Кутузов: Я надеюсь, вы, как и я, обратили внимание на три очень специфических особенности, которые уже прозвучали практически во всех докладах, которые здесь были сделаны. Все докладчики без исключения, так или иначе, хотят они того, или не хотят, рассуждали в историческом залоге. То есть по большому счету, все, о чем они говорили, было историей. Историей разной. Разноконфликтной, но об этом мы будем говорить позже. Некоторые выводы, которые мы можем позволить себе сделать уже сейчас на основании тех докладов, которые прослушали. Кстати именно эти доклады вынудили меня в значительной степени изменить задуманный ранее контекст своей лекции.

Первый вывод — он, по-моему, прозвучал в лекции Козловского—исследование всегда осуществляется относительно того, чего пока нет. То есть, проще говоря, исследовательская позиция какого-то субъекта наиболее образно выражается фразой Михаила Задорнова из знаменитого «Девятого вагона». ««Проводник понимает, что он чего-то не понимает, но чего он не понимает - он не понимает». И в силу этого приступает к какому-то исследованию - для того, чтобы получить чего-то в сухом осадке, чтобы понять, чего конкретно он не понимает, и двигаться в этом направлении дальше.

Второй вывод, который тоже следует особо подчеркнуть. Я, кстати, в этом смысле рекомендую вам просмотреть цикл лекций Петра Георгиевича Щедровицкого, читанных в Петербурге в 98 году, относительно этой же тематики. Из первых же двух лекций явственно проскальзывает один очень важный вывод: Исследование не есть проект—то есть, это разные мыслительные механизмы, но проект без исследования не осуществим. Проект без исследования — суть прожектерство. «Было бы неплохо построить мост от моего крыльца через эту речку и поставить там лавки со множеством нужных для крестьян товаров, мы бы с Петром Ивановичем гуляли бы по этому мосту, и государь, умилившись нашей дружбе, жаловал бы нас генералами». Откуда это? Совершенно верно, из «Мертвых душ». Вот это прожект. Потому что предварительно ничего исследовано не было. Кстати, если такой прожект класть в практическую плоскость, на него точно не хватит никаких ресурсов. Ни реальных, ни выдуманных.

 Следующий вывод из предыдущего. Самое сложное в исследовательском процессе—это, кстати, опять же было сказано по касательной, не зафиксировано никак—это соотнести известное и понятное с выявленным, познанным и описанным. То есть, проще говоря, мы очень часто попадаем в ситуацию в социальном эксперименте, когда мы в начале задаем некоторые параметры ожидаемого продукта, итога, результата—неважно, и в определенный момент исследования внезапно понимаем, что мы получили нечто совсем другое, именно это является самым ценным, но самое трудное для нас—захотеть это как то, чего мы хотели в самом начале. Отказаться от ранее спрогнозированного - нарисованного в пользу того, что реально есть.

 И последнее, это из лекции Неклессы, которая очень сильно сдвинула меня в другую сторону от собственных точек зрения. В том смысле, что исследование обязательно содержит прогнозную часть, имеет прогнозное содержание.

И именно эти параметры, заданные предыдущими лекторами, в значительной степени помогают мне говорить о том, что я считаю нужным сказать в этой лекции.

Лекция называется «Историософское исследование как вызов времени». Для начала две цифры: по непроверенным данным, за последние три с половиной года государственный Сейм в Республике Польша официально утвердил на государственном уровне и внес в государственный реестр 6000 родовых гербов, восстановленной и обновленной Польской Шляхты. Еще раз подчеркну—6000. При этом если, допустим, такие вот фамилии, как Сапега [1] , Радзивиллы [2] Калиновские [3] , в принципе, им это сделать достаточно просто, нужно просто показать, что они с кем-то связаны. Но множество новых гербов, которые возникли на пустом, по сути, месте, означают для меня, например, очень важную тенденцию. Люди начинают позиционировать себя в длительной истории назад. Зачем? Это первый вопрос, который мы поставим в качестве гвоздя обсуждения.

И второе. С 1988 года, когда начала работать первая англо-французская комиссия по согласованию проблемных вопросов истории взаимоотношения этих стран, процесс настолько расширился и двинулся на Восток, что сегодня мы можем отметить—с 1990-го года работает такая же германо-польская комиссия, которая уже разрешила множество противоречивых взглядов на исторические темы. 10 лет как работает украинско-польская комиссия такого же рода. В этом году создана комиссия российско-украинская для согласования вопросов истории. При этом мне очень трудно понять, как могут быть согласованы факты исторические. Но то, что взгляды на одно и то же могут быть согласованы и эта процедура должна быть осуществлена, у меня ни малейшего сомнения не вызывает.

Это как бы служит преамбулой и иллюстрацией того, о чем я хочу сказать — что историософское исследование является реальным вызовом времени, и это не теоретическое, не проективное поле, это то, что происходит в реальности. Этот процесс уже идет, и позиционироваться по отношению к нему очень важно. Из выступления, опять же, предшествующих лекторов можно сделать вывод, что очевидная смена смыслов понимания — есть объективная закономерность развития. То есть, на каждом этапе развития меняется содержание тех или иных терминов, тех или иных понятий, тех или иных парадигм, что лишний раз подтверждает любопытную версию, даже теорию — скорей историческую теорию Людвига фон Мизеса [4] , что история это не просто смена фактов, это смена идей. И при этом он говорит - как бы в скобочках - идей реализованных и нереализованных. Изучение нереализованной идеи не менее важно, чем изучение идеи реализованной, давшей какой-то реальный результат.

 Значительное большинство людей, как правило, следует уже принятому решению, соглашаясь или не соглашаясь с ним, позиционируя себя относительно уже заданного и созданного. Но существуют люди – как правило, меньшинство от общего числа, - которые действительно принимают решения, причем решения стратегического плана. А стратегически принимаемые решения—это, как правило, всегда введение некой инновации—либо гуманитарной, либо материальной, либо управленческой—любой. Они попадают в ту коллизию, когда им необходимо менять смыслы, и для того, чтобы эти смыслы менять, необходимо находить тот строительный материал, из которого они формируются. Поэтому вопросы, которые мы ставим в этой лекции, звучат так: Что конкретно побуждает людей приступать к исследованию - покамест, в общем-то, в лекциях этого не звучало? Где и когда индивид (или как легче говорить в теории управления — мыслящая личность) принимает для себя решение, что настал момент приступать к исследованию? В какой точке в этом смысле он себя позиционирует? И, наконец, третье — чем можно определить исследование, в том смысле, что оно уже пошло, оно двигается? Либо продуктом, либо технологией, либо методологией, либо его антиподом—то есть вот это исследование, вот это не исследование? Давайте попытаемся на эти вопросы понемногу ответить.

Для этого прибегнем к одной схеме, которую я уже неоднократно озвучивал и иллюстрировал. Многие с ней знакомы, но мне просто очень удобно ее использовать для собственных размышлений. Вот субъект мной позиционируется в точке принятия стратегического решения. Она достаточно протяженна во времени, но, тем не менее, правильно ее рассчитывать именно как точку, как момент, который однажды наступает. В этой точке человек, который проектирует свое будущее (то есть, мы сейчас не о проекте—но не сказать о нем невозможно), представляет его в форме определенного образа, так или иначе позиционированного по отношению к нему самому. Мир — это не то, что нас окружает, это то, как мы его воспринимаем. И сущность любого знания не в том, что мы об этом знаем, а что мы можем об этом говорить. Поэтому ничего, кроме образа — кстати, очень любопытная категория, которая, как мне кажется, кроме как в творческих вузах нигде серьезно не изучается, — не может быть положено нами вот в эту схему. Там только образ, больше ничего. Образ может быть достаточно фантастичным, как, например, город Солнца или Утопия. Но в любом случае, он из чего-то конструируется и является трансформацией чего-то уже известного. И вот тут наступает тот самый момент, когда мы от проектирования вынуждены перейти к исследованию образа прошлого. Потому что представлять себе будущее мы можем только в сравнении с прошлым. Иными словами: будущее—это желанное прошлое.

Вы готовы на эту тему спорить? Я в принципе не против. Если у вас возникают вопросы, пожалуйста, не ждите, когда я скажу их задавать. Идея уловлена?

При этом парадокс состоит в том, что образ будущего, как бы гипотетический (я не могу это ввести в цифровое отношение) на 80% образ прошлого. И вот тут-то все и начинается. При исследовании образа прошлого мы начинаем задавать себе вопрос, а где этот образ прошлого лежит? Нам отвечают: в истории. Все ж понятно. Где он еще может лежать? Но мы вредные люди, мы задаем себе вопрос: а что такое история? Потому как мы мыслим в той парадигме, что мир — есть мыследеятельность и управлять им можно только системным способом.  Тогда кладите мене систему истории, без таковой я не понимаю, что это такое. Что там внутри лежит? Чем история отличается там от художественного творчества? Причем парадокс: в существующих ныне учебниках истории Российской Федерации половина того, что представлено как исторические факты есть продукт художественного творчества. Вы не смейтесь, это действительно так.

Маленькое отступление: я в одной из этих самых «исторических» книг прочел страшно интересный факт о том, как Владимир Креститель принимал христианство. Если вы помните, это произошло в 10-м веке. К нему пришли представители разных религий, в том числе католической. Ну не надо смеяться. Это мы с вами знаем, что католицизм появился через сто пятьдесят лет, но в книжке ж написано, что они пришли и начали его агитировать в свою веру. Причем, что самое смешное, к нему пришли и иудеи агитировать его в свою веру — что вообще смешнее, чем Луи де Фюнес. Потому что это единственная религия мира, которая не имеет миссионеров! Но именно его почему - то и туда агитировали. И якобы его люди поехали в Византию, увидели там прекрасное христианское богослужение и приняли эту религию, потому что как бы побывали вроде бы даже в раю на земле. Мои киевские коллеги по этому поводу мрачно шутят, что, в общем-то, не было никакой необходимости ехать в Византию — христианские храмы к этому времени уже лет сто как стояли на Подоле – может, они туда и сбегали? А потом как бы оправдали командировочные, которые они там потратили, тем, что вот так описали всю эту красоту. Это один факт, но таких фактов навалом.

У меня в номере лежит книжка, кто читает по-украински—могу ее дать на вечер. «Русские исторические мифы», написал американский исследователь Эдвард Киннан [5]  на русском языке она, к сожалению, не издана, но издана по-польски и по-украински — что симптоматично. Там таких ляпсусов исторических, которые выдаются за факты, целый набор.

И мы начинаем разбираться: что ж лежит там внутри этой самой истории как системы. И систематизируя внутри нее, то есть как бы раскладывая по полочкам, что там лежит, мы приходим к любопытному выводу, что в общем и целом истории бывает три.

Это историография, с ее вспомогательными дисциплинами: археология и источниковедение — это история для историков. Вот для смеха возьмите какое-нибудь фундаментальное историческое исследование, монографию — скажем, «Монеты Боспорского царства». Это вот такой вот талмуд, где одна монета описывается на 25 страницах, где вводится целая куча специальной терминологии, никому кроме профессионалов не понятной. Но самое смешное, что на каждую из заявленных тем защищено до 45 диссертаций. И те из вас историки, которые здесь сидят, точно знают, что научают истории именно отсюда. Мало того, если вы высказываете какую-то точку зрения, мне обязательно задают вопрос: а кто думал так же? Но я так думаю! Может, никто больше так не думает, это что, во вред? Вы понимаете, Михайл Саныч, вот вы не правы. Потому что академик Рыбаков думает иначе. Я говорю, я с ним не знаком, я его читал много раз, но это же не означает, что существует мнение академика Рыбакова и все остальные. Но вы понимаете, о чем мы говорим. Все теперь понятно, развития этого направления я не вижу. Возможна переориентация этих дополнительных исследовательских баз, потому что они действительно очень богаты, в какую-то другую сферу исторического знания. Но переписывание из одного в другого до бесконечности, оно как бы уже не имеет смысла.

А при этом еще один очень интересный момент: если вот об этом пишут очень много, то, простите, сборник русских летописей Шахматова не издан до сих пор. Если меня, допустим, интересует реальное поведение Ермака во времена завоевания Сибири, а не сказки, которые мне рассказывают, прочесть я об этом могу только в одном месте—в Тобольской летописи, которая хранится здесь в Москве, в хранилище древних актов на Петровке. Но она не переиздается. И это тоже симптоматично.

Второй раздел истории, который лежит в этом же плане. Философия истории, с ее вспомогательными дисциплинами—диалектикой и политической теорией. Это история для политиков. И тогда говорят: вот поскольку все развивалось именно так, то дальше оно будет развиваться именно туда. И если религиозные, скажем так, политические деятели утверждают, что все это развитие в конечном итоге приведет к Страшному Суду, то стоики и материалисты говорят—нет, к царству Божиему на Земле. И именно этой цели все подчинено—кстати, не цели, а задаче, об этом мы тоже поговорим. Все туда целенаправленно, сориентировано, и мы никуда от этого не денемся. То есть, есть детерминизм, есть железная причинно-следственная связь, возможности нашего выбора сильно ограничены. Как бы ни дергалась — а свалится.

И, наконец, третья история — историософия.

Вопрос: Значит ли это, что у историографии нет продолжения? А у философии истории есть продолжение?

Кутузов. Да, это моя точка зрения. Потому что, например, все историки, если я такое где-нибудь кукарекну, скажут, что я ничего не соображаю, у нее огромные перспективы, потому что мы же творим новую нацию, это все требует описания, и так далее, и так далее. А что касается философии истории, то до тех пор, пока будет существовать политика, будут существовать исторические прецеденты того, что они делают. Вопрос в том, в каком плане они эти исторические прецеденты истолковывают. Ну, опять же, живой пример. Сейчас идет очень серьезная полемика относительно того, Киевская Русь—это начало чего, Украины или России? Причем до кровавых соплей, до драки. Попытайся отнять Киевскую Русь от истории России — вся история московского православия летит в трубу. Потому что именно общепринято считать, что именно в Киеве началось то православие, продолжением которого есть наше современное.

Реплика: Может ли философия истории в России рассматриваться как христианство [6] ?

Кутузов. Совершенно верно, вопрос только в том, что там будет лежать внутри [7] .

А теперь то, что касается историософии.

Да, если есть вопросы — пожалуйста, задавайте. Нет вопросов.

Историософия, внутри которой лежит фольклор и краеведение. Это то, что дает историческую мудрость на уровне персонального знания. Это история для тех, кто считает ее для себя необходимым фактором. Кто полагает, что он развивается в определенном историческом процессе. Этот процесс возлагает на него определенную ответственность за то, как он его продлит в дальнейшем. И требует от него знания тех ценностей, которые заложены в основу этого процесса. Ну, эти ценности могут быть выражены по-разному. Я не знаю там, 10 заповедей — мы сегодня про них как раз шутили на группе у Градировского. Или, допустим, идея реинкарнации, которая лежит у буддизма, или идея того, что придет Новый Мессия, которая лежит у иудеев и у мусульман. То есть вот эта вот ценность, она является побудительной причиной исторического процесса, в котором мы не просто действующие лица, но дирижеры.

Именно историософия помогает нам воспринимать будущее не как судьбу, а как проект. Из этого я делаю вывод: историософское исследование на сегодняшний день является реальным вызовом времени. А почему? А потому что те ценности, которые бытовали в общественном сознании, значительно порушены. Люди перестают верить в навязанную им идеологию. Пытаясь искать свою, они могут попасть в два крайних противоречия. Здесь они на этой схеме нарисованы.

Первое противоречие: вернуть все взад. Причем срочно. Вот общаясь в казачьих кругах достаточно интенсивно, я с этим сталкиваюсь очень часто. На конференции в Оренбурге Юрий Вячеславович Громыко и оренбургские исследователи задавали вопросы. Там большая проблема: возрождение приграничного казачества на границе с Казахстаном. А что возрождать будем? «Как что — казачество». А что это такое? «Ну вы что, не знаете?» Мы вас спрашиваем, что это такое. «Это служивое сословие, которое берегло российские границы от всякого супостата». На вопрос, каким образом воссоздать сословие в демократическом государстве, ответа нет. «Это образ жизни». Ну, это уже ближе. Только для того, чтобы его утвердить, нужно три-четыре поколения, а им нужно немедленно. «Это, там, допустим, ментальность, народность (то, что, кстати, проворонено в этом плане на Кубани и сейчас очень сильно дает себя знать)». Стремление возродить казачество в их понимании свелось к тому, что нужно было установить те же нормы отношений, которые существовали до революции. Есть казачье население, есть иногороднее население, есть пришлое население. Сейчас эта машина там работает очень интенсивно. Геть черных с Кубани, вон армян с Дона, и так далее, и так далее, и так далее. Я сильно опасаюсь, что это положение получит тенденции в развитии. Причем, должен сказать, что в сибирском казачестве эта тема не стоит абсолютно. Потому что там никогда пришлых не оценивали. Там было глубоко по барабану вероисповедание, происхождение, народность, национальность. Там ценили две вещи: умеешь стрелять, ездить верхом—вперед! Там, водку пьешь — во Христа веруешь, и все. Это одна крайность, в которую можно впасть.

И вторая крайность, в которую тоже можно впасть и которая сейчас тоже проявляется очень наглядно — все начать с чистого листа. Все, что было там—это когда-то, это нам не интересно, да зачем оно нам надо. Ну не нужно нам знать историю российского предпринимательства, на фига она нам нужна, в конце концов. Мы же все начинаем по новой, мы ж люди современные, зачем нам знать историю? И получается картина, в которой люди себя позиционируют как начинающие. И отношение к ним соответствующее. Пока вы не поймете того, что вы являетесь продолжателями чего-то ранее запущенного, с вами реально отношения иметь не получится.

Именно в силу этого обстоятельства у меня на этой схеме появилось два ограничения, которые у нас были выработаны на игре на Алтае. Это предел допустимой опасности и уровень достаточной безопасности, которые ограничивают эту исследовательскую проективную систему теми угрозами, которые нами осознаются, как таковые. При этом здесь сразу приведу вам очень толковую фразу, сказанную Сергеем Борисовичем Переслегиным [8] относительно того, что не видеть угрозу, это обманывать самого себя; не рефлектировать угрозу—это сдаваться заранее. А отрефлектированная угроза—суть резерв развития. Если вы поняли, что вам с этим бороться нет ресурсов, значит, это нужно использовать для собственного развития. И кстати, как эта угроза проявляется, можно узнать только вот в этом — только в исследовании.

Вопросы?

Вопрос: Есть область прошлого, вы сказали. А область будущего? Мой сосед строит какие-то планы на будущее, может, стоит его планы тоже рассмотреть?

Кутузов: Еще раз, не понял.

-Короче, ситуация такая. Товарищи исследуют прошлое только, но есть какой-то еще рядом стоящий человек, который тоже делает какие-то планы на будущее.

Кутузов: То есть тоже исследует прошлое.

-Нет.

Кутузов : А как он делает планы на будущее, не исследуя прошлого?

-:Нет, он делает. У него есть какой-то план. Но мы можем исследовать прошлое, мы можем его план еще посмотреть.

Кутузов:  То есть построить лавки с нужными для крестьян товарами? Можем, ради бога. А толку?

-Посмотреть, что сосед делает.

Кутузов:  Зачем?

-Но если мы не будем смотреть, что делает конкурент сбоку…

Кутузов:  А нет. В этом смысле я вам изложу свою личную позицию, которой я придерживаюсь достаточно давно. Нет смысла себя сравнивать с кем-то. Китайцы - даосисты на этой позиции стоят жестоко уже 2500 лет. Сравнивай себя такой, какой ты есть с таким, каким ты был. Будь ресурсом самого себя. Ты все равно не превзойдешь того, кто справа или слева. Все равно, он в чем-то будет лучше, в чем-то хуже. В принципе, это можно делать, но опять же вопрос - для чего? Я не понимаю смысла. Ни один нормальный человек не может делать то, чего он не понимает. Еще вопросы. Я не понял, что здесь нужно ответить. Любой ответ, который вам нужен, принимайте как мой, я с ним соглашусь заранее.

Вопрос: Почему на этой схеме вот эти два ограничения так расположены? Это какое-то значение имеет или просто?

Кутузов. Вы знаете, если я буду это объяснять, я боюсь, что я выйду за рамки лекции. Поэтому я вам рекомендую майский номер, по-моему, «Сообщение», там моя статья о стратегии есть, так все это написано. Я просто не хочу сейчас на это отвлекаться. Но если вас это интересует, пожалуйста, я вам это объясню подробно.

Вопрос: Лежит ли в процессе изучения истории исследование безопасности?

Кутузов. Да, безусловно, это именно то, к чему я хочу привести вас к концу лекции. Потому что эти самые угрозы, которые исторически формируются, остаются в вашем сознании, как занозы. Парадокс в том, что, принимая стратегическое управление, вы боитесь вчерашней угрозы. Ну, опять же, живой пример, дальневосточникам очень хорошо знакомый. Одно время во Владивостокской и Хабаровской прессе, во Владивостокской — больше, в Хабаровской—меньше, причем как раз накануне выборов, - появляется тема. «Китайцы оккупируют Дальний Восток, китайцы сюда идут несметными полчищами, этому надо противостоять, точка». Ну, совершенно здравомыслящий вопрос сравнительной арифметики: все население Дальневосточного федерального округа — 8,2 млн. человек, население трех приграничных провинций Китая—256 млн. человек. Дайте мне, пожалуйста, механизм противодействия этому процессу. Ну, это мыслимо? Я понимаю, даже если рожать с такой интенсивностью, как китайцы, то это лет через 50 мы начнем входить в сравнимые пределы. Вывод один: значит, нужно этих китайцев не осознавать как угрозу. Больше китайцев, хороших и разных. И если даже двигать дальше, если это действительно воспринимать как угрозу —другой вопрос: а что мы будем делать, если они все уйдут? Что будем кушать, во что одеваться?

Поэтому еще раз говорю, что эти пределы, они там и лежат, начинать нужно оттуда. Историческое непонимание народов, теория согласованной истории, теория мифа «Либеральная Украина», да «Либеральная Россия» лежат именно в этих пределах. Ну, опять же, самый живой пример: в России считают, что гетман Иван Мазепа—предатель, на Украине считают — национальный герой. Как выходить из этой коллизии? Предал, гад, Петра Первого, говорят в России. А украинцы говорят, правильно сделал, жаль, что не убил. Потому что то, что натворил Петр Первый в Украине, ни Россию, ни Петра не красит. Но мы же об этом ни чего не знаем. Еще, пожалуйста.

Вопрос: Понятно про образ будущего и образ прошлого, меня интересует образ настоящего. Что происходит в этой точке, когда принимается решение о том, что исследование вообще необходимо? Здесь и сейчас?

Кутузов: Что ты гонишь события, радость моя? Это ж быстро, до этого еще не дошли. Но раз ты задала — отвечаю. Настоящее, это не просто как «миг между прошлым и будущим». Настоящее, это как раз то место, где вы принимаете стратегическое решение. Это площадка сравнения прошлого с будущим. Непонятно?

-Понятно, вопрос был: почему именно сейчас, в этой точке?

Кутузов:  Вот, теперь услышал. Объясняю. Мы несколько выйдем за рамки обсуждаемой темы, но это сделать необходимо. Кто-нибудь из вас задумывался о том, что такое информация? С точки зрения стратегии управленческой. Это совокупность данных, полагаемых в основу принятия решения. Так? Так. Классифицируется информация в теории управления в три разных типа: сомнительная, достоверная и недостоверная. Понятно, да? Вся информация, которая к вам поступает по определению сомнительная. И вы можете разделить ее на достоверную и недостоверную только в том случае, если владеете механизмом этой проверки. Ковыряние в истории и есть такой механизм. И в тот момент, когда я это начинаю, я вхожу в образ настоящего. То есть, с моей нынешней позиции, из того фрака, в котором я пою, то, что мне раньше клеили, мне не понятно. В настоящем, я это оцениваю. Поэтому, если образ будущего — это что-то светлое, образ прошлого — это что-то любопытное, образ настоящего — это что-то думающее. Процесс размышления и принятия стратегического решения — это именно и есть настоящее. Ну, маршал Жуков под Москвой, хочешь? Этот, по-моему, наиболее наглядный. Но, с другой стороны, это еще можно повертеть. Еще один вопрос: а кому, собственно, нужен образ настоящего? Чем вызвана необходимость его проецирования? Я не понимаю. А зачем за ним наблюдать? А понял, твердая рука сотрудника ЧК! Да, может быть. Еще вопросы.

Пошли дальше. В какой форме этот самый образ реализуется в сознании? В трудах Ключевского, в трудах Соловьева. Между прочим, вы никогда не пытались читать 8 гороскопов на один день, опубликованных в разных газетах? Так вот, когда вы положите 10 учебников русской истории, вы найдете там столько любопытного, вам будет так смешно, как честное слово! Я последний раз так смеялся, когда старпом в корыто упал! То есть, тот образ, который изложен текстуально и утвержден как база какая-то, как-то, чему научают, как науке. Истории учат, ведь вот парадокс! Преподаватель истории в вузе говорит: Платонова не читайте, читайте Соловьева. Мы ему объясняем: Соловьев —шовинист, по большому счету. «Вы ничего не понимаете, он патриот». Если вы ему, упаси Боже, на экзамене приведете цитату из Ключевского, вам попеняют — мол, думаете вы неправильно. Вас не будут хвалить за то, что вы в принципе думаете. Вас попеняют за то, что думаете неправильно. То есть текст, понятийно — наука, сюда не подходит. Или — сюда подходит много наук. Значит, если вы владеете методикой одновременной оценки 5-7 источников, тогда вы можете компилировать то, что вас интересует. Но для этого нужно знать, что вас интересует. Для этого вы должны быть проективны, в мышлении и в действии.

Второе: может ли этот образ быть, скажем, фольклорным, каким-то героизированным, еще каким-то. Ну, скажем, Илья Муромец это реальное историческое лицо?

-Да.

Кутузов. А почему вы так думаете?

-Могила есть.

Кутузов. Тьфу.

- Ну, так говорят

Кутузов. Ага, ну понятно, я в этом не сомневался.

Фольклор точно также воспринимается как нечто идеальное. В то, что эти люди жили, невозможно поверить. Мало того, если фольклорный какой-то образ в вас заседает на уровне сознания—от него очень трудно избавиться. Фильм, который называется «Ермак», снимали 6 лет. После того, как его сняли,  у режиссера спросили: ну вот, вы теперь разобрались, что такое Ермак? Он о нем фильм снимал — конечно, разобрался. Бандит, говорит, которого сделали героем. Там и тогда, где и когда в этом возникла нужда. Стало быть, и это тоже туда не попадает. Что же попадает?

На мой взгляд, на этот вопрос лучше всего ответил выдающийся философ советского времени, донской казак, между прочим, Алексей Федорович Лосев. В своей знаменитой книжке (быстренько, кто не читал —прочтите, настоятельно рекомендую, хотя вот такой фолиантище) «Миф. Число. Сущность». Который позволил мне сделать такого рода интересное заключение — не заключение, предложение скорее. Понимаем историю как корень степени N из факта в степени M, именуемый мифом. Берется 25 фактов, замешивается в кучу, из них извлекается некая квинтэссенция, внутри которой лежит «Ермак, он герой, пострадал за веру христианскую» (хотя знал ли он, что такое христианская вера, поскольку был неграмотный — у меня вызывает большие сомнения). Но интересная-то фактура лежит в том, что именно миф—это то место, где живут герои. Идеальные герои, образец для подражания, то, к чему надо стремиться. Стало быть, парадокс: главный продукт истории — это миф, созданный взамен порушенного мифа. Герой, созданный взамен порушенного героя.

То есть по большому счету, в проективном плане идея этого исследования состоит в формировании мифа о либеральной России. Потому что там лежат герои, следуя которым, мы можем в общественное сознание внести теорию о том, что предприниматель, ребята, это, типа, не крутой бандит. Это Третьяков, это Черепанов, это, я прошу прощения, Рябушинский, которые своими капиталами очень многое сделали в этой стране. И кстати, эта тенденция сейчас очень четко прорисовывается, мне в Украине заказали историю страхования на территории Украины. Тот, кто ее заказал, заинтересован в том, чтобы изменить страховую культуру в стране. Это вызвано совершенно конкретными обстоятельствами. В Закарпатье в июне месяце были жесточайшие наводнения. Государство сейчас вынуждено компенсировать убытки огромному числу людей, потому что застраховано было 0,4 % снесенного жилья.

Что вы смеетесь, думаете, на Кубани не то же самое?

Эта идея уже начинает проявляться, и для того, чтобы этот проект вложить, люди понимают себя, как продолжателей того, что уже было начато ранее. Они утверждают: не надо полагать, что страховую культуру следует брать с Запада. Она была у нас, но мы о ней ничего не знаем.

Вторая идея, которая лежит здесь же — так называемые, русские проекты. Которые мы во Владивостоке начали восстанавливать год тому назад, и, я так думаю, что это имеет серьезную перспективу. В частности, возрождение традиций русских экспертных семинаров, которые существуют в России—с какого года, как вы думаете? Владивосток, молчать! С 1885!

Идет идея о том, чтобы, допустим, возрождение идеологии кадровых программ, которые были заложены еще Столыпиным. Мало кто говорит о том, что главная инновационная задача, стратегическая задача Столыпина в его знаменитых реформах была в снятии скрытой безработицы в селе. Ну, как бы, 142 православных праздника в год—это не просто так. Людей некуда было девать. Попытка разорвать это противоречие: наличие большого числа людей и невозможность их занять, именно там и лежали. Мало того, Столыпин четко стратифицировал имеемый у него человеческий капитал на то, что есть и то, что нужно. Он переселял в Сибирь и на Дальний Восток только тех крестьян, которые не были коллективизированы, которые вели самостоятельное хуторское хозяйство. Потому что именно такие люди там и были нужны. География этого переселения совершенно наглядна: переселяли крестьян с Северо-Полтавской, Северо-Черниговской, Северо-Киевской областей и русского Севера. Там где этих самых больших общинных хозяйств и не было, а были одни хутора.

Говоря вам об этом, я пытаюсь вас ввести в свои взгляды на происходящее с одной единственной целью, с одним единственным интересом: историософское исследование дает нам понятие ценности, которую мы полагаем как причину собственного развития. Я самоценен в отношении самого себя. Я позиционирую себя в качестве продолжателя этой ценности, передающего дальше в поколения. И таким образом осознаю себя в новом качестве социальном — homo historicus, продолжение которого в будущее ложиться, проективное продолжение. То есть, еще раз, исследовательское состояние мое— homo historicus, проективное продолжение мое— homo politicus. Я точно знаю, какую политику мне нужно проектировать, потому что я понимаю, продолжателем и носителем каких ценностей я являюсь.

В этом смысле русская культура вообще достаточно выигрышна. Потому что идеологию персональной ценности, как бы это ни показалось странно, в нашей стране раскручивалась очень серьезно в русской литературе и в вершине русской литературы, как я считаю—в драматургии. К сожалению, у нас она сейчас в достаточном загоне, все лежит на поверхности, глубины нет. Но если попытаться понять, в какой год происходят события гоголевской «Женитьбы», то можно доковыряться до очень серьезных пластов тех ценностей, которые были заложены и не поняты.

Вопросы, пожалуйста.

Вопрос: Вот последнее, когда ты говоришь о том, что историософское исследование дает нам ценности.

Кутузов. Да.

Вопрос: Но вот какая интересная ситуация: если ценности есть, то тогда обращение к истории есть формальность, потому что они и так есть. И история служит деятельному человеку только обоснованием.

Кутузов. Может быть, да. А в чем вопрос?

Вопрос: Ну, это не вопрос, а замечание, что возврат в историю на вопрос о наших ценностях ничего не отвечает.

Кутузов. Очень отвечает, готов полемизировать. Главная проблема современного общества, которая в значительной степени тормозит любое развитие—это наш псевдоквазиколлективизм. Я должен выглядеть так — вот в Украине это очень четко видно, как, впрочем, и в России — а что люди скажут? «О, Боже мой! Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна» [9] ! Что там происходит, его не интересует — его интересует, что об этом скажут. Индивидуализм как тип развития и как конкурент коллективизма — простите, это ценность. И увидеть ее иначе, как в истории, по-моему, нигде не возможно.

Если мы будем рассуждать об истории территорий, или истории стран—то там коллективизм 100% лежит. «Все Советские люди единодушно…» Если мы будем рассматривать историю времен, то меня в этой истории будет интересовать собственная семья и никто больше. И я буду видеть, что в этой истории времен моя семья — носитель определенных ценностей, выступает индивидуально, а не коллективно. Но для этого, опять же, нужно сменить парадигму. В 1989 году в городе Владивостоке за бутылку водки у одного мужичка я выменял 8 томов потрясающей книги—Лависса и Рэмбо «История 19 века» [10] , издание 1935 года. Это, по-моему, были первые историки, которые перешли от истории мест — к истории времен. Они не писали историю территорий — в силу этого обстоятельства там никакого шовинизма близко не было — они писали историю времен, в каждом из которых эта территория играла определенную функцию. И на этом выехали. Вот, я думаю так.

Еще, пожалуйста.

Вопрос: Считаете ли вы что по депрессивному образу прошлого можно построить только депрессивное будущее?

Кутузов. Нет. Образ прошлого учит не только тому, что надо делать, но и тому, чего ни в коем случае делать нельзя. Весь вопрос в том, какую задачу вы ставите перед собой, чего вы хотите. Хотите вернуть прошлое в том виде, в каком оно есть. Казаки, иногородние, пришлые, «геть черных с Кубани» [11] — совершенный тупик. Возрождать казачье сословие, которое себя исчерпало к 1900-му году напрочь—совершенная глупость. Тратить на это силы — я не вижу никакой необходимости. Поэтому, изучая прошлое, вы можете сделать для себя выводы: не только то, что надо делать, а то, чего ни в коем случае делать нельзя. Это, по-моему, не менее важно. Нельзя себя позиционировать «Великое государство Россия», «Великая страна», - но, по-моему, от этой мысли мы никогда уже не избавимся. Мы всегда себя будем мыслить в парадигме «Великая нация», «Великая держава», только вопрос — а в чем великая?

Что попадает в это определение «великая держава»? Страна, в которой люди себя позиционируют, как жители защищенной страны? Сами себя защитившие, защищенные государственной системой, защищенные за пределами ее. Да, тогда это великое государство. Если великое государство—это то, которого боятся все окружающие, я прошу прощения. Единственный способ избавиться от того, кого боишься — прибить того, кого боишься. Я этого своим детям не желаю.

Вопрос: Вы говорили про историю, как про интерпретацию фактов во времени, но у интерпретации определенные задачи.

Кутузов. Вот там—да.

-А там?

Кутузов. А там—нет. Здесь политика—это стратегическое управление политическим ресурсом, а здесь политика—это стратегическое управление самим собой. Вопрос мне: Михаил Александрович, вот вы не боитесь, что у вас сын женится на китаянке? Нет, не боюсь, я буду спокоен за будущее своих внуков.

Вопрос: Все ли ценности перетягиваются из прошлого в будущее?

Кутузов. Я не говорил «перетягиваются», если я это говорил — я оговорился. Ценности переоцениваются.

-Мне кажется, здесь как раз интересна работа с прецедентами. Если мы говорим про работу с массовым сознанием, то тогда есть реальные возможности перестроиться, интерпретировать историю, найдя там прецеденты, есть возможность вмешаться в сопротивление пассивности народа.

Кутузов. Нет вопроса. Соединенные Штаты Америки, середина 70-х годов [12] . По-моему, третья попытка создать заселенную полосу вдоль штатов на Больших равнинах. Если вы готовы оплатить один акр земли, то 10 других государство вам дает бесплатно. Вот ваша территория, но парадокс в том, что эта территория лежит на пути движения крупнейших стад скота из Техаса на скотобойню в Чикаго. Невозможно развивать здесь земледелие, потому что скот потопчет посевы. И невозможно не развивать: иначе громадные территории останутся неосвоенными, масса людей останется без работы. Прецедент: все это разделяют пополам — для фермеров изобретают колючую проволоку, которая, будучи натянута на три кола, скотину не пропустит, а для скотоводов изобретают рефрижератор на колесах — нет необходимости гнать стада в Чикаго, можно забивать прямо здесь. Итог этой инновации — полная потеря профессионального качества ковбоев. Все! Они из профессиональной группы пастухов переходят в профессиональную группу в кино.

 Я вполне думаю, что у нас такое тоже можно найти. Когда проблема разносится на две и ее решение и есть основа инновации. Да, вполне возможно. Но я в ту сторону пока не думаю. Спасибо за подсказку.

Щедровицкий: Можно теперь с этих позиций вернуться опять к проблеме исследований?

Кутузов. В каком плане, Петр Георгиевич?

Щедровицкий: А вот в каком, вы нам расскажите. Какой план. Там на той схеме, там, в центре написано, по-моему, «исследование». А вот когда он попал во всю эту совокупность ограничений — спрашивается: исследование-то возможно?

Кутузов. Думаю, да.

Щедровицкий. А вот можно его как-то охарактеризовать?

Кутузов. Пожалуйста, попробуем.

Щедровицкий. Что в истории остается исследованным после того, как все то, что вы сказали, вычеркнуто и переменено в ограничениях?

Кутузов. Понятно. Я уже говорил о том, что в точке принятия стратегического решения мы в принципе можем пользоваться только достоверной информацией. Изменяющаяся история делает информацию, которая вчера была достоверной, недостоверной уже сегодня к вечеру. Поэтому для того, чтобы подтвердить достоверность и важность ценностей, которые определяют наше движение вперед, нашу проективную составляющую, необходимо это исследование, подтверждение достоверности ценностей, делать типа мониторинга. То есть, всякий раз, когда мы находимся на позициях принятия нового решения, связанного с управлением, в том числе стратегическим, мы должны быть абсолютно уверены, что информация, которую мы полагаем в основу этого решения, достоверна. Другого способа, кроме исследования, проведения этой достоверности я не вижу.

Вопрос: Кто будет проводить мониторинг?

Кутузов. В отношении меня…

-В отношении к исследовательской позиции.

Кутузов. Я! Я же ее провожу.

-Но вы же историк.

Кутузов. Я вообще-то военный.

-Мало того, в самом начале доклада было заявлено, что осуществление исследования в этой позиции так или иначе, но осуществляется в историческом плане.

Кутузов. Да.

-Теперь я вот хочу выяснить, каким же образом, если синонимизировать предмет истории исследовательской позиций вы выйдете из этого положения…

Кутузов. Да не хочу я из него выходить. Классно мне так.

-Информация исторически состоялась. Это состоявшиеся ценности.

Кутузов. Да, и что же? Они состоялись в прошлом. Мне нужно быть уверенным, что в новой ситуации они достаточно объективны.

-Как вы организуете мониторинг?

Кутузов. Как? Ноги в зубы и по архивам. Для того, чтобы выяснить, какую роль мой дед сыграл в финской войне. Да—без проблем.

Максим: Правильно ли я понял, что человек, который нарисован там, постоянно находится в ситуации принятия стратегического решения.

Кутузов. Если вы себя позиционируете в такой ситуации—то да.

Максим. Вы так позиционируете?

Кутузов. Нет, это ж модель, вы же понимаете, она статична.

Максим. А, другой вопрос: может быть пересечение этих ограничений с каким-то там образом прошлого или будущего выводит человека в ту самую ситуацию, когда ему нужно принимать решение.

Кутузов. Максим, журнал «Сообщение», за май месяц—седьмая страница. Ну не могу я брать время еще на одну лекцию, друг.

Максим. Тогда здесь нет ничего про исследование.

Кутузов. То есть?

-*** [13]

Кутузов. Тогда я боюсь, что мы друг друга не услышим.

Вопрос: Про исследования вопрос. Кто-то пытается каким-то образом исследовать прошлое с целью проверки исторической…

Щедровицкий: - замечено не так, исследования там нет!

-Я пытаюсь понять, как вы закрыли все перспективы для археологии с точки зрения…

Кутузов.- Почему закрыл?

Реплика: Наоборот открыл(?).

Кутузов. Конечно, если вы считаете необходимым исследовать прошлое вашей деревни—ковыряйтесь. Только если умеете. Вот вам археология. Еще раз пытаюсь объяснить. Что мне нужно исследовать каждый день. Те ценности, которые я извлек из исторического процесса, являются на сегодняшний день для меня объективными и достоверными для того, чтобы планировать мое развитие в завтра. Если я это не исследую каждый день, то рано или поздно я уйду в ложные понятия. И буду планировать очередную утопию. Типа коммунизма. Только в отношении самого себя.

Вопрос: Как извлекать ценности?

Кутузов. Действительно. Системным анализом. Сравнительным анализом. Просто-напросто методологическим исследованием.

Вопрос: Не отражается ли нарисованная схема в воспроизводящейся деятельности без развития?

Кутузов. Как?

-Вот образ прошлого, вот образ будущего, вчера был завтрак-обед-ужин, и в образе будущего завтра то же завтрак-обед-ужин.

Кутузов. Вы полагаете, что в завтраке-обеде-ужине нет определенной ценности

-Здесь отсутствует осознание необходимости принятия решения

Кутузов. Да, наверно, стратегическое решение принимают в жизни раза три.

-Поэтому собственно исследования тоже никакого нет.

Кутузов. Почему? А почему вы полагаете, что вы находитесь в точке принятия решения, если вы не исследовали то, что вас окружает? С какой стати вы решили, что вы там находитесь?

-У меня есть подозрение, что я не параноик.

Кутузов. Простите? Как раз уверенность в том, что вы не параноик, это форма паранойи. Пожалуйста, еще.

Вопрос: закладывается ли в образ будущего образ прошлого будущего?

Кутузов. Вполне возможно. Если мы сейчас будем предполагать стратегическое развитие Украины и России в одной парадигме, то нам нужно будет точно знать, как относятся к общему прошлому хотя бы будущее поколение. Кстати, у меня есть серьезное подозрение, что российско-украинская комиссия в этом плане ничего не даст. Потому что Россия пока не готова переоценивать собственную историю. Они не готовы исследовать то, что вызывает сомнения в общественном сознании, то, что порушено как ценность развития.

Щедровицкий: Правильно ли я понял ваш ответ на реплику об архивах, что исследование—слой историографии?

Кутузов. Можно, прошу прощения, исследовать разные вещи, не только архивные документы.

Щедровицкий: А вот что? Вы же ответили про архивы. Я воспринимаю это серьезно, я тоже. Я подозревал, что в истории исследовательский компонент минимален, проектный компонент максимален. И в этом смысле история—не что иное, как тип проектирования. Но в ней есть вот этот сегмент, который в основном находится в деятельности с источниками: сопоставление, анализ, подбор. В том числе с теми подразделениями, которые вы нарисовали. И там совершается некий особый, очень странный тип исследования. Все остальное исследованием не является и погружено в тот контекст ограничений, политических, институциональных, социальных и так далее, которые исследования затрудняют.

Кутузов. Петр Георгиевич, 2 года назад примерно я думал в том же смысле, когда только начинал работать с большими архивными массами, что, в общем-то, прокатывало большой объем информации. Можно найти в информации самой объемной информацию самую важную. На самом деле оказывается иначе. Если я не знаю, что мне искать в архиве в подтверждение или опровержение уже задуманной гипотезы, то туда нет смысла лезть. Потому что одни и те же архивные источники дают прямо противоположные фактические данные.

Щедровицкий: Слава богу, не вы же один в архивах.

Кутузов. Естественно.

Щедровицкий Поэтому сопоставление имеемого и искомого не дает результата.

Кутузов. Да, поэтому в архиве, вот в той историографии, о которой идет речь, я либо ищу подтверждение, либо опровержение тому, что имею как гипотезу.

Щедровицкий. Как отдельный участник этого процесса, да? Как член корпорации историков вы вступаете в отношения, спорите с Рыбаковым или с кем-то еще. Все в целом создает вам некий феномен, похожий, знаешь как, человек, похожий на…

Кутузов. Спасибо за намек. Да, возможно так рассуждать, я не против.

Борис: Что составляет в этой самой историографии проблематизацию ? Нет ли там копирования с историографии?

Кутузов. Нет, вы знаете, я бы согласился с этим только частично, потому что действительно, каждый описывает историю со своих позиций. Если мы будем, допустим, читать историю Киевской Руси академика Рыбакова и историю Украины-Руси Грушевского, мы найдем там очень серьезную проблематизацию, исходя их политических позиций. Тех, кто это пишет.

Борис. -Вот я и говорю. Корень политики не в историографии, а в философии истории

Кутузов. Да, да

Борис. А историография—это только компонент, только источники.

Кутузов. Но парадокс в том, что самый большой объем информации лежит именно в этом пласте.

Борис. Историография—это слой информации.

Кутузов. Да.

Борис.  Ценность в данном контексте -  это не проблема, это что-то другое. Вот они вот здесь вот с вами.

Кутузов. Может быть. Еще, пожалуйста, вопросы.

Вопрос: Применимы ли методы исторического исследования к определенному пласту объектов? Вполне возможно, что в историческом исследовании выделяется пласт объектов, обладающих там судьбой для истории… Может быть, собственно говоря, историческое исследование можно именно в этой области, когда восстанавливается вся траектория предшествующих проектов.

Кутузов. Ну да, в обозримом прошлом.

-А каковы явления деятельности которые обладают в этом смысле своей историей? Когда история и края, и история отдельного человека. Можно ли говорить о некоторых единицах, которые пытаются самостоятельно исследовать  разные историки?

Кутузов. Ну, это у разных по-разному. В «Анналах» [14] , например, эта единица—ментальность. У фон Мизеса эта единица—идея. У Карла Маркса эта единица—классы. Мне трудно сказать, что именно туда может быть положено в качестве такой единицы. Для меня, например, такая вот единица—это история моей семьи. Она пронизывает историю до тех пределов, пока я ее знаю, и куда-то направлена вперед. И для того, чтобы мне знать, куда ее направлять вперед, мне нужно постоянно исследовать то, что осталось сзади. Чем руководствовались те люди, которые жили до меня? Но это, опять же, моя частная форма. Ну, у казаков так принято, тут ничего не поделаешь

Вопрос: А что, есть объекты, которые не обладают историей?

Ответ: Вопрос, который следует обсудить. Я думаю, есть объекты, которые не обладают историей или обладают историей по сопричастности своей к тем, кто обладает историей.

Щедровицкий. Просто понимаешь есть. Это старая формула Хайдеггера, которая заключается в том, что не надо обсуждать то, что имеет историю, а надо обсуждать то, что есть история. А это у нас оператор стратегии от мотивации, поэтому если ты начинаешь с рамки с исторического подхода, а потом уже этот объект, то у тебя все объекты, построенные в рамках исторического подхода, автоматически…

Кутузов: Будут иметь историю.

Щедровицкий. И в этом смысле будут иметь историю, хотя неправильно поняты. Это будут исторические объекты, это будут объекты, построенные в логике от мотивации в историческом подходе. У других объектов вопросов не будет. А если ты начинаешь с каких-то иных объектов (но дальше у тебя вопрос: с каких и как?), а потом пытаешься некоторым из них приписать наличие истории, то, по всей видимости, это тупиковый путь, много людей через это прошло. Ничего хорошего из этого не получилось. Попытка приписать историю объектам, которые их не имеют, с точки зрения полагания, ни к чему не приводит. Вообще-то, с мифологической точки зрения это правильно, но еще хорошо бы это попробовать сделать. Поэтому я задаю тебе вопрос, о каких объектах идет речь?

Ответ: Во-первых, я говорю что закон чисто в рамках истории не очень мне понятен ** [15]

Кутузов: Да есть уже.

Щедровицкий. Да нет такого. История не приписывается объектам, полученным другим способом. Вот ты сначала пришел с мотивацией неисторической, а потом говоришь: а теперь давайте вот! И пришел вот, бирочку приделал, и все это устроил(?). Ничего не получится. Более того, идет смена антологий, потому что исторический подход, как и ряд других подходов за последние 400 лет, привели к смене принципов мотивации, к смене типов объектов. В этом смысле изменилось представление о человеке в историческом потоке, изменилось представление об обществе. Как только мы берем в рамку, нам приходится менять собственные мотивации. И это мы уже все прошли. То есть, те, кто не прошел — это их проблема. Мы, человечество, это прошли в 19 веке. В основном. * А потом тупо, с немецкой педантичностью пересмотрели все объекты: старые выкинули, а новыми заменили. Вы уже сегодня живете и работаете в этой новой информации. Но вопрос, который ты задаешь, в этой новой информации не возможен, потому что нет никаких иных объектов в нашем мышлении, кроме исторических. Все остальные выброшены на свалку 18 века.

Вопрос. Семья попадает?

Щедровицкий. Конечно. Читай семья вся разрисовывается в государство. Происхождение семьи, частной собственности и государства. Специальный набор рабов положен. Полагающих, этот тип объектов в историческом потоке (подходе?). Десятый раз говорю. Вилок там нет, там есть домашняя утварь как элемент структуры повседневности.

Кутузов: 4-я глава первого тома Фернана Броделя [16]

Щедровицкий. - Нет такого объекта—вилка. И поэтому описывают большие тома для тех, кто не может этого понять научным принципом. Для них написаны большие тома, где переделаны объекты.

-Это совершенно другое, я не об этом говорил. Семья—это как бы один объект. Я говорю про объекты, которые имеют обширный характер. Не вообще семья, как понятие семьи развитие на протяжении десятилетий. А конкретная, отдельная…

Щедровицкий. В историческом подходе все объекты одинаковые. Они все исторические. Отдельная семья, семья как институт.

Кутузов: Семья как династия. Все там лежит.

Реплика: Петр Георгиевич, исторический подход плохой, потому что он избыточно проектный. Надо пересмотреть, отменить этот подход, принять другой. И возвести в этой другой рамке новую объективацию. Хорошая задача лет на 50-70 при современных технологиях мышления для сплоченной группы людей в 100 человек.

-*** [17]

Щедровицкий. Еще раз! Нет других объектов!

Кутузов: В природе не существует.

Щедровицкий Не существует в этом подходе других объектов.

-Я не нахожусь в историческом подходе.

Щедровицкий. Ты ни в каком другом находиться не можешь. Потому что ты родился—когда?

Кутузов: это исторический факт!

Щедровицкий. В каком году ты родился?

-Я родился, не помню когда.

Щедровицкий. Если ты собираешься отказаться от исторического подхода—это серьезная штука.

-Собираюсь отприватизировать свой подход…

Щедровицкий. Никто не просит тебя приватизировать(?).

-Пока что непонятно …

Щедровицкий. Неисторического подхода? О чем? Вот вы приходите, начинаете нам рассказывать про какие-то дурацкие ругательные компьютерные технологии. Вы целиком и полностью впаяны в историческую схему инженерного мышления и материальной мысли. Более того, когда я пытаюсь вас оттуда вышибить, у меня ничего не получается

-Это в тип объектов зашито. ***

Щедровицкий. Исторический у нас подход, а тип объектов получается эволюционным или развивающимся. Там дальше у тебя будет членение. Ты можешь разную методологию истории засовывать в мотивации. И никаких других объектов у тебя, дружочек, нет. Может быть лет через 30, если ты напряжешься и проприватизируешь исторический подход целиком вместе со всей существующей культурой мышления, может лет через тридцать ты построишь какую-то систему другого подхода. И потом на тебя будут ссылаться представители новых научных школ.

Вопрос. А это выяснение не есть исследование?

Щедровицкий. - Нет, пока нет. Потому что мы выяснили, что исследование пока - только слой историографии. А именно, сопоставление материалов, сопоставление источников, и внутренняя проблематизация. Через зачерпывание другого материала и столкновение лексик. То есть, практически, вынесение мыследеятельности в архивно-контекстуальный, мифологический, летописный и прочее, материал.

Вопрос. Тогда почему нет ответа на поставленный Афанасьевым вопрос?

Щедровицкий. А вопрос был неправильный. Вопрос не учитывает проблемы объективации, обсуждаемой на лекции. Но вы часть пропустили, поэтому не поняли главного.

Суждение: Значит, сам материал, в отличие от инженерного подхода, он не игнорируется. И погружаясь в этот материал…

Кутузов: Можно узнать о своих предках очень нехорошие вещи.

-Дело в том, что никогда эту цепочку иллюзорности нельзя разорвать. Если мы поменяем задачи и поставим вопрос: можем ли мы вырваться из этой структуры повседневности? И сменить цели, то это будет другая логика.

Кутузов: Если вопросов нет, то я немного продолжу.

Речь идет вот о чем. Когда мы начинаем задавать себе вопрос: А что собственно мы можем исследовать как объект нашей реальной ситуации? - мы выходим на очень интересный объект, именуемый «Русская История». «История Русских времен», «История Русской нации», если хотите, политической. И тут мы начинаем сталкиваться с кучей проблем, которые одной только историографической тематикой истолкованы быть не могут. Мы начинаем выяснять, что фраза историка Покровского о том, что история—это политика, опрокинутая в прошлое, в русской истории реализована гораздо больше, чем в любой другой. Мы начинаем выяснять, что классическая русская история начала писаться лет на 300 позже, чем такая же история в Европе. Мы начинаем выяснять, что русская история написана людьми, которые мыслили в совершенно иной исторической парадигме (в большинстве своем протестанты). Мы, наконец, начинаем выяснять, что базовая терминология русской истории придумана за пределами русского мира. Миллером, Шлетцером [18] и другими историками, которые пришли для того, чтобы ее написать.

При этом парадокс еще один.

Вопрос: Немецкая тоже придумана евреями?

Кутузов: Не знаю. Я в ту сторону не думал.

Парадокс состоит в том, что ценности, которые были привнесены составителями классической русской истории, и ценности, которые в это время формировались в русском обществе (в середине 18 века), более всего совпадали с тем, чтобы передавить все, что было до этого.

И мы попадаем в очень сложную ситуацию. Когда, допустим, до истории Татищева единственный учебник истории России был написан за ее пределами, а именно в Киево-Печерской лавре, монахом Иннокентием Гизелем [19] , и идея, которая была заложена в эту русскую историю о братском единстве украинского и русского народа, отвечала исключительно сложившейся политической ситуации [20] . И если следовать логике, о которой шла речь, только в историографическом плане, то мы должны будем принять эту ценность как необходимое условие.

Щедровицкий: Понимаешь, какая проблема: все было бы здорово, если бы действительно в греческом языке между историей и исследованием не было бы параллелизма. Вот если бы этого исторического феномена не существовало, то все было бы точно так, как ты говоришь. История—политика, перевернутая в прошлое, экономика—это политика, повернутая на бок(?). Но, то есть, да, все понятно. Но меня настораживает то, что есть вот этот момент параллелизма. Важно понять, где он. Кроме этой байки про идеологию, и про том, что он, столкнувшись с двумя версиями, якобы вышел в третью позицию и начал пытаться выделить объективное. А то, что было — практически вымысел, в двух разных версиях. Вот кроме этого, было ли еще что-то и есть ли еще что-то в истории, что относится к исследованию? Если мы на этот вопрос ответим за эти дни или в ближайшем будущем, то это будет очень интересно и здорово.

Потому что, обрати внимание, тут же вот еще какой момент. Вот Георгий так и не понял, чего я говорю. Я так понял, что есть смысл лекции обсуждать. А ведь смотри какой любопытный момент: если исторический подход проявится, то объекты, получаемые в этом подходе, проектны по принципу. И вот эта историзация объектов, произошедшая в 19 веке, дала нам класс проектных объектов. Это интересно. Но с этим имеет смысл поработать. Потому что нам предстоит ответить, чем исчерпана эта ситуация.

Кутузов: где ее предел?

Щедровицкий: Да, вынуждены возвращаться к теме исследования на самом деле, проблематизируя ряд проектных подходов, не только исторический, но и целый ряд других. И не возвращаться к новому классу объектов. Это, кстати, не решается логикой искусно мыслить.

Кутузов: Да, я не готов сейчас ответить, могу только предположить, в какой плоскости это лежит. Это лежит в плоскости «Ценность»--во-первых, и «Миф»—во-вторых.

Борис. Эти все описания, вот это вот группе чего-то. Не то, что вы находите в архивах, а то, для чего исследуете. И для чего вы писали эту летопись, а не то, как вы ее теперь употребляете. В соответствии со схемой. Вот в этой точке самого становления находится у вас схема действия Образ сюда и образ сюда. Вот в этой-то точке и центральное слово и принятие решения, которое вы назвали исследованием. Во-первых, странно, почему исследование и принятие решения (в этой точке?). Исследование и принятие решения это антагонизм. Принятие решения осмыслено там, где информации никогда не будет достаточно. Потому что если она все время есть, то принятие решения не нужно. Оно само случиться, без моего волевого напора. Без отрыва. Мне надо выйти из архива и сделать так, как если бы я восполнил то, что я не знаю. Прекрасный пример про луноход, когда исследовали лунный грунт, в зависимости от которого нужны либо ножки, либо колеса…И вот эта фраза хорошая: Путин окончательно считает, что там грунт такой-то. Вот это и есть принятие решения.

Кутузов. Но он 30 лет работал прежде, чем это принять.***

Борис. Конечно, и иллюзия состоит в том, имидж нарабатывал... Я к чему веду, возможно ли исследование: выкапывание, смотрение, сравнение, и собственно принятие решения.

Второе, я вот смотрел на эти два образа, вспомнил про такую историософию, или философию, как психоанализ. Там тоже про память, туда, сюда. Примерно идея та же, но у вас будущее, давайте я не буду грузить(?) всякими деталями. У вас получается только проекция.

Кутузов: Я не говорил о частностях.

Борис. Прошлое и будущее через принятие решения. Что? Какой массовый процесс? Заканчиваю на том, что отношение одного образа и другого образа

Кутузов: я с вами совершенно солидарен.

Борис. Тут требуется какое-то усилие. Кстати говоря, на соотношение этих образов, именно усилий, в психоанализе, что важно как раз для истории и что историки упускают, там ключевое слово есть одно, нами часто проходимое действие то есть, инициация. То есть это вот то, чем вы…

Кутузов: да, я со знанием тем, что я историческая личность. Тем, что каждый мой шаг историчен.

Борис. С таким сознанием ничего сделать нельзя. С сознанием ничего не получится. Нужно ваше принятие решения. Нужно, ну вот это вот, то, что вы рассказываете. Как там выкапывают, откуда берутся мотивы исторические. Я просто говорю вам то, что вот эту схемку можно было бы, отъединится от самого ***

Кутузов: А теперь, прошу прощения, в продолжение сказанного. Ситуация: начальник разведки докладывает командиру эскадры: Товарищ командир набранная нами разведовательная информация объективизируется к завтрашнему числу с 8 утра до 8:30. Время на принятие решения 30 минут. После 8:30 я не поручусь за достоверность имеемой у вас информации.

Так вот и получается, что тот, кто исследовал, вынуждает того, кто ответственен, принимать решение там и тогда, где и когда он готов за это отвечать. Если командир примет решение в 8:31, разведчик снимает с себя ответственность.

Борис: Вы тут обижают нас психологов

Кутузов -Там у нас военных не обижать!

Борис: *Тот, кто исследовал, он уже был  принявшим решение! Он встал на эту позицию, принимающего решение. Вот то, что я исследовал, если ты, или я, в течение 30 секунд не выработаешь, то ты не командир. Но это не исследование.

Кутузов: Вполне может быть.

Борис: ***Но, если бы он не вставал в оппозицию командиру *был бы научным сотрудником, и вот мы будем продолжать думать. А что там с вашей эскадрой, с вашими миноносцами—это дело частное по отношению к ценностям в действительности.

Кутузов: вы правы. Позиция в известной мере гипотетическая. Но опять же подчеркну фактически, что командир принимал только то решение, которое ему подготовили

Александр. Я по поводу исследовательской логики. Ломается исследовательская позиция, ломается исследовательская логика. *Сейчас, когда возник разговор о конце истории, возникает ситуация, которую можно прочесть как исчерпание будущего. На этом месте возникает поле частного проецирования. Что все это вместе означает? Это означает процесс приватизации истории. И последнее : исследовательские действия приобретают частный и ограниченный характер.

Кутузов: То есть, иными словами, нет смысла делать одно исследование для всех — проще всех научить исследованию.

Александр. Здесь очень пограничная ситуация, но она связана с принципиальной заменой всей логики, которая связывает процесс истории, ведущие позиции и исследовательский процесс.

Кутузов: это я сильно подозреваю, что в Польше именно это и произошло с 6000 гербов…

Щедровицкий. …Не одна история, а 6000 историй. Но в каждой из них написано, что в этом 1792 году был перелом в истории государства

Кутузов: Да, распад Польши. Коллеги, я закончил, большое спасибо. Если есть вопросы — задавайте.

Вопрос: А я не понял * ответили ли вы на вопрос*?

Кутузов. Мы с ним душевно договорились, что мы будем над этим думать. Это наша мысль, мы ее думаем.

Вопрос: Вопрос-обращение к самому себе?

Кутузов: Нет, нет, это горизонтально написано. Прошу прощения, я это закладывал в таком порядке, просто по объему источников—вот этих больше всего. Вот этих меньше всего.

Вопрос А как с философией? Боюсь, что не можем осуществлять философию без истории философии..

Кутузов: Нет, мы ж не говорим об истории философии, мы говорим о философии истории.

-*** Каким образом формулируем это. Если мы пытаемся говорить о философии истории и говорить не об историографии философствующей, а именно о философии истории, то мы, таким образом, отказываемся от историцизма самого философского подхода.

Щедровицкий: А на следующий шаг, напишут «история философии истории».

Кутузов: Нет, а простите, он будет все равно рассматривать изменения вот этих двух. Он будет рассматривать эти две составляющие в их развитии, только и всего.

Щедровицкий: В рамках исторического подхода ничего другого быть не может. И поскольку целый ряд скрупулезных немцев 100 лет это делали, то теперь приходится с этим считаться. А следующий ход—это вопрос к Георгию Афанасьеву. А он говорит, может быть другая рамка.

Кутузов: Неисторическая.

Щедровицкий: Рамка—это не то, о чем говорят! Если ты говоришь «другая рамка, другой подход», то возникает вопрос: а как эта другая рамка соотносится с теми, которые были?

-Сополагается.

Щедровицкий: Что значит «сополагается»? «Сополагается» или «соподчиняется»? Потому что, обратите внимание: предыдущий подход уже реализован, структура интеллектуальных объектов! Что значит, «сополагается»? То есть там уже в морфологии уже отпечатан предыдущий подход, а этот подход — что? А этот тебе сказал, что вообще, в принципе, наверное, ты прав, но это сто лет много народу с известной скрупулезностью, чего нам, ребята, точно не хватает. Потому что мы так, чего-нибудь начнем, потом бросим. Мы ж не немцы. Это немцы могли 100 лет, все объекты, один за другим, ввести программное обучение, но учить на этой базе всех немцев, заодно немножко французов и русских. Наверняка видели много немцев, например, в каком-нибудь турецком пансионате. Им говорят—в воду, они все идут в воду. Ни один не скажет: нет, не хочу.

-Вроде бы вторая рамка лоббирует исследуемый  объект.

Щедровицкий: С одной стороны понять: так, а что делать, если другая рамка? Если возникает задача перечерчивания, переинтерпретации? И если такой задачи нет—то исследование на фиг не нужно. Ну, теперь, ладно, хорошо, а если она есть, то что это означает? Как это возможно? В этом символизм  данных исторических примеров. Есть же подходы, которые ходят кучкой и друг другу не противоречат. И более того, если вы посмотрите историю мышления 20-го века, то вы увидите, что очень часто развилки выбора делались не потому, что один подход лучше, а другой лучше, а потому, что один не противоречит предыдущему. И переинтерпретация может быть на своей линии. А не отказываться от старой популяции объектов. И что делать в том случае, если выясняется, что все эти структуры объективации и последующие объекты не сводимы? К тому, что сказал Неклесса надо прислушаться, хотя он, конечно, не жестко говорит. Может завтра Малиновский скажет смело и жестко про смену парадигм и не просто подходов, а групп подходов, характеризующих по факту мышление.