Щедровицкий. Первоначально необходимость осмысления темы политики натурализации возникла из анализа трудовой, образовательной и этнокультурной мобильности и миграции. Для тех, кто еще не знает: 5 июля состоялось первое организационное заседание Федеральной комиссии по миграции, которую возглавил Владимир Юрьевич Зорин. Программа деятельности этой комиссии будет тесно связана с созданием фактически новой системы государственного управления, предметом которой является человеческий капитал, взятый в этом аспекте, то есть в аспекте трудовых, образовательных и этнокультурных перетоков.
При этом здесь есть два вектора. Первый вектор – это государственная политика в этой сфере: то, как она может выглядеть и как она должна строиться, а второй вектор – это выход на представление о человеческом капитале в каком-то новом современном видении.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что с моей точки зрения за последние два года в этих тематизмах мы нащупали какие-то очень важные аспекты современного управления. С одной стороны, это информационно-коммуникационные технологии и общественные коммуникации, с другой – это инновационные процессы, и с третьей стороны, это антропотоки и процессы, характеризующие человеческий потенциал и человеческий капитал. Поэтому вполне можно предположить, что эти три темы и задают для большинства из вас ключевые проектные направления. Если у нас и будут появляться какие-то новые темы в ближайшие два года, то только в связи с какими-то очень серьезными внешними заказами. Более того, у меня есть гипотеза, что даже если они будут появляться, мы все равно будем осмыслять их сквозь призму этих трех ключевых тематических фокусов или полюсов рассмотрения.
По отношению к этому тематическому и проблемному полю необходимо рассматривать совершенно другой поворот, а именно: поворот, связанный с технологиями мышления и деятельности. И собственно то, что мы будем обсуждать с вами на этой школе, в продолжение школы прошлого года, - это основные типы мышления и деятельности.
В прошлом году в центре внимания находилось проектирование. Все желающие в рабочем порядке могут ознакомиться с пакетом текстов про проектирование, которые читались на прошлой школе. В этом году основная тема школы – исследование и исследовательская мыследеятельность. Что здесь можно отметить?
Первое. С моей точки зрения, чрезвычайно важным является типологическое представление мышления и деятельности. Мне сейчас не очень важно (я это неоднократно обсуждал), какую именно типологию вы будете использовать. Важно, что мы относимся к мышлению и деятельности типологически, выделяя какие-то определенные типы. И в соответствии с методологией типологического анализа мы будем определять многие из этих отдельных типов мышления друг по отношению к другу.
То есть первая характеристика исследования – то, что это не проектирование. И наоборот – проектирование это не исследование. Они отличаются друг от друга как по своим функциям в объемлющих системах, так и по внутреннему составу, по составу входящих в сам этот арсенал мышления и деятельности операций, процедур, технологических схем и т.д.
Я много раз обсуждал в разных лекциях, что за последние сто лет исследовательская мыследеятельность была очень сильно деформирована как в своем внутреннем устройстве, так и в своем социальном статусе, за счет развития проектирования и развития управленческих технологий, основывающихся на проектировании. Можно говорить метафорично и сказать, что исследовательская деятельность оказалась вытесненной за счет более бурного интенсивного развития других типов деятельности, в частности, проектирования и проектного мышления. И в этом плане большинство из вас столкнутся с очень серьезной трудностью. Потому что так случилось. Во-первых, потому что вы живете в начале XXI века, во-вторых, потому что вы входили через определенные каналы образования и через определенные каналы рекрутинга в само методологическое и близкие ему движения.
Ключевой вопрос, на который нам все время придется отвечать: а зачем нужно исследование? В чем его историческая миссия, в чем его социальный смысл, в чем его значение, какой исследование дает продукт, который заставляет нас обсуждать исследование, учиться исследовать, осваивать эту мыследеятельность и т.д.?
И здесь я сразу хочу предупредить, что для целого ряда из вас этот вопрос окажется цензом. После того, как вы все это послушаете и посмотрите со стороны на то, что это за мыследеятельность, вы поймете, что это все не про вас. И если ставить предельную задачу, то можно сказать, что если в нашем сообществе появится человек пять, которые будут способны заниматься исследованиями, то это очень здорово. Эта деятельность в определенном смысле гораздо более сложная, чем проектирование – на порядок более сложная. И в каком-то смысле совершенно не нужная.
Его нужность – социальная, культурная, историческая – это предмет специального большого разговора.
Но что становится понятно, исходя из опыта нашей работы в последние годы? Для того, чтобы сообщество, подобное нашему, могло не только осуществлять какие-то внешние работы, но и развиваться, исследование необходимо, необходим исследовательский тип мыследеятельности.
Поэтому задача заключается в том, чтобы обсудить, как оно устроено, что это такое, каковы его функциональные и внутренние, составные характеристики, а с другой стороны, наметить два-три направления, по которым имело бы смысл проводить специальные исследовательские работы, специальные исследовательские программы. Если мы их к концу школы нащупаем, то я буду считать, что результат достигнут, и кроме общей ориентации в теме, которая является скорее данью общей культуре, мы еще и сможем поработать в этом направлении в ближайший год-два.
Итак, есть проблемно-тематические школы, есть типо-деятельностные. В направлении типо-деятельностных школ одну мы провели в прошлом году по проектированию, а одну проводим в этом году по теме исследования. И я обратил ваше внимание на целый ряд идеологических и технологических сложностей, которые связаны, во-первых, с рефлексивным очерчиванием, а во-вторых, с освоением этого типа мышления и деятельности.
Две задачи. Первая (для всех) заключается в том, чтобы вы про это знали, знали, что такое бывает. А для небольшой группы – собственно подойти к более технологическому освоению и наметить те направления и те точки, в которых можно с этим дальше работать.
Еще один комментарий, касающийся того, что очень часто я характеризую эти типы мышления и деятельности как своеобразные новые профессии. Если Новое время породило группу профессий, про которую мы знаем, что там среди ключевых рассматривались профессии, скажем, государственного чиновника, учителя или, скажем, врача, военного, инженера, то затем мы прошли довольно любопытную стадию, когда старые профессии разрушились. Разрушились как сверху, так и снизу. Снизу они раздробились на специализации и тем самым они потеряли целостность. У нас есть врач ухогорлонос или врач, которые лечит плоскостопие. Есть учитель, который учит русскому языку или математике. Но нет того, кто собственно лечит и учит.
Произошло дробление специализаций и за счет этой специализации произошло разрушение профессионализма снизу. А с другой стороны, возникли феномены межпрофессионального взаимодействия, междисциплинарного взаимодействия, появления комплексных ситуаций разного рода, в которых эти традиционные профессии тоже не могут осуществляться в своем исходном виде, а должны трансформироваться и вступать в какие-то новые кооперативные отношения. Поэтому в каком-то смысле профессии предыдущего поколения умерли.
Но зато стали возникать протоформы новых профессий. И когда я говорю «проектировщик» и «исследователь», то я имею в виду обобщенное название этих новых профессий. То есть вполне представляю себе, что через 25-30 лет будет 3-4 ключевых профессии, и те две, которые я называю, - в их числе.
А на каком материале, или на какой сфере деятельности эти типы мышления и деятельности будут реализовываться – это уже не важно. То есть если ты проектировщик, то ты можешь проектировать в любой области. Точно также как если ты исследователь, то можешь исследовать в любой области. С этой точки зрения является важным фрагмент, который я обсуждаю в своих лекциях 1998 года: надо бы различать три разных группы вопросов.
Первое. Это собственно описание исследовательского мышления и деятельности как технологии.
Второе. Это анализ того, в каких системах мыследеятельности исследование используется и употребляется.
Третье. Это те социальные формы, в которых существует как первое, так и второе, то есть собственно исследовательское мышление и его включенность в ту или иную более сложно организованную коллективную и кооперированную мыследеятельность.
В лекциях 1998 года я в частности указываю на то, что термин «научное исследование», с моей точки зрения, бессмысленен. У нас будет несколько лекций про научное исследование. С моей точки зрения, наука – это определенная социальная форма, возникшая в определенный исторический период и через некоторый промежуток времени благополучно умершая.
Исследование может существовать и существует в других социальных формах. Точно так же, как в других социальных формах может существовать связь, например, исследования и образования. Такая связь исследования и образования, как наука, возникшая в XIV-XV веках и благополучно скончавшаяся к концу XVIII века, - эта форма в социальном плане продолжает существовать, например, в виде Академии Наук, но сама по себе является тормозом уже и исследовательской мыследеятельности и ее связей, и форм включения в другие, более сложные системы.
Поэтому если мы разделим эти три аспекта, то тогда для меня исследование как тип мышления и деятельности есть новая профессия. Эта новая профессия может участвовать в любых типах кооперации и создавать для своей реализации любые социальные оболочки, социальные обертки. И разрушать соответственно, если они мешают осуществлению самих исследований.
Поэтому можно сказать, что если школы первого типа (проблемно- тематические) – это школы ориентационные (основная их задача – сориентировать в определенной проблемно-тематической области, а дальше, возможно, сориентировать относительно участия в каких-то проектах), то второй тип школ – это школы профессиональные. И их задача – собственно профессионализация, повышение профессионального уровня.
Соответственно, все вопросы, которые имеет смысл задавать лекторам, наиболее эффективны и целесообразны из рамки вашей профессионализации в этом типе мышления и деятельности.
Несколько контекстов. Контекст первый. Последние несколько лет мы обсуждаем проблематику инноваций. И обсуждая проблематику инноваций и инновационности, нам приходится переосмыслять представление о том, что такое исследование. То есть мы исходим (может быть, по старинке, без достаточной проблематизации) из того, что в инновационном процессе или инновационном цикле какую-то значимую роль играют исследования. Но при этом плохо понимаем, какую именно роль и каковы требования к этим исследованиям, исходящие из контекста инновационного процесса.
Тема эта становится все более значимой. Я думаю, что в течение ближайшего полугода она станет супермодной, все начнут говорить про инновации. И с этой точки зрения для нас очень важно выйти к реальным проблемам инновационного процесса, и не заниматься его поверхностными характеристиками и формами. Решая эту задачу, нам неминуемо придется отвечать на вопрос, что есть исследование, что есть знание, как они связаны друг с другом и какова, соответственно, роль и место исследовательской работы в более широких контекстах, в частности, в инновационном процессе.
Второй контекст, который тоже надо учитывать. Он заключается в том, что мы все больше и больше вынуждены работать с большими социальными массивами или с тем, что иногда метафорически называется массовыми процессами. И вот здесь возникает такой круг вопросов… Я буду сейчас очень осторожно говорить, потому что у меня нет языка описания того, с чем мы здесь имеем дело.
Итак, есть круг процессов, которые обладают инерцией, детерминированной массовостью реализации. Я сейчас не обсуждаю, что эти процессы в свою очередь могут рассматриваться и трактоваться как результаты неких предыдущих инженерных проектных искусственно-технических действий. Я фиксирую, что эти процессы носят во многом естественный, естественно-исторический характер, обладают инерционностью, массовостью, и в этом смысле к ним приходится относиться исследовательски (в противоположность проектной установке), пытаясь выделить некоторые собственные закономерности их возможного разворачивания.
Поскольку я сейчас говорю во многом и прежде всего о социальных и социо-культурных процессах, то здесь, конечно, есть масса сложностей, связанных с тем, что мы не имеем четко очерченных представлений об этих процессах, мы не имеем четко очерченных объектов. Самая грубая характеристика заключается в том, что мы плохо себе представляем, что происходит, у нас нет достаточного числа знаний. Но поскольку, как я уже сказал, масштаб наших действий растет, то время от времени мы сталкиваемся с тем, что эти знания необходимы для принятия решений.
А исследовательская подсистема внутри нашей деятельности не развита, или развита не так или недостаточно относительно того класса задач, который перед нами стоит.
В частности, я могу сказать, что последние три или четыре месяца я пытаюсь сформировать принципиальное задание на исследовательский проект по анализу ожиданий, установок и ориентаций различных элитных групп по отношению к системе государственного управления в ближайшие пять-семь лет. Я пытаюсь ответить на вопрос, как можно исследовать тот образ государственного управления, который есть у различных элит сегодня, и как можно выявить некую совокупность их стратегических ожиданий, с тем, чтобы затем на этой основе выявить ряд требований к системам государственного управления – скажем, тех, которые будут реализовываться в ближайшие четыре-пять лет.
Даже первый шаг, первая попытка проанализировать, во-первых, кто может участвовать в этом проекте, а во-вторых, как его можно делать, натолкнул меня на такое количество разрывов и рассогласований, что я даже просто приостановил всю эту деятельность, несмотря на то, что мы уже нашли бюджет на это исследование в масштабе, который, по-моему, в последние двадцать лет никто в стране не использовал для исследовательских работ. В частности, только для того, чтобы вовлечь в этот проект Gallup Organization, Госдепартамент США готов выделить полтора миллиона долларов, а это приблизительно десятая часть проекта.
Выяснился целый ряд любопытных вещей. В частности, выяснилось, что почти никто не занимается исследованиями и в мире, и у нас в стране. Собственно, объективация, то есть выделение объектов и предметов для исследовательской работы – это какая-то очень сложная работа, к которой мы не готовы.
Наконец, третий фрагмент, который я бы выделил отдельно, хотя он частично совпадает с первым из названных мною, то есть с исследованиями в рамках инновационного цикла. Дело в том, что с моей точки зрения мы сейчас подошли к рубежу, когда нужно восстанавливать целый комплекс психолого-педагогических и антропологических исследований. Я исхожу из того, что те исследовательские работы, которые проходили в 60-70-е годы, потом в большинстве своем были приостановлены в силу разных причин, люди, которые занимались ими, перешли скорее в консультационные и проектные режимы работы. Возникла пауза. И сегодня мы находимся в такой стадии, когда нам нужно восстановить исследовательский цикл в этой сфере, то есть в педагогической психологии, в педагогике, в педагогической антропологии, с целью, в частности, выйти к пониманию нового содержания обучения и нового пакета педагогических технологий.
Я надеюсь, что эту тему частично раскроет Б.Д. Эльконин в своих лекциях. С моей точки зрения, это важный третий полюс нашей практической ситуации, который заставляет обращаться к теме исследования.
Ленжен. Правильно ли я понял, что в целевом плане исследование всегда ориентировано на получение знание, и в этом его фундаментальное отличие от проектной работы, которая ориентирована прежде всего на фиксацию проблемных зон и зон непонимания?
Щедровицкий. Нет. Во-первых, у Вас нет никакого другого языка говорения о проблемах, кроме эпистемологического. Поэтому, когда Вы говорите, что проблема – это знание о незнании, то Вы опять воспользовались понятием знания. Поэтому когда Вы говорите «не знание, а проблема», то Вы ничего не сказали. Потому что «не знание, а знание». Просто они по содержанию разные.
У Вас нет другого языка говорения о целом ряде организованностей мышления и деятельности, кроме языка, доставшегося в наследство от эпистемологии, то есть теории знания. И про смыслы Вы будете говорить в языке эпистемологии, и про проблемы, и про значения, и про понятия, и про категории. Поскольку это чрезвычайно развитый философский, логический, логико-философский, логико-методологический язык. Это первый момент.
Второй момент. Я специально обратил Ваше внимание на то, что у нас есть несколько уровней обсуждения темы. Один раз – когда мы говорим про исследовательское мышление и исследовательскую деятельность как таковые. А второй раз – когда мы рассматриваем ее в контексте других систем деятельности. Грубо говоря, говорим о том, как исследование употребляется в более широких системах мыследеятельности для решения какого-то класса задач. Поэтому, когда Вы спрашиваете о целях, я могу задать вопрос: «Вы говорите о собственных целях исследования или о целях той системы, в которых исследование употребляется?»
Я не хочу сейчас получить от Вас ответ, я хочу, чтобы вы все время удерживали эти два уровня. Потому что очень часто исследование имеет одни цели, а та мыследеятельность, которая это исследование запускает, делает для нее заказ и использует, - она имеет другие цели. И нам все время приходится удерживать такое сложное пространство и говорить о собственных и несобственных целях.
Можно было бы ответить на Ваш вопрос парадоксально. Собственной целью исследования, по всей видимости, и является проблема. А вот несобственной целью, то есть целью систем, употребляющих исследование, может быть разное, в том числе, знание. И даже не просто знание, а, скажем, система знаний, по тем или иным принципам сформированная.
Когда мы говорим «познание» или «гносеологическое отношение», то по всей видимости познание есть метасистема, которая употребляет исследование, но ради других задач. Ради того, чтобы накапливать и получать знание, и строить системы знания. Для чего это в свою очередь нужно, можно отдельно пообсуждать. Но само исследование в чистой форме не имеет в качестве цели получение знания.
Я понимаю, то, что я говорю, достаточно сложно. Но пока я хочу от вас только одного: удерживайте всегда два плана:
- план собственных характеристик, например, исследовательского мышления и исследовательской мыследеятельности,
- и ее использование в других системах, которое может все менять с точностью до наоборот.
Например, в Gallup’е один из важных консультантов в Перми рассказывал о том, что они спасли Клинтона от отставки. Потому что они провели массовый опрос общественного мнения, то есть обследование, которое является редуцированной формой исследования, и опубликовали результаты. В этих результатах выяснилось, что 55 или 60 % населения США не считает его поступок несовместимым с президентскими полномочиями и вторым президентским сроком. И тем самым они повлияли на формирование общественного мнения.
Теперь можно спросить: это что, характеристика собственно исследования? Нет, это характеристика той системы политического употребления, которая использовала обследовательские процедуры для решения совершенно другого класса задач. Если бы вы были наивны, вы могли бы спросить: «Так что, целью исследования является сохранения политических лидеров?» Нет, не является. Но поскольку мы имеем дело с рефлексивными системами, то публикация знания оказывает целый ряд воздействий на функционирование самого знания.
Но это не является характеристикой исследования как такого.
Ленжен. Мне не очень понятно, что значит «цель исследовательского мышления самого по себе». Цель по схеме акта деятельности появляется, когда мы полагаем некоторый контекст. То есть мы должны работать на доске кооперации, то есть взаимодействия – исследовательского мышления и неисследовательского мышления…
Щедровицкий. Почему? Мы же можем работать на схеме кооперации исследовательского мышления и исследовательского мышления. Почему Вы считаете, что кооперация возможна только между различными типами деятельности?
В этой логике правильный ответ на вопрос о том, зачем нужны исследования, звучит так: «Для того, чтобы проводить исследования дальше». Потому что исследование ценно своим существованием.
Ленжен. Само по себе?
Щедровицкий. Само по себе. Кстати, если бы оно не было ценно своим собственным существованием и своими внутренними как бы закрытыми продуктами и результатами, то никто бы его и не использовал для другого.
Верховский. Можно ли назвать работы по написанию Доктрины развития Северо-Запада России исследовательскими работами?
Щедровицкий. Зачем?
Верховский. Затем, чтобы понять: если там был исследовательский контур, можно ли снять там результаты…
Щедровицкий. Тогда поставь вопрос иначе: можно ли выделить в этих работах исследовательский контур?
Верховский. Можно ли?
Щедровицкий. Это вопрос к тебе.
Верховский. Мне кажется, что можно.
Щедровицкий. Отлично. Выделяй.
Федорова. А можно ли сказать о разнице между исследованием и обследованием?
Щедровицкий. В принципе, можно, но не сейчас.
Федорова. Это будет раскрываться дальше?
Щедровицкий. Я надеюсь. Но это будет раскрываться прежде всего для вас. Если вы будете с этим работать, оно для вас будет раскрывать. Никто специально для вас ничего раскрывать не будет.
Федорова. Результатом обследования является знание?
Щедровицкий. Нет. Здесь тонкая вещь. Я хочу, чтобы вы поняли это в принципе – не по отношению к этому или какому-то другому материалу, а в принципе. Она заключается в следующем: у всякой деятельности много результатов - именно в силу того, что у всякой деятельности и у всякого мышления много актуальных и еще больше потенциальных контуров употребления.
Поэтому, когда мы говорим «правильно ли я понимаю, что у этой деятельности такой-то результат?», то мы здесь совершаем операцию уплощения, то есть мы ставим в соответствие саму деятельность и какой-то один из ее результатов и продуктов как самый главный.
Важной характеристикой обследования является то, что там не проводится в полном объеме процедура объективации – поскольку мы работаем в большинстве случаев с эмпирическими совокупностями и специально, чтобы не попадать в ловушку, мы в какой-то момент обрубаем процедуру поиска объекта.
Вот смотрите. Проводили исследование на трех тысячах человек: как они относятся к перспективам победы на выборах одного из пяти кандидатов. И эти три тысячи человек чего-то нам про это говорят. После этого мы делаем удивительную вещь: мы результаты этого их говорения переинтерпретируем в так называемый рейтинг кандидатов, хотя они про это ничего не говорили. И для любого человека, искушенного в методологии этих процедур, понятно, что это ошибка, но ошибка, допустимая при принятии философии и идеологии обследования. А дальше возникают условия, которые в этой рамке – в рамке обследования, ошибкой не являются. Возникает вопрос репрезентативности, того-сего, пятого-десятого, ряд процедурных требований, которые позволяют нам этот кундштюк, этот трюк делать.
Но если мы, например, посмотрим на контур употребления результатов этого обследования, то, конечно, никто не рассматривает их как какие-то характеристики некоторого объекта, потому что там нет объекта, и в этом смысле там ничего не исследуется.
Но это только один из моментов (в ответе на Ваш вопрос), который имеет смысл продумывать. Никто, наверное, специально не будет обсуждать разницу между обследованием и исследованием, но если вы будете все десять дней над этим думать, то, может, что-нибудь и придумаете. Потом еще журнал про это издадите.
Илья Ковалев. Чего такого не делают те исследователи, которые заявляют, что занимаются исследованиями (вроде Gallup), что позволяет Вам утверждать, что исследования никто не проводят? Частью Вы уже ответили – про объективацию.
Щедровицкий. Я бы завесил этот вопрос, потому что нам надо какое-то пространство нарисовать. Чтобы отвечать на вопрос о том, чего кто не делает, надо нарисовать нормативную схему того, что надо делать, а потом ткнуть пальцем и сказать, что вот этого-то не делается. Пока у нас нет нормативной схемы, наш разговор бессмысленен. Давайте его чуть-чуть отложим.
Балашкина. Можно ли сегодня говорить о профессиональных ***, для которых актуальны проблемы исследования и которые могли бы стать полигоном для выращивания исследований?
Щедровицкий. Я вроде бы три обозначил.
Балашкина. Но ведь это не совсем… кроме третьего.
Щедровицкий. Почему? Просто про третье Вы что-то знаете, а про два других нет. Вы говорите о том, что Вам ближе.
Правдина. Вы говорили о собственно исследованиях и об искусственных исследованиях в других сферах и о различии между ними. Вы сказали, что целью собственно исследования является выделение проблематики. Но проблема может возникнуть только в какой-то деятельности. Получается, что собственно исследование без какого-то контекста не может быть. Но при этом Вы говорили о ценности собственно исследования. Возможно ли собственно исследование без какого-то контекста?
Щедровицкий. Странный вопрос. В мышлении – да, возможно.
Оттого, что человек – социальное существо, и всегда живет кучками, не значит, что не нужно иметь такой установки мышления, рассматривающей его как отдельность. Теперь вы мне говорите: «Но он же все время кучками живет». Живет. Но это не значит, что мы должны отказаться от такого способа рассмотрения, потому что если мы от него откажемся, мы потеряем что-то очень важное.
Пытайтесь все время думать в двух уровнях: об исследовании как таковом и о том, в каком контексте оно употребляется, используется, существует, социализируется, откуда оно может заимствовать какие-то технологические блоки, элементы, или, наоборот, туда что-то транслировать и проч.
Вопрос. Я так услышал, что в социальном плане науку олицетворяет Академия Наук. Тезис о том, что АН надо реформировать, и раньше звучал.
Если я правильно понимаю, что наука требует способов изменения, то есть способов упаковки знаний, то в каком направлении это должно происходить?
Щедровицкий. Я не знаю. Я говорил только те вещи, которые я говорю уже давно. С моей точки зрения, наука не есть собственная социальная организованность исследований.
Вопрос. В том смысле, что она надсоциальна?
Щедровицкий. Нет, она – это просто другое социализирование. Наука социализирует обучение, а не исследование. И, соответственно, то из исследований, что предуготовлено для будущего обучения. И это запечатлено в понятии «наука», потому что слово «наука» происходит от понятия «научать». За счет чего это произошло? Это произошло за счет того, что в 15-16 веках сложилась очень определенная машина трансляции знаний. И собственно знания рефлектировались и систематизировались, в основном, в процессах передачи от одного поколения другому. Собственно исследовательские систематизации – это маргиналия. А вот систематизации для передачи – это директрисса, это основной вектор.
Поэтому возник социальный институт, который с самого начала объединял в себе две разных функции, а не одну. И при этом в основном обучение. А в качестве периферийной задачи – исследование.
Поэтому Академия Наук – это сборище старых педагогов, которые давно ничего не исследуют, разучились это делать, а может, никогда в жизни этого не делали. А поскольку сама по себе образовательная система за это время тоже трансформировалась, то выяснилось, что институт науки в этом виде оказался ни там и ни там. То есть он был хорош, когда знание менялось медленно. Тогда этот институт создания норм, воспроизводства работал.
В тот момент, когда знания и циклы жизни человека, его профессиональная деятельность стали разворачиваться гораздо быстрее, он просто оказался нигде. Исследованием они не занимались никогда, а обучением они не могут заниматься сегодня.
И теперь непонятно, что с этим делать. Скорее всего, ничего не надо делать, оно само как-то умрет.
Вопрос. Можно сказать, что есть смысл в том, чтобы социализировать исследование и предложить это как базовый процесс?…
Щедровицкий. В принципе, да. Более того, можно даже сделать одну из гипотез: так называемый инновационный комплекс и есть попытка в современных условиях еще раз социализировать и институционализировать исследование. Может быть. Я не знаю. Надо думать.
Тупицын. Мне кажется, что разговор о контексте, в котором начинается исследовательская деятельность, будет неполон, если не затрагивать одновременно еще один *, и поставить исследование в ряд таких процедур, как, например, воспоминание и воображение. И тогда открывается совершенно другая линия – возникновение опыта, и не открытие, а получение через некое откровение, которое в социальном плане все больше набирает сторонников, и мимо этого не пройдешь. С другой стороны, возникает вопрос легитимности. Например, многие верующие просто отрицают значение исследовательских процедур в нашем смысле как нелигитимные по своей природе.
Будете ли Вы как-то эту линию осуществлять?
Щедровицкий. Хочется ответить: надеюсь, что нет. Во-первых, я надеюсь, что это кто-то другой освятит и избавит меня от этой необходимости.
А во-вторых, я ведь выдвинул гипотезу, которая заключается в том, что собственным «продуктом» (с учетом того, что я отвечал Ане Федоровой) исследования является проблема. А Вы исходите из другого. Вы исходите из того, что собственным продуктом исследования является видение. Или то, что иногда называлось умозрением.
Да, умозрительно-воображательная-эйдетическая компонента, конечно, есть. И в некоторых традициях именно она выведена на передний план, где исследование – это такая специфическая организация процедуры созерцания. Это понятный тренд, он мне немного известен, но я не сторонник этой точки зрения. Хотя я понимаю, что внутри исследования это занимает важное место.
Тупицын. Вторая часть моего вопроса заключалась в том, что при увеличении наших работ, связанном с исследованием макропроцессов, мы погружаемся в зону интересов очень многих других субъектов. В этом смысле, грубо говоря, конфессиональный диалог, помимо того, что там будет содержательная оппозиция, связан еще с темой легитимности и принятия базовых установок.
Щедровицкий. Я ничего не могу сказать кроме того, что повторить то, что я уже говорил, другим способом. И проблематизация, и созерцание (и как частный случай, объективация), неотъемлемы от онтологических гипотез. И что?
Более того, можно сказать, что проблематизация – один из ключевых инструментов… слово «развитие» здесь, наверное, не очень правильно употреблять… один из ключевых инструментов детализации онтологии. Наша онтологическая картина детализируется во многом за счет процедур проблематизации. И если исследование завершается проблематизацией, то она косвенно влияет на изменение онтологии.
Теперь Вы говорите: на этом, извините за выражение, рынке много игроков. Я говорю: ну да, наверное… Но вся проблема в следующем: насколько эти процедуры проблематизации и детализации онтологии являются публичными и верифицируемыми?
Я не спрашиваю, я намекаю на направление работы. На мой взгляд, это требование публичности, аргументированности… Кстати, на мой взгляд, хорошо описанное Хабермасом в его теории коммуникативного действия. К Хабермасу в этом смысле действительно имеет смысл относиться как к концептуалисту современного общества. Современного – не в смысле общества 20-го века, а в смысле последних пятисот лет. Аргументированность позиций есть условие существования в качестве социального агента.
А вы приходите и говорите: ну а я так вижу, мне ничего не надо аргументировать, у меня просто непосредственное видение. Вам говорят: ну ладно, у нас для таких, как вы, есть специальная организация – желтый дом, Институт философии.
Винов. Верно ли я почувствовал, что, расставив исследование как таковое и исследование в контексте деятельности и прочие деятельности, Вы установили определенную перспективу построения онтологии исследования?
Щедровицкий. Я не ставил такой задачи. Я пока бы ограничился собственно понятием. Я не очень уверен, что можно говорить об онтологии исследования.
Добрынченко. Я сижу и думаю, где взять типологию исследовательской мыследеятельности и как ее построить? Для Вас этот вопрос существует на этой школе и как он будет отражен в дальнейшем?
Щедровицкий. Думайте дальше. Тот же тезис, что и к Ане. Хотите думать эту тему – думайте ее на протяжении всей школы.
Добрынченко. Я просто вспоминаю лекции 1999 года, где-то в Сибири, в которых Вы утверждали, что типология всегда есть первый шаг.
Щедровицкий. Типология есть важный шаг, но далеко не обязательно первый.
Добрынченко. Полагаете ли Вы по отношению к исследованиям, что есть некая конструкция, и когда Вы говорите, что нужно понять, как она устроена, что там есть – это некоторая общая конструкция всех исследований? Исследования же разные.
Щедровицкий. Чем хорош типологический метод? Он хорош тем, что мы можем работать с более вариативным полем, переходя от различий к общим характеристикам и опять к различиям. Вот мы смотрим, например, на собравшихся здесь людей и говорим: Боже мой, какие же они все разные!
Но зато есть два типа: мужчины и женщины. И все, вопрос решен.
То есть с одной стороны, мы угадываем и сохраняем различия. Но берем их типологически, сохраняя очень ясный потом способ объединения.
Или берем у Кречмера или еще кого-то другую типологию и говорим, что они делятся на сангвиников, холериков и еще кого-то.
Если Вам удобно мыслить исследования с самого начала типологически, и типология исследований у Вас есть и позволяет Вам осуществлять эту процедуру (с одной стороны, мыслить это как одно, а с другой стороны, как разное), то пользуйтесь этим на здоровье. Введите ее, расскажите собравшимся, какой типологией исследований Вы пользуетесь. Если у Вас ее нет, то могу сказать только в общем плане: типология – вещь полезная.
У Вас есть типология исследований? Нет? Тогда о чем разговор? Построите за эти восемь дней – мы будем рады. Я думаю, для многих это будет выходом из ситуации.
Типология позволяет не вдаваться в следующий уровень деталей. Мы как бы мыслим это поле, взятое через типологическое схему. То есть на самом деле мыслим типологию, а не феномен. Но через типологию схватываем какое-то эмпирическое поле, достаточно разнообразное.
Эльконин. У меня не вопрос, а полувопрос-полусомнение. Спросили тут про дуальное разделение: исследование в себе и для себя – и в ином. И значение исследования, следовательно – полагание какого-то контекста. Когда говорится об этом контексте, и еще в связи с акцентированием этого типа деятельности – технологического начала, то, если положить все это на доску, то тут может возникнуть одна опасность. Мы будем познавать исследование и тем самым оно будет как-то становиться. Мы находимся в презумпции того, что оно не есть какая-то ставшая форма, какая-то практика нашей работы.
Но мы его будем мыслить внутри каких-то ставших деятельностей – проектирования, управления – как если бы они уже случились в отличие от исследования. Если мы допускаем такого рода процедуру, то мы и о его значении (то есть о том, что оно приносит туда, где оно якобы востребовано) что-то можем редуцировать. Тогда проблемы у нас может не получиться. И может оказаться, что мы все время будем проходить от собственно исследовательской процедуры к обследовательским процедурам, то есть получению фактов, где вместо объекта будет статистическая процедура.
Щедровицкий. Согласен. Что я должен сделать?
Эльконин. Не знаю.
Щедровицкий. Давай разделим три момента.
Первый. Да, согласен.
Второй момент. В распространенном методологически-управленческом подходе этот вопрос частично решается за счет применения схемы шага развития, когда мы эту объемлющую деятельность берем не как ставшее, а как шаг развития с одной ситуации к другой ситуации, а исследование рассматриваем как один из механизмов этого развития.
А третий ответ заключается в том, что те, кто могут сразу две системы мыслить как меняющиеся – честь им и хвала. Тогда у тебя будет меняться функция, будет меняться объемлющий контекст, будет меняться тип включенности исследования внутрь, и, следовательно, будет меняться еще само исследование в двух горизонтах.
Эльконин. Точно совершенно. Я могу так брать функцию и значение, что у меня не поменяется контекст, не получается шага развития… А могу и так взять, что у меня начнет меняться контекст…
Щедровицкий. Можешь – бери. 99 процентов людей не могут.