Щедровицкий. Сегодня я читаю последнюю лекцию из того курса, который хотел вам представить.

Я бы хотел обсудить два вопроса. Первый – что же такое проект. А второй – как при таком понимании роли, места и функции проектирования в объемлющих контекстах, которые я вам предъявлял в предыдущих лекциях, и при таком понимании проекта, которое я буду обсуждать сегодня, может быть устроено пространство проектирования.

Вообще-то, конечно, по логике изложения то, что я собираюсь рассказать сегодня, должно было занять в два раза больше времени, чем то, что я рассказывал до этого. Однако в силу того, что мы уже ввели достаточно большое число методологических схем и принципов, у меня есть возможность сэкономить время, отсылая вас к тем фрагментам, которые мы обсуждали на предыдущих шагах.

Самым главным для меня в сегодняшнем обсуждении будет понятие организованности.

Как вы помните, я дважды обсуждал, что идея организации в широком смысле слова играет в онтологии деятельности или в совокупности представлений о деятельности чрезвычайно важную роль. При этом понятие организации всегда может трактоваться как минимум двояко. С одной стороны, как процесс организации, процесс организовывания, а с другой стороны, как продукт этого процесса, как организация, имеющая ту или иную конкретную структуру, отражающую определенную стадию развертывания организационного процесса.

Это второе представление об организации не как о процессе деятельности, а как о его результате и квази-продукте, и переносится в представление об организованности, задавая его содержание. Понятие организованности фиксирует продуктивно-результативную часть или ипостась организационной деятельности, организационного мышления. С этой точки зрения организованность есть след процесса, есть отпечаток процесса на том или ином конкретном материале.

Я говорил во второй лекции, что любая конкретная организованность всегда имеет многослойную или многоуровневую структуру, где одни оргструктуры или одна структура нарисованы на другой структуре, напечатаны на ней. Соответственно, процессуальным аналогом такого представления является последовательное погружение или последовательное прохождение организованностью нескольких процессов. Или – последовательное отпечатывание на определенном материале следов нескольких процессов. Сначала был один процесс, он создал одну организованность, потом она переместилась в другой процесс и поверх напечаталась вторая организованность. Но в силу того, что она напечатывается поверх, она вступает в определенные отношения с предыдущей. Потом третья, потом четвертая. И возникает, с одной стороны, некая единая структура, но с другой стороны, структура, генетически связанная совершенно разными генетическими процессами и несущая на себе в той или иной степени отпечатки этих разных процессов.

В этом смысле мы всегда в системо-мыследеятельностном подходе играем или можем играть на смене логики. С одной стороны, мы говорим об организованности деятельности, а с другой стороны, мы говорим об организованности материала деятельности.

Важный момент. Такая логика рассмотрения позволяет любую организованность трактовать как процесс в возможности. Будучи следом одних процессов, организованность в большей или меньшей степени предуготовлена к ее использованию в определенных местах деятельности, к выполнению тех или иных функций и, если хотите, к восстановлению или воспроизводству в любой новой ситуации определенных эффектов, определенных типов процессов или определенных элементов процессов, под которые или ради которых она, собственно, и создавалась.

Очень часто (хотя это, конечно, метафора) мы говорим о том, что любая организованность есть программа, любая организованность обладает инерцией и порождающей силой по отношению к какому-то классу или к какой-то группе процессов. В этом смысле это не только след, но это еще и коридор, по которому с большей вероятностью будет течь определенный процесс, процесс с каким-то определенным артиклем.

Собственно, эта логика позволяет ответить на вопрос, что такое проект. Если мы говорим об онтологической и категориально-онтологической природе проекта, то мы должны сказать, что, конечно же, любой проект есть организованность материала деятельности.

Теперь возникает самый любопытный момент. Обсуждая функции и место проектирования в системах управленческой деятельности, мы обратили с вами внимание на то, что проект призван решать проблему, призван разрешать проблемную ситуацию.

Вопрос, который задал Шейман об ассиметричности проектного замысла и проектного решения по отношению к некоему нормальному, естественному ходу ситуации, позволяет выдвинуть гипотезу о том, что базисная функция проекта как организованности материала деятельности – перенаправить процесс, поменять его русло. В той мере, в какой мы всегда имеем дело не с одним процессом, а с пакетом процессов, можно говорить о том, что функция проекта – замкнуть и собрать пучок процессов в такую связку, которой до появления проекта не было и не могло быть.

Сегодня с утра, благодаря Ефиму Викторовичу, я придумал метафору и нарисовал следующую картинку.

Функция этой конструкции – связать процессы в определенной конфигурации, при этом достроив недостающие связи и отношения. Шунтирование это прочистка каналов?

Реплика. Это введение дополнительного канала.

Щедровицкий. Значит, я правильно рассуждал. В этом смысле – шунтирование процессов, то есть создание такой дополнительной системы скреп и связок, которые перенаправят и создадут новые каналы, по которым будет идти процесс.

Градировский. В языке шунтирования конструкция безумно неустойчивая.

Щедровицкий. Вы совершенно правы. И именно поэтому я сразу же добавляю следующий шаг: в этом и есть смысл оргпроекта.

Оргпроект есть система работ и деятельностей, которая поддерживает проект, т.е. организованность материала на этапе ее неустойчивости вплоть до момента оестествления, т.е. вплоть до того момента, когда прокачивание процесса именно по этому каналу и специфическое перезамыкание процессов друг на друга в новой связке не начнет работать в обычном режиме как некое нормальное состояние.

Генисаретский. Тот процесс, который будет течь по прочерчиваемому Вами руслу, есть тот же процесс, который раньше тек?

Щедровицкий. Другой.

Генисаретский. А что будет с теми, которые были?

Щедровицкий. Они будут течь иначе. А некоторые, может быть, не будут течь вообще.

Ответить на этот вопрос абстрактно невозможно. Они изменятся. Их ход, направленность, энергия, наполнение будет меняться.

Генисаретский. Согласны ли Вы с тем, что возможны разные классы целеполаганий? Можно ли учудить проект, чтобы потек процесс, который бы, по сути, ликвидировал предыдущие процессы? А можно наоборот?

Щедровицкий. Согласен.

Генисаретский. Или мы выбираем между тем и другим. Можно провести индустриализацию, которая приведет к расказачиванию и раскрестьяниванию.

Щедровицкий. А можно провести оказачивание и окрестьянивание, которое сделает индустриализацию невозможной.

Я хочу пока довести мысль, что проект в смысле продукта проектного процесса есть организованность материала деятельности, такая и так выстроенная, что она перенаправляет и переориентирует процессы или связывает и собирает их в совершенно новой форме.

Кремер. В этой трактовке люди, которые осуществляют это, воспринимаются как материал?

Щедровицкий. Конечно, как один из типов материала.

Генисаретский. Но вообще-то здесь есть один подвох, связанный с тем, что пока мы в ремесленном производстве, понятно, что такое материал. Материал – это то, что меньше нас. Вот есть бревно, из него Папа Карло делает Буратино. Бревно это материал. А когда материал, допустим, общество, то тут уже напряг в воображении. Потому что, как говорится, кто кого схватил – я медведя, или медведь меня.

Щедровицкий. Поэтому социальное проектирование и остается в основном идеологической претензией…

Генисаретский. А сталинский план преобразования природы: берем и все реки поворачиваем вспять. Это не претензия, они действительно оказались повернутыми вспять.

Щедровицкий. Очень точное замечание Градировского, которое задает совершенно новый смысл связи между оргпроектом и проектом. Оргпроект обеспечивает поддержание устойчивости этой организованности и ее функционирования в качестве коридора или совокупности коридоров для процессов, которые мы хотели перенаправить или запустить вновь (к вопросу об ассиметричности).

В этом плане сверху нарисован контур оргпроекта, который удерживает данную конструкцию материала, при этом в пределе является обязательным условием ее функционирования. Т.е. сам по себе тоже приобретает характер вторичной организованности, тоже морфологизируется, закрепляется в определенных структурах, не будучи строительными лесами, но оказываясь через какой-то момент элементом самого проекта.

Княгинин. Не элементом самого проекта.

Щедровицкий. Ну, вторичной метасистемой.

Княгинин. Он превращается в канал, потому что потом он становится естественным или умирает.

Щедровицкий. Поэтому постоянное перепутывание или перефокусировка с проекта на оргпроект и обратно для меня в рамках этого видения совершенно понятны или ожиданны.

Кремер. Где тут автор? Он есть, или эта деятельность выступает в роли автора по отношению к проектанту?

Щедровицкий. Есть три уровня: уровень проекта, уровень проектирования и есть уровень мышления проектирования.

Кремер. Это мы уже запомнили как «Отче наш».

Щедровицкий. Так Вы про что спрашиваете? Про проектирование? Конечно, есть автор.

Кремер. А в проекте?

Щедровицкий. А организованность материала деятельности и есть проект. Здесь проект – это образ этого. Сам образ этой связки, пока не наложенный на процессы, не материализованный – это то, что лежит на табло сознания.

Кремер. Периодически приходится к этому возвращаться или положили проект и забыли?

Щедровицкий. Приходится.

Кремер. Так кто возвращается? Организованность возвращается?

Княгинин. Тот, кто управляет. Возвращение идет через управление.

Щедровицкий. Еще раз. Проектирование есть одна из инфраструктур управленческой деятельности. Говорил про это две лекции. А проект вываливается из проектирования и должен быть оставлен в теле самих процессов деятельности, по поводу которых происходили рефлексия, проблематизация и поиск решения. Т.е. собственно поиск того, как должен быть перенаправлен процесс, куда он должен потечь, куда он должен принести свои энергии и в какой форме оставить.

Я сегодня вспомнил историю из «Понедельник начинается в субботу». Там у героя была задача по материализации мысли. И он захотел есть. У него появлялись разные образования. Кончилось тем, что у него появился бутерброд с сыром, который он хотел съесть, но только запаянный кристалл.

В этом смысле можно сказать, что проектирование – это упражнение по материализации мысли.

Глазычев. На этой схеме чем проект отличается от любого сильного хотения, волеизъявления?

Щедровицкий. Как чем? Тем, что он собирает процессы и перенаправляет их.

Глазычев. Сильное хотение перенаправляет процессы?

Щедровицкий. Не знаю.

Княгинин. Когда мы вчера обсуждали, проект лежал в области средств, потому что сильное хотение и проектирование отличаются средствиально.

Щедровицкий. Для меня этот вопрос вообще не присутствует. Что значит «сильное хотение перенаправляет»? Но если вы там будете стоять и все время перенаправлять, как регулировщик с отключенным светофором…

Генисаретский. Зачем самому стоять? Я поставлю регулировщика.

Щедровицкий. Но у него нет такого сильного хотения, как у Вас.

Генисаретский. Тогда я контролера поставлю.

Щедровицкий. Тогда у Вас и будет оргпроектное замещение проекта. Либо вы так выстроите внутреннюю структуру здания, что люди будут идти по нему в определенных направлениях и затекать в определенные ниши, предуготовленные для определенных форм и типов занятий, либо – в противном случае – вам все время придется ставить там разводящих. Про сильное хотение ничего не могу сказать.

Генисаретский. А те процессы, которые собираются, это процессы с самоопределением или весь материал – это то, что не наделено способностью к самоопределению?

Щедровицкий. Процессы не самоопределяются.

Генисаретский. И в них нет ничего и никого, что самоопределяются?

Щедровицкий. В них-то, может, и есть тот, кто самоопределяется. Но тут мы выходим к границам проектирования. Глазычев меня спросил: «А где находятся границы проектирования?» Я сказал: «Вообще-то системы деятельности не проектируются». Так, во всяком случае, я читал в материалах сенежских семинаров и разных семинаров начала 70-х годов. Они требуют к себе другого отношения, например, программного.

Генисаретский. В смысле «не должны были бы».

Щедровицкий. Нет. Это не значит, что нельзя спроектировать и нельзя реализовать. Это значит, что они не проектируются с точки зрения ценностного представления в том числе и того, на которое Вы намекаете, то есть представления о свободе воли и о наличии субъектов самоопределения внутри той деятельности, которую мы собираемся проектировать. И как только мы сказали, что это есть, мы вышли в другой уровень, перенеслись в программную, а следовательно, в политическую деятельность.

Генисаретский. Не «как только мы сказали», а как только мы захотели этот переход сделать. Потому что известны целые команды, которые не хотели, не хотят и не будут этого делать.

Щедровицкий. Я готов с Вами согласиться. Но это не исключает необходимости проектирования. Потому что я утверждаю, что сила и мощь проектирования заключается именно в том, что оно создает организованности материала, которые начинают направлять процессы.

Генисаретский. А не подводит нас, Вас или их то обстоятельство, что заменили объект материалом.

Щедровицкий. Меня вроде не подводит…

Генисаретский. Но очень упрощает.

Щедровицкий. …потому что из уровня мышления проектирования мы должны сказать про объекты.

Генисаретский. При чем здесь уровни? Если Вы ограничиваетесь материалом, Вы находитесь в кругу критериев эффективности. Если Вы говорите «объект», у Вас возникает истинность и ценность.

Щедровицкий. Еще раз.

Генисаретский. Когда Вы мыслете материалами, как демиург и ремесленник, то у Вас есть только эффективность.

Щедровицкий. Еще раз. Я настаиваю на том, что любые понятия, представления и схемы работают только в определенных уровнях, типах и формах мышления деятельности. Поэтому про проблематизацию и объекты и онтологию как одну из форм существования проблематизации в обсуждении проектирования в целом, когда мы мыслим проектирование… В тот момент, когда мы переходим на уровень проекта, мы вынуждены констатировать, что любой состоявшийся проект представляет собой определенную организованность материала деятельности.

Генисаретский. Если нам так удобнее. Вы же про объекты полемизировали. Поэтому я говорю, почему объект исчез, куда Вы его дели?

Щедровицкий. Нет в этом слое рассмотрения объекта и быть не может. Потому что объект как эпистемологическая единица принадлежит другому рефлексивному уровню организации деятельности.

Генисаретский. Вот это сильное методологическое суждение – «объект как эпистемологическая единица». Объект в этой системе рассуждения еще есть точка самоограничения и самоопределения. Как только мы убрали объект на другую плоскость, на другой этаж, так вопрос о границах мы сделали произвольным.

Щедровицкий. С моей точки зрения, вообще категория материала есть предельно онтологическая и этическая категория. А вы делаете странную вещь. Вы почему-то считаете, что Августин, который писал, что материя есть модус индивидуации, Платон, который писал про меон (живую материю), непонятно чего обсуждали.

Поэтому, на мой взгляд, ничего здесь не получится.

Кремер. Переконфигурация – это ведь новое? Новое сочетание, новая соорганизация процессов?

Щедровицкий. Дело не в том, что это новая соорганизация процессов. А дело в том, что это материально-морфологическая связка этих процессов.

Кремер. В новом качестве, которого не было?

Щедровицкий. В том качестве, которое соответствует проектному замыслу. Т.е. на уровне того изложения, которое я веду, замыслу перенаправления процессов.

Кремер. Можно ли на этом этапе обсуждения сказать, откуда берется сам замысел?

Щедровицкий. Это вопрос к уровню проектирования. Замысел существует во втором уровне, в проектном мышлении, в проектной деятельности как одна из организованностей проектного мышления и проектной деятельности. Содержанием замысла будет концепт перенаправления процессов. А как единица он будет присутствовать в пространстве проектных работ.

Градировский. Один из Ваших пассажей напоминал картинку строительства гидроэлектростанции.

Щедровицкий. Да. Или напоминал строительство того, что вы там в Нижнем делаете – гуманитарно-теологического института.

Княгинин. Когда в «Мазду» пришел новый генеральный директор, он сказал, что все процессы должны течь без остановок. И они сняли все тромбы. Это проект нового управления, он по-новому организовал «Мазду».

Шулаев. Речь идет только о перенаправлении процессов или есть возможность еще изменения материала процессов?

Щедровицкий. Все зависит от того, начнет оно функционировать или нет? Оестествление будет происходить или нет? В принципе такое допустимо.

Шулаев. То есть первый шаг – это перенаправление?

Щедровицкий. Если исходить из того, что то, что движется по этим каналам, иногда обладает какими-то характеристиками выбора (например, входить в этот канал или не входить) за пределами этой структуры, то наличие такой организованности материала может служить одним из факторов принятия такого рода решения. Поэтому в принципе материал этих процессов может со временем поменяться.

В совсем грубой форме: меня очень интересует, поменяется ли состав претендентов на должность федерального инспектора в конкурсе этого года по сравнению с прошлым. Гипотеза: нет, не поменяется. Потому что проекта как организованности материала не сложилось. Был оргпроект, была создана временная структура, потом она распалась. И в этом смысле мы вновь, за счет оргпроектной работы, создаем времянку.

Как только прямое усилие по удержанию этой ситуации, по удержанию этих процессов в некоторой связи, снимается, она распадается. Утверждаю: нет проекта.

Генисаретский. Вы сказали очень важную вещь. По-Вашему получается, что морфология и является организацией, что оргпроект это не поддерживающая вторичная структура. Мы проектируем для того и потому, чтобы удержать какую-то организацию или изменить.

То есть Вы соединяете проектный и организационно-административный взгляд на вещи. Дилемму Кириенко решили.

Щедровицкий. Материальная организованность не нуждается в администрировании.

Генисаретский. С федеральными инспекторами – какая там материальная организованность должна была быть?

Щедровицкий. Хороший вопрос. Какая организованность должна была бы остаться, если бы там присутствовал процесс проектирования? У меня ответа на этот вопрос нет. Но я считаю, что если этого ответа и не будет, то все рассосется, ничего не будет. Точно так же, как в случае с исламом, с «Культурной столицей» и т.д.

Генисаретский. Получается, что это какая-то коммуникативно-организационная форма.

Щедровицкий. В пунктирном обводе – да. Отсюда мой тезис: вы все время подменяете проектирование оргпроектированием. Отсюда мой тезис Александрову: поскольку вы не создали такой единицы, как содержание обучения конфликтологии…

Генисаретский. Это следует из ввязанности в коммуникацию, поскольку надо воспроизвести свой статус в ней. Конечно, он заинтересован в первую очередь в оргпроектах.

Щедровицкий. Может быть. Но я говорю: поскольку вы не создали такой организованности, как содержание обучения в материале знаков, знаний, то, как только вы сняли свое управляющее действие, разрушилась ситуация.

Борис Мамин, до тех пор, пока реформа и оргпроект системы управления не переведены в технологию и не посажены на технологическую цепочку, они будет удерживаться ручным управлением пилота, который сажает самолет. В тот момент, когда ручное управление снимется, все вернется на свои места. До тех пор, пока не куплена новая технологическая линия, не переобучены рабочие, это все не материализовано на нижележащем уровне. До тех пор, пока вы не построили колонны, не посадили туда соответствующие изображения, не построили дома как трассу, до тех пор можно гонять коз.

Генисаретский. Все это очень хорошо и красиво до тех пор, пока этот материал воспринимаем чувственно. Вот Вы сразу: «колонна», «машина». А эпистемология объектной точки зрения нужна для того, чтобы объекты и материал мыслить, то есть это умопостигаемые материи.

Щедровицкий. Без проектирования – мыслите на здоровье.

Генисаретский. Почему без проектирования? Атом был спроектирован.

Щедровицкий. До тех пор, пока у вас нет специфических форм закрепления знакового материала…

Генисаретский. Почему знакового? Знаковое закрепление – изобретение. Есть другие формы закрепления.

Щедровицкий. Можно использовать символическое закрепление.

Человек потому и остается предуготовленным к свободе воли, что в его психофизиологической морфологии закреплен определенный проектный потенциал. А будете вы весь скукоженный, и непонятно, что будет с мышлением.

Генисаретский. Один такой скукоженный – основоположник современной космологии. Он вообще не говорит, а только через компьютер общается с миром.

Кремер. А можно ли понимать содержание такого проекта, связанного, скажем, с федеральными инспекторами, как проектирование новой системы управления?

Щедровицкий. Да не было там проекта.

Кремер. А если бы был?

Щедровицкий. А если бы да кабы… Если бы он был, то, может, сейчас не надо было бы опять ручное управление включать. Потому что уже была бы организованность материала, которая функционировала в постоянном режиме и обеспечивала ту самую задачу. Я не имею в виду пиаровскую задачу. А я имею в виду ту задачу, ради которой будто бы все и замышлялось – задача кадрового обеспечения нового аппарата президентской ветви власти.

А поскольку проекта не было, и девяносто процентов оргпроекта было сориентировано не на решение этой задачи, а на решение задачи засветить полпреда, то все это потонуло. А теперь вспомнили, что годовщина наступает.

Кремер. А что там могло бы быть?

Щедровицкий. Я не знаю. Потому что я твердо понимаю, что это и есть ключевая проблема замысла. Т.е., во-первых, понимание того, куда и как можно этот процесс перенаправить, и не просто перенаправить в смысле отогнуть и держать, а в смысле перенаправить и закрепить это новое направление.

Перед входом в столовую висит красивая картина. На ней показано, как у нас здесь должна быть организована жизнь.

Княгинин. Красота. Швейцария.

Щедровицкий. Но эта организованность материала – не только в люстрах, мраморе и т.д. Она в том числе и в персонале, который здесь работает. И т.д.

А организованности материала, то есть проекта, не случилось. Все вылилось в оргструктуру, в оргпроект строительства по некоторому макету. Оно не завершилось, а все остальное просто отсутствует. Поэтому сюда приходится завозить оргструктуру, которая может обеспечить движение процессов здесь. От начала до конца: чтобы было питание, чтобы не красили и т.д. Вот с водой и канализацией не получается. Потому что заранее надо было переорганизовать работу горводоканала – за две недели должна выезжать бригада спецназначения и все полностью переделать.

А что вы смеетесь? У вас же везде так. Ни одна власть в России не может обеспечить свои собственные перевыборы. Каждый раз вы нужны. Потому что никакой организованности социально-культурного материала за четыре года они создать не могут. Даже если бы очень хотели, все равно не смогли. И слава Богу.

Потому что если они свое понимание начнут реализовывать, то кончится это известно чем. Все отсюда съедут – в лучшем случае.

Зуев. Применение различения естественного и искусственного и разговор о том, что проектный замысел и проект объестествляются в социокультурной среде, относятся к какому уровню размышления? Кто удерживает шаг объестествления и фиксирует, что теперь это стало нормальным образом жизни?

Щедровицкий. Вообще-то в проектировании, если мне память не изменяет, есть понятие авторского надзора. Меня Градировский решил подковырнуть, сказав про гидроэлектростанцию. Я знаю, что в США последние десять лет, когда ты сдаешь проектную документацию крупного строительства, ты к нему должен приложить программу ликвидации объекта и реабилитации природной среды через энное количество лет, насколько заложен цикл функционирования этой морфологической организованности.

И это заложено в бюджет не проектирования, а в бюджет самого проекта. Те, кто это делают, через 49 лет обязуются все разобрать и вернуть, как было. Без этого не принимаются проекты.

Зуев. То есть это уже натурализация внутри проекта?

Щедровицкий. Да. Есть разные варианты. Представьте себе другой образ, который я пытался объяснить на школе инновационного менеджмента, выстроив чуть-чуть другую метафору связи между проектом и оргпроектом.

Я привел пример, который в свое время услышал от В.Л. Глазычева. Мэрия Нью-Йорка принимает закон, который буквально звучит так: «Площадка строящегося здания не должна превышать периметр строящегося здания». Меняется технология строительства. Здания начинают строить изнутри. Но не только это. Меняется самое главное – процесс строительства организован так, что его этапы и его материал становятся материалом самого здания. Строители движутся вверх, и когда они вышли наверх, там все кончилось. Там нет лесов. Потому что все леса – это несущие конструкции самого здания.

 В этом смысле объестествление предположено с самого начала в особой форме. Поэтому я говорю: инновационную экономику и национальную инновационную систему в стране можно строить только в такой модели, что вся система строительства есть одновременно будущие элементы этой национальной системы. Если мы начнем строить в стандартной советской модели, что вот стоит здание инновационной экономики, а вокруг все на свете раскорячили, замусорили и наконец на пустыре выстроили инновационную экономику, то лучше этого не надо.

Но обратите внимание. Те, кто про это говорит, так и мыслят. Как они теперь говорят? «Мы все ресурсы страны возьмем и перекачаем сюда, т.е. вся страна будет строить инновационную экономику. Вся превратится в пустыню, но это здание мы выстроим».

Глазычев. Но ведь это и есть непроектное сильное хотение. Ибо возникла правовая норма, исполнившая обязанности проекта, но рожденная в принципиально непроектной культуре, вне проектных процедур совершенно конкретным обычным образом.

Щедровицкий. Вне проектных процедур строительства.

Глазычев. Вне проектных процедур создания какого бы то ни было проекта, ибо такого проекта не было, а была опора на конституционную норму защиты моего права обывателя от пресечения пути.

Щедровицкий. Я с Вами готов согласиться. Но, может быть, Вы по-другому посмотрите на эту ситуацию и попробуете поразмышлять над другим: а не было ли это сменой типа процесса, перенаправлением процесса, выниманием его из действительности традиционного инженерно-строительного проектирования и переноса его в действительность социокультурного проектирования, где совершенно другой строительный материал и совершенно другие материальные организованности.

Смена типа материала позволила закрепить и перенаправить тот процесс, который традиционными формами материала не мог быть закреплен.

Зуев. Можно ли понять в этом примере со строительством изнутри, что на уровне материала различение проекта и оргпроекта меняет смысл?

Щедровицкий. Нет, не теряет.

Зуев. Но оно ведь остается только на уровне функционального различения.

Щедровицкий. Не теряет. Потому что различение существует в другом уровне. А в этом уровне не будет оргпроекта. Оргпроект будет в уровне оргпроектирования.

Вы все время натурализуете. Приходит учитель в классную комнату. Смотрит, ребенок слюни пускает. Он говорит: «Мыслит, наверное, теоретические понятия строит». А он не строит понятия, он пускает слюни, что-то рисует там у себя. И способов решения задачи, способов мышления в классной комнате нет, они есть на табло сознания экспериментатора, который через эту призму интерпретирует и, возможно, с помощью этого понятия управляет и организует деятельность ученика. В тот момент, когда ученик начнет рефлектировать себя в схемах способа решения, ему учитель уже не понадобится, это будет другая ситуация.

На уровне реализации то, что в проектировании было оргпроектом, становится машиной управления. По отношению к дому это будут ремонтные службы и проч. Эта масса должна поддерживать функционирование этой материальной организованности в устойчивом состоянии. В зависимости от того, какой тип материала мы обсуждаем и какой тип проекта, будут разные поддерживающие системы, содержание которых и концепт которых должен быть заложен в оргпроекте.

Афанасьев. Каким образом в этом случае будет перетрактовано соотношение процессов развития и производства? Первоначально само проектирование вводилось в рамке развития, а сейчас все больше обсуждается воспроизводство и обеспечение естественного…

Щедровицкий. Здесь нет проектирования. Здесь есть проект. Проектирование находится выше уровнем. Там и развитие. Задача сделать проект под ситуацию развития будет накладывать ограничения на тип материала или на определенную цикличность существования проекта. Или еще на что-то, на что ты наложишь ограничения.

Вы все время передвигаете организованности из одних этажей в другие не контролируемо. И как только она проваливается не в свой этаж, вы должны либо поменять ее содержание, отфиксировав переход, либо, если вы этого не сделали, у вас начинается болтание.

Афанасьев. Полагание на этом уровне влияет на полагание на всех других. Поэтому, если ты ввел на верхнем уровне рамку развития, то тебе нужно ответить на вопрос, что это означает в качестве средств, технологии и методов проектирования. И второе – ты должен ввести ряд ограничений на уровне проекта в смысле материала, используемого для создания такой устойчивой организованности.

И собственно экспансия идеологии развития приводит к тому, что мы все больше от одних типов материала смещаемся к другим и все чаще говорим о человеческом материале и знаковом материале как наиболее лабильным по отношению к процессам развития – якобы.

Потому что на самом деле ничего более инерционного, чем знаки и люди, не существует. Сколько ни говоришь про различение трех уровней, ничего не различается. А говорят: развитие, развитие…

Но вопрос правильный: предусмотри развитие. Но предусмотри его не в схеме развития, которая присутствует в метауровне, а предусмотри его в выборе типа материала. Кстати, между прочим, надо еще ответить на вопрос: а может, оно должно быть предусмотрено где-то рядом? Может, для него должно быть специальное место?

Генисаретский. Поэтому Пруссак и говорит, что хватит терроризировать регионы.

Щедровицкий. Там только одна проблема. Они все уже столько всего напроектировали и закрепили в таком количестве материальных образований, что теперь сшить это как целое нет никакой возможности. Потому что надо теперь эти материальные организованности описать, инерцию этих материальных организованностей оценить, возможность модульной переорганизации предшествующей разборки оценить, модульную переорганизацию произвести, затем разобрать, чтобы не рухнуло, чтобы не прекратилось функционирование, и собрать новую конфигурацию. На это уйдет 20 лет.

Реплика. При этом лишней деталью будет Михаил Михайлович.

Щедровицкий. Об этом ему уже говорят все, в том числе его ближайшие товарищи. Но обратите внимание: дело в том, что вы эту деталь просто возьмете и поменяете, ничего не произойдет. Лучше пусть он будет.

А поэтому нахождение места для развития в уровнях проектного процесса и проекта – это отдельная гигантская задача.

Афанасьев. Я про это и спрашивал. Есть же этапы – проектирования, реализации и управления этим проектом. Сейчас на этапе реализации проекта введена основная задача закрепить и обеспечить воспроизводимость.

Генисаретский. Реформы должны стать необратимыми, так и говорится.

Афанасьев. Тогда каким образом присутствует идеология развития? Нужна ли она вообще тем, кто будет заниматься реализацией проекта, или это компетенция проектировщика? Или управленца?

Щедровицкий. Например, предусмотрите условие развития в принципе сменности состава регулировщиков. Каждый регулировщик, заступив на пост, должен в течение энного времени подготовить себе замену так и таким образом, чтобы данная организованность продолжала обеспечивать нормальное функционирование воспроизводства.

Предусмотрите другим образом, например, через перенос опыта. Каждый регулировщик вечером, час в день, пишет отчет о проделанной работе и отсылает его по электронной почте тысяче других регулировщиков по всему миру.

По этому поводу один из руководителей Всемирного банка рассказывал, что раньше он всю неделю почту не читал, а в субботу, в свободный день, садился, просматривал всю почту за неделю, отвечал. Но потом перестал это делать. Его спрашивают: «Почему?» Он говорит: «Их приходит за неделю штук триста. На десять процентов я отвечаю. И что ты думаешь? В воскресенье я получаю на них ответ».

Генисаретский. По-моему, Вы сказали следующее. Подчинив проектирование управлению, функционализировав его там, Вы тем самым допустили возможность рефлексивной выворотки, поскольку система управления проектируется.

Почему это важно? Потому что по факту в течение лет 30-ти у нас всегда выращивались на обочинке параллельные со своим материалом, со своей морфологией структуры. Вот есть Госплан, а рядом есть вычислительный центр Госплана. И в вычислительном центре Госплана выстраивается такая же параллельная структура, с теми же отделами и подотделами, которые не на счетах считают, а на ЭВМ. Там другая технология работы с тем, что называется информацией, – параллельная.

Произошла монетаризация, появилась система банков, финансовые потоки – еще одна система управления, со своим материалом, со своей аналитикой.

Но при этом предыдущие системы управления продолжают жить. И наступает момент, когда новые набирают силу, и между ними возникает конфликт интересов. Спрашивается: в рамках какого целого они могут быть урегулированы? Кто это может сделать? Причем рассылка писем и обмен опытом этому не помогут.

Тот принцип, который Вы назвали, говоря о захоронении, в первую очередь должен быть распространен на сами системы управления. В них время от времени что-то должно ликвидироваться, но не ликвидируется. Хотя редкие случаи были.

Где Вы видите место рефлексивного замыкания проекта на систему управления?

Щедровицкий. Как минимум, в дальнейшем оформлении культуры проектного управления. А это значит – во временности самих систем управления. Я точно знаю, что такого-то числа случится то-то, и эта система управления будет ликвидирована за ненадобностью.

Но если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, то понятно, что в логике проектного управления живет меньший сектор сферы управления. Он разворачивается неуклонно. Если 10 лет тому назад директор завода говорил, что он управляет предприятием или заводом, то сегодня он говорит, что управляет неким предпринимательским проектом, который должен завершиться, а завод – это только элемент той самой материальной организации.

Типичный пример, который мне рассказал лет 10 назад один калининградский бизнесмен. Он приезжает в ремонтную судостроительную компанию и выясняет, что это огромный пустой цех, в котором ничего нет, кроме несущих конструкций лебедок, каких-то полозов. Над цехом под потолком висит пульт управления – комната, в которой стоят мощные компьютеры и сидит пять человек. Это и есть гигантская, в 5-10 раз превышающая по объемам все судостроительные заводы Калининграда и Питера, компания.

Он спрашивает: «А где завод?» Ему отвечают: «Какой завод? Как только мы получаем заказ, в течение суток здесь все монтируется. Как только он заканчивается, все разбирается. Представляете, сколько бы времени мы потратили, если бы все здесь было заставлено технологическими блоками и узлами, приготовленными для какого-то определенного ремонта. Вот все, что нам надо – маркетинговая группа, которая постоянно находится в анализе рынка и следит за всеми сроками работы судов, износа, текущего ремонта, аварийного ремонта и т.д.»

Создали ЦСР «Северо-Запад», решили задачу с доктриной, взвесили, надо ли двигаться дальше, разобрали на куски и до свидания. Сделали ЦСИ ПФО, решили, что это инкубатор проектов, рассчитали мощность, посмотрели на три года вперед, оптимизировали состав, закончили проект и разъехались, занялись другими делами. Потому что если человек в течение двух лет занимается одним проектом, это уже плохой специалист, он уже не способен к коммуникации и восприятию чего-то нового.

С человеком, который год занимается исламским проектом, становится трудно разговаривать.

Генисаретский. Самоликвидирующиеся танки можно себе представить, но мне известен только один пример самоликвидирующихся команд. Это ацтекский футбол, где соревновались за право быть казненными. Трудно представить такую управленческую команду.

Щедровицкий. Трудно, но придется.

Кстати, с моей точки зрения, это и есть отличие команды от трудового коллектива и группы. Потому что группа связана межличностными отношениями, которые заскорузли и сделали ее неспособной приспособиться к новым условиям. Трудовой коллектив связан предметом деятельности, он может делать только что-то одно. А команда на то и команда, что она функционализируется под новую задачу. Решили, кто что делает. Разбежались и начали делать. Сделали, собрались снова.

А дальше все зависит от того, какая рамка. Потому что если рамка функционирования, то каждый делает то, что он делает лучше всего, а если рамка развития, то каждому дают задание, которое он делать не может. Научился человек, и кто-то с ним меняется своей задачей. Это делается для повышения мощности команды. Между ними, конечно, существует разрыв. Потому что когда у нас есть конкретная задача, то я могу дать человеку, который не умеет что-то делать, задачу на развитие. Но я должен понимать, что рискую получением вовремя продукта.

Я сажусь и взвешиваю, что мне важнее. Важнее ли мне сейчас сделать шаг в развитии коллектива и рискнуть продуктом, или мне важно отработать это точно, но при этом я каждому должен дать то задание, с которым он справится лучше всего.

Лично для меня это совершенная очевидность. С моей точки зрения, команды только тогда и команды, когда они позволяют совершить такую переорганизацию. Все остальное – это не команды, а трудовые коллективы.

Создали трудовой коллектив Центра стратегический исследований. Вы еще профсоюз создайте! Будет отстаивать ваши права, время вашей почасовой работы там.

Про проектирование больше ничего не скажу.

Но могу сказать, что в плане проектирования я бы двигался по линии, которую начал разворачивать Федор, т.е. я бы нарисовал верстак проектирования и на верстаке разложил бы прежде всего определенные типологии, типологические матрицы. Типы материала, типы связей, типы процессов, типы функций, прототипы функциональных узлов.

Генисаретский. Типы, но конкретно.

Щедровицкий. Да. Но дальше типологии могут быть генетическими и т.д. Типология – это отдельный разговор про методы типологического анализа, который мне страшно интересен сам по себе. Там будут лежать типологические схемы и таблицы типологии, будут лежать прототипы, т.е. сборки, и собственно верстак проектирования, на котором эта работа по монтажу материальной или морфологическо-материальной организованности деятельности или организованности материала деятельности, собственно, и должна производиться.