С.В.Попов (С.П.): Зачем поставлена эта тема? Мы обсуждаем гуманитарное образование на Физтехе, но, с моей точки зрения, между гуманитариями и физиками взаимопонимание плохо возможно, поскольку у них совершенно разные миры, картины мира и онтологические предположения. Нормальный студент Физтеха – это человек, который обладает естественнонаучным видением мира. Гуманитарий по природе своей не может принять и поверить в это, иначе он не гуманитарий. И поэтому, чтобы обсудить содержание физтеховского гуманитарного образования, необходимо обсудить эти картины мира, их мифологические предположения и т.д.

Пожалуйста, Петр Георгиевич.

П.Г.Щедровицкий (П.Щ.): У меня три группы тезисов. Первое. Я считаю, что из всех идей, предназначенных для употребления в рамочных функциях, которые здесь обсуждались, одна из самых важных – это идея Олега Генисаретского, касающаяся поиска новых форм институционализации интеллекта или мышления. Вопросы, которые были здесь поставлены, как в плане подготовки элиты, как в плане соучастия в процессах управления развитием, выводит нас на этот контекст [1] .

Я считаю, что в период между XV и серединой XIX века сложилась специфическая совокупность институтов мышления, которую мы сегодня называем словом «наука». В чем, на мой взгляд, характеристики этой институциональной структуры? Прежде всего в том, что процесс исследования был замкнут на процесс обучения, и была сформирована очень специфическая технология производства и распространения знаниевых единиц. Возникла синкретическая комплексная связка между исследовательской деятельностью, исследовательским мышлением и учебным процессом. Возникновение такого комплекса связано с идеей накопления знаний, вообще с понятием «знания», с определенным отношением к процессам производства знаний, с картиной того, как формируется процесс познания и т.д.

Этот институт, на мой взгляд, благополучно умер к концу XIX в. Тезис заключается в том, что он умер именно как связка, как основной способ институционализации мышления. Набор исследовательских деятельностей продолжает существовать, но в новых контекстах, и продолжает существовать институт образования, – но эта институциональная связка разрушилась.

С моей точки зрения, приблизительно в то же время начал формироваться другой институт, который собирает на себя как минимум три тенденции. Первая – это тенденция методологизации, формирования и появления методологического мышления, вытесняющего другие типы мышления, в частности философское, исследовательское и инженерное. Вторая тенденция – это бурный рост управленческой деятельности, со всеми связанными с этим социальными и культурными трансформациями. Управление формируется как особый тип мышления и деятельности, он востребует свои способы полагания объектов и организации отдельных видов работ внутри управления, и становится новым заказчиком на технологии мышления. И третий момент – это тенденция «проектности», причем ее я относил бы не столько к мышлению, сколько к сознанию. Соединение этих трех тенденций, на мой взгляд, задает место для новой институциональной структуры. Какова она будет, я не знаю, но то, что в ней не будет места науке, как связке исследования и обучения, а будет совершенно другая конструкция, на мой взгляд, несомненно.

С.П.: Эти тезисы – методологические? Как к ним вообще относиться? Может, ты ошибаешься, может быть тенденция не такова?

П.Щ.: Может быть. У кого есть эта проблема, пусть он и решает ее.

С.П.: Следовательно, можно ли сказать, что введение рамок совершенно произвольно?

П.Щ.: Введение одной рамки произвольно, трех рамок – уже нет. На трех точках уже можно построить только вполне определенную конструкцию.

С.П.: Ну, пожалуйста, – произвольный треугольник. Это во-первых, а во-вторых, поясни, что значит институционализация мышления. Может быть, институционализируется что-то другое – например, способы жизни, при которых мышление может существовать, а вовсе не само мышление?

П.Щ.: Я могу ответить на этот вопрос чисто формально. Всегда институционализируется сложная социокультурная организация, в ядре которой воспроизводится определенный тип мышления. Когда мы говорим «наука» или «инженерия», мы говорим фактически об институте, а не о том ядре, которое находится или производится внутри. Мы уже говорим не о технологии мышления, а о более сложном образовании, имеющем свою социокультурную оболочку, свою историю, свои конкретные образцы организации жизни, которые обеспечивают эту технологию. А она (технология мышления) сама по себе существует только в действительности чистого рассуждения.

С.П.: Но я не получил ответа.

П.Щ.: Когда мы говорим об институте, мы всегда имеем в виду многоуровневую систему, которая включает тип мышления внутрь себя.

С.П.: Внутрь или вовне? Я честно не понимаю. Например: может ли один тип мышления культивироваться разными институтами? И насколько эта связка вообще однозначна? То, что системы многоуровневые – это, извините, все равно, что сказать «дом из многих кирпичей»... Какое это имеет отношение к формированию того или иного типа мышления? Особенно это непонятно, если мы обсуждаем становящееся, формирующееся мышление. Даже если взять твои тенденции-рамки, то видно, что тот тип мышления, который... опять непонятно: их порождает или в них существует?... он, по-видимому, не оформился. Если оформился, то надо показать, как. И процесс институционализации, он что? совпадает с процессом становления мышления, формирования, культивирования? или он происходит потом? или все наоборот: сначала создаются институты, а потом в них культивируется новый тип мышления?

П.Щ.: Эти вопросы про «начало» и «потом», «внешнее», «внутреннее» – это все не из того способа мышления, которым я пользуюсь.

С.П.: Ну, а если это не из того способа мышления, то тогда мы просто к проблеме образования не подойдем.

П.Щ.: Почему? Спокойно подойдем. Я сейчас пока утверждаю одно: когда мы говорим о науке, то это – связка исследования и обучения. Она получила свою институционализацию в определенный период, который был связан с тем, что формировалась некая социально-политическая система, где была элита знания. Она занималась производством знания, а затем его распространяла, используя учебные, образовательные и прочие технологии. За этим институтом стояла целая система как чисто интеллектуальных, так и культурных, социальных и прочих норм и предположений. Ну, например, что знания накапливаются, а не отбрасываются, что в этом смысле мы можем достигать все большего углубления знаний, что следующее поколение должно быть включено в то совокупное знание, которое получило предыдущее, и должно двигаться все дальше по этому пути, что исследование осмысленно, потому что окружающий нас мир имеет разумное устройство и т.д.

Когда эта система предположений и культурных норм ломается, связка исследовательской деятельности, исследовательского мышления и обучения разрушается. И на сегодняшний день ничто не обеспечивает эту связь. Пытаться ее воспроизводить в новых условиях, в Высшей школе экономики или на Физтехе, и вообще делать ставку в решении классового вопроса интеллектуала на ту или иную новую образовательную структуру – это значит тащить в XXI век мифы и предрассудки из XVII-го.

С.П.: Ну, а до XV-XVII веков эта связка была?

П.Щ.: На мой взгляд, нет, потому что то, что в античности (благодаря интерпретаторам) получило название науки – это совсем другое образование.

Теперь позитивная часть. Сегодня ключевой институциональной связкой является связка методологического мышления и управленческой деятельности. И в этом плане те институты, которые сумеют эту связку закрепить в некотором воспроизводящемся контуре, они выиграют.

С.П.: А это утверждение на чем основано?

П.Щ.: Как говорил Платон, знание – это мнение мудрых.

С.П.: Ясно. Есть еще суждения или реплики?

Назаров В.Д.: Этот кризис связки исследования и образования произошел в начале XX века?

П.Щ.: Я думаю, что кризис будет идти довольно долго. И это связано с одним сдвигом в сфере обучения, который во многом был инспирирован попыткой сохранить старую институциональную структуру. Речь идет о переходе от знаний как основных единиц содержания обучения, к средствам, о попытке учить средствам (не в форме знания о средствах, а в форме передачи самих средств). Когда бауманский институт в 1900-ом году получил премию за освоение проектного метода в высшем образовании, – то здесь, мне кажется, впервые проявилась такая иллюзия, что можно передавать средства непосредственно. Многие в XX веке пытались создать инструментально ориентированную педагогику – как на уровне высшей школы, так и даже, – скажем в давыдовской системе развивающего обучения, – на уровне младшей школы, когда учат способам мышления или понятиям как средствам. Очень интересный подход, но с моей точки зрения, он внутренне разрушает саму институциональную структуру современного образования, поскольку нельзя обучить средствам, сохраняя асимметричную структуру коммуникации «педагог – учащийся».

А. Шульга (А.Ш.): Вы говорите, что возникли другие типы мышления. И они довольно долго где-то жили. Как они сосуществовали?

П.Щ.: Я исхожу из того, что процессы развития могут быть описаны в метафоре молевого сплава. Это значит, что у нас есть несколько разных типов мышления, они по-разному возникли и складывались, а процесс развития как бы переносит «центр тяжести». В этом смысле античное время прорабатывало одни типы мышления, сделало на них акцент и создало связанные с этим институты. Затем новое европейское мышление переносит центр тяжести на другие типы мышления, опять их собирает в пучок (типы мышления ходят пучками). А сейчас происходит новый перенос, и формируется новая связка.

А.Ш.: И что в этой связке станет с идеей образования?

П.Щ.: На мой взгляд, в этой связке то образование, которое было тогда, исчезает. Появляется совершенно другое.

А.Ш.: Но это остается образованием?

П.Щ.: У Платона есть байка по поводу функции и морфологии. Вы меняете у галеры одну доску – галера, вроде бы, та же. Потом вы меняете все доски полностью. Спрашивается, это та же галера или нет? Поэтому не попадайтесь здесь в ловушку функционального и морфологического. Образование по совокупности некоторых своих функций может быть и будет оставаться, но в другой морфологии. А того образования – содержанием которого была совокупность Знаний, полученных Мудрыми в результате исследования Природы – не будет. Потому что нет природы, нет тех, кто исследует, нет исследовательской деятельности, нет знания как продукта. Спрашивается, осталось образование или нет?

А.Ш.: Тогда проблему так и надо ставить: что внутрь образования кладется не знание, а что-то другое.

П.Щ.: И тогда что у Вас осталось под термином «образование»? Какую совокупность функций Вы имеете в виду, когда говорите «образование»? Функцию социализации, инкультурации, функцию воспроизводства неких форм мышления и типов мышления?

С.П.: Андрей, Вы просто попадаете в ситуацию, когда сами становитесь докладчиком.

Там есть иллюзия, что будет сделан третий шаг – и все станет ясно. Но если мы первый шаг делаем в воздухе, второй тоже в воздухе...

П.Щ.: Сергей Валентинович Попов – автор термина «безопорное мышление». Учитесь у него мыслить безопорно.

А.Ш.: Но Вы не оставляете опор для понимания.

П.Щ.: Кому-то оставляю, кому-то – нет. Не говорите за всех. Вам – не оставляю.

Второй тезис связан с рабочей задачей Игры. Я не уверен, что та ситуация, которая была обозначена – создание площадки для гуманитарного образования на Физтехе и т.п. – вообще может быть поставлена и решена в проектном залоге.

Я выскажу организационную гипотезу: я считаю, что сегодня жизнеспособными могут быть только сетевые структуры. Для ситуации управления это означает, что необходимо связать сетевым образом ряд учебных заведений. Это значит, что входя в одну точку, учащийся может проложить любую траекторию. Ну, например, поступив в Физтех, можно получить диплом Высшей школы экономики. Условием существования подобной структуры является наличие другого институционального ядра: индивидуальной образовательной программы.

Под такую программу каждый подбирает и монтирует траекторию движения по этой сети учебных заведений. Условием формирования такой сетевой структуры является ряд содержательно-организационных ходов. В частности, система взаимного признания некоторых программ, курсов и т.д. На мой взгляд, такая структура – это некий минимальный предмет, который нужно обсуждать.

Если встать на эту точку зрения, то тогда надо обсуждать, в какую инфраструктуру может включаться Физтех, и что он конкурентоспособно может заявить в качестве своего вклада в эту инфраструктуру. Здесь задавался вопрос: что такое «физтехство» в Физтехе? Для меня он звучит так: что, собственно, такого конкурентоспособного может предложить это учебное заведение в условиях, когда возникает индивидуальная образовательная программа, и я, как ее субъект, оцениваю курсы разных учебных заведений и могу выбирать.

Если мне скажут, что эта конкурентоспособность выражена в «пылесосе» [2] , то я предложу, например, достроить пылесос Физтеха другим, скажем, Высшей школой экономики, сделать совместный пылесос. Если мне скажут, что эта конкурентоспособная часть выражена в проектном методе, то я готов обсуждать использование элементов этого проектного метода в обучении и перенос этой технологии на другие площадки. А если мне кто-то докажет, что этим ядром является некий способ объективации, то я готов и это тоже обсуждать, хотя пока не услышал в докладе Павлова [3] самой технологии объективации, якобы соответствующей физическому видению мира, инженерно-техническому подходу и т.д.

С.П.: А как Ваш первый тезис соответствует второму? Сетевые структуры являются способом институционализации нового мышления? или – соединение методологического мышления и управленческого действия приводит к сетевым структурам?

П.Щ.: Можно и так сказать. Хотя с другой точки зрения, понятие сети требует специального обсуждения. Если брать системную логику, то сеть – это просто третий уровень системного рассмотрения: структуры связей. Если брать методологическое мышление, то там ответ будет более сложным, потому что надо будет обсуждать, скажем, то, что Вы писали про инфраструктуры.

С.П.: В таком случае, пока не получается перехода от первого ко второму.

П.Щ.: У Вас не получается, у меня все получается.

С.П.: Ясно. Мудрость.

О.И.Генисаретский (О.Г.): На чем у Вас логическое ударение: на сетевом или на индивидуальном движении по траектории? То, что они естественным образом соединены у Вас, это понятно. Жизнь университета, студенчества была в средние века очень сетевой, они шастали по Европе туда-сюда... С другой стороны, индивидуальная образовательная траектория – это английская университетская традиция... Что первично?

П.Щ.: Я считаю, что это две стороны одной медали. Наши работы мы ведем и в том и в другом направлении. Вообще есть очень серьезный вопрос о новом устройстве сферы воспроизводства человеческих ресурсов. Она должна наполняться совершенно другими специалистами и перефокусироваться на новое институциональное ядро. А то, что сегодня происходит в традиционных учебных заведениях – это совершенно тупиковый путь. Берется то же институциональное ядро, учебное заведение как единица, и вокруг него начинает строиться какая-то новая оболочка. С моей точки зрения, через 5-7 лет это вообще не будет продаваться. При средних затратах каждого жителя развитых стран в 1000 долларов в год на обучение, подготовку, тренинги – эта стратегия будет контролировать 10-15% рынка.

О.Г.: Куда у Вас делся второй «элемент» гуманитария – свободно учить?

П.Щ.: Вот в рамках 10-15% совокупного бюджета Вы и будете свободно учить.

Я думаю, что мобильность и миграция в целом будет концентрироваться в определенном социальном слое, во всяком случае на первом шаге, и деньги на мобильность и миграцию будут изыскиваться через разные источники финансирования. На сегодняшний день, заметьте, легче найти грант на перемещение, чем на курс.

С.П.: Один ВУЗ не сможет дать полноты образования, – сказали Вы. А откуда Вы взяли, что индивидуальная траектория может задать такую полноту?

П.Щ.: А там критерий полноты другой. Ведь ВУЗ имеет дело с контингентом, у которого разные запросы. Желая сохранить объем, они расширяют поле запроса, не имея возможности на него ответить. Поэтому катастрофа в вузовском образовании, которая случится через полтора-два года, будет фантастической, но сегодня к этому практически никто не готов. А когда полнота собирается на индивидуальную образовательную программу, и траекторию я могу планировать в масштабе мира, совершенно меняется критерий полноты и эти проблемы уходят.

Что тогда должен делать ВУЗ? Делать ставку на ключевые кафедры, на стратегические ресурсы, куда реально будут вкачиваться деньги.

С.П.: При чем тут сетевая стратегия? Вы как-то перескакиваете на ресурсы...

Вопрос: Вы говорите про сетевую структуру – чтобы можно было войти в одном месте, выйти в другом... Тут, мне кажется, большую проблему приобретает стандартизация интерфейса. Не будет ли проблема создания такого интерфейса более тяжелая, нежели создание самой сетевой структуры?

С.П.: И когда Вы сделаете стандартный интерфейс, Вы потеряете разнообразие образования. И критерий полноты тогда будет прежний (правда, целой сети, а не одиночного учебного заведения).

П.Щ.: Кто Вам это сказал? Стандартизировать надо деятельность, а не продукты деятельности. Но кстати, хорошо, что у нас еще пока нет образовательных договоров. В этом смысле мы пока еще живем на остатках предыдущей разрушающейся системы. И каждый студент прекрасно понимает, что он сейчас получает золото, ничего за это не платя. Пока сохраняется этот баланс, пока вы понимаете, что дешево продаете дорогое, то, что досталось вам в наследство, а он покупает дешево то, что стоит дорого, за что в любой другой стране мира он был бы вынужден платить гораздо дороже, у вас отличный «договор».

Но когда вы начнете чуть-чуть повышать цену, вы должны будете сказать: «Я вам предлагаю вот это». А он вам скажет: «А мне это не надо. Мне надо вот это». И вы вынуждены будете начать стандартизировать. Кстати, кто сейчас выиграет в производстве технологий стандартизации, будет продвигаться на мировые рынки. Кто сейчас будет плакаться: «Что же произойдет с нашим великолепным образованием?» – тот проиграет рынок. Поэтому выбирайте.

С.П.: Вы явно подменили стандартизацию ценой.

Вопрос: Мне осталось непонятным: как стыкуется бесконечное разнообразие тех, кто будет идти по индивидуальным программам – и предельная стандартизация сетевой системы образования.

П.Щ.: Сетевые стандарты – это особый тип стандартов. Министерство образования в последние пять лет пытается стандартизовать не то, что нужно, они стандартизуют учебный материал, вместо того, чтобы стандартизовать уровни деятельности, мышления или способности. А там – другие единицы, и поэтому для меня линия на стандартизацию не противоречит, а наоборот, предполагает разнообразие.

Ну, например, раньше была система олимпиад. Это была система стандартов-рекордов. Вне такой системы не может существовать никакой конкретный стандарт, потому что не к чему тянуться. Как только мы стандартизуем учебный материал, который должен передаваться, не задавая планку, мы гарантированно не получим уровня. Или стандартизовать виды деятельности: вы должны выполнить определенные процедуры и получить на выходе некоторый продукт. Например, выполнить набор ключевых лабораторных работ – тех, которые управляют некими группами навыков или способов.

А.Ш.: Я не совсем понимаю формы Вашей дискуссии. Как я вижу, в Вашем сознании активны следующие места. Первое место – это институциональная форма, второе – это тип мышления, третье – это сетевая организация и четвертое – это индивидуальная программа. На вопрос, как они связаны, я получаю ответ: мне ясно, если Вам не ясно – это Ваша проблема. Я готов принять такую ситуацию, но я не получил ответа на вопрос, в чем цель институциализации мышления. Я как гипотезу выдвигаю: чтобы оно воспроизводилось во всей своей полноте.

Далее, по-моему, основанием для перехода к сетевой структуре служит вовсе не идея сохранения, а идеи экономические (на мой взгляд, далекие от мышления), предполагающие необразованного человека, приходящего и рационального выбирающего себе образование. Откуда он такой рационалист? Непонятно. Эта рациональность предполагает, например, что качество образования и процесс ценообразования как-то напрямую связаны, что совершенно неочевидно. И так далее.

Возможно, что сетевая организация экономически очень эффективна, но актуальна ли эта задача для институцонализации мышления? Или актуальна задача «сетевизации» образования, я готов это признать, но тогда все остальные места можно выключить.

П.Щ.: Я понял. Попробуйте по другому действовать. Я Вам скажу, как. Но Вам придется над собой поработать. Попробуйте понимать, выкладывая Ваши топы как рамки. Не надо делать структурных полаганий и рисовать структурные схемы раньше времени. Вы стремитесь положить ответ раньше, чем это возможно.

Давайте еще раз, чтобы моя позиция была ясна. На мой взгляд, поскольку процедуры типа объективации, онтологизации, натурализации и так далее являются процессами и процедурами мышления, то в методологической форме организации мышления и деятельности эти процессы соотнесены с управленческими задачами и ресурсами. А поэтому, если мы задаем один тип управленческой задачи, то в ней с необходимостью будут одни процедуры онтологизации, объективации, если другие, то другие. Поэтому на первом шаге я вспомнил то, что говорил Генисаретский про институционализацию интеллекта, а на втором шаге я попытался задать осмысленную для меня рамку управленческого действия, которая пока получила здесь название «сетевой университет».

И я утверждаю, что, если теперь нам нужно, скажем, выбирать объект исследования, или строить предмет проектной работы, то он, этот выбор, будет обусловлен той проектной рамкой, которую вы вводите. С моей точки зрения Физтех не является минимально соответствующим современным требованиям предметом проектной работы. Либо, говорю я вслед за Генисаретским, кафедра, тогда на этой кафедре – совокупность учебных программ и курсов, которые выводятся на рынок в масштабе этого сетевого университета, либо совокупность-сеть разных учебных заведений, между которыми заключается стратегический альянс, и, например, если студенту нужно инженерное образование, то он это лучше всего сделает на Физтехе, в том формате, который он продолжает транслировать и воспроизводить.

Третий тезис имеет вопросительный характер.

В числе прочих понятие объекта существует в рамках так называемой гносеологической, исследовательской, субъект-объектной схемы, которую отрефлектировал Кант. И мы, воспроизводя ее в своих рассуждениях, считаем очень грубо, что объект – это то, на что направлено мышление и сознание, а субъект – это тот, кто направляет. Но я хочу напомнить вам, что вообще-то субъект – это подлежащее, то есть то, о чем сказывается. И в этом плане «субъект» до появления теории познания, которая закрепила определенный тип исследования, было то, о чем сказывается. А вот объект – было представление.

Как же решить этот парадокс? Дело в том, что эта схема исследовательского мышления опиралась на презумпцию наличия второй позиции. Смотрите. Пусть я нечто высказываю об Х, например, «стена – белая». Спрашивается, в какой мере это является знанием? Вводится вторая позиция, которая строит другое утверждение, как бы включающее внутрь первое: что Y знает Х. И в этом отношении (его можно назвать рефлексивным) подлежащим – тем, о чем высказывается – становится Y (знающий). О нем утверждается, что «У знает Х». Тем самым он становится субъектом (но в другом отношении): субъектом-подлежащим высказывания о наличии знания. О нем высказывается, что он действительно знает Х, то есть что содержание первого высказывания соответствует реальности или истинно.

А объект-представление теперь принадлежит второй позиции Z, потому что объект есть то представление, которое позволяет Z говорить об Y, что Y знает Х, то есть позволяет оценивать знание Y на истинность. Этот объект уходит в онтологию или в метафизику, то есть в некую совокупность аксиом, задающих способ оценки знаний (правая схема).

Таким образом, Y квалифицируется как субъект. Субъектная компонента заключается в том, что Y есть подлежащее знания о знании, то есть это то, о чем высказываются словами.

Знание соответствует неким рамкам, контекстам или аксиомам. Но вместе с тем Y есть объект во втором отношении, то есть инстанция, обладающая представлением. И эта вторая связка попадает внутрь первой. Итак, из объекта представления Z возникает рамка, названная метафизикой (а потом онтологией), а содержание знания возникает внутри по сопричастности к неким аксиомам о том, что мы будем считать знанием, а что – нет.

Что из этого вытекает в плане связки исследования и обучения? До тех пор, пока мы предполагаем наличие некоторого Z, знающего о знании или имеющего позицию, в которой может быть по отношению к некоему знанию установлена его истинность, то в рамках такой онтологической картины (она либо задана, либо присутствует неявно и требует раскрытия), можно продвигаться по пути получения все более детальных знаний о некоторых конкретных объектах, предположенных с самого начала в рамках этой объемлющей онтологии. В этом смысле все объекты заданы, но не даны познающему, а могут быть им открыты в процессе исследования. В тот момент, когда проблематизируется идея объемлющей или предельной онтологии, в рамках которой о знании можно сказать, что оно знание, картинка переворачивается, и возникает новая единица, которая благодаря Николаю Кузанскому получила название проблемы.

Самая распространенная версия заключается в том, что проблема – это знание о незнании. Более сложная версия – что проблема есть особое имя для позиции Z. В позиции Z мы выстраиваем проблему, то есть фиксируем, чего мы не знаем, а в позиции Y мы осуществляем полагание, соотнесенное с действием (рисую это не кружками, а в виде рамочных контуров – левая схема). Как только возникает идея проблемы и проблематизации, онтология в традиционном философском смысле, то есть как то представление, в рамках которого знание оценивается как знание, разрушается, и на его место приходят другие технологии: собственно технологии проблематизации, построенные на коммуникации и управленческом действии. Об этом в том числе довольно много писал Сергей Валентинович Попов.

Итак, знание есть эта конструкция в целом: связка представления и того, о чем мы высказываемся, позиционированная в рамках другого представления – онтологии. В этом смысле есть пред‑полагание, совокупность аксиом об «устройстве мира на самом деле». Первоначальная совокупность аксиом, как известно, содержалась в безымянном трактате Аристотеля, который назвали «метафизикой». Внутри этих аксиом мы можем произвести соотнесение данного конкретного представления об Х и квалифицировать его как знание – в рамках исследовательского подхода или установки.

Знание обязательно включает внутрь себя объемлющий контур, потому что вне него вы не можете сказать, что это знание. Вы квалифицируете нечто как знание по отнесенности не к тому, о чем вы говорите, а к тому, в какой системе предположений вы находитесь. Определенная совокупность знаний живет только внутри определенной онтологии и вне нее не существует. И только в рамках такой картины, – когда есть онтологическое представление, а дальше мы углубляемся, детализируем, – возможно эволюционно-поступательное движение. Сегодня мы знаем одно, потом мы знаем больше и т.д.

В тот момент, когда была введена идея проблем и проблематизации, модель процесса поменялась в целом, потому что выяснилось, что сегодня мы знаем одно, а завтра знаем просто совсем другое. Отсюда идея революции, парадигм. В этом смысле Кун «взорвал» науку, потому что он стал утверждать, что смена парадигм происходит проектным образом – под изменение типа управления. Когда мы меняем способ организации жизни и тип управления, мы меняем всю совокупность знаний целиком, выбрасываем вместе с онтологическими рамками. Кстати, онтология – это та метафизика, которая себя рефлектирует, то есть понимает, что она – предполагание, результат искусственных процедур.

И еще одна реплика, чтобы связать это с предыдущим. В этом новом пространстве, там, где мы имеем дело с пульсирующей и двигающейся границей проблематизации и с полаганиями, соотнесенными с действием, с деятельностью или с мыследеятельностью, возникает важная проблема (для темы, которую мы обсуждаем): так называемое множественное полагание.

Самый простой случай – двойное полагание: в первой интенции мы полагаем пространство, а во второй – полагаем «население» этого пространства. Если эта работа исследовательская, то мы можем сказать, что в одном поле полагается онтологический контекст, а в другом – объект. И это одна процедура. Любой объект существует в определенном пространстве, которое соотнесено с онтологической картиной. Идет параллельное выкладывание: нет объекта вне пространств, нет пространств, которые внутри себя не порождают некий тип объектов.

А когда мы переходим к управленческой деятельности и обслуживающему ее методологическому мышлению, у нас начинаются рассогласования. Могут возникать пространства без объектов, предметы практической деятельности – без пространства, то есть не идентифицированные. И возникает вопрос, к какому пространству и, следовательно, к какой проблематизации, к какой проблемной рамке может быть отнесен тот предмет, с которым мы сталкиваемся практически.

О.Г.: Петр Георгиевич, но Вы между делом опровергли свой изначальный тезис про знание! Раз путем сдвижки границ проблематизации нечто может переставать быть знанием (например, какие-то «тайные знания» или «традиции»), то нечто может им и становиться. Например, после того, как возникает психоанализ или культурология и вводятся соответствующие рамки, вдруг оказывается, что все, что считалось эзотеризмом и черт знает чем, полноценно тянет или косит на знание. Тут же возникают соответствующие факультеты и этому начинают учить. Получается, что знания не пропадают, их становится просто очень-очень много, все время возникают сети знаний, сравнимые между собой по мощности и по ресурсам. Возьмите мировую сеть буддийских школ, средних и высших, – она же работает как гуманитарный университет.

П.Щ.: Я пока не уловил, в чем Вы видите противоречие, но в грубой форме мой тезис заключается в следующем: знание перестает быть ведущей единицей организации мышления и деятельности из-за того, что распадается связка. Понимаете, в этом смысле знание не существует само по себе.

О.Г.: На самом деле существует очень и очень много. Вот аналогия: смотрите, что авангард проделал с искусством. В начале века в Европе точно знали, что такое искусство: античность, Греция, классика... Как только авангард расширил рамки искусства, вдруг оказалось, что африканская маска, японская гравюра, наша икона, прялка крестьянская – все это искусство, оно введено в музеи и так далее. Искусство теперь везде и его очень много.

То же произошло и со знанием. То, что считалось знанием в этой академической университетской традиции, которую Вы описываете, – было узким коридором, а все остальное было «псевдо». А оказывается, что при соответствующем повороте сознания, – это тоже знание, его надо осваивать педагогически. Что и делается.

П.Щ.: Давайте я еще одну линию прочерчу. Я с Вами не согласен. Да, конечно, некие поля знания продолжают существовать и транслироваться. Но я считаю, что происходит несколько кардинальных изменений. В частности, я хотел бы вернуться к гуманитарной теме. Здесь обсуждалось очень много разных подходов к пониманию того, что же такое гуманитарное, где та ключевая единица или подход, который задает эту сферу.

В конце XIX века было введено различение двух способов образования знания. Первый – номотетический, который приводит к формированию общих знаний, и идеографический, приводящий к формированию конкретных знаний. Дальше возник вопрос: если мы связываем научность и научный подход с появлением общих знаний, то в целом ряде областей, в частности, в истории, в психологии, это невозможно. Там возможны только конкретные знания, следовательно, это либо не науки, либо науки какого-то другого класса.

В тот момент, когда это понимается, из философии заимствуется и дается новая жизнь понятию. Понятие – это не знание, между ними есть кардинальная разница. Грубо это можно проиллюстрировать так: если мы говорим, что диагональ ромба равна 16 см – это знание о данном ромбе, если мы говорим, что диагонали ромба взаимно перпендикулярны – это понятие. О чем? О всех фигурах этого класса. Внутри понятия знание разоформляется, то есть знание, погруженное в структуру понятия – это совсем не то знание, о котором вела речь наука и философия.

А дальше возникает так называемая типология. Все современное гуманитарное знание существует в этой форме. Типология в логике Милля охарактеризована так: это относительное обобщение. Суждение имеет следующий вид: если Х с большей вероятностью относится к типу А, то о нем можно утверждать a, b, g. Производится две процедуры: первая – подведение под тип, очень близкая философской процедуре подведения под понятие, и отнесение некой совокупности представлений не к данному Х, а к месту в типологической таблице, то есть к типологически устроенному понятию.

И я бы рискнул утверждать, что то, о чем Вы говорите, это не рост «количества» знаний, – это распространение типологических схем и подхода. Но это другие единицы, там нет знания как ведущего. В этом смысле, когда мы передаем гуманитарию представление о том, что есть экстраверты и интроверты, то мы одновременно передаем типологическую таблицу и процедурную схему.

О.Г.: Все это так. Но речь-то идет об образовательной практике. Я ведь имею в виду простую вещь. Условно говоря, возникает факультет буддизма, и там в гуманитарных университетских образовательных рамках начинает преподаваться как знание то, что знанием не считалось.

П.Щ.: Любая машина может переработать все, в том числе и то, для переработки чего она не предназначалась.

Вопрос: Может ли индентификация сообществ, участвующих в сетевых структурах, быть способом объективации знаний?

П.Щ.: Давайте я иначе скажу. На мой взгляд, объективация и онтологизация теснейшим образом связаны с культурой, культурной политикой и целым рядом других подобных образований. В этом плане онтологизация происходит исторически, принимается некой совокупностью людей (неважно – профессиональным цехом или этнокультурной группой), существует какое-то время, а потом умирает. Одна онтологическая картина сменяет другую «внахлест», то есть некоторое время они могут сосуществовать параллельно. И коммуникация между представителями разных онтологических картин чрезвычайно сложна, потому что там разные посылки, разные отправные точки, разные рамочные отправные идеи и разные структуры объектов и предметов практической деятельности.

Современный мир – это мир, в котором живут сообщества, позиционированные в разных онтологических картинах. Организация коммуникации между ними – это отдельный вид деятельности. Перевод из одной онтологической картины в другую (то, что Маркс называл распредмечиванием и перепредмечиванием, а я бы назвал разонтологизацией, переонтологизацией), перенос из одной системы рамок в другую, – это неимоверно сложный вид деятельности. Оргдеятельностные игры во многом создавались для того, чтобы обеспечить решение проблем в условиях, когда участники находятся в разных онтологических картинах.

Поэтому можно ответить на Ваш вопрос положительно. Да, в этом смысле онтологизация есть культурный, исторический и сетевой феномен.

О.Г.: Два критических замечания. Во-первых, то, что вы говорите – это решение классовых проблем интеллектуалов. Во-вторых, в этом контексте интересен выбор слова «управление» в качестве ключевого по отношению к другим типам деятельности. Я рассматриваю это как альянс или как сговор интеллектуалов с властью, то есть знающего с сильным.

П.Щ.: Понимаете, деньги – это просто некоторая система знаков, поэтому считайте, что вы один тип знаков конвертируете в другой. Вы получили знаки уровня образованности и конвертировали их в другие знаки. Теперь вопрос, кто эмитент. Например, если вы можете эмитировать и продвигать некую конкурентоспособную систему знаков – делайте это, в том числе и используя институты воспроизводства кадров, подготовки человеческих ресурсов и так далее. Поэтому нет той проблемы, которую вы там ищете.

А.Павлов: У меня вопрос к тому, что вы знания четко увязываете с онтологической структурой – вы говорите, что при разрушении онтологии разрушаются знания. Возьмем модель идеального газа. Она же существует и как бы реально функционирует и после разрушения онтологии, на которой она базируется. Даже сама абстрактная конструкция идеального газа существует, в частности, в инженерных разработках, ее можно использовать при расчетах моторов и так далее. В этом смысле она продолжает существовать как знание и нести эту функцию.

П.Щ.: Давайте разделим несколько слоев. Слой первый: когда происходит формационная смена, когда один ведущий тип мышления и связанные с этим зоны допустимых деятельностей меняются на другие, то организованности предыдущего могут существовать сколь угодно долго сами по себе. Поэтому в первом приближении: контекст разрушился, а какие-то единицы продолжают существовать. Более того, эти единицы могут в более или менее законченной форме втягиваться внутрь новых структур и там употребляться.

Но вот эти способы употребления или контекст ставит их в другие функциональные связи и, следовательно, меняет их природу. Когда Вы говорите, что это то же самое, я с этим согласиться не могу, потому что это может быть то же самое по материалу, но совершенно другое по функциям, или выполняющее тот же набор функциональных решений, но другое по материалу. Это первый момент.

Теперь второй момент. В чем, на мой взгляд, великий вклад инженера в новое мышление? В формировании этого института науки? В том, что он и задал способ выделения «кусочков», единичек. При этом он поменял их эпистемологическую природу. Вы сказали про модель. Не знаю, насколько применимо здесь «модель», мне более нравится, что техническое знание – во многом проект, причем локальный. Точно так же, как трубка Торричелли задает нам конструкцию пустоты, локально созданной в искусственных условиях. И техническое знание – это структурированный проект, в котором заданы условия, в которых нечто реализуется и задана конструкция того, что реализуется.

В какой-то мере эксперимент взрывает науку изнутри. Ведь он заменяет задачу исследования задачей проектирования, задачей создания новых пространств с набором инженерных решений внутри. Поэтому мне кажется, что надо специально обсуждать, что такое эксперимент и инженерия. С моей точки зрения, инженерия есть эмбрион будущей формации, родившейся в теле науки, а потом изнутри ее разрушившей, подменившей, сделавшей ненужной исследовательскую деятельность в силу того, что проектное и управленческое мышление гораздо более сильно. Оно достигает тех же функциональных задач (казалось бы), но совершенно другим способом. Это второй слой ответа.

И наконец, третий слой. Я еще услышал в Вашем замечании вопрос по поводу возможности и необходимости исследования. Я не против исследования и считаю, что сегодня одна из ключевых проблем, с которыми мы реально столкнулись в целом как род человеческий – это проблема реинкарнации исследовательского мышления. Это значит, что оно должно быть возрождено на других типах носителей, и этому должна предшествовать очень мощная философско-методологическая проработка эпистемологического поля, соотношения разных эпистемологических организованностей, разных форм деятельности и так далее.

На мой взгляд, методология подошла к постановке этого вопроса на рубеже 80-х годов, а затем в ходе так называемой перестройки вынуждена была выбросить дорогостоящие исследовательские компоненты и заменить их в действующих макетах чисто проектными работами. Поэтому для меня тема исследования очень важна. Но я считаю, что информационный контекст изменился. Это должна быть совсем другая технология с другими единицами. Если бы Физтех провозглашал эту идею, то я бы подписался под ней двумя руками. Мне понятна рамка общественных инженеров [4] , но я в ней соучаствовать не буду. Может быть на Физтехе, как локальная программа, это и будет интересно. И мне кажется Ваш доклад скорее наводил на размышления в этом направлении.

Вопрос: Замечание по второй части Вашего ответа. Получается, что практически весь фонд идеальных конструкций, идеальных объектов в науке был порожден тем, что Вы назвали инженерным мышлением. Тогда у меня возникает вопрос к Вашему тезису, что наука есть синкрет или связка исследования и образования. Получается тогда, что ресурс, который используется, существенным образом не включается в тот синкрет, который Вы описываете.

П.Щ.: Я работаю в следующей исторической модели: есть, грубо говоря, две волны, и есть очень интересная дата: 1625 год, когда Каменский пишет: «Учить всех всему», и строит архитектонику знания. Одновременно здесь возникает «Рассуждение о методе» Декарта. В какой мере современная наука есть нисходящая ветка этой первой волны (эмпиризма), а инженерная-проектная-управленческая деятельность есть новая зона, родившаяся изнутри и по законам той сферы, но потом вытащившая наружу другую волну, – очень трудно сказать. Все зависит от того, под каким углом Вы посмотрите. Я могу сказать, что весь этот «ресурс идеальных объектов» одновременно строился в модели познания и структурировался в совокупность теорий именно как попытка охватить, покрыть знанием некий гипотетический объект. Поэтому в этом смысле он принадлежит одновременно и той, и этой волне, и мы можем увидеть в этом как бы ростки разных образований, разных систем мышления. Кстати, между прочим, эти две разные точки зрения напоминают дискуссию номинализма и реализма в средневековой схоластике. И сроки почти совпадают: и здесь, и здесь по 300-500 лет.

С.П.: Вы можете какие-то итоги подвести?

П.Щ.: Да. С этой точки зрения для меня постановка вопроса о единой картине мира не осмысленна. Я считаю, что в современном мире живут сообщества, позиционированные в разных онтологических картинах. Ведущим типом мышления в XXI веке становится методологическое мышление. Его ключевой единицей является проблема и проблематизация. На место учебному заведению как базовому институту системы (сферы) образования, приходит индивидуальная образовательная программа. Системы, обеспечивающие процессы подготовки кадров и образования, приобретают сетевой характер. Это те рамочные моменты, которые должен учитывать любой проект возрождения Физтеха. Спасибо! ·