- Петр Георгиевич, ходят слухи о том, что в Приволжском федеральном округе ведется активная работа по формированию нового подхода к тому, что принято называть "этноконфессиональным фактором". Вы тесно сотрудничаете с руководством ПФО и полномочным представителем президента в этом округе Сергеем Кириенко. Как вписывается этноконфессиональный фактор в то, с чем принято связывать фамилию Щедровицкого?
- По крайней мере последние 15 лет меня интересует проблема самоопределения - я считаю, что это одно из ключевых понятий современной философской антропологии. Это, собственно, вопрос о том, каким образом человек строит свою динамическую идентичность.Есть несколько уровней этого вопроса. Есть уровень самотождественности, когда человек одновременно играет несколько разных социальных ролей. Когда он меняет эти роли в пространстве и во времени, то возникает простой вопрос - а где он сам, где его подлинная структура - то, что в философии называлось сущностью, а не личностью? Эта проблема самотождественности в различных формах социального существования - серьезный вопрос.
Второй уровень - это проблема участия и причастности. Каждая из этих ролей существует не сама по себе, не в некоем безвоздушном пространстве, она размещается в определенной системе социальных и культурных связей, в истории, в процессах исторического развития тех или иных профессиональных сфер деятельности, конфессиональных зон и т.д. Поэтому человек не просто играет роль, но вступает в определенную систему репертуаров. Он с ними отождествляется, и он не просто берет напрокат какие-то нормы, но еще и участвует в их развитии.
И, собственно, третья проблема - то, что часто называется идентичностью. Сам термин в большой степени скрадывает проблему самоопределения. Но все равно в определенный момент строится та система идентичности, которая отличает именно этого человека от других. И он отвечает на вопрос - кто он. Если спросить: "Кто вы на самом деле?" - человек задумывается, что же является глубинной основой его жизненного пути. И он отвечает - что вот именно это, а не что-то другое. Остальное - это случайные, преходящие обстоятельства, а фундаментом самоопределения является что-то конкретное. Для одних - это профессиональная позиция, для других - это этническая принадлежность, для третьих - это конфессиональная идентичность.
В условиях, когда целый ряд идентичностей в конце XX в. нарушается, например, идентичность, связанная с государственной принадлежностью, с гражданством, или идентичность, связанная с языком, потому что человек начинает говорить сразу на нескольких языках, переезжает из одной страны в другую, вопросы самоопределения становятся все более и более важными. В конце концов человек - существо свободное, и он склонен принимать решение в зависимости от того, что для него является реальностью, что для него наиболее ценно, более того, он склонен в определенных случаях ломать одни типы идентичности в пользу других. Это происходит неожиданно, когда выясняется, что, например, этнический фактор является более значимым и он начинает доминировать над социальными ролями, над государственной принадлежностью и т.д.
Другая сторона вашего вопроса - Приволжский федеральный округ. Когда мы в мае-июне 2000 г. провели первый экспертный анализ в своем округе и стали выявлять те темы, которыми стоит заниматься (и Центру стратегических исследований, и самому полномочному представителю), то сразу было сформулировано несколько приоритетных вопросов. В их числе проблема государственной конфессиональной политики и создание Комиссии при полпреде по развитию гражданской идентичности, этнокультурных и конфессиональных отношений была названа одной из первых. Затем к ней добавилась тема, связанная с химическим разоружением, затем - тема российско-казахстанского приграничья. Вот, собственно, так, глядя на обычную географическую карту, и определили несколько первых приоритетных направлений деятельности округа.
- Поговорим об исламе. Мы знаем, что степень доверия мусульман к традиционным иерархическим структурам России достаточно низка. Вместе с тем общины мусульман или джамааты, которые вступают в конфликт с традиционными иерархическими структурами, часто записываются в разряд политической оппозиции и объявляются чуть ли не врагами государства. Скажите, насколько реально с такими общинами работать и как в таком случае можно преодолеть сопротивление традиционных иерархических структур или направить их на путь конструктивного диалога?
- Мне кажется, что мы находимся на первой стадии становления политического общества. Вот до середины прошлого века главенствующей была практика хозяйственной деятельности, направленная на решение вопроса - как сохранить жизнь и как обеспечить условия для воспроизводства человеческого существования? Это была ключевая проблема, ее решение было нащупано, но до сих пор для многих регионов мира проблема физического выживания остается центральной.
И вместе с тем уже с середины XX в. ключевые проблемы переместились в другую плоскость, плоскость политической практики, которая связана с решением вопросов воспроизводства общежития. Не жизни как таковой, а совместной жизни человеческих сообществ. Выясняется, что привычный подход к социальной сфере заимствован из хозяйственных практик. Почему Маркс и марксисты так увлекались социальной инженерией? Они искренне считали, что как возможно инженерно менять природу, добиваясь максимального совпадения целей человека и возможностей природы, то так же можно все менять и в обществе. Но выяснилось, что человеческая природа слишком сложна и к ней нельзя прикладывать простые методы. И фашизм, и тоталитаризм в целом - это попытка решать сложные социальные проблемы простыми методами.
Человек по сущности своей - творческое создание. Если мы предпринимаем некое действие, затрагивающее его интересы, он должен согласиться с этим; в противном случае возникает социальный конфликт, а такие конфликты разрешаются гораздо труднее, чем даже отрицательные результаты воздействия человечества на природу. Возникшие в последние годы термины "социальная экология", "культурная экология" отражают попытки перенести на эту область понятия, выработанные в другой сфере, показывают, что самым центральным вопросом сегодня является вопрос - как и почему люди живут вместе, как они договариваются и что-то вместе делают?
Мы находимся на самой первой стадии решения этого вопроса. Мы сегодня понимаем общественные процессы настолько же мало, насколько мало понимали природу натуралисты и естествоиспытатели XIV в. Нужно просто понять, что мы сегодня "натуралисты и естествоиспытатели" в данной сфере.
- При этом подходе создается впечатление, что собственно идеологическое наполнение общественного может и не играть какой-то значимой роли, и речь идет не о конфликте идеологий, а о конфликте структур.
- Это то же самое, что вы сказали бы: все равно, как мы ведем свою деятельность в Центрально-Черноземной зоне, на Севере или в районе пустыни. По отношению к любой социальной топографии должны вырабатываться соразмерные ей подходы. В этом плане мы имеем дело с совершенно разными социальными общностями, и один и тот же подход к ним не может дать нужного результата. Идея демократии в том виде, в котором мы ее сегодня вынашиваем, это что-то типа первого парового двигателя. Паровой двигатель в сфере социальной и культурной политики! Он привнес огромный ресурс в сферу практической политики, но сейчас мы понимаем, что его место в музее социальных отношений. Ныне мы все больше и больше убеждаемся в том, что сами принципы политической демократии в 70% случаев являются обязательным условием, но сами по себе не решают проблемы. Это лишь фундамент. Я хочу вам и вашим читателям передать ощущение того, что человечество находится в первом классе мировой школы политического управления.
- Если вернуться все-таки к исламской теме. Как ответить на вопрос о взаимодействии с исламскими общинами?
- Я специально начал так издалека. Потому что если мы подумаем и тем более начнем убеждать всех других, что "сетевые" формы человеческого существования являются каким-то новшеством, то это будет ошибка. "Сети" существовали всегда. Можно утверждать - все современные национальные государства создавались "сетевыми" структурами - прежде всего для того, чтобы сделать свой внешний контур более жестким во взаимодействии с иными "сетевыми" структурами. В общем, государство - это был сговор элит, проект элит, который сформировал институциональную реальность для реализации их интересов.
А что христианство в начале своего существования не было "сетевой" структурой по отношению, скажем, к римскому государству? И более того, попытка Рима бороться с христианством жесткими формами приводила только к усилению последнего. Мир сегодня стал гораздо плотнее, и если раньше разные целостности могли не вступать в контакт друг с другом и этот контакт был в большинстве случаев конфликтным, то сегодня плотность такова, что эти контакты происходят ежеминутно. Всем понятно, что силовые методы решения "пограничных" отношений ничего не дают.
Дальше есть два разных подхода. Один утверждает, что сетевые структуры - наше будущее и новый мир будет миром сетей. Старые же, иерархические, общности распадутся потому, что люди будут гораздо мобильнее. А другая точка зрения заключается в том, что каждый раз одни иерархии сменяют другие, проходя этап "сетей" - если хотите, это циклический процесс развития...
- В идеологическом пространстве религии существует четкий конфликт между монотеизмом, который говорит о трансцендентном Боге (наиболее ярким выражением тут является исламский фундаментализм), и космизмом, который является проявлением крайнего гуманизма. Вы же рассуждаете именно в категориях Федорова или Вернадского (например, предельная активизация нервных клеток - и человек научится летать). А вдруг выяснится, что сегодняшнее вооруженное противостояние - есть противостояние доктрин: ислам, формулирующий в более жесткой форме антикосмизм, вступает в непримиримый конфликт с гуманистическим мировоззрением, направленным на развитие человека в его всевозможных формах, а не на подготовку к Страшному суду.
- Тогда давайте сделаем еще один шаг назад. Если мы возьмем Фихте, то с удивлением прочитаем, что весь этот конфликт там описан в метаплане, через определенную систему метафор, указывающих одновременно на путь его разрешения. Он утверждает: в тот момент, когда человек начинает отказываться от авторитетов, - а если брать индивидуальный уровень, то это подростковый возраст, - он попадает в сложную ситуацию. Но наш возраст, возраст человечества в целом, есть возраст подростковый. Опыт мировых войн и революций XX в., массовых смертей, которые являются прямым следствием доверия к человеку и его разуму, показывает, что когда подростку дают в руки слишком большую власть и мощные средства достижения целей, то отказ от авторитетов при отсутствии сдерживающих внутренних факторов приводит к катастрофе.
Восстановление значимости традиционных и появление новых религий во второй половине XX в. - попытка вернуть старые, "проверенные временем" авторитеты. Мы вступаем сейчас в эпоху "позднего юношества", когда снова начинается богоискательство. Мы предположили, что не Бог создал мир, а сам человек в процессе исторического творчества, но где здесь моральное основание? Действительно ли, что можно все? В предыдущий период так и утверждалось - человек может все!
Собственно, это две стороны проблемы. Одна заключается в том, что если не давать человеку ("подростку") прав на пробу - скажем, ходить на дискотеку - тогда в какой-то момент, будучи отделен от искушений юности, он оказывается в плену худших комплексов. С другой стороны, если давать ему делать все, что он хочет, мы получаем куда больше проблем. Я бы в данном случае не настаивал ни на одной, ни на другой линии. Хотя кто-то может сказать, что я сторонник, как вы выразились, космизма, а кто-то может сказать, что мой Бог - суть Мышление. Здесь нет "королевского" решения. Ко всему, на мой взгляд, надо относиться как к этапу развития человечества. Как к возрасту.
- Вы считаете, что главная функция традиционных религий - создание неких моральных рамок, ограждающих общество, а не поддержка эсхатологического, "конечного" проекта? Но оппозицию эсхатологизма и морализма можно выделить и внутри одной из религий. Пример - противостояние Лютера и Кальвина. Или же, как сегодня, - исламского фундаментализма и "традиционных" муфтиев. Одни говорят, что религии - это хранительницы морали, другие - что это эсхатологический проект, который говорит о конечности мира, о вихре уничтожения человечества. Как снять все-таки противоречия между охранительным проектом и проектом эсхатологическим? Может быть, его нельзя снять, а можно только уничтожить носителей эсхатологического проекта и переписать религию? Еврейские богословы требуют от Ватикана внести изменения в Евангелие и убрать оттуда место, где подробно рассказывается о том, что евреи распяли Христа: мол, это совершили какие-то неизвестные силы.
Американцы обратились, по некоторым сведениям, к улемам Саудовской Аравии с просьбой внести изменения в Коран, чтобы убрать строчки, говорящие о джихаде, о необходимости ведения войны против неверных и так далее. Рассматриваете ли вы современную ситуацию на фоне этого противостояния, которое, на мой взгляд, не снимается гуманитарными технологиями?
- Давайте я буду продолжать свою метафору. Считаете ли вы, что человек не должен проживать свой подростковый возраст?
- Нет, он не может не проживать его.
- Но вы же мне как говорите: давайте в цикле жизни уберем подростковый возраст. Представьте себе эту реальность - уже не ребенка, но еще и не взрослого. И теперь что вы говорите: давайте это "вырежем" и сразу перейдем во взрослую стадию.
- Я вам привожу пример. Допустим - ваши сын или дочь пошли на дискотеку (вы говорили, не надо все запрещать). А он приходит и говорит: папа, я познакомился с такими интересными людьми, они показали мне Истину, и мне теперь не важно - разрешаешь ли ты ходить на дискотеки или нет, я теперь нахожусь внутри такой общины, где существует Истина. Применимы ли здесь гуманитарные технологии?
- Только они и применимы. Любые силовые действия на 90% будут контрпродуктивны. То есть существует, конечно, шанс - в том случае, если вы обладаете огромным духовным авторитетом, что ваши сотовые действия будут соответствующим способом интерпретированы вашими детьми. А если у вас нет такого исходного авторитета, то вам не на что опереться.
- Все таки возможно ли согласование разных глобальных проектов?
- Для меня ответ на этот вопрос подобен символу веры. Если бы это не было возможно, то мир давно бы уже погиб. Потому, что не нужно думать, что эти проблемы новы. Они в той или иной форме существовали на каждом историческом этапе. Просто сегодня их острота обусловливается плотностью нашей жизни. Нас слишком много, и мы слишком близко находимся друг к другу, чтобы игнорировать эту проблему. Раньше можно было ее не замечать или считать, что она существует где-то - периферийно, локально. Сегодня на каждом шагу мы сталкиваемся с иными культурами и ценностями, но если бы проблема совместного существования разных культур и конфессий не имела бы решения, то человечества уже не было бы.
- Возвращаясь к России - это решение уже ищется?
- О, это очень интересно! Есть несколько стран в мире, которые обладают историческим опытом комплементарного существования различных культур и конфессий. Их не так много. И одна из них - это Россия. Если суметь этот опыт проанализировать, проинтерпретировать и оформить в какие-то технологические и институциональные решения, то он станет нужен всем.
Пятисотлетняя история относительно бесконфликтного существования православия и ислама, например, в Приволжском федеральном округе, - это, безусловно, мировое достояние.