно, опирается на целый ряд предпосылок. Я начал с того, с чего я начал. Для меня важным является развитие, для меня важным является идея мышления. Но, обрати внимание, я через шаг, два, три, может быть, выйду на какие-то из этих моментов. Или я сделаю такую вещь, когда я с одного уровня перехожу к предельным рамкам и там нахожу ясность и определенность ответов, которые стоят в этом контуре. У меня нет движения последовательного развертывания. У меня есть переход через предел. В каком-то смысле, переход через предел – это второй ответ на твой вопрос.

Ты говоришь, что все, что я рассказываю, опирается на презумпцию либерализма. Да. В каком-то смысле, это правда. Потому что для меня самым важным является моя свобода. Если я чувствую, что ценностной контур в ситуации застраивается так, что это противоречит моим базовым представлениям, я буду его ломать.

Но при этом у меня всегда есть второе грубое ощущение, которое заключается в том, что я могу его поломать. Если мне весело, я понимаю, что это надо, тогда я буду ломать. Поскольку я очень четко определен, у меня есть предельные позиции, то довольно трудно что-то сказать. У меня была масса ситуаций, когда мне приходилось ломать. Я очень хорошо знаю, что это всегда идет через выход к пределу, когда я задаю себе вопрос: а в чем эта позиция? Что ты делаешь? Зачем ты это делаешь? В чем ценность?

Тогда мы выскакиваем к предельным представлениям, опираемся на них и входим в новую ситуацию, в новый контур. Через предел. Через рефлексию, анализ, восстановление предельных оснований. Да, мышление.

Козловский. Ты говоришь о том, что энергетика, энергия рефлексивной интенциональности, т.е. некоторой направленности, возможности рефлексивного усилия идет не столько из мышления, сколько из некоторых экзистенциальных смыслов, ценностей, которые определяют тебя как личность.

Щедровицкий. А как они существуют? Как они закреплены? У меня – через мышление. А у тебя – не знаю.

Козловский. Мышление является всего лишь некоторым осредствлением твоей собственной энергетики. Откуда она берется?

Щедровицкий. Из космоса.

Козловский. Я сомневаюсь, что она из космоса, она еще откуда-то. Я хочу сказать, что мне очень хочется, чтобы была реабилитирована психология.

Щедровицкий. Никогда.

Козловский. Потому что все, что ты сейчас говоришь, по существу, есть полагание предмета психологии.

Щедровицкий. Знаете, в вашей версии рефлексивной психологии, которая есть просто методология сбоку...

Да, конечно, у всех этих моментов есть свой социокультурный контекст и социокультурный контур, потому что я родился в определенной семье, я прошел определенную школу, у меня есть определенная история и т.д.

Козловский. Это социология.

Щедровицкий. На прошлом дне рождения Кириенко поднял очень хороший тост. Он сказал, что очень редко в семьях с таким папой возникает что-то. Поэтому не знаю: социология, психология. Я не делю мир на эти разделы. У меня этих разделов вообще нет. Я считаю, что все гуманитарные науки не состоялись. Нет никакой психологии, нет никакой социологии. Но я принимаю Ваш вопрос.

Я себе отвечаю на этот вопрос одним образом. Моя энергетика обусловлена мыслью. Пытаясь себе ответить на вопрос: в чем функционал мысли? – я понял, что есть три вопроса, на которые пытается отвечать мышление. Первый вопрос: в чем сущность? Второй вопрос: где граница целостности? Третий вопрос: каковы последствия? Предвидение, прорисовка границ и отделение явлений кажимости от каких-то сущностных моментов. Это три ключевых вопроса, на которые пытается отвечать мышление. Наверное, для меня самым важным является второй: работа с целостностью. Хотя не он единственный задает контур мышления.

А последние годы мне очень нравится считать, строить сценарии. В ходе этой работы я иногда пользуюсь технологическим аргументом, понимая, что там есть человеческий фактор: поведение людей обусловлено тараканами, которые у них в голове. Я могу сказать, что сейчас у меня это получается лучше, чем 10 лет назад.

Реплика. Я могу это засвидетельствовать.

Щедровицкий. Но это же все равно в каком-то пространстве.

Козловский. Но вопрос, по-моему, все равно проходит по касательной. Я спросил вот о чем. Ты сказал, что когда у нас есть морфология, у нас есть некая функционалистика, которая каким-то образом позволяет смотреть на морфологию, за функциональными схемами у нас есть рефлексивное усилие.

А я спрашиваю о том, откуда у тебя берется энергетика интенциональности самой рефлексии? Фактически ты говоришь: «Из моего окаянства, из моего ощущения ценности свободы». Еще из каких-то ценностных структур, которые не разлагаемы на некоторую схематику.

Щедровицкий. Я слышу твой вопрос. Но мне твой ответ не нравится.

Глазычев. Поскольку уже пора завтракать, то вопрос короткий и требует ответа «да» или «нет». Можно ли понять так, что сейчас речь шла о персональной машине изготовления предпроектной ситуации, которая есть обязанность института проектной готовности?

Щедровицкий. Пока нет. Потому что теперь я должен проделать следующую вещь. Я пока не претендую на то, чтобы прыгать к предельным рамкам, но теперь я должен положить контекст, в котором для меня возникает эта описанная задача.

Грубый смысл того, что я собираюсь обсуждать после завтрака, заключается в следующем. Проектирование принадлежит сфере управления. Для меня идея управления задает одну из рамок мышления проектирования. Не проектного мышления, а мышления проектирования. Я мыслю проектированием в контексте логики представления об управлении.

В тот момент, когда я говорю, что надо превратить Центр стратегических исследований в инкубатор проектов, я в этот момент даже не помню, что такое «проект». Потом я начинаю вспоминать, что такое «проект», и накладывать требования на позиционное, ситуационное, системодеятельностное внутри тех работ, которые мы проводим.

При этом, я не исключаю того, что Олег Игоревич в этот момент говорит: «При чем тут управление? Есть проектность сознания, как его фундаментальная составляющая. Мы имеем дело с культурой, мы имеем дело с какими-то психокультурными формами, с прикладной гуманитаристикой. Именно там будет рождаться контекст основания проектирования». Я говорю: «Возможно». Тогда между нами начинается какая-то продуктивная растяжка. Но это происходит в ходе осмысления и создания этой структуры.

(Перерыв)

Генисаретский. Сделайте маленький комментарий. На вопрос о том, почему это методология, Вы стали отвечать на языке средств. Но вчера в Вашем ответе Тупицыну было еще и различение иного рода, связанное с антропологией развития. Да? Т.е. здесь, среди прочего, есть еще и работа с персоналом. Если не антропологический отбор, то, по крайней мере, роль антропологических воззрений, помимо средств, тоже достаточно существенна.

Щедровицкий. Я согласен. Но я предполагал обсуждать это отдельно.

Генисаретский. В силу неназванности возникли вопросы.

Щедровицкий. Согласен. Мне Шейман задал вопрос. Он сказал, что когда в 90-91-м году мы обсуждали этот вопрос, то я работал по другой схеме – по схеме, где есть социокультурное, профессиональное и личностное самоопределение. Когда он мне задал этот вопрос, я понял, что надо проговорить фрагмент про рефлексивное выворачивание.

В целом это пространство устроено так, что каждый из полюсов рефлексивно собирает на себе два других. Если мы возьмем здесь – позицию, здесь – систему деятельности, здесь – ситуацию, а потом вывернем все это через полюс позиции, то у нас может появиться, например, та картинка, о которой спрашивает Дима. Т.е. у нас появится личностное, скорее, не личностное, а сущностное – по этимологии. Личностное – здесь не совсем точно, поэтому поставим его в кавычках.

Появится профессиональное как способ представления системодеятельностного самоопределения в индивидуальном горизонте. И появится социокультурное как способ представления ситуационного в индивидуальном горизонте. Точно так же я могу вывернуть через любой другой полюс. В системодеятельностном полюсе у меня будет существовать ситуация, но уже не как ситуация, и будет существовать позиция, но уже не как позиция в логике этого полюса.

Компьютерный образ. Представьте себе, что щелкаете сюда мышкой, сдвигаете весь этот топ, например, вниз влево. Как только вы начинаете это сдвигать, здесь сразу обозначается второй топ, который является раскрытием верхнего полюса, т.е. позиционного самоопределения. И так мы можем его двигать в разные стороны, каждый раз получая систему выворачивания целого через один из полюсов.

Мы согласились с Генисаретским в том, что какой-то один фрагмент должен быть отдельно посвящен философской антропологии.

Генисаретский. Функция ответа на вопрос: каким образом собираются большая и малая ситуации?

Щедровицкий. Да. Согласен.

Княгинин. Петр Георгиевич, Вы отличаете проекты? Потому что есть проекты, которые вырастают, а есть проекты, которые заказываются. Есть ли между ними различие?

Щедровицкий. Никогда с этим не сталкивался.

Княгинин. Что, никогда никто не заказывал?

Щедровицкий. Вообще никто никогда ничего не заказывает. Всегда есть диалог. Есть ситуация формирования заказа. Никогда не бывает так, что ты куда-то приходишь, и тебе что-то заказывают. Всегда есть обсуждение, в ходе которого в 90 % случаев ничего не происходит. Твой потенциальный заказчик говорит: «Спасибо, я многое понял», – и уходит. А в 10 % случаев возникает некоторая зона совместного действия и понимания, которая оформляется как заказ. В этом смысле, проект – это форма нормировки и систематизации отношений между пользователем, заказчиком и исполнителем.

Козловский уже спросил о том, как быть с различием векторов, с наличием других субъектов и т.д. Я буду об этом говорить. Но это невозможно обсуждать, пока мы не ввели какую-то большую определенность. Я пока не обсуждаю процесс проектирования. Я ввел схему, где есть проект, проектирование и мышление проектирования. Есть проектное мышление, а здесь – мышление проектирования. Здесь мы мыслим проектированием в целом, здесь мы проектно мыслим, проектируем, а здесь у нас – проект. Сейчас я обсуждаю, как можно мыслить проектированием.

Поэтому мой следующий ход будет заключаться в том, что я возьму эту схему, сфокусируюсь на системах деятельности, положу в качестве варианта системы деятельности управление и буду рассматривать проектирование внутри управления, тем самым погрузив проектирование в некий деятельностный контекст и задав логику мышления проектирования, мышления о проектировании (если сбивает с толку это словосочетание). Потом я в этом контексте возьму эту зону проектирования, которая погружена в управленческую систему, войду внутрь, и там появится другое пространство. Тогда я буду обсуждать, что такое «проектирование».

Княгинин. Заказчик появится?

Щедровицкий. Может быть. Он появится через управление. Что значит «заказчик»? Я бы сказал, что заказчика на проектирование не бывает. Потому что это частичная работа. К вам приходит человек и говорит: «Я могу вам очень хорошо покрасить правый верхний угол двери. Сделайте мне заказ». Вы ему говорите, что вам нужен ремонт в целом. Он говорит: «Нет, это – не ко мне».

Княгинин. Но ведь он заказчик на ремонт в целом?

Щедровицкий. На ремонт в целом – это заказчик не на проектирование. Все зависит от того, в какое целое вы погружаете. Если проектировщик не имитирует позицию объемлющей системы, то он плохой проектировщик.

Отсюда возникает тот вопрос, который мы вчера обсуждали с Глазычевым. Почему намечается переход от проектной позиции к программной? Потому что это как раз и есть попытка выйти за рамки проектирования, погрузив само проектирование в некий контекст, сохранив при этом осмысленность самой проектной работы как особой. Поэтому у Вас на что заказ?

Княгинин. В каждой из этих позиций заказчик и проектировщик должны слипаться. Это особая процедура совмещения. Она неизбежно присутствует в проектировании. Если нет заказчика, нет проекта.

Щедровицкий. Если у нас здесь как обязательное условие находится позиция заказчика, как внешняя позиция – заказчик на проектирование, то здесь (показывает) у тебя заказчик – предмет твоего мышления. Понятно?

Княгинин. Да.

Щедровицкий. Я пока обсуждаю эту ситуацию. Когда я войду внутрь, у меня начнется расщепление. Как только начнется расщепление, ты прав, у меня поплывет позиция. Она станет сложнее.

Мы с Вячеславом Леонидовичем только что в кулуаре обсудили, что позиция, конечно, политическая. Получается, что стратегическое управление – никакое не управление. Скорее, политика. А границу между управлением и политикой еще надо специально проводить.

Вернемся назад.

Основной тезис заключается в том, что системодеятельностно проектирование принадлежит к классу управленческих деятельностей. Поэтому если мы хотим самоопределиться в системе деятельности, то нам придется отвечать на вопрос: что такое, как устроено, как внутренне кооперативно связано управление? Дальше, переходя от рабочих рамок к объемлющему предельному, нам придется обсуждать вопрос: в какой картине мира управление востребовано?

Здесь я напомню вам тот вопрос, который вчера в самом конце вечера задал Олег Игоревич Генисаретский. Он заключался в том, почему я не ограничиваюсь понятием организации и организационной работы. На что, если вы помните, я начал отвечать, что понятие организации является фундаментальным. Организация – это особый тип порядка в мире, который устроен как исторически развивающаяся, исторически меняющаяся деятельность. Поэтому представления об организации и организованностях лежат в онтологическом фундаменте той картины мира, тех представлений о мире, которыми я пользуюсь.

Итак, система деятельности – управление. Внутри этой деятельности может быть и должно быть позиционировано проектирование. Мир, в котором существует и востребовано управление. Отсылаю вас к дискуссии, которая была на втором докладе Княгинина – вопрос о том, когда появляется проектирование. Ответ: проектирование появляется тогда, когда меняется картина мира. Потому что в онтологии, которая опирается на идею космоса, в онтологии, которая опирается на идею бога, в онтологии, которая опирается на идею природы, по всей видимости, феномен управления либо вообще отсутствует, либо носит очень периодичный характер. Управление может признаваться, но никаким особым статусом, никакой онтологической мощностью эта деятельность не обладает. Пример Олега Игоревича про инженеров и их место в теологической картине мира.

Управление как тип деятельности, как способ деятельности становится востребованным в тот момент, когда мы считаем, признаем, что мир носит не просто тварный характер, а это продукт, результат, или последствие креативной, творческой, преобразующей деятельности человечества. Следовательно, в той или иной степени мы принимаем онтологическую рамку истории и онтологическую рамку деятельности в тех или иных конкретных действиях. Я сейчас не хотел бы специально углубляться в описание того, какие могут быть варианты этих фундаментальных онтологических полаганий.

Но в том случае, если мы признаем, во-первых, роль человека и человечества в изменениях окружающего мира, во-вторых, мы пытаемся каким-то образом организовать это преобразующее действие, в этот момент мы кладем такое представление о мире, в котором есть место для управления и целого класса управленческих работ.

Поэтому я согласен с теми оценками, которые давались, что, наверное, это перелом где-то конца 16 - начала 17-го до начала 19-го века. Эта эпоха связана не с тем, что появляется какой-то новый феномен управленческого, политического, организационного, проектного, инженерного действия. Это феномен, который связан со статусом этого действия. С тем, что задачи, которые мы сегодня соотносим с идеей управления, становятся признанными, значимыми. От того, как они выполняются, начинает зависеть многое другое.

Теперь еще раз про организацию. На полях. Мир деятельности, исторически эволюционирующий, меняющийся, упорядочен. Эта упорядоченность носит характер организации и является результатом, продуктом процесса организации. Единицы этого порядка в методологическом языке получили название «организованности». Очень важным является представление о многоуровневой организации, которым я все время пользуюсь. Когда-то Лефевр сформулировал это в виде принципа систем, нарисованных на систему. Что означает этот принцип?

Он фиксирует, что любая организованность содержит внутри себя много уровней. Есть базовый процесс, след которого задал принципиальную структуру данной организованности, которую мы рассматриваем. Но по мере того, как эта организованность, уже обладая некой структурой, погружается в новые процессы, на ней напечатывается и наслаивается организация следующего порядка. Была одна организация, поверх напечатывается другая.

При этом между ними могут возникать достаточно сложные отношения. Новая организация не устраняет предыдущую, а вступает с ней в целый ряд возможных отношений. Грубо, она может ее ассимилировать, делать своим элементом, она может приспосабливаться к предыдущей организации и она может вступать с ней в шарнирные отношения, когда новая организация не ломает предыдущую, а надстраивается над ней, но между ними возникают зазоры. Система, погруженная внутрь другой системы.

Этот процесс напластования новых структур и создания многоуровневой организации может быть конкретно разобран на любом примере. Если мы возьмем любую конкретную организованность (знак, человек, группа, коллектив, техническая система, человеко-машинная система), мы можем выделить в ней несколько уровней организации, которые являются результатом, или продуктом погружения организованности во все новые и новые процессы.

С этой точки зрения, если мы хотим произвести реконструкцию и выявить эту структуру, эту организацию, ее природу, то нам придется восстанавливать процессы, в которые она была погружена в ходе истории ее жизни, соотносить с этими процессами отдельные элементы структуры и восстанавливать тип связей между этими структурами, который возник в ходе цикла жизни, истории жизни каждой конкретной организованности. И каждый раз это достаточно сложная задача.

Такой анализ истории организованности с восстановлением пластов и этажей, которые она приобретала в разных процессах и в разных циклах жизни, это отдельная эвристическая задача, которая может применяться в каждом конкретном случае. Очень часть мы имеем дело не с типовыми, а с эксклюзивными системами, которые требуют конкретного анализа и конкретной реконструкции.

Следующий момент. Когда я исхожу из того, что проектирование принадлежит сфере управления, я использую при этом несколько представлений о том, что такое управление, как оно организовано, как оно устроено, из каких составляющих оно составлено.

Первый момент. Я выделяю несколько разных типов деятельности внутри управления. Я считаю, что управление носит кооперативный характер. Как минимум, я выделяю 9 типов деятельности:

1.   Программирование

2.   Сценирование (от слова «сценарий)

3.   Логистика

4.   Проектирование

5.   Организационное проектирование

6.   Планирование

7.   Управление человеческими ресурсами

8.   Управление информационными потоками и системами знаний

9.   Контроль и диспетчирование.

С этой точки зрения, проектирование включено внутрь управленческой кооперации, выполняет внутри нее частный вид работ, создает частный продукт управленческой работы, управленческой деятельности в целом. Граница проектирования, как типа работ внутри управления, может меняться и меняется в зависимости от того, в какую кооперацию погружено проектирование. Более того, эта кооперация сама зависит от массы социокультурных факторов, определена культурой управленческой работы, типом задач, которые решает система управления, характером той технологии проектного процесса, которая втягивается в систему управления и употребляется на этом месте и т.д.

Когда кто-то говорит, что трудно провести границу между проектированием, планированием, программированием, для меня совершенно очевидно, что провести это трудно, а иногда – невозможно, потому что мы должны работать с этой кооперацией в целом. И самым ключевым моментом для меня является связь между проектированием и оргпроектированием. Об этом я скажу более подробно.

Итак, я утверждаю, что системой деятельности, внутри которой формируется, возникает, разворачивается, реализуется проектирование, является управление. Управление имеет свою внутреннюю организацию и может быть представлено, как состоящее из нескольких типов деятельности. Управление, как сфера деятельности, состоящая из нескольких типов деятельности, разбивается и разворачивается внутри определенных онтологических допущений, внутри определенной онтологии. Я назвал эту онтологию. Я считаю, что эта онтологическая картина, действительно, складывается в определенный исторический промежуток времени. По мере ее формирования развивается как сфера управления в целом, так и ее отдельные составляющие, в том числе проектирование.

Я утверждаю, что в системо-мыследеятельностном подходе есть определенный язык, который описывает онтологию деятельности и системы управления, в частности, язык, который пользуется понятием «организованности» и который позволяет нам представить процессы управления, системы управления, продукты управления, как некое поле, имеющее определенную мерность, счет.

Я благодарен Олегу Игоревичу за то, что вчера он вспомнил про атомы, про атомизм, про мельчайшие целостности, единицы, простейшие образования. С этой точки зрения, понятие «организованности» задает атомарную структуру деятельности. Можно утверждать, что деятельность состоит из организованностей. Организованность – это и есть атом деятельности. Поэтому мы имеем возможность представить любое сложное деятельностное образование как организованность определенного порядка, соотнеся ее сегодняшнее состояние с историей ее жизни, с той фазой, циклом жизни, на котором сейчас находится эта организованность, и с определенным классом процессов, которые привели к ее нынешнему состоянию.

Прежде, чем я перейду к связи проектирования и оргпроектирования, которая задает для меня простейшую клеточку управленческой работы и мышления о проектировании, я готов поставить здесь точку и выслушать вопросы.

Степанов. Петр Георгиевич, когда Вы задавали некое представление об онтологических рамках, то Вы сказали, что одним из базовых  представлений является представление о возможности творчества человека и человечества. И почему-то сразу же проскочили в квалификации проекта, проектирования, мышления о проектировании. Почему не сделан более естественный ход к отнесению проектирования к классу творческих деятельностей?

В связи с чем была развернута дискуссия в первый день вечером, когда говорилось о дизайне, об эргономике и т.д.? На самом деле, все, что попадает в проектирование творческого, не помещается в рамку класса управленческих деятельностей. По крайней мере, не видно, как это происходит. Вы это не показываете. Это один вопрос.

Второй вопрос связан с названием типологии управленческой деятельности. Намеренно или нет из этой типологии выпадает прогнозирование?

Щедровицкий. На второй – намерено.

Степанов. Тогда – в связи с чем выпадает? Мотивация выпадения?

Щедровицкий. Есть класс работ, которые предшествуют управлению. В свое время Николай Федорович Андрейченко рассказал мне очень хорошую байку, которой я позволю себе воспользоваться для ответа на Ваш вопрос. Он пришел к зубному врачу.

Степанов. Это форма ухода от ответа на вопрос.

Щедровицкий. Нет. Это как раз ответ.

Он пришел к зубному врачу. Старый еврей в Одессе. Говорит: «Открой рот». Николай Федорович открыл. Тот посмотрел и говорит: «Закрой рот». Тот закрыл рот. Врач спрашивает: «Сколько тебе лет?» Николай Федорович говорит: «40». Тот говорит: «Открой рот». Открыл рот. Посмотрел и говорит: «Закрой рот». Николай Федорович закрыл. Врач говорит: «Ходи так».

Обратите внимание, он при этом принял решение о ненужности управления. Он находился на предварительной стадии, где присутствовало прогнозирование, или анализ естественного тренда. Я считаю, что эту часть можно, конечно, включать внутрь управления, рефлексия это позволяет. Она позволяет включать эту часть, которая предшествует принятию решения о необходимости управления, внутрь управления, как его составную часть.

Но я должен вам сказать, что это, скорее всего, принадлежит другой деятельности. Управление далеко не всегда нужно.

Степанов. Но это же «красная кнопка» для управленцев, особенно для наших.

Щедровицкий. Я не занимаюсь этим. Я хочу подчеркнуть, что рефлексивно мы можем рассматривать это как элемент управления, но это не совсем правильно. Можно сказать еще более грубо, что всякое управление в той или иной степени имеет дело со сформированными целями. Приписывание управлению возможности ставить цели – сильная натяжка. Постановка цели не принадлежит управлению.

Степанов. Мы здесь и говорим о той самой рубежности между политикой и управлением?

Щедровицкий. Именно. Именно об этом мы с вами и говорим. Очень точная характеристика: будучи включенным в систему большего масштаба, управление содержит в себе валентности на этот масштаб. Поэтому когда мы говорим «программирование», то мы как бы и указываем на одну из границ, на одну из валентностей, которая связывает управление и не-управление. И наоборот. Когда мы говорим «диспетчирование», мы точно также указываем на связь управления и не-управления. Диспетчерская работа как бы принадлежит управлению, но уже из него вынуто. Появляется контактная зона с другой сферой, с другой деятельностью. Это первый момент.

Теперь Ваш исходный вопрос. Если можно, повторите его еще раз.

Степанов. Я полагаю, что в онтологии одним из базовых различений является допущение о творчестве. Почему проектирование выпадает из класса творчества?

Щедровицкий. Нет, не выпадает. Более того, я могу сейчас занять предельно демократическую позицию и сказать, что если вы хотите положить в этом полюсе что-то другое, то положите! У меня, правда, есть подозрение, что как только вы кладете туда творчество, вы вываливаетесь из системодеятельностного самоопределения.

Степанов. Плохо ли это?

Щедровицкий. Подождите. Вываливаетесь в какое-то другое. Например, в ценностной уровень позиционного самоопределения. А дальше возникнет другой вопрос: а это место будет у Вас пустым? Или Вы что-то туда положите? Если положите, то что? Причем, я готов и на первое, и на второе. Вы можете сказать, что у Вас этого полюса самоопределения нет. Правда, я из этого сразу сделаю выводы, что до проектирования Вас лучше не допускать. Но я не буду сильно возражать на этом шаге. Я не буду возражать на той точке, что можно мыслить так и так представлять себе проектирование.

Более того, я считаю, что Олег Игоревич последовательно и четко разворачивает идею того, что проектность не столько поддеятельность, один из элементов управления, сколько характеристика человеческого сознания в целом, определенного класса гуманитарных, психологических, культурно-психологических техник и технологий и т.д. Мне очень нравится эта линия. Я не знаю, что с ней делать. Я к ней отношусь очень уважительно. Но мне никогда не была ясна ее операциональность.

Генисаретский. Когда Вы начали рассказывать этот фрагмент, произошел перелом. До сих пор излагался базовый методологический миф: формировали и воспроизводили некую корпоративную культуру этого сообщества. В тот момент, когда Вы начали говорить про управление, из чего оно состоит, Вы проделали на наших глазах такой трюк. Вы осуществили рефлексивное нормирование. Вы свою малую историю (знакомство с управление в таком виде) переносите в большую историю и теперь излагаете в рефлексивно-нормативном виде. Каковы последствия?

Миф кончился. Теперь, господа, началась контрактация. Началась другая история. Подписываетесь ли вы, требует ли она от вас того, чтобы вы подписывались под то, что управление устроено из этого: проектирование включено в управление? И так далее. Эти допущения представлены как нормативные. Если мы принимаем это как нормативную гипотезу, то это один разговор, если мы принимаем это как директивную реальность в духе Княгинина, то это другая история.

Княгинин. Петр Георгиевич подписался под тем, что он готов быть демократом.

Генисаретский. Согласны ли вы?

Щедровицкий. Я отдаю долг Вашей чуткости.

Генисаретский. Есть ли здесь связка малого и большого?

Щедровицкий. Связка малого и большого присутствует все время.

Генисаретский. Пока Вы рассказывали методологический эпос, это было не важно.

Щедровицкий. Хорошо. Давайте по-другому.

Наши бесконечные разговоры про проекты и проектирование с Кириенко приводят к следующему. На последней игре он выходит с установочным докладом и говорит следующее. (Обратите внимание! Музыка народная, но слова авторские.) Он говорит: «Есть уровень замысливания, есть уровень проектирования, есть уровень оргпроектирования, есть уровень организации». И, обращаясь к вам (не ко мне, потому что я там не работаю), он говорит: «Тут у вас все на 10 баллов. Здесь – уже на пятерочку, здесь – на двоечку, а здесь – полный ноль».

Гипотеза заключается в том, что он, как и я, мыслит проектирование в контексте управления. Поэтому надо отдать должное вашей чуткости. Контрактация – не контрактация, но некий перевод нормативного описания контекста мышления о проектировании переводится в нормативное предписание, которое еще в большей степени, чем в моей, приобретает некий директивный характер, что двигаться надо сюда. Конечно, вы можете создать музей платонических проектов.

Генисаретский. Вы же знаете, что есть ответ.

Щедровицкий. Конечно. Если бы я не предполагал, что ответ есть, я бы был гораздо мягче. Поэтому можно создать экспонирование, музей, ездить и возить его по Приволжскому федеральному округу. На 10 лет занятий хватит. Но если вы принимаете эту рамку управления, то вам придется так или иначе выстраивать эту схему. Может быть, эта схема плохая, хотя, она очень наглядна и понятна администратору, тогда – какую-то другую схему кооперации. Мне важно подчеркнуть только одно. Как только мы погружаем проектирование в этот контекст, возникает набор функций проектирования и набор требований к проектированию.

Генисаретский. Но на этой схеме Вы рассуждаете, как и он. Система окружного управления, в том числе и в административной своей ипостаси, выстроена.

Щедровицкий. Нет. Ни у кого нет таких гипотез. Наоборот. Есть четко противоположная логика. Это очень хитрый момент. Здесь мы меняем подход. Переходим к программному подходу, поскольку гипотеза звучит следующим образом. Проект – как организованность, проектирование – как организованность следующего порядка. Они являются свернутыми программами, вызывающими изменения в тех системах, куда они вбрасываются.

Мы можем вбросить проект и вызвать эти изменения, можем вбросить проектирование как технологию и вызвать соответствующие изменения. Не поймешь, что важнее в той позиции, в которой я нахожусь: выстроить нормальную, кооперативно отлаженную систему управления или использовать проекты для инициации некоторых изменений, не рассчитывая на то, что везде и повсеместно сложатся такие системы управления?

Для меня вбрасывание проекта, или вбрасывание методологии проектирования, методологии и технологии, может оказаться самостоятельным, осмысленным, с политической точки зрения, действием...

Генисаретский. Перечеркивающим нижележащие системы.

Щедровицкий. Ничего подобного.

Генисаретский. В том числе.

Щедровицкий. Нет.

Генисаретский. Как вариант.

Щедровицкий. Как один из 99 вариантов – да, может быть. Но мы же имеем дело с рефлексивно соотносящимися системами деятельности. Поэтому что-то из управления может быть вывернуто в плоскость политики, что-то из политической плоскости может быть вывернуто сюда.

Регулярный вопрос, который мне задают: но ведь аппарат полномочного представителя не будет проектировать. Я говорю, что никто не ставил вопрос так. Аппарат не будет, но люди, которые сегодня работают в аппарате, может быть, завтра там работать и не будут.

Поэтому все зависит от того, какую систему целей мы ставим. Задача переорганизовать, например, работу аппарата так, чтобы она соответствовала всем уровням управления – это один из возможных сценариев. Я на нем не настаиваю. Он требует специального обсуждения.

Вопрос. Все это рассуждение опирается на картину мира как творчески сотворенного, творчески осуществленного. Соответственно, в этом мире появляется место для управления. Не кажется ли Вам, что сегодня эта онтология начинает уступать место другим, что время ее жизни завершается? Мы прогнозируем, что эта онтология потеряет свою определяющую для менталитета роль? Или мы начинаем своими действиями длить эту роль? Не занимаемся ли мы колонизацией трупа?

Щедровицкий. У меня по этому поводу есть любимый анекдот. Идет человек по улице, ему навстречу – другой. Один спрашивает: «У тебя закурить не найдется? «Надо же, как я похудел!» – говорит другой. Если Вы летаете в медитативном пространстве, преодолевая эпохи, перескакивая из одной исторической фазы в другую, предвидя на 200 лет вперед, то нам с Вами будет тяжело разговаривать. Потому что я все время буду говорить про то, что я похудел, а Вы – про закурить.

Я не очень верю, что у кого-то может быть несколько онтологий. На уровне джентльменского, философского подхода я признаю, что их много, хотя, считаю, что в каждой конкретной ситуации для конкретных людей, которые не просто смертны, но и внезапно смертны, и вообще недолго живут, никакого выбора нет.

Я сформирован в определенной картине мира. Олег Игоревич сказал про миф. Миф, не миф, но есть некоторая система средств, схем, которые позволяют удерживать это пространство и осуществлять какие-то деятельности. Более того, я принадлежу к определенной школе. Я стараюсь не просто транслировать представления этой школы, но и как-то продуктивно их разворачивать.

Вполне может оказаться так, что это узкий регион деятельности в каком-то более сложном поле. Там что-то происходит. Но я не знаю, из какой позиции можно про это говорить. Вы говорите, что эта онтология 200 лет существует, а теперь умирает. Вы говорите это как кто? Вы можете выступать с позиции какой-то другой онтологии. Тогда надо пощупать ситуацию между нами. Может оказаться, что между нами вообще не возможен диалог. Т.е. она у Вас настолько другая, что нам не о чем разговаривать. Может оказаться так, что она у Вас другая, но из того же выводка.

Я всегда привожу один пример. У меня есть друг (то ли есть, то ли был) Сергей Голубин, который в какой-то момент перешел на Вашу точку зрения. Он сказал, что есть другая онтология. Первое, что он сделал, перейдя на другую точку зрения, он замолчал, потому что в той, другой онтологии говорить не нужно. Коммуникация отсутствует как онтологическая реальность. После этого он некоторое время помолчал здесь, а потом стал молчать в другом месте. Уехал в Индию.

Мы не знаем сейчас, где он, жив он или нет, может, он в дерево переселился. Но в отличие от большинства людей, которые болтают про онтологию, он просто понял, что такое онтология. Т.е. он понял, что это не вопрос, а мнения. У него нет этой непонятно откуда берущейся рефлексивной позиции. Это вопрос, где слово, дело и мысль связаны друг с другом. Если Вы, действительно, находитесь в другой онтологии, то у Вас целый ряд других способов действий, поведения, механизмов социализации и т.д.

Генисаретский. У него не было хорошего учителя, он ошибся.

Щедровицкий. Может быть.

Генисаретский. Поэтому не надо излагать это как норму.

Щедровицкий. Я и не излагаю как норму. Я только фиксирую, что если мне задают вопрос про онтологию, то это значит, что коллега уже в мыследеятельности. А если он не в мыследеятельности, то нечего и вопросы задавать.

Генисаретский. Десятки философских школ, которые имеют весьма отдаленное отношение к мыследеятельности, употребляют онтологию.

Щедровицкий. Кто Вам это сказал?

Генисаретский. Я Вам это говорю.

Щедровицкий. Но все эти ребята из одного выводка.

Генисаретский. Но не из Вашего.

Щедровицкий. Почему?

Генисаретский. Не из управления.

Щедровицкий. А управление еще имеет расширительный смысл, о котором я пока не говорю. У-Правление: введение в правила, в том числе и нормативные системы, и т.д. Я продолжаю исходить из того, что схема мыследеятельности является предельной онтологической схемой. В случае, если вы считаете иначе, Вам придется специально обосновывать.

Вопрос. Кому?

Щедровицкий. Себе.

Вопрос. Зачем себе обосновывать? Интересное дело!

Щедровицкий. Чтобы быть цельным. Факт участия в коммуникации. А дальше, уже по сопричастности в управленческих или других системах, которые там вырисовываются. Я очень серьезно воспринимаю Ваш вопрос.

Генисаретский. Тогда маленькое продолжение, если можно. Вы сказали, что осознание проектирования возникает после переноса с одной системы деятельности в какую-то другую сложную ситуацию. А где оно остается? Оно остается там, откуда перенесено, или оно остается там, куда перенесено?

Щедровицкий. Я всегда исхожу из следующего. Я считаю, что базовой схемой является такая трехшажная (рисует). Если мы из 1 движемся в 2, то мы всегда движемся тремя шагами. Второе состояние – всегда есть сборка первого и третьего.

Я вчера начал отвечать Вячеславу Леонидовичу очень осторожно. Он головой покачал, когда я сказал, что подлинный смысл программирования открывается в стратегическом управлении. А в культурной политике он пресуществует в снятом виде. Подлинный смысл проектирования открывается в культурной политике, а в программировании он пресуществует. Мы все время идем трехшажным ходом. Проектирование, с моей точки зрения, с одной стороны, обусловлено тем, что оно потом станет программированием и войдет в объемлющую систему программирования, и мы можем сказать, что проект это программа, вещь дизайнерская (лампа) – программа поведения. Даже управляющий элемент некоторой среды.

А с другой стороны, я утверждаю, что если бы не было этого логико-методологического теоретико-мыслительного этапа, и если бы не возникло особого представления о деятельности, где есть цели, средства и т.д., не было бы этого проектирования. Была бы другая зона. Это не значит, что пространство проектирования исчерпывается. Но в нашей традиции это было обязательное условие. И наши представления о проектировании содержат в себе этот этап.

Тупицын. У меня, может, периферийный вопрос. Деятельностный подход имеет дело с некоторыми кирпичиками, атомами, из которых складываются большие системы деятельности. В химии произошел переход, когда отказались от атомарного представления и перешли к молекулярному. Был введен новый язык, который подчеркивал эту неразличимность единиц и связей между ними, как одного целого. Что это за язык, который работает?

Щедровицкий. Сферный. Здесь сидит один из авторов. Но на мой взгляд – сферный.

Генисаретский. А не функциональный?

Щедровицкий. Нет. Сферный язык – это язык молекул. Молекулами деятельности являются сферные представления.

Тупицын. А не структуры?

Щедровицкий. Нет. Что сделала идея сферы? Насколько я понимаю, она втянула представление о рефлексии внутрь атомных схем. Проблема надстройки актов деятельности друг на друга есть первое представление об управлении. Оно вообще рассматривалось как акт над актом.

Рисовался акт деятельности, над ним рисовался второй акт, предметом которого является первый акт. Кстати, из этого потом развилась схема шага развития. Потому что если мы разрисовываем первый шаг как прошлое и будущее, а второй акт переводит исходный материал, то здесь продукт – это акт управления. Но исходным материалом и продуктом является деятельность, т.е. акты. Логика разворачивания.

Но в тот момент, когда оказалось, что кроме этого есть еще и рефлексия, рефлексивное выворачивание, рефлексивная представленность, то возникло представление о сфере. Какое-то время оно жило само по себе, намекая на молекулы деятельности. Одно не исключает другого, они просто для разных задач. Иногда более удобно пользоваться одним языком, иногда – другим.

Зуев. Если рассматривать проект, или проектирование как особый тип организованности, внутри которого упакован или свернут различный набор возможностей разворачивания разных действительностей в программирование или еще куда-то, то тогда рамки, которые Вы рисовали как управление и политику, есть некоторые конкретные формы схватывания, т.е. реализации одной из возможностей.

Что, помимо управления и политики, дает возможность сохранения разнообразия этих возможностей? Можно ответить, что онтология деятельности, но это не практико-сообразный ответ. А как сохранить за проектом, как за действием, различные версии, сценарии движения, эволюции, развития? Не через политику, не через управление. А через что тогда?

Щедровицкий. Я не могу отвечать на так поставленный вопрос. Я его в своем языке не вижу. У меня нет этого вопроса. Вы мне задаете вопрос, который опирается на какие-то другие представления.

Зуев. Вопрос из Вашей верхней ленточки – мышление проектирования. Как возможен проект как набор возможностей, которые раскручиваются в разных контекстах?

Щедровицкий. Вот у меня три вектора. Я положил некоторую малую ситуацию. Вот есть контур пространства, в котором граница задана (в данном случае) малой ситуацией. Здесь (показывает) мы положили стратегическое управление. Это пока под вопросом, потому что пока это только название. Что я делаю теперь? Я кладу здесь (показывает) представление об управлении и говорю, что проектирование есть организованность, структура и институт, возникающий внутри системы управления.

Что это означает для меня? Что я должен переопределить ситуацию и позицию. Потому что движение по любому из векторов вынуждает меня менять пространство в целом. Причем на какой-то фазе у меня будет дисбаланс, потому что у меня идея управления уже обозначена, задача вписать проектирование в систему управления обозначена, но системы управления нет. 

Я ведь не идиот. Я понимаю, что не могу спроектировать их. Я могу сказать, что у меня есть такой проект Культурная столица. Для того, чтобы он мог быть реализован, нужна управленческая кооперация. Давай-ка я ее спроектирую, реализую, а внутри нее реализую данный проект. Но я понимаю, что ее нельзя спроектировать. Следовательно, я должен положить ее как новую рамку, я должен поменять ситуацию и поменять позицию.

Поэтому я и говорю, что здесь мы, конечно, передвигаемся в политическую позицию. Потому что развертывание системы управления есть инновация, которая происходит не в пространстве создания проекта этой новой системы управления, а в ситуации конкуренции разных подходов, разных логик, в ситуации политической, которая сама по себе сверхкомпенсирует (а где-то замещает) отсутствие системы управления, внутри которой должно существовать проектирование.

Но теперь я должен четко понимать, что это за политическое пространство, как оно организовано, какие там логики, могу ли я разворачивать какой-то проект и осуществлять проектирование, восполняя недостаток систем управления политическими действиями. Как только я ввел этот пласт, я должен поменять ситуацию. Как я это делаю? Сначала я должен сделать шажок туда – на Северо-запад. Что мне нужно? Я могу заставить меняться систему управления под влиянием политического фактора, если я введу некую принудительную со стороны ситуацию.

Я делаю первый шаг. Я говорю: «Президент сказал». Принудительность. А мне говорят: «Во-первых, нам он этого не сказал, во-вторых, пока он нам это лично не скажет, что надо, мы ничего делать не будем». Тупиковая ситуация, потому что он им никогда этого лично не скажет. Они это прекрасно знают. Следовательно, я должен создать некую принудительность.

Первая форма принудительности. Я говорю: «Мы пишем доклад, в котором мы описываем ситуацию», – чтобы они ее увидели, и чтобы тем самым спровоцировать некие политические процессы, которые, в свою очередь, сверхкомпенсируют недостаток систем управления, создавая место для проектирования.

Вбрасываем этот доклад. Они никак не реагируют. Значит, я сейчас нахожусь в стадии, когда я ищу механизмы устойчивого ситуационного влияния на политический процесс. Потому что там, где выборы, там все понятно. Там я решаю все вопросы. Там мы быстро продвигаемся. Быстро подписываются все бумажки. Нет выборов – нет ситуации. Значит, нужна другая ситуация. А самое интересное – дальше.

Как только мы получим здесь новую ситуацию, вполне возможно, что я поменяю сисемодеятельностную рамку. Но самое интересное будет заключаться в следующем. Потому что я скажу: «Где там Степанов? Что Вы там про творчество говорили? У Вас есть альтернативный проект системы деятельности?».

Степанов. Конечно, есть.

Щедровицкий. Потому, что я продвинулся по фактору ситуации, теперь я могу начать менять в другом полюсе. А еще я должен понять, в каком масштабе времени существует эта машинка. Потому что мы закрепили здесь проектирование, потратив на это год, и еще не закрепили, потому что у нас 2,5 проекта. Этот цикл может сам по себе занять 10 лет. Возникает очень интересный вопрос. Хотим ли мы заниматься этим 10 лет? Или мы хотим сделать совершенно другое? Взять наработанное здесь, перенести в другую ситуацию и осуществить маневр.

Княгинин. А не является ли в силу этого проектирование всегда ревизией?

Щедровицкий. Вы продолжаете тянуть меня в следующий уровень.

Степанов. Почему?

Щедровицкий. Потому что я сказал, что мышление о проектировании – раз, проектное мышление – два. Чем является проектирование – это мы с вами будем обсуждать дальше.

Княгинин. А мышление о проектировании, таким образом, должно встраиваться в онтологическую картинку. Когда ты вбросил доклад, а он не повлиял – это потому, что у них не произошло ревизии. Они же не напугались. Поэтому потом идет вброс уже проекта России, чтобы они поменяли онтологическую картинку.

Щедровицкий. Здесь – твоя большая иллюзия. Никто текстов в 40 страниц не читает.

Княгинин. Поэтому тексты в 40 страниц должны переводиться в один тезис.

Щедровицкий. Да не в этом дело. Дело в том, что тексты вообще никто не читает. Никакой ситуации из текстов не возникает.

Княгинин. Как не возникает?

Щедровицкий. Ну не возникает! Только у некоторых людей, типа тебя, чтение текстов приводит к возникновению какой-то ситуации. Ты начинаешь переживать, мучаться, не спать ночами, сам начинаешь что-то писать. А 90 % нормальных людей на это никак не реагируют.

Княгинин. А смотрение соседа через забор приводит к возникновению ситуации?

Щедровицкий. Я сказал.

Шейман. У меня вопрос на понимание управления и политики. Правильно ли я понимаю, что взаимоотношения для политики являются отношением аккомодацией для управления ассимиляцией, когда Вы говорите, что политика есть вброс организованности, которая имеет интенцию к программному разворачиванию?

Щедровицкий. Мне больше нравится термин Адлера «сверхкомпенсация». Это можно показать на примере человека, у которого нет ног, но зато руки так развиты...

Генисаретский. Что его читать не надо.

Щедровицкий. Один из наших общих знакомых Саша Гольдфарб говорил: «Я слышу и вижу очень плохо, но нюхаю очень хорошо». Это, скорее, не аккомодация в термине «политика – это искусство возможного»: мы оценили политическую ситуацию и приспособились к ней, вписались в нее. Скорее, это сверхкомпенсация, т.е. построение такой мега-системы, которая снимает близлежащие проблемы.

Масса проблем с любой игрой на повышение. Потому что понятно, что если у вас нет фундамента, а вы за счет движения вверх все время выстраиваете этот эффект сверхкомпенсации, то в какой-то момент вся конструкция может рухнуть. Точно также, как когда вы бежите вверх по ступенькам лестницы, которая давно сгнила, то единственное, что вас удерживает от того, чтобы упасть, это быстрота движения. Так и тут. Политика все время выстраивает некую систему и перескакивает на нее, считая, что внизу как-нибудь все образуется.

Реплика. Проектов становится все больше и больше.

Щедровицкий. Это другое. Это частный случай. Или наоборот. Они должны локализоваться. Я не считаю, что они должны становиться все больше и больше. Я считаю, что здесь Олег Игоревич методологически прав в большей степени. Вопрос не в том, чтобы стремиться к новой целостности.

Когда американцы поняли, что они не могут заниматься глобальным управлением, что совершенно невозможно быть оператором глобального управления, они перешли к совершенно другой модели – к модели управляемого конфликта. Делается очень простая вещь. Берется точка, взрывается, все игроки, которыми нельзя управлять, ассимилируя их, начинают туда соваться. Теперь ими можно управлять через управление точкой. Не надо управлять ими, надо управлять точкой. Меняется модель политики.

Отсюда образ акупунктуры. Нужно найти ту точку, куда должен быть произведен укол, влияющий на функционирование всей большой системы. А от того, что мы в мышлении все время выходим на еще один уровень, потом еще на один, наша возможность управления не повышается. Мы расширяемся до бесконечности, а потом, в какой-то момент, у нас лопается голова. А действия все равно никакого не появилось.

Генисаретский. Но, тем не менее, нам оставили одну возможность.

Щедровицкий. Я – вам?

Генисаретский. Да.

Щедровицкий. Всего одну?

Генисаретский. Да. Реэкспорт программ Северо-запада в Приволжье. Тогда проектирование встает на место.

Щедровицкий. Я уже обсудил это с Кириенко. Такая версия возможна, но я не принял решения. Это во многом зависит от того, что удастся сделать на Северо-западе. И это зависит от того, возникнет ли какая-то новая институциональная структура у вас, либо между округами. Это вопрос новой ситуации.