Осипов. …я не хотел бы, чтобы вы слишком серьезно относились к названию моей лекции, потому что название – это такая штука, которая никогда точно не отражает содержание. За исключением, может быть, только метафорических случаев, когда ты даешь название, скажем, «Летящая бабочка», и потом пытаешься передать что-то такое в этом роде.

Я столкнулся на этой школе с очень интересной проблемой. Пять лет я думал, что занимался исследованиями. Даже зарабатывал этим. Теперь вдруг я прихожу сюда и слышу, что вроде это даже и не было исследованием вовсе. Потому что исследование – это что-то такое особенное, специфическое, чем вообще очень мало кто занимается. Или противоположная иллюзия: что бы мы ни делали, это может быть истолковано как исследование.

Вот я нахожусь на пересечении двух противоположных тезисов. Предположим, человек что-то делает с неисследовательской функцией(?). Например, проект(?). Он его не получает. Он говорит: ладно, но исследование-то я провел. И как оправдание это подходит.

Понимаете, это все рассуждения из 19-го века, максимум – из 20-го. «Заниматься исследованием, заниматься проектированием». Любое плодотворное действие сегодня является одновременно сразу несколькими действиями. Я бы не хотел, чтобы вы попались в ловушку этих, на мой взгляд, псевдоразличий. Точнее говоря, в ловушку необходимости самоопределения. Самоопределение – это очень вредная, несовременная вещь. И она только для того и существует, чтобы управляющим было легче управлять. Система устроена по-старому. И, конечно, если человек самоопределился, так им гораздо легче управлять.

Но, еще раз говорю, действие является одновременно несколькими действиями. И мыслить подобным образом гораздо плодотворнее.

Как действие может быть обнаружено несколькими действиями? Ведь оно является несколькими действиями не в том смысле, что кто-то извне его определяет по-одному, а вы его определяете по-другому. Хотя такое тоже бывает. И я не имею в виду случая намеренного введения в заблуждение (это тоже очень интересный ряд случаев, мы его оставляем пока вне рассмотрения). Я имею в виду ситуацию, когда сам действуешь. И одновременно одним действием выполняешь несколько действий.

Так и с исследованием. Вы можете задним числом сказать, что это – исследование. Можете проектировать одновременно исследование. И так далее. В общем, самоопределяться здесь бессмысленно. Это только ограничивает.

Итак, я занимался тем, что пять лет считал исследованием. А что это значит? Когда ко мне подходили Петр Георгиевич или Ефим Викторович, они говорили: ты будешь проводить исследование в рамках данной избирательной кампании. Или: ты будешь руководить исследовательским отделом в данной избирательной кампании.

Я в основном буду ссылаться на пример избирательных кампаний. У меня есть опыт исследования не только в этой области - скажем, в рамках подготовки доклада Полномочного представителя Президента Президенту. Опыт консультирования политической партии в Израиле тоже был связан с определенным интересным исследованием. Но легче и ярче все это представлять на примере избирательной кампании.

Ну и мне говорят: будешь заниматься исследованием. Исследование – это… Здесь я хочу вернуться к постановочной лекции Петра, который говорил о встроенном исследовании в различные другие проекты. Избирательная кампания, например, является таким проектом. Я обычно, занимаясь исследованиями, постоянно решаю задачу собственно этого встраивания. Непосредственными исследовательскими действиями занимались под моим руководством другие, а для меня ключевой проблемой было встраивание исследовательского цикла в остальной цикл работ.

Естественно, я пять лет этим занимался и осмыслял, чем я занимаюсь все эти годы. В рамках принятых у нас в ГОСТе схем это выглядит, как картина схем в методологическом смысле слова. Это будет выглядеть следующим образом: мы занимаемся гуманитарными технологиями.

Что такое гуманитарные технологии? Гуманитарные технологии – это технологии разного рода работы (изменения, сохранения) с правилами и рамками поведения людей. Вот это вот гуманитарные технологии, они включают в себя самые разные деятельности. В наиболее яркой форме они проявляются в избирательных кампаниях.

Какой там процесс? Идет ли процесс собственно управления, или же определенного рода воздействия и управление последующим поведением людей? В любом случае нам что-то от них нужно – например, чтобы проголосовали за определенного кандидата. И мы, собственно, разными способами, о которых я сейчас буду говорить, пытаемся этого добиться: чтобы они совершили это дело – в определенный день, в определенный момент пришли, написали это слово.

Эта простая система включает в себя кучу других: работа с элитами, с коммуникаторами. Я сейчас останавливаться на этом не буду.

Каким образом это управляющее воздействие происходит? У нас есть такая внутренняя система, которая называется «система производства, упаковки и внедрения основ». Там можно выделять некоторые подпункты. Но, грубо говоря, здесь собственно создается смысл, обычно выраженный в словесной форме. «Молодых надо!», или «Молодые, энергичные, грамотные» – как во время кампании СПС. Здесь упаковываем в какие-то носители, как то: плакаты, телевизионные ролики, различные другие. И потом это передается каким-то образом населению. Скажем, вставляется в сетку телевизионного вещания, вставляется на радио, вешается на улице, чтобы дойти до тех, с кем вы работаете. Это очень просто.

Вопросы есть?

Вопрос. *** нужно различать?

Осипов. Нет, это означает, что не нужно обязательно в каждый конкретный момент однозначно определяться, какого рода деятельностью ты занят. Ты можешь ответить сложно. Однозначный не нужно ответ давать.

Вопрос. А если у вас задача, которая обозначена в исследовании однозначно? Ведь проектирование – это не исследование.

Осипов. Не знаю.

Реплика. Но ведь у тебя есть контракт, ты в кампании занимаешься каким-то определенным делом.

Осипов. Да, но, понимаешь, в кампании-то оно строго определенное. Но относительно, например, разницы исследования и проектирования – оно строго не определено.

Реплика. То есть, твой контракт включает как исследовательскую часть, так и проектную?

Осипов. Да, нет, пойми, там же фактически в одном действии ты должен осуществлять и то, и другое. Я все время на это указываю. Тем более, если каким-то образом управляешь этим процессом.

Вопрос. Но твоя деятельность в кампании встроена еще в целый ряд элементов.

Осипов. Ну вот, я собственно и пытаюсь это обрисовать – каким образом встроена.

Вопрос. Ну тогда всегда одновременно идет сразу целый пласт деятельности? Вдруг называют почему-то исследованием и им занимаются. А почему не проектированием? Зачем какие-то определения в словах давать?

Осипов. С одной стороны, вопрос очень интересный. Я могу сказать: ну, традиция такая – называть определенные типы работ исследовательскими. Вот, скажем, когда я провожу фокус-группы, все знают, что я занимаюсь исследовательскими работами. Просто по традиции. Можно сказать, откуда эта традиция? Из психологии, социологии. Сложились определенные исследовательские практики, которые были привнесены в сферу рекламы, маркетинга, избирательных кампаний. И вот, переносясь, они сохраняли свое, так сказать, имя – «исследовательское».

С другой стороны, я могу ответить по-другому. Они называются исследованием, потому что имеют дело с трением реальности, с сопротивлением реальности. С тем, как все устроено и при каких условиях что может произойти. Мы можем какое-то исследование моделировать. И в этом смысле это близко к тому, что под «исследованием» подразумевается, скажем, в науке.

Вопрос. Почему сопротивляется реальность вашим, так называемым, исследованиям?

Осипов. С одной стороны, мы просто ее измеряем - замеряем как бы. Например, если какое-то действие совершить, что станет с реальностью? Это все в каком-то небольшом пространстве – как фактический эксперимент.

Вопрос. Пространство сопротивляется измерению?

Осипов. Нет, оно измерению не сопротивляется. Оно сопротивляется какому-то действию, эффект которого мы должны проверить. Это моделирование ситуации.

Вот, скажем, мы думаем, что надо внедрить в общественное сознание какие-то смыслы. И проводим фокус-группу, на которой мы формулируем эти смыслы и смотрим, что они нам на это отвечают и как все происходит.

Вопрос. А может быть, все, о чем ты говоришь - это один из типов исследования о системе последствий неких предполагаемых действий? В отличие от того, что говорил Генисарецкий о * познания, что является совсем другим типом исследования.

Осипов. Понимаешь, у меня нет такой готовой типологии исследования. Потому что, я ведь отвечаю на вопрос, кажется. На твой вопрос я отвечал, что отчасти это и есть познание. Мы выясняем, как обстоят дела.

Вопрос. То есть проверка методом – это и есть процедура?

Осипов. Я в таких терминах, к сожалению, не понимаю. Может быть.

Вопрос. Виктор, а что вы познаете *?

Осипов. Я пытаюсь к этому перейти. Понимаете, я не буду давать исчерпывающую типологию исследований, даже в рамках избирательных кампаний. Потому что как-то осмысляя свой опыт, я понял, что хотя, вроде бы, много чем занимался, все время это были очень сходные вещи.

Вопрос. А может, проще какие-то замеры делать, обследования?

Осипов. Нет, я специально большой кусок в начале говорил, чтобы не возникало таких вопросов – вопросов о слове.

Смотрите: простая социальная ситуация. Мне 5 лет мои руководители (среди которых Петр Георгиевич и Ефим Викторович) говорят, что «ты сейчас контрактуешь с нами на исследование». Я своим подчиненным говорю, что мы занимаемся исследованием. А дальше вы мне говорите: а может быть, лучше назвать… Может быть лучше, но все уже устаканилось.

Реплика. Если бы они в своем вопросе развили «измерение» и «исследование»…

Осипов. Ну, конечно, это ж все о словах разговор. А почему измерение – это не исследование, я вас спрошу? Можно сказать, что это определенный тип исследования, встроенный в рамки определенных проектных ситуаций и решающий определенные задачи, о которых я еще пока не говорил.

Суждение. Тут, по-моему, можно было бы сейчас зафиксировать очень важный момент. Вы сказали, что первоначально находите и определяете те смыслы, которых не было. Итак, вариант: у вас есть смыслы и вы проводите процедуру, дабы узнать, как…

Осипов. К ним отнесутся.

Суждение. И другой вариант – у вас нет смыслов. И вы в поисках их.

Осипов. Естественно, возможен и такой, и такой тип. Условно говоря, в случае, когда мы подходим к кампании с каким-то предварительным знанием, какая идеология кампании нами будет развиваться, то, естественно, он первый вариант. В случаях если у нас оно совсем расплывчато, точнее, мы очень плохо знаем… Скажем, в Израиле, когда исследуешь, очень мало предварительных каких-то гипотез. Приходится для того, чтобы получить какие-то предварительные гипотезы, провести еще цикл исследований, в котором мы еще толком не знаем, чего ищем. А просто вот так на ощупь идем, выясняем. Зоны какие-то обсуждаем, проблемы, с людьми, ищем, что вот там вот произойдет и позволит нам сформулировать гипотезы.

Но кроме того, даже в первом случае, происходит своего рода накладывание такое, как через сито. Из того, что у нас уже есть, мы выбираем то, что соответствует тому, что мы выясняем в ходе исследования. И наоборот. Из того, что мы выясняем в ходе исследования, мы выбираем то, что в наибольшей степени соответствует тому, что мы заранее предполагаем. Как такое вот выворачивание одного через другое. И обычно в избирательных кампаниях приходится еще выворачивать и третью группу факторов – это, собственно, фигуру и личную историю кандидата. Потому что мы не можем любые смыслы наложить на любого человека. Определенные ограничения, связанные с его историей, с его образом все-таки существуют.

Обычно я исследовал следующим образом: это были либо индивидуальные, либо групповые интервью, которые принято называть фокус-группами. Фокус-группа – это такая штука: человек восемь-десять собирается и их по определенному списку вопросов опрашивает специальный человек – модератор. Когда я начинал свою исследовательскую работу, я думал, что этот модератор должен быть специально психологически подготовлен. Потом выяснилось, что кто угодно может этим заниматься при достаточной смелости, коммуникативной компетентности и, собственно, знаете, таком желании действительно что-то узнать у людей.

В разной форме проводятся индивидуальные интервью. Иногда в форме коротких уличных интервью. Ну, когда, скажем, просто на улице 100 человек проходят и их опрашивают об отношении к какому-то вопросу. Например, «Как вы относитесь там к тому, что тот-то покинул пост премьер-министра?» И вот они выдают какие-то фразы, словоформы. И вот эти словоформы – это ключевые слова.

Что является, не побоюсь этого слова, предметом исследования? Предметом исследования является язык, даже не язык, а скорее повседневная речь. Мы получаем огромные массивы текста. Именно текста. Я иногда хожу на группы, сижу на них, смотрю, как там все это происходит. Но, по большей части, мне приходится работать с огромными массивами текста. Тексты представляют собой ответы людей на заранее спроектированный – мной обычно, или кем-то из моих людей – вопрос. Вопросы откуда берутся? Они берутся, собственно, из задачи. Об этом мы уже говорили. Ставится задача какая-то, иногда очень расплывчатая: поезжайте в такой-то регион, и узнайте, какие там проблемы населения, или что они думают о… Иногда конкретно: «что думает население о Путине?».

Это касается предварительных этапов исследования. Вы видите, что, когда смыслы произведены, идет второй процесс – они упаковываются, и третий процесс – они внедряются.

И упаковку, и внедрение точно так же нужно отслеживать. Потом уже возникает процесс обратной связи. Предположим, мы обсуждаем с людьми уже не какие-то темы, а готовую, но еще не выпущенную, листовку, в которой мы можем что-то изменить, исходя из того, что скажут люди. Или мы обсуждаем уже размещенную листовку, чтобы понять, что мы сделали правильно, а что нет, какая обратная связь.

А в начале обсуждаем просто смыслы, выясняем, что там вообще у людей на уме. Обычно ведь предварительная группа устроена как? Мы приезжаем, сначала идет разговор об их проблемах. Во-первых, интересно, что они считают проблемами – с этим все равно потом работать. А во-вторых, им все равно надо дать выговорится, рассказать, что у них наболело на душе. Это обычно продолжается где-то час, сорок минут – а потом задаем вопросы, больше уже связанные с тем, что мы предполагаем запускать в процессы идеологического обеспечения кампании. Мы тогда эти смыслы пытаемся как-то у них выяснить. Обычно пытаемся выяснить скрыто и пытаемся сделать так, чтобы они сами заговорили о том, что нам надо, с помощью косвенных вопросов.

Так вот, модератор получает топик-гайд, который собственно фиксирует объекты нашего интереса. При этом фокус-группа течет прихотливо. Она может скакать от смысла к смыслу, люди могут долго говорить о чем-то, что их интересует. В конце концов, искусство модератора в том и состоит, чтобы сводить разговор постепенно-постепенно к тем темам, которые интересуют нас.

Исследуем мы, как я уже сказал, речь. Получаем огромные массивы речи, с которыми работаем в двух планах. С одной стороны, речь – это то, что мы собственно имеем. Это какое-то выражение, то ли общественного сознания, то ли картины мира, присущего тем людям, которых мы исследуем. С одной стороны, это выражение, позволяющее строить разные гипотезы. Вроде того, что если они что-то говорят, то они и действовать будут так же. Здесь очень интересно.

Вот смотрите: идет человек на избирательный участок. Воскресенье, встал, пошел, встречает своего соседа. И он его спрашивает: «Иваныч, а ты за кого проголосовал?» А он ему отвечает какой-то фразой, например: «За молодых, за Кириенко».  Или еще что-то: За коммунистов потому, что они…»

Собственно, поиск этой фразы, словесной идеи – это и есть основная цель исследовательских работ. Потому что нам надо вернуть людям их же слова, но только многократно, тысячекратно усиленные. Поэтому мы у них должны найти те слова, которыми они скажут потом, обосновывая то, почему они проголосовали за нашего кандидата. И эти слова, стократно усиленные с помощью различных средств внедрения (телевидение и так далее), им возвращаются.

Поэтому фокус-группы такого рода и даже опросы, конечно, не отвечают на вопрос о сравнительной представленности разных словоформ. То есть таких-то словоформ там 50 % представлено, таких-то - 30, этих - 15. Для этого, все-таки, слишком мало народу проходит через них. Но они задают репертуар представленности.

И вот представлены раз, два, три, четыре позиции. Самое интересное, это, конечно, выявлять их в споре. Поэтому я обычно модератору ставлю такое задание. Вот, скажем, мы работаем на правую партию, а в группе все начинают отстаивать коммунистические взгляды. А того, кто начинает правую отстаивать, все забивают – ну, потому, что их намного больше. Я тогда говорю модератору: давай сам, уверенно отстаивай правые взгляды. Чтобы обострить ситуацию, чтобы все типы «за» и «против» мы могли бы потом перед собой иметь: вот что обычно люди говорят за правую идеологию, а вот что обычно говорят против правой идеологии; вот что отвечают тем, кто против. Для чего это делается? Чтобы потом эти все слова, смыслы их в словесной упаковке вкладывать в процесс этого управления – управления выбором людей.

Что касается речи, я хочу здесь сослаться на великую, я считаю, книгу, вершину творчества Школы Анналов. Это книга Эммануэля Лёруа(?) Родери «Монтайоокситанская(?) деревня 1294-1324 год». Знаете, что там происходит? Маленькая деревня в французских Пиренеях. Она охвачена катарской(?) или арбегойской(?) ересью. Инквизиция проводит дознание, подробнейшее дознание, которое сохранилось в десятках томов. Эмануэль Лёруа Родери берет эти тексты, ту живую речь, которая осталась от тех людей конца 13 – начала 14 века. И воссоздает весь их мир. Как там они воспринимали брак, любовь и секс. Как у них было с трудом, как у них было со всякими праздниками, свадьбами. Что они вообще делали повседневно, какая у них была утварь, какие родственные отношения – полная картина жизни этой деревни.

Причем текст устроен таким образом. Глава какая-нибудь, скажем, «Любовь и брак»: идет текст автора. Он фиксирует: они имели такие-то представления о любви и браке. И потом просто цитаты из того, что они говорили во время этих дознаний.

Так вот, для меня было удивительным открытием, когда я понял, что мои отчеты по результатам фокус-групп точно так же строятся. Мы точно так же изучаем повседневную жизнь людей через их речь. Что они говорят, как они говорят по поводу определенных вопросов, которые у нас потом в отчете приобретают вид глав. «Отношение к президентской власти» и т.д. «Отношение к молодым политикам» - и идет то, что люди говорят по этим вопросам.

Тупицын(?). Скажи, а вот из всего массива, который ты собираешь, что ты включаешь в отчет, а что не включаешь?

Осипов. Это очень индивидуальная, творческая работа, очень трудно ее технологизировать. Но мне приходилось во время одной избирательной кампании выполнять функцию так называемого инструктора. То есть я сам ничего не делал, а только всем рассказывал, как надо. Я тогда тоже пытался этот вопрос решить.

У тебя есть в голове система определенных категорий. Это называется в социологии «категорией» – что-то вроде темы. И главные из этих тем, которые тебя в первую очередь интересуют, как раз отражены в топик-гайде. Отчет, конечно, строится относительно топик-гайда, но только в топик-гайде вопрос, а в отчете – ответ, с цитатами. Иногда возникают неожиданные, интересные новые темы, но, конечно, ты интересуешься тем, что наиболее ярко выражает определенные смыслы. Часто упоминаемые смыслы, слова, яркие формулы, которые потом можно использовать для работы – это нас интересует в первую очередь. Ты можешь фиксировать, что очень часто употребляется такое-то выражение, и приводить примеры.

Митчин. Я приведу пример, чтобы было понятно, насколько важен вопрос Алексея. Довольно давно уже была предвыборная кампания, проводили фокус-группу **. И получилось следующее: на всех фокус-группах никто ни разу не вспомнил, никак не связал свои воспоминания – ни из медиа, ни из собственного жизненного опыта – с выборами. Никто не знал тогда, кто в конце концов выиграет кампанию. А дело было за несколько дней до выборов. И когда пытались построить некий смысловой каркас, то люди даже на это не смогли ничего объяснить. Предположим, связка – человек тот-то, помощник того-то ** Люди даже на эту связку ничего не могли сказать. Выражали полное недоумение и желание поговорить на другую тему. А этот кандидат потом выиграл. И вопрос Алексея очень важный: чем пользуется исследователь? Каков тонкий аппарат исследователя, позволяющий нащупать ему материал реальности? Реальности смыслов?

Помните, когда вы приезжали к нам на факультет в Петербург, был разговор по поводу смыслов. Когда вы сказали, что смысл – это простейшая единица мышления, и * в разговоре, что смысл – это простейшая единица реальности. И вот вопрос: что позволяет вам, исследователю, ** что позволяет щупать реальность через смысл?

Тупицын(?). Это уже другой вопрос, не такой как у меня. Он тоже очень важен, но он про средства. А я говорю про другое: вот накапливается какой-то материал, но поскольку есть контракт и есть конкретные заказчики, то фактически ты же должен достроить и понять, как они это все употребляют.

Осипов. Да. Об этом я еще хотел говорить.

Степан. *** Потому что ничего другого его заказчику для принятия *ного решения не нужно. А в какую форму он это облекает - *ческий лист, аналитическую записку, рассуждение – он это подписывает своим именем и гарантирует достоверность того, что он дает. Как мне кажется, именно достоверность и будет главным пунктом исследования. Достоверность – это то, что должен проверить заказчик?

Осипов. Да.

Кутузов. Какой объект исследования? ***Объект появляется после того, как все исследования ** ничего не понимают** Я прав?

Осипов. Да, я хочу сейчас отнестись к этому.

Кутузов. Но ведь это разные вещи – то, что хочет заказчик…

Осипов. Михаил, Степан, я только прошу, вот этого не надо. Не нужно между собой этих дискуссий.

Вопрос. К чему я веду: заказчику нужна информация для принятия решения. Для принятия решения ** задачу * достоверностью. Сам он этой достоверностью не владеет.

Осипов. Или некоторым впечатлением достоверности.

Я бы хотел говорить о другом, но вопросы меня увели чуть в сторону. Я говорю о том, зачем собственно заказываются исследования. И Михаил уже отчасти ответил на этот вопрос. Хотя у заказчика могут быть разные мотивации.

Во-первых, сразу надо отметить, что исследование – это довольно понятный для заказчика вид деятельности. Как-то так уже случилось, они так продвинуты и так позиционированы, что заказчик всегда понимает, что нужно делать исследование. И дает такой заказ.

Но для чего, он думает, это нужно? Это нужно для обоснования тех или иных действий, но обычно для дополнительного обоснования тех или иных действий. Потому что у него уже есть свои какие-то основания для дальнейших действий. Но он все-таки ищет. Ему не хватает для принятия решения уверенности.

Реплика. Он себя проверяет.

Осипов. Да, себя проверяет. Иногда заказчику (а заказчик, чтобы вы понимали, это обычно руководитель кампании, а не кандидат) это нужно для того, чтоб показать кандидату обоснованность своих решений. Он что-то там придумывает, и это вызывает вопросы. А он предъявляет отчет, в котором написано, что народ хочет вот этого и этого.

Но при этом я бы не хотел, чтобы вы меня понимали так, что руководитель кампании именно заказывает заранее готовые результаты отчета. Нет, потому что ему самому тоже надо проверить. Он никогда не бывает до конца уверен.

Вопрос. Правильно ли я понял, что отчет, который вы в конечном итоге представляете, позволяет составлять некую стратегию заказчика?

Осипов. Кампания обладает собственной инерцией, там у всего есть свои дэдлайны. Если принял решение печатать какой-то плакат и уже отдал в печать, то поздно проводить исследование. Если еще есть чуть-чуть времени – то да. Но в последний месяц кампании уже бессмысленно проводить исследование по поводу того, какие смыслы вкладывать, потому что у тебя уже машина завелась и пошла. Изменить смыслы можно только какое-то время сначала, потом их уже нельзя изменить. Можно изменить носители. И потом еще можно изменить средства трансляции. Ну, скажем, купить еще время на телевидении и так далее. Чем дальше, тем все меньше и меньше возможностей, ты как бы в воронку въезжаешь.

И исследования теряют свою силу по ходу кампании. Сначала они связаны с самыми объемлющими вопросами – о чем будет кампания, какие смыслы будут транслироваться людям. Потом исследования приобретают все более и более узкий характер – конкретный плакатик проверить, реакцию на такое-то выступление, чтобы как-то чуть-чуть скорректировать.

Вопрос. Вы занимаетесь каким-то исследованием. И в итоге у вас получается не один продукт, а два. Один продукт, который нужен заказчику, и какой-то еще.

Осипов. Что значит, какой-то еще? Какой-то еще в смысле для себя, не для заказчика? Ну, это не исключено. Хотя, конечно, в процессе работы уже не до того.

Я еще хотел сказать: очень важны сроки. Я постоянно думаю во время своих кампаний, как сделать так, чтобы максимально сократить время от проведения исследования до приведения его в вид, который можно предъявить заказчику. Ну что я делал? Я сам летал в то место, где проходит группа, садился ее слушать и выписывал себе в бумажку основные цитаты. Даже не дожидаясь расшифровки, я бежал в интернет-кафе, печатал там все эти основные смыслы и отсылал.

Почему? Потому что зачастую решение (скажем, о названии блока) надо принимать буквально уже через несколько часов. А если ты его не примешь за несколько часов, предъявишь результаты исследования позже – то их можно выкинуть в мусорное ведро. Очень важна скорость. Я поэтому много думаю о том, как сделать так, чтобы сразу картинку с фокус-группы (она обычно снимается на видеокамеру) передавать по интернету руководству. С какими-то своими комментариями, если я там сижу. Или даже делать монтаж (у руководства тоже очень мало времени смотреть каждую фокус группу –каждая 2 часа идет) наиболее ярких эпизодов и сразу же с места высылать. Тогда можно сокращать срок от проведения исследования до предъявления результатов.

Потому что вообще предъявление результатов – это один из ключевых вопросов. Их надо предъявлять так, чтобы заказчик смог в них разобраться и смог применить их в работе. Обычно у нас еще бывает другая задача: иногда приходится самому, имея весь этот багаж исследований в голове, уже прочитав кучу расшифровок групп, например, идти к тому, кто занимается производством смыслов и самому сидеть, в этом участвовать, являясь представителем народа в некотором смысле. Я так и говорю обычно на планерках: «Народ, который я здесь представляю». Потому что я единственный из тех, кто там сидит, обладаю каким-то впечатлением о том, что происходит в народной массе.

И я с этой точки зрения говорю на заседании. Это еще одна из важных форм предъявления результатов моей деятельности. В непосредственной штабной коммуникации, на совещаниях и т.д.

Идешь к тем, кто плакаты пишет, к дизайнерам, и говоришь как представитель народа: «Вот это не пойдет, потому что у меня на группах так сказали». Или непосредственно подсказываешь какие-то словоформы.

И организация такой горизонтальной коммуникации внутри кампании – это очень важная штука. На последней кампании в Украине мы попробовали для этого с Георгием применить интернет. Все результаты фокус-групп, например, расшифровки, отчеты, становятся доступными руководящим работникам, руководителям направлений в штабе через интранет, и они постоянно в своей деятельности могут это использовать.

Итак, две точки. Первая – это получение задачи. Последняя – это предъявление результатов. Между ними собственно исследование.

Но это рекурсивно, потому что на каждом уровне это повторяется. Например, я получил задачу от Ефима Викторовича и передаю ее тем, кто будет проводить группу. Как – это уже сказано более подробно в виде топик-гайда. Или передаю задачу тем, кто руководит региональным подразделением, а они еще вниз – рекурсивно это все продолжается. Везде воспроизводится та же самая схема. Общее это: постановка задачи – получение задачи и получение результатов – принятие результатов.

Кстати, что касается рекурсии. Я не могу не отослать всех присутствующих к великолепной книге Дугласа Хорштадтера(?) «Гедерд Эшербах: вечно золотая цепь», которая эту проблему рекурсии очень интересно трактует.

Ковалевич. Ты сказал, что когда ты структурируешь материал, получая * категории…

Осипов. В кавычках.

Ковалевич. …то берешь их из социологии.

Осипов. Нет. Я сказал, что в социологии есть термин «категории», применяемый для подобного рода процедур.

Ковалевич. Тогда откуда…

Осипов. Из задачи, Денис, из задачи.

Ковалевич. Из того, что будем исследовать?

Осипов. Совершенно верно. Чаще мне самому приходится реконструировать, что нужно узнать для решения задачи большой кампании. Чаще я сам реконструирую, чем мне четко говорят: узнай то-то и то-то. Иногда так бывает, безусловно. А чаще приходится самому сидеть и операционализировать проблему, которая стоит у руководителя кампании. У него проблема, а не задача. Он и так-то не знает, как справится с какой-то ситуацией. Он говорит: «Я не знаю, но поисследуй-ка».

И я начинаю операционализировать: вот проблема, а как же к ней подойти? Таким вопросом подойду, другим вопросом подойду и составляю, например, этот гайд и передаю его модераторам.

Ковалевич. Я понял. А второй вопрос у меня такой: в чем отличие исследований в избирательных кампаниях от других?

Осипов. В общем, там все примерно так же. Ставится какая-то задача, ты ее додумываешь, пишешь операционализацию, какой-то вид топик-гайда, какие-то инструкции модераторам. Но главное отличие: там нет проблемы скорости, сроков. В избирательных кампаниях есть дэдлайн, а в других может не быть.

Скажем, мы готовили доклад полномочного представителя президента в 2000-м году. Я там занимался отдельной частью, связанной опять же с исследованием представления населения о собственной жизни, жизненной стратегии, с тем, чтобы потом начать какой-то процесс социальной терапии. По крайней мере, тогда это так представлялось. Все было как-то более размеренно, у нас было время.

Еще раз хочу подчеркнуть про речь. Мы работаем с речью постоянно. Это не только способ выявить разные, присущие людям, представления, которые потом побудят их же что-то сделать. Такая гипотеза стоит за этим, ее можно подвергать сомнениям, хотя она объективно понятна – о том, что люди делают то, что говорят.

Вы читали пьесу Ионеско «Лысая певица»? Там пожарный говорит: «Я садится не буду». И авторская ремарка: «Садится». Бывает и так с избирателями. Но, в общем, у нас есть гипотеза о некоем таком соотношении действий и речи о действии, исходя из того, что человек как-то объясняет себе и другим или внутренним другим свои действия. И вот тут мы ловим его способы объяснения своих действий.

Но речь является еще и объектом воздействия в некотором смысле. Нам надо изменить ее определенным образом. В то, что говорят люди между собой, на улицах, дома, нам надо внедрить определенные смыслы и, следовательно, определенные фразы. И мы используем поле речи как то, где мы ищем эти фразы, и оно же для нас является рабочим полем, куда мы потом эти фразы возвращаем.

Есть одна проблема. Много лет мы с Ефимом работаем в идеологии Нового Поколения. Я провожу исследование и везде начинаю видеть эту идеологию. Это действительно реальная проблема. Потому что иногда уже начинает казаться (Петр Георгиевич мне в прошлом году уже говорил об этом), что я не замечаю ничего другого и постоянно толкаю одно и тоже. Я начинаю предпринимать всякие усилия – например, вообще об этом не заговариваю. Тут люди начинают сами гнать про новых политиков, и я уже не знаю, что делать.

Я думал, как решать эту проблему. У меня сложилась интересная схема работы один раз на Украине, когда у меня работали люди в Запорожье, которые ничего не знали о своих целях, о том, на кого они работают, что работают в рамках избирательной кампании. Раньше я думал, что это плохо: все-таки модератор должен понимать, какие действия он совершает. Но иногда это нужно, чтобы получить отстраненный взгляд, а не такой, когда ты, ставя задачу, сказал, что мы ищем все про новое поколение. А то они там сразу все найдут. Берешь человека, говоришь: «Мы от журнала такого-то, исследуем стратегии, способы социального поведения…» И человек начинает спрашивать, не подозревая, что он делает.

Интересный способ. Результаты все-таки отличаются, хотя и не настолько, насколько я ожидал.

Другой способ совсем гипотетический. Я его придумал недавно. Представьте себе вовлечение в процесс исследования элементов ролевой игры. Человек играет, условно, инопланетянина, какого-то пришельца, который приезжает с разведывательной миссией на землю. А исследование во многом подобно разведке, если говорить в армейских метафорах. Человека можно погрузить в роль, когда он все будет видеть совсем по-другому – не так, как он видит в обычной жизни.

В 2000-м году были проведены исследования Глазычевым и Кошкиным в городах ПФО. Люди уезжали туда, там смотрели, слушали. Мне кажется, было бы интереснее, если бы удалось их погрузить в такое игровое состояние, в котором они воспринимали бы все немножко иначе, чем обычно. Потому что проблема замыленности восприятия очень важна. Причем на разном уровне: обыденная замыленность или такая, как возникла у меня после долгой работы в идеологии Нового Поколения.

Вопрос. ***

Осипов. Я как-то специально по исследованиям не могу высказаться, потому что мне кажется, ты исчерпывающе все раскрыл. Да. Внутри кампании на основе результатов исследований за принятие тех или иных решений идет конкурентная борьба.

Реплика. * что основной и главный смысл исследования должен обеспечить правильно проектирование кампании? Снятие смысла, упаковка, передача и внедрение. События эти происходят без акцента на штабе.

Второе. Когда ты говоришь «заказчик», у меня складывается впечатление, что ты объединяешь две позиции – управленца, руководителя кампании, и проектировщика.

Осипов. В основном они всегда совпадали физически. Хотя, конечно, я пытался различать эти вещи, когда я говорил о тех исследованиях, которые называл предварительными (их еще можно назвать диагностическими) и которые скорее ориентированы на проектирование кампании, то есть на принятие решения о том, какой она будет вообще.

Реплика. ** реальной конкретной упаковкой для трансляции занимается этот *, а уже не ты. ***

Один заказ на трансляцию смыслов, второй – на принятие решение внутри штаба.

Осипов. Да нет – на правильное принятие решения внутри штаба о трансляции смыслов. Предметом решения является трансляция смыслов.

Вопрос. Если вы возьмете две группы, одну задачу, то они могут прийти к совершенно разным результатам. И что тогда с этим делать?

Осипов. Если ты хочешь определиться на основании разных взглядов…

Вопрос. Был вопрос о достоверности и тезис об обосновании принятия решения. А у тебя два разных отчета.

Осипов. Ты как руководитель исследовательской группы садишься с этими отчетами, думаешь, почему они разные, рефлектируешь, проводишь третью группу….

…Специально подчеркну, что я говорю только об определенном типе исследований, которым я занимался. Я попытался выделить его особенности: использование интервью, анализ в первую очередь речи. Это не значит, что не может быть других, я просто их сегодня не хочу обсуждать.

Вопрос. Как высчитывается эффективность твоей деятельности при таком типе исследования?

Осипов. Когда у заказчика хватает денег на пост-избирательное исследование, это можно сделать. Например: «Почему вы проголосовали за такого-то кандидата?» И из того, что говорит человек, можно во многом понять, правильно ли ты в ходе кампании выделял смыслы и полагал их как основные.

К сожалению, обычно этого никто не проводит. В случае победы – на радостях, в случае поражения – от горя.

Вопрос. А ты сам как оцениваешь свою роль и ответственность за исследование и за кампанию, и ее результаты?

Осипов. В каких координатах ты говоришь?

Реплика 1. Я могу сказать: в долях бюджета.

Реплика 2. Его эффективность оценивает соперник того, кто его нанял.

Вопрос. Нет, я хочу спросить, как ты сам себя оцениваешь, свою работу? Не в абсолютных цифрах, а в процентах.

Осипов. Алексей мне предложил какой-то вариант, координаты, в которых я могу отвечать: по доле бюджета.

Вопрос. Вопрос был про другое. Вот вы просыпаетесь на следующий день после того, как сдали отчет – и что вы чувствуете? Вы хорошо поработали?

Осипов. Да, чувствую радость.

Вопрос. А почему?

Осипов. Потому что я думаю, что я стал полезнее, что я смог трение реальности как-то отфиксировать. По-другому отвечу: в те моменты, когда мои рекомендации реализуются руководством кампании, я вижу, как то, что я делаю, влияет на кампанию. А когда нет – ну тогда как я могу быть удовлетворен?

Вопрос. Одна ситуация, которая обеспечивает исследование – принятие решения. Вторая ситуация – это управление поведением в рамках кампании. Спрашивается: а третья ситуация подразумевается? А именно – управление поведением вне рамок кампании? Или тот исследовательский инструментарий, про который ты рассказывал, исчерпывается избирательными кампаниями? И вопрос про эффективность я хочу сюда отнести.

Осипов. Смотря что ты имеешь в виду, говоря «за рамками кампании». Известная схема кампании в элитах, коммуникаторах, активе и массах проходит по-разному.

Вопрос. Я имею в виду то, что после выборов.

Осипов. Что после выборов?

Вопрос. Управление поведением людей.

Реплика. Если ставили такую задачу в начале – то да: если ему заказывали предвыборную кампанию и управление после нее на 10 лет.

Осипов. Как когда я писал доклады президенту, я этим и занимался. Был такой заказ.

Вопрос. У меня сомнения. Пока существуют такие технологии, такой скользкий элемент, а именно индивидуальная творческая деятельность… Один приносит одно, а другой приносит совершенно другое. Спрашивается: мы реально при помощи технологии исследования можем управлять рамками поведения людей?

Осипов. Подожди, давай я это расценю пока как суждение.

Вопрос. Я спрашиваю: этот инструментарий годится? У меня это связывается с твоим началом. Ты говоришь: я буду говорить про некий инструментарий.

Осипов. Нет, я считаю, что он применим и в других ситуациях. А что значит – почему? Потому что он позволяет работать с речью населения и через нее управлять поведением людей.

 Кутузов. Все начинается с военного. Как говорил мой боцман: «Что за люди философы – простой вещи решить не могут! Как объединить пространство и время: берешь моряка, даешь ему кисть, и он красит борт от рубки до обеда.

Кто будет объединять решения? Бывают выборы из двух альтернатив. Откуда эти альтернативы появятся, если не будет двух, трех или пяти вариантов исследования? Он не построит решения. Он попадет в положение, когда ему диктуют принятие решения те, кто за него не отвечают.

Осипов. Известно же, что некоторые стараются иметь несколько спецслужб, например.

Вопрос. Но я не могу понять, зачем ситуация принятия решения?

Кутузов. Потому что ему его заказчик дает исследование, чтобы было на чем это решение принимать. Ему на фига исследование нужно?

Суждение. На этот * я вам свой пример положу. Реальному управленцу эти исследования не нужны. Ситуации с предвыборной кампанией существуют только потому, что реальность считается неизвестной. Человек приходит, говорит: «Что делать?» А я не знаю.

Вопрос. *** Говорилось, что вообще бывает ситуация, когда исследования используются в рамках проекта, и собственно исследования нам не нужны.

Кутузов. Господи Боже мой! Говорилось совсем не так. Мы же не говорим о ситуациях, когда они не нужны – зачем на это время терять?

Вопрос. Я как раз и спрашиваю, про ту ситуацию, которая не проектна.

Осипов. Нет таких кампаний, которые не являются проектами.

Кутузов. Нет смысла в исследовании, которое не выходит на дальнейшее действие. Нет проекта без исследования, нет исследования без проекта. Но в данном случае, мы проект не рассматриваем.

Самое главное. Не знаю, заметили вы или нет, но типологию он положил. Вот тот самый кружочек, который называется «исследование» - что там должно быть.

Реплика. Давай сверим.

Кутузов. О! У нас военных принято, что все исследование (а именно то, что называется «разведка» и «доразведка») есть основание для принятия административного или стратегического управленческого решения. Точка. Без комментариев. Так принято. Мне удобно мыслить в этой парадигме. Каким образом это все осуществляется? Это все было разработано русским стратегом Александром Свечиным перед первой мировой войной. Этим пользуются генеральные штабы мира по сей день.

Это предполагает всего-навсего три последовательных этапа – у тебя их тоже три. Общая оценка обстановки, а именно: анализ множества происходящих процессов в их взаимосвязи. Частная оценка обстановки, которая проистекает из первой, которая отвечает на вопрос: «А что, собственно, я могу в этом процессе сделать?» Я здесь оцениваю свои возможности. Дальше это все выходит на замысел, который у тебя есть внедрение точки зрения в общественное сознание. Проще говоря, нашим военным языком – пропаганда. И все это предлагается как основа принятия решения. Вот на этом законченное исследование можно брать в квадратные скобки.

И у этих квадратных скобок будет четыре рамки. Одна из них положена Щедровицким, а три мы сегодня, гаврики на группе, додумали сами. История и есть ценность действия. То есть необходимость этой процедуры, ее ценность и важность нужно осознать.

Тот управленец, который считает, что для его стратегического управления исследование на фиг не нужно,н такой же управленец, как я мама английской королевы. Точка. Без комментариев.

И последнее, это уже на счет безопасности. Если эта процедура не будет осуществлена, принимаемое им решение будет потенциально опасным.

Виктор, спасибо, это было очень красиво.

Вопрос. Но у меня другой вопрос был: что работает, когда не надо принимать управленческое решение?

Кутузов. А есть такая ситуация? Назови! Я утром встаю с люли, иду, прошу прощения, физиономию мыть – это уже управленческое решение. Если бы я не пошел – это тоже решение.

Спасибо Виктору. На меня озарение снизошло, вот там в кресле, где сейчас Денис сидит. Я наконец увидел, что не надо никакого объекта, предмета – все это туфта на постном масле. Нужна процедура, ценность которой осознана. И тогда смысл в этом исследовании появляется. Аплодисменты.

Афанасьев. Внутренняя структура исследования, о которой все думают, задается внешними связями с управлением и проектированием. Ценность сообщения такая, что, в общем-то во многом внутреннее устройство исследования – пустое место до тех пор, пока не определены требования его проектирования и управления. А также организатор исследования, которым является Виктор, схему исследования перестраивает каждый раз в зависимости от…

Вопрос. Правильно ли я тебя понимаю, Георгий, что пока ты не начнешь двигаться, ты не поймешь ценности того, что делаешь? Нужно войти в это поле, чтобы нам это понять.

Афанасьев. Я более внятно сказал, что внутренее устройство исследования меняется в зависимости от того, какие у него есть внешние функции.

Осипов. Да.

Георгий. Да, одно исследование – избирательной кампании, другое – построение *ходной системы России.

Давай просто зарисуем. На самом-то деле, схема проговорена и она очень просто выглядит. Внутренность исследования зависит от его внешних функций. Нам Виктор целый вечер рассказывал, что если мы определим изначальные требования от проектировщика, от управленца к исследованию, то эти требования после зададут внутреннюю структуру. Как только мы поменяли эти требования – изменилась ситуация.

А это значит, что здесь предельный функционализм. В начале задается объемлющая структура, исходя из этих двух вещей. А после этого мы каждый раз эксклюзивно формируем внутреннее устройство исследования.

Осипов. Ну, каждый раз эксклюзивно…mutatis mutantis(?), как говорится Определенные методы сохраняются и т.д.

Реплика. И потом-то, как мне кажется, управленец не один будет, а несколько.

Вопрос. Георгий, а что вас внутренее устройство так интересует?

Афанасьев. Я понимаю механизм, который должен обеспечить выполнение внешних функций.

Вопрос. Но нарисован не механизм, а схема.

Реплика. А какая разница?

Афанасьев. Механизм, который обеспечит внешние функции.

Вопрос. Вы, кажется нас путаете, потому что схема – принципиально одна. Как она потом реализуется в процедурах – возможно, на это влияют внешние ***.

Георгий. Я как раз и утверждаю, что исследование проектируется, а это значит, что каждый раз получается разное. Если вы утверждаете, что исследование от века существует, то тогда, наверно, они не проектируются, а наследуются вами. Один поэт говорил: «У меня структура сознания средневековая». Он, значит, у кого-то это унаследовал.

Когда у нас есть внешние функции, то мы проектируем внутреннее устройство, этот механизм как реализацию этих функций.

Ковалевич. ***

Осипов. Ведь в каждой ситуации ты будешь по-разному действовать. И в зависимости от поставленных тебе задач называть свою деятельность.

Ковалевич. Но если я знаю, почему это исследование, то я могу к нему предъявить…

Осипов. То же самое, что * схематизируй. Если есть схема, ты можешь как-то ему что-то противопоставить. Если есть – нарисуй.

Тупицын. У меня, например, принципиально другая позиция. Я-то считаю, что в докладе именно гениально была введена схема исследования. Я попробую ее нарисовать, но отличную от твоей. Начинается все с блока постановки цели исследования, исходя из задач управления всей кампанией. Это фиксируется в очень простом документе – контракте. Значит, после этого определяется треугольник, собственно объект, предмет и исследование.

Сейчас я проиллюстрирую то, что Виктор говорил. В качестве предмета кладется то, что потом будет положено в исходный отчет, а именно – язык, структура языка. В качестве объекта берется то пробное тело, на котором ставится и проверяется гипотеза о структуре речи – фокус-группа или что-то еще. Он назвал несколько средств – например, * или контент-анализ (хотя про это и не было сказано).

Реплика. Или просто сравнительный анализ.

Тупицын. Мы выделили объект, поняли, что будем исследовать, исходя из поставленной задачи. У нас есть средства. Применили определенные процедуры, собственно провели исследование, измерили. Вот реализация. Получили некий результат. Результат пока это то, что получилось в ходе самого исследования. Теперь его надо превратить в продукт, который мы сдадим заказчику. Это и есть собственно отчет.

Что очень важно: на этапе постановки задачи это и есть контактная граница самого исследования и объемлющая система, в данному случае, кампании. И есть еще вторая контактная граница: в момент передачи продукта мы снова результаты исследования выносим во внешний контекст.

Я не случайно спросил, в каком виде заказчик их требует. На этом этапе можно возвращаться и что-то доделывать.

Мне кажется, что это и есть такая типовая методическая схема исследования. Делай раз, делай два, делай три. Получил задачу, выбрал объект, предмет, понял, какими средствами ты будешь это делать, осуществил, добился результата.

Вопрос. А где гипотеза?

Тупицыг. Хороший вопрос. Мы в группе уже разбирали довольно подробно, что гипотеза является одним из средств.

Кутузов. А исследователь-то где? Нарисуй его.

Вопрос. Ключевой вопрос к Виктору. Мы понимаем, что ты умеешь делать, но только расскажи нам, как это у тебя получается?

Осипов. Это не вопрос лекции, это вопрос совместной работы со мной.

Суждение. Я хочу обратить внимание, что хорошая или плохая, но какая-то схема положена. Поэтому следующие дискуссии должны как-то реагировать.

Осипов. Ты еще хочешь интерпретировать?

Вопрос. Да, я хочу свой вопрос еще раз нарисовать. А вот если поменять эти контура местами?

Кутузов. И что ж там внутри будет?

Суждение. Вот это исследование как объемлющий проект. И в этом смысле исследовательский проект объемлющий. А всякие действия, мелкие проекты находятся внутри.

Кутузов. Получится эффект пирамиды.

Вопрос. Нет. Вот другой метод. Все решение, про которое ты говорил, что оно принимается, - принимается по поводу следующего шага исследовательского проекта.

Осипов. Хорошо, я не исключаю такой гипотетической возможности в исследовательских институтах.

Кутузов. Исследовательские институты тоже выполняют какую-то задачу, которую перед ними поставили. Всегда впереди задача.

Вопрос. Исследовательская задача. А теперь скажи мне, пожалуйста, как будет процедурная часть выглядеть?

Кутузов. Я не знаю, мне надо над этим подумать.

Вопрос. Вот это вопрос я и задавал. Ты все свел в эту форму. Но это в рамках кампании.

Вопрос. Не факт, что не связано *** Поскольку всегда говорится, когда проводятся кампании в рамках нового поколения, мы вообще такими кампаниями создаем это новое поколение.

Кутузов. Так, и что? Задача поставлена - создать новое поколение.

Реплика. Это не исследовательская задача, а конструктивная.

Реплика. Не знаю, может, это исследование действия. И действие есть предвыборная кампания.

Осипов. Я вот начал с того, что каждое действие можно расценить как исследование. Если ты об этом, то я согласен с тобой.

Вопрос. Еще раз мой вопрос: а как исследовательская процедура, которую ты нарисовал ***? Потому что на мой взгляд, это вот не тянет на исследование – с квадратиками полтора года…

Кутузов. Нарисуй, как.

Реплика. Он нарисовал. Нарисовал и сказал.

Реплика. Нет, он нарисовал местное исследование в структуре кампании.

Кутузов. Это помогло нарисовать последовательность действий.

Суждение. Мне кажется, произошла следующая процедура: ты заместил своим пониманием то, про что он говорил.

Кутузов. Виктор, колись, что ты там нарисовал.

Осипов. Я что нарисовал, то и написал. Эта интерпретация очень интересная, но…

Реплика. Нарисована технология кампании, в которой есть блок исследования. Тема сегодняшнего обсуждения и есть тема школы – исследование. Он нарисовал блок исследования, а, собственно, дальше мы его превратили в методическую схему.

Суждение. Нет, не превратили.

Реплика. Для тебя, нет, конечно.

Реплика. Тогда ты спроси у него, превратили или не превратили.

Тупицын(?). По-моему, очень важно, что Виктор сказал, что любое действие многозначно и мы его можем интерпретировать как исследование. И отсюда Виктор разворачивает мысль.

Первое. Мы можем ставить задачу расщепить типы действий. А второе: мы можем выяснять процедуру. И спрашивать себя, включены ли средства, которые использует Виктор (он сам как творческая личность), и разбираться с его средствами к собственному *. Разбираться с той процедурой.

Кутузов. С авторским текстом, короче говоря. С его работой.

Реплика. Только я не понял, как можно деятельность расщепить.

Тупицын(?). Очень просто: задав нормативное устройство каждой – раз, и указав место каждой по отношению друг к другу. Первое Виктор сделал на этой схеме – он показал место исследования. А второе это то, что мы сделали последовательно – ты и я, но каждый в своей логике. Указали на внутреннее устройство этих исследований.

Кутузов. То есть, проще говоря, коллега, правильно ли я понял: расщепить деятельность – это просто выявить вот эти критерии, чем одна отличается от другой?

Тупицын(?). Да.

Вопрос. У меня вопрос к Виктору. А где на этой схеме, которую ты предложил, места, которые, с твоей точки зрения, наименее детализированы в смысле ***? Где эти тонкие места?

Осипов. В тех точках, которые связывают исследование с объемлющей деятельностью. То есть в точке постановки задачи и в точке предъявления результатов.

Галушкин. *** Ты проговаривал, что вообще все эти смыслы, слова и так далее, словоформы – занимают определенные места в ячейке, в структуре общественного сознания.

Кутузов. В принципе, да. Потому что он говорил о пропаганде, о последнем этапе воздействия на общественное мнение.

Степан. А дальше мы вернемся к идеологии Нового Поколения и поговорим про ту тему, которая интересовал Георгия Афанасьева. ** Решение должно приниматься. Что дальше делать с этой идеологией Нового Поколения, как ее развивать? Вот это исследовательский вопрос, и, по сути дела, Виктор на это работает, если я тебя правильно понимаю. Если это ситуация, когда нужно обустроить аргументацию двух и трех человек, принимающих решения, то это – фуфло. Там любое им подсунь, они еще десять раз вырвут, перевернут, потому что у них задача другая – продвинуть свое собственное решение.

Осипов. Ну это наезд.

Галушкин. Не. *** так и есть.

Кутузов. Но это все равно что объяснять, что русские ремонтируют мотоцикл топором. Они принимают решение такое, какое они хотят не потому, что они управленцы, а потому, что они наши управленцы.

Галушкин. Что-то должна обеспечивать та исследовательская технология, которая здесь вырабатывается. Не принятие управленческих решений – это очевидно. А развитие идеологических конструкций.