Договариваясь о беседе с Петром Георгиевичем Щедровицким, я сказал,что меня интересует три темы: его точка зрения на то, как и в каких формах будет существовать методология, его видение ситуации со Школой Культурной Политики и то, какое место Школа занимает среди существующих сейчас групп. Это и задало общую направленность того почти монолога, который вы сейчас прочтете

Г.Копылов

П.Г.Щедровицкий: Мое понимание перспектив развития методологического движения и игротехники во многом определено проектом и горизонтом, который связан со Школой Культурной Политики.

Самым общеупотребимым символом, которым я буду пользоваться, будет магическое число три. В свое время я делал доклад: "Три источника и три составных части ШКП". И это не случайный парафраз.

Прежде всего, три функции, которые конституируют проект ШКП. Первая функция - исследовательская: ШКП действует как философско-методологическая лаборатория. Вторая функция - учебно-образовательная. И третья - консультационная.

Если речь идет об исследовательской функции, то это прежде всего - исторические исследования, которые апеллируют к пакету базовых текстов ММК, направлены на реконструкцию различных линий истории кружка и на компаративные исследования, т.е. на сопоставление работ кружка и тех философских, логических, методологических школ, которые параллельно или с небольшим опережением или опозданием разворачивались в европейской и американской традиции. Второе направление, которое мы пытаемся запустить - направление культурологических исследований, исследований процессов формирования социо-культурных регионов и анализ социальных ориентаций, поведения, установок различных социальных групп, которые сегодня формируются на территории бывшего Советского Союза (вообще в постсоветском пространстве). И наконец, третье направление исследований, которое мы не столько запускаем, сколько пытаемся возродить - это традиционное для ММК периода 60-х годов направление педагогических исследований.

Учебно-образовательная. функция заключается в том, что начиная с 89 года, ежегодно в ШКП мы набираем около 20 стажеров. В течение 3-х лет каждый из них должен пройти несколько этапов работы по индивидуальной учебной программе в рамках несистематизированного учебного процесса. В прошлом году мы выпустили 9 человек, в этом - опять 9. Я думаю, что это нормальное число для образовательного учреждения, которое строится по отсеивающему принципу.

Мы продолжаем набирать стажеров. Единственное существенное, что произошло за последние два года: мы переориентируемся с открытого набора на рекомендательный набор, когда подведомственное нам или находящееся в отношении коллаборации с нами учебное заведение рекомендует одного-двух своих выпускников для поступления в ШКП как в высшее учебное заведение. Кто-то из наших абитуриентов уже имеет среднее специальное или профессионализированное образование, типа предпринимательского колледжа, а кто-то рекомендуется сразу после средней школы в рамках тех программ открытого образования, которые мы проводим в разных регионах страны.

И, наконец, третья функция - консультационная. Мы продолжаем активную работу на рынках образовательных услуг: проводим экспертизу учебных программ и проектов учебных заведений, оказываем менеджеральную поддержку учебных заведений и помощь в формировании нового содержания образования.

2

Довольно активно продолжаем работать на рынках услуг, связанных с разработкой программ регионального и городского развития, начиная от локального регионального планирования и заканчивая разработкой законодательной базы для местного самоуправления. Сейчас мы довольно активно внедряемся на рынок услуг по "реприватизации" и "доприватизации", захватывая комплекс работ, связанных с повышением эффективности функционирования предприятий, их превращением из производственных коммун в "предприятия "по понятию. Это услуги по санации предприятия, по смене системы управления, переподготовке управленческих кадров, анализу рынков сбыта, технологий и т.д. Мы внедряемся на рынок слияния и поглощения предприятий, обмена пакетами акций, банкротства, анализа задолженностей и на рынок, связанный с консультированием финансовых, капитальных предприятий: банков, страховых компаний, трастовых компаний разного типа. Основная трудность здесь в том, что этот рынок сам по себе формируется очень медленно, потому что люди, вышедшие на этот вид деятельности, думают, что они сами себе консультанты.

Я хочу подчеркнуть, что синтез названных трех функций:исследовательской, образовательной и консультативной, на мой взгляд, есть differentia specifica университетов пятого поколения. Здесь я имею в виду, что средневековые университеты, возникшие на базе монастырей или вольных городов - это университеты первого поколения. Новоевропейскиеуниверситеты XVII-XIX веков, направленные на подготовку бюрократии, государственных служащих, типа германских университетов ХIХ века - это университеты второго поколения. Германские и, в большей степени, американские университеты конца ХIХ - начала ХХ века, объединяющие учебную подготовку и исследовательскую работу - это университеты третьего поколения. И, наконец, небольшой набор университетов, которые возникли после 2-й Мировой войны и объединяли учебную и проектную направленность - типа Беллифельдского, или чуть раньше в России был такого рода синтез в области инженерного образования - это университеты четвертого поколения.

Сейчас речь идет о синтезе трех функций, а значит, о совершенно особых эпистемологических режимах; о переводе знания из одной формы в другую. Из формы исследовательского знания - в учебные программы, из формы консультационного прикладного знания - в исследовательское и в учебное и из формы исследовательского и учебного - в прикладное. Этот сложный эпистемологический портрет задает лицо университета пятого поколения и ту совокупность логико- методологических проблем, с которой приходится сталкиваться.

Существуют, по крайней мере, два осевых процесса, характерных для второй половины ХХ века, которые задают место, функцию и назначение подобных университетских корпораций. Социокультурные функции подобных университетов связаны с изменением политического контекста, т.е. с изменением отношений на полюсах власть - интеллект, и с проблемами практическими, в частности, проблемами хозяйственной практики, где замыкающий ресурс смещается от капитала к знанию. Университеты 5-го поколения становятся местом существования носителей интеллекта, способом их социализации и профессионализации. А с другой стороны, они являются источником формирования новых практик.

Я не случайно употребил термин "университетская корпорация", поскольку университеты пятого поколения - это университеты без стен: они опираются прежде всего на деловую сеть, состоящую из консультирующих профессоров и экспертов, а также исследователей или специалистов, имеющих практический опыт, но уже потерявших интерес к чисто функционирующим режимам. И поэтому оргструктура, характерная для традиционных университетов 3-го и даже 4-го поколения, начинает размываться и формируется университетская корпорация, которая реально осуществляет трансрегиональный и трансструктурный тип работ - и учебных, и исследовательских, и консультационных.

3

Это момент впрямую связан с еще одной триадой, которая существует в ШКП, а именно с тремя этапами развертывания самого проекта.

Первый этап можно назвать героическим: он был связан с лидерской организацией. Я создавал ШКП как синтетическое учебно-исследовательско-консультационное заведение, и за счет этого там формировалась иерархическая модель управления. Эта иерархия во многом опиралась на авторитет и некоторые культурные корни, связанные с моей историей, с тем, что я нес на себе определенный опыт методологической работы.

На втором этапе основной проблемой становится сама эта иерархическая форма. Ее нужно было преодолеть, в определенном смысле сломать и заменить сетевой формой организации. Основную роль начинает играть деловая сеть, куда входят не только представители бывшего и нынешнего методологического движения достаточно широкий круг предметных специалистов и экспертов, работающих как консультанты или прикладные специалисты. В настоящий момент эта сеть включает в себя где-то 200-300 человек плюс клуб выпускников ШКП, который на сегодняшний день насчитывает 18 человек.

Наши выпускники по большей части устроены и по жизни, и по делу ( есть своя доля маргиналов, как во всякой компании и свои"вечные студенты"). Порядка 70% выпускников имеет индивидуальную программу и собственное дело, они начинают помогать друг другу в реализации конкретных проектов и в проведении каких-то работ.

Я думаю, что в течение двух с половиной - трех лет мне удастся вместе с моими товарищами (здесь уже нельзя говорить о том, что это чисто мой проект) сформировать новую университетскую корпорацию - корпорацию знающих, впрямую зачерпывая смысл, который идея университета несла в средневековой Европе.

На третьем этапе, новая университетская корпорация должна сформировать факультет университетского центра, планируемый мной и моими коллегами в ближайшем Подмосковье, используя аналоги университетских городов Европы и США. Я исхожу из того, что ШКП может быть основой для философско-методологического факультета такого университетского центра или для факультета прикладной методологии - последнее ближе к моим ориентациям. Выдвигая требования полипредметности, полипрофессиональности и универсальности современного знания, мы должны обеспечить существование в этом центре других факультетов, которые вряд ли могут быть порождены изнутри методологического сообщества.

Здесь мы впервые подходим к некоторым реальным оппозициям. Я считаю, что разговоры, которые ведут Дима Дмитриев и Юра Громыко по поводу того, что они создают методологический университет - это скорее некоторая идеологема, чем реальный проект. На мой взгляд, методологического университета самого по себе быть не может. Это нереально. Но я прекрасно понимаю, что в идеологическом плане можно вдохновлять своих сотрудников или контрагентов подобным проектом. Я здесь более критично отношусь к возможностям методологии и считаю, что плохими являются попытки либо полностью отказаться от предметных дисциплин, либо, как это делают некоторые другие группы, выдать методологическое образование за модное ныне - финансовое, управленческое и какое-либо другое.

Моя позиция заключается в том, что я не называю сбразование, которое даю ни управленческим, ни финансовым, ни педагогическим. Я не могу учить этому, поскольку я не предприниматель, не финансист и не педагог. Я могу учить только методологии, а значит, та структура, которую я создаю, может быть в лучшем случае методологическим факультетом некоего университета. Я понимаю, что если сейчас объявить обучение финансам, то сюда прибежит масса молодых людей, которые стремятся быстро разбогатеть или войти в новую элиту постсоветского общества. Но лучше пусть людей будет меньше, но зато уж те, кто приходят, знают, зачем они приходят. В этом смысле пусть они пройдут финансовое, экономическое, предпринимательское образование где-нибудь в другом месте, а потом придут сюда.

4

Приведу пример со школой Мрдуляша. Люди, которые там читают - это в основном выходцы из методологии, и я могу рассказать о собственном впечатлении. Меня пригласили туда читать лекцию по проблеме рынка, что само по себе является для меня неким странным симптомом. Я читаю лекции по проблеме рынка, но я читаю их методологам или людям, которые пытаются понять, что такое рынок в не= экономическом языке. В этом смысле я не претендую на то, что я учу экономике. На лекции меня поразило то, что вопросы мне задавались методологами или людьми с методологической подготовкой по методологической же тематике. И вот это ощущение излишней методологизированности, а, с другой стороны, - поверхностности, вызванное такой псевдометодологической ориентацией, оно меня там не оставляло. Хотя делать обобщения из одного случая, может быть, неправомерно.

- Мне кажется, что школа Павла просто из другой "весовой категории". Основная его идея, насколько я понимаю, в том, чтобы дать слушателям возможность сопоставить и сравнить разные взгляды - из разных действительностей - на тот же рынок.*

- Может быть. Другой пример: я еще только собираюсь ехать в Тольятти в Банк-колледж к Зинченко, но те, кто там были, донесли до меня информацию, что ученики этого колледжа, проучившись там уже некоторое время, не знают что такое баланс банка, какие там статьи, что значит соответствующий номер счета. Ученикам не дается специальных знаний, а дается рефлексивно-методологическое знание о типе той деятельности, которую они, может быть, дальше будут осуществлять.

Это особое методологическое отчуждение от деятельности, вполне понятно при движении "снизу вверх", т.е. от уже осуществляемой деятельности к необходимости ее развития, но оно совершенно не работает, на мой взгляд, при обратном движении, т.е. при освоении деятельности. Получается прямой перенос техники игровой проблематизации специалиста и профессионала в обучение, которое выдается за введение в специальность, но кроме этого введения ничего не наступает. Весь курс сводится к введению, к большой философско-методологической или категориальной пропедевтике, которая не может исчерпывать всю полноту учебно-образовательного процесса по данной специальности. (Когда я сам даю философско-методологическое образование или образование для прикладного методолога, я читаю в том числе и предметные или препарированные в методологическом духе предметные направления, но это лежит совершенно в других рамках.)

Та же проблема возникает и в среднем образовании, например, в лицее Димы Дмитриева: нет стыковки между метапредметами (основная идея Громыко, которую я помню с давних времен) и предметными курсами. Фактически человек получает два параллельных образования: одно - традиционное, а другое - в метапредметных курсах с элементами игровых тренингов. И между этими двумя направлениями, а также между двумя половинками сознания ученика стыковки и синтеза не возникает. Поскольку ученики, особенно в средней школе, не склонны к проблематизации или не переводят этого в конструктивный режим проблематизации. Для многих учеников это фактически выступает как еще один набор "предметов", наряду с "психологией семейной жизни " и "историей культуры".

- Я с тобой согласен в отношении этих двух половин и в том, что синтез здесь может возникать только на индивидуальных способностях. Но тогда можно обернуть тот же вопрос на твой проект: на чем будет там осуществляться синтез консультационных, исследовательских и образовательных знаний?

- Он будет осуществляться на трех разных носителях.

Во-первых, на отдельных людях, которые это как-то собирают на себе, и на их индивидуальных способностях.

Второе - на соответствующих коммуникационных площадках, где специально отрабатываются отдельные режимы работы. Существует метапространство, в котором обсуждаются проблемы исследовательской программы и связь исследований с консультационными практиками и с учебными программами. Есть площадка, где обсуждается учебная программа. Организованы специальные консультационные площадки (семинары), где постоянно идет рефлексия опыта реального консалтинга и возможное его выворачивание в учебную и исследовательскую линию.

И третье - на оргструктурах. Я сейчас все больше склоняюсь к тому, чтобы корпорация ШКП представляла из себя несколько совершенно самостоятельных оргструктур, которые специализируются в разных типах деятельности. Про два нижних слоя, т.е. учебно-образовательный и консультационный, мне это очевидно, а про исследовательский это менее очевидно, поскольку на сегодняшний день мы имеет только одну исследовательскую лабораторию в институте культурологии, которая должна выполнять эту функцию.

- Скажи пожалуйста, почему в объявленных тобой темах направления исследований и темы консультирования совсем не совпадают?

- А почему они должны совпадать? Здесь же не может быть параллелизма.Переток знания не есть тематический параллелизм.

- Но как же осуществлять финансовый консалтинг, не осуществляя специальных исследований? Как вы без социального консалтинга можете осуществлять исследования по социальным структурам?

- Я как раз категорически возражаю против прямого переноса предмета практики в объекты исследования и в объекты понятий. Твой вопрос я бы охарактеризовал как традиционную ошибку начинающего методолога. Эта ошибка, к сожалению, в силу потери семинарской культуры, начинает проглядывать в деятельности людей, которых я считал грамотными и самостоятельными методологами. Типичный пример - книжка Сергея Попова "Идут по России реформы", где вся игра, захватывающая читателя и вызывающая ужас у методолога, идет на реефикации объектов понятия. То, что является объектом понятия, натурализуется и выдается за характеристики реального процесса. Это приблизительно то же самое, как если бы введя в области методологии понятие способа деятельности, я бы пришел в класс и стал бы спрашивать, где у ребенка "способ деятельности".

Способ деятельности существует только в понятийной действительности и не может быть приписан ни действительности коммуникации, ни действительности деятельности. Для исследования должен быть поставлен следующий вопрос: что в реальности мыследеятельности и в ситуациях коммуникации (здесь слово "мыследеятельность" я употребляю в рамочном смысле) соответствует понятию способа деятельности? И пока мы не ответили на вопрос, на что нам смотреть в реальной ситуации, что бы указывало нам на определенную форму существования и наличного бытия способа деятельности, мы вообще не можем говорить про способ деятельности на уроке.

К сожалению, масса людей, которые читают "Педагогику и логику", сразу начинают искать эти способы деятельности в ситуации коммуникации учителя и ученика. Или начинают искать современный рынок в том, что происходит в реформах Гайдара - это ошибочный переход. И ты мне задаешь этот же вопрос: если я занимаюсь финансовым консалтингом и в качестве своего предмета имею финансовые институты, то что я должен исследовать?

- Финансовый консалтинг.

- О, отлично! А я утверждаю, что исследовать нужно культурные нормы и способы задействования культурных норм в практику деятельности, в частности, разные типы культурного семиозиса, исследовать нужно механизмы рефлексии, а отнюдь не финансовую деятельность.

- Кстати, я говорил об исследовании финансового консалтинга, а не об исследовании финансовой деятельности. Но все-таки: почему механизмы рефлексии? Почему семиозис - вроде бы понятно.

- Это моя теоретическая гипотеза, которая связана с природой экономики, финансов и финансовых игр.

Переход от предмета практической деятельности к объекту исследования сам по себе является ключевой методологической проблемой. И здесь нет и не может быть прямого параллелизма. Как и обратно: ни объекты теории, ни объекты понятий не могут быть впрямую натурализованы, объективированы и реефицированы. Это типичная ошибка второго класса обучения методологии. Я стараюсь стажеров Школы отучать от этого как раз на втором курсе, когда у них начинается курс проектирования, поскольку проектирование - это и есть одно из тех вспомогательных пространств или действительностей, где можно осуществить контролируемый переход.

Но принципиально я могу ответить на твой вопрос: да, конечно, тот набор исследований, который мы ведем, конечно, уже того, который нужно было бы вести, но никакого прямого параллелизма нет и быть не может. Исследовать нужно совсем другое, нежели кажется наивному натуралистическому сознанию.

- И ты перечислил вначале те направления исследования, которые ты считаешь нужным вести?

- Я перечислил те, в которых мы сегодня реально движемся. Очень трудно провести границу между прото-исследовательскими процедурами: процедурами наблюдения, процедурами рефлексии, в том числе методологически организованной, процедурами, связанными с полаганием пространства или действительности существования тех или иных объектов, - и исследованием как таковым. Очень трудно провести границу между категориально-онтологической работой и исследованием. В этом плане 99% того, что считается исследованием, по сути является прото-исследованием или подготовкой к исследованию, которой иногда все может и закончиться. В методологии это даже еще заметнее, поскольку там все время происходит замещение исследовательской работы категориально-онтологической. Это хорошо видно на традиционных работах исследования мышления в процессах решения задач или, скажем, на работах, которые были связаны с исследованием дизайнерской деятельности.

Я являюсь твердым сторонником того, что разворачивание исследовательских программ является базовым каналом сохранения и воспроизводства методологического мышления. Поэтому, понимая, что перечисленный набор исследовательских работ, не исчерпывает не только того, что нужно для моей практики, но заведомо не покрывает того, что нужно для воспроизводства самого методологического мышления, я делаю то, что могу.

Я понимаю, что сеть ШКП, строящаяся уже в децентрализованной идеологии, быстрее воспроизведет консультативные практики, но с гораздо меньшей основательностью и меньшим успехом сумеет воспроизвести учебно-образовательные режимы. В этом я вижу задачу ближайших двух лет. Необходимо снять с меня то, что я делаю интуитивно, воспроизводя опыт своего собственного ученичества в ММК. На следующем шаге, в других социо-культурных условиях, надо восстановить и обеспечить эффективный исследовательский режим.

- А чем определяется круг исследований, которые ты можешь потянуть?

- Этот круг исследований определяется моим опытом, имеющимся контингентом людей и их ориентациями, установками и теми оргструктурами, которые у нас есть. Я имею в виду организационные условия в смысле наличия и практических площадок, и площадок для экспериментирования как такового, и площадок для спокойной, живущей в своем времени исследовательской рефлексии. В конце концов, исследователями должны быть определенные люди, с определенным складом мышления и они еще должны на что-то жить.

Таким образом, если двигаться по этапам, то формирование университетской корпорации - это условие самовоспроизводства консалтинга и выхода на самовоспроизводство учебных практик. Формирование университетского центра - это уже условие самовоспроизводства учебных режимов и выход на воспроизводство исследовательских практик. Сегодня это напоминает пирамиду, где консультационный уровень раздут, учебный проявляется меньше, а исследовательский совсем маленький, что позволяет некоторым, тому же Зинченко, обвинять меня в коммерциализации.

- А ты утверждаешь, что это необходимое условие для существования верхних этажей пирамиды?

- Да. Это, с одной стороны, необходимое организационное, а с другой стороны, содержательное условие. Это условие адекватной постановки исследовательской проблемы.

- В каком режиме происходит постановка исследовательской проблемы?

- Прежде всего, в режиме свободной коммуникации между методологически оспособленными консультантами, которые в основном являются представителями старшего поколения. Я имею в виду Котельникова, Островского, Мацкевича, Авксентьева, Юру Зендрикова, Зуева, меня самого. Сейчас у меня есть план привлечь к работе в учебной программе школы Павла Малиновского, Веру Данилову и еще несколько человек. Но здесь мы начинаем переходить к твоему первому вопросу.

Сегодня методологическое движение представляет собой несколько взаимно накладывающихся и пересекающихся друг с другом деловых сетей с различными институциональными ядрами. ШКП является институциональным ядром одной такой сети и взаимодействует с группой Зинченко или ММАССом, который опирается на другие институциональные ядра. И мне кажется, что при всех отличиях и концептуальных, и организационных, и даже идеологических (макроидеологических) - вот это единство принципа существования дифференцированной, многоцентровой, сетевой организации позволяет отдельным людям как бы нанизывать на себя несколько разных организационных структур и функциональных отношений и создает предпосылки для коммуникации и кооперации. Я имею в виду не только рабочую кооперацию для каких-то конкретных проектов, но и некую виртуальную кооперацию как несогласованное движение в русле определенных целей и ценностей. Несмотря на то, что для меня неприемлема последняя книга Юры Громыко "Стыки", я стремлюсь не конфликтовать с ним в конкретной работе в регионах. я понимаю, что то, что он делает (может быть, не благодаря своему собственному целеобразованию, а благодаря заложенной в него в ММК программе) работает в ту же сторону, в которую хотели бы работать и мы. Я считаю, что мне трудно на кого-либо опираться впрямую или косвенно в своей деятельности помимо таких участников методологического движения, строящих свою работу по принципам деловой сети.

- Насколько я понимаю, ты утверждаешь, что формирование деловой сети позволило завершить период разбегания. Была найдена форма деловых отношений...

- Я не считаю, что был какой-то период разбегания и смотрю на это по-другому. В 88-89 году мне было уже объективно тесно вместе с Сергеем Поповым: появилосьощущение того, что я могу сам делать все то, что мы раньше делали вместе. Это являлось субъективным ощущением, но с другой стороны стало позитивной программой, поскольку нужно было восстановить себя до минимальной целостности. Сейчас я все больше понимаю, что Георгий Петрович сумел все-таки заложить в каждого из нас идею интеллектуального рейнджерства. Поскольку мне стало тесно, и я предполагал, что могу делать многое., то я спокойно отошел в сторону. Подумаешь, немного поругались по вопросу "С чего начинается мышление: с понимания или с рефлексии?" Сейчас это кажется смешным, поскольку ответ в том, что ни с того, ни с другого. Дальше я просто начал экспансию: стал наращивать и свои организационные связи, и свою активность. Думаю, что это было нормальным шагом автономизации, хотя, возможно, и болезненным. У некоторых автономизация превращается в страсть и она может длиться достаточно долго.

Примерно два года назад я твердо понял, что есть целый класс практических, образовательных и исследовательских задач, которые я сам не могу решить. Более того, ситуация в стране в целом такова, что переход от этапа "системного кризиса" к этапу "системной катастрофы" угрожает тем локальным проектам, которые каждый из нас осуществляет. (А все эти проекты носили, конечно, локальный характер: локально-территориальный или локально-эпистемологический.) Им угрожает опасность быть просто незавершенными в силу не зависящих от каждого из нас более общих геополитических и геоэкономических тенденций. Но я не хочу быть потерянным поколением, чтобы спустя 15 лет довольно активной, во всяком случае, внешне активистской позиции, я бы выяснил, что из-за чьего-то недоумства ничего не состоялось и я вынужден начинать все с нуля. Следовательно, я активно двигаюсь в направлении кооперации, коллаборации, взаимодействия с другими представителями методологической провинции, в которую входят разные группы и разные сети. Я понимаю, что мне нужно где-то чисто прагматическое сотрудничество, а где-то я нуждаюсь в критике и проблематизации по основаниям. Думаю, что никогда разбегание не носило осознанно деструктивный характер.

Другое дело, что когда теперь начнется это взаимодействие, там появится целый класс вопросов, связанных с отторжением на макроидеологическом уровне. Но мне кажется, что базовая идея методологии, т.е. идея инструментализма, позволяет эту состыковку произвести. В этом отличие от традиционной российской интеллигенции, которая всегда была чужда инструментализму и пыталась состыковывать явно не стыкуемые ценностные ориентации. Но коли мы не сможем состыковаться, будучи по происхождению и установкам законченными инструменталистами, то тогда возникает вопрос: а кто же сможет? Здесь действует принцип: если не мы - то кто же? По крайней мере, я просто не могу позволить на себе повторять разнузданные оргии политического непримирения и взаимной брани, которые демонстрируют постсоветские социальные группы разного пошиба.

Кроме того, я думаю, что наивная уверенность в том, что реализация проектов и приватизация результатов этих проектов возможна в масштабах двух-трех лет и небольшой группы, прошла. Она просто себя исчерпала, потому что вдруг стало очевидно, что не хватает людей, хотя все были уверены, что вот у нас-то с людьми все нормально. Не хватает знаний, хотя все были уверены, что вот уж у нас-то такая проработка, такая игровая подготовка, столько грез наяву - что уж сделать-то, когда можно будет, мы сделаем наверняка... Этот наивный этап доступности проекта, доступности во всех отношениях, включая результаты этого проекта, прошел.

Более того, появилась некоторая внутренняя стратификация: появились люди, которые умеют зарабатывать деньги, но плохо думают; появились люди, которые неплохо думают, но не умеют зарабатывать деньги; появились реальные менеджеры, которые умеют состыковать то и другое. Произошла некоторая внутренняя специализация самого сообщества. Позитивный момент в этом следующий: каждому была дана возможность сделать все. Страна большая, мест приложения интеллекта и активности много, впрямую никто на одном пятачке никогда не сталкивался. Если у тебя не получилось, то пенять не на кого. Значит, идет некоторый процесс переоценки собственных ценностей и возможностей и достижения реализма самооценки. Я думаю, что 94 год будет тяжелым и будет годом, когда каждый должен понять, чего он стоит и что он может. А раз ты понимаешь, что ты можешь и чего ты не можешь - ты уже способен к коммуникации и кооперации.

Я оцениваю эту ситуацию как нормальную, как очень конструктивную и развивающую, и с моей стороны сделано несколько шагов для того, чтобы сформировать для этого площадки. Во-первых, я по согласованию с Георгием Петровичем прекратил не соответствующую духу методологии программу съездов, хотя мне самому не очень нравится название "конгресс", это скорее рабочее совещание и конференция. В этом году мы проведем такое совещание по проблемам метода. Во-вторых, мы договорились с группой Зинченко о том, что в середине июля мы проведем совместный семинар по проблеме "Методологические проекты и программы в образовании", где будет обсуждаться и конкретный опыт, и некоторые теоретические понятия. Я готов к дальнейшему взаимодействию и сотрудничеству со всеми. Другое дело, что здесь возникает вопрос концентрации потенциала, потому что внутри каждой такой монохроматической группы интенсивность коммуникации и дискуссий не соответствует ни задачам момента, ни тому опыту, который мы имеем из истории ММК, где всегда все результаты получались именно за счет предельной концентрации интеллектуального потенциала и интеллектуальной разнородности в узком хронотопе. Этого сегодня нет и, наверное, это задача движения каждой группы. Но здесь я не хочу торопить события.

Вторая проблема - это проблема агрессивной внешней среды. Объективно на эти сети сегодня ложится ряд несобственных функций. Рамочный консалтинг и консалтинг, связанный с организациями процессов и систем деятельности, который мы проводили, сегодня, фактически, начинает перерастать в консалтинг политический, инфраструктурный или региональный, когда речь идет о разработке моделей развития для крупных городов или регионов, что заведомо не соответствует нашим возможностям. Мы к этому не готовы, хотя из всех существующих интеллектуальных групп, по всей видимости, наиболее близки к решению. А наши заказчики и контрагенты не готовы к тому, что мы не готовы.

- И что вы делаете в таких ситуациях?

- По старой привычке я стараюсь немножко подумать.

Это нужно воспринимать как вызов поколению. Я стремлюсь перевести это не столько в вопрос вызова моей профессиональной позиции, сколько в вопрос вызова моему поколению. И тешу себя надеждой, что в моем поколении одновременно со мной существует целый ряд разумных, достойных, активных людей, привыкших жить в условиях, когда катастрофа стала образом жизни, сформировавших набор нетривиальных способностей, и я этих людей не знаю. Это очень важно, что я знаю не всех, кто реально может что-то делать и делает: такая гипотеза дает мне возможность выживать в сложившейся ситуации. Интерпретируя агрессивность внешней среды как вызов поколению, я стараюсь не очень сильно и быстро реагировать на политические или социокультурные перемены.

Когда мне задают вопрос, что происходит вовне, а не в моем собственном методологическом или практическом регионе, я отвечаю шуткой: эпилептики возбуждаются, глядя на паралитиков. Я не участвую в этом процессе: я не хочу погружаться в паралитические структуры, коими сейчас являются многие структуры государственной власти и управления на региональном уровне. Но я не хочу выступать и в качестве одного из эпилептиков или социальных идиотов, которые реагируют на этот паралич и начинают предлагать какие-то явно не соразмерные, частичные, но и эпатирующие публику решения. Я думаю, что отвечать на вызов нашему поколению еще рано, и я сдерживаю попытки что-то взять в свои руки и устроить "по-нормальному".

Это не только вопрос социально-демографический, но во многом и эпистемологический. Поколение для меня есть не только социально- демографическая характеристика, но и характеристика определенного типа знаний, типа рамок и типа действия. Бессмысленно пытаться свой поколенческий стиль вставить в структуру другого поколенческого стиля. Это типичная ошибка, которую сделали младшие научные сотрудники из институтов экономики. Большая работа, проделанная Аганбегяном, Абалкиным, Шаталиным в 70-е годы, сыграла дурную шутку с этим поколением экономистов. Они попытались реализовать свои идеи впрямую, не учитывая того, что этот тип знаний не соразмерен той номенклатурно-бюрократической структуре принятия решений, которая сейчас сохраняется и в опоре на которую сейчас будут делаться попытки дальнейшей стабилизации. Понимая поколение как эпистемологическую единицу, я стараюсь относиться к происходящему спокойно, считая, что время нашего поколения еще не пришло.

- Возвращаясь к Школе: в новом поколении, которое идет уже нам на смену, какие ты видишь перспективы?

Я хочу рассказать о своих впечатлениях. Я привык судить о школе по тому, о чем люди на переменах разговаривают. Когда я учился в Дубне, мы про физику и математику говорили, а твои школьники ведут, по-моему, в основном "светские беседы". Это не правильное впечатление?

- Я не знаю, я подумаю об этом. Но я могу сказать одну вещь. Мы пошутили про три источника, а на деле одним из моментов, подвигнувшем меня к проекту ШКП, был источник, никак не связанный ни с понятием культуры, ни с понятием политики, ни даже с игровым опытом. Это был опыт моей поездки в Польшу, летом 87 года в составе делегации, организованной "Комсомольской правдой". Там я попал в ситуацию полемики с молодыми поляками, занимавшими "вторые" посты в управлении. Они вели очень согласованную идеологическую работу по критике социализма, советскости разного рода и существующих тогда отношений между СССР и Восточной Европой. При этом критиковали- впустую, потому что из той команды, в которой я приехал, может быть два-три человека были склонны обсуждать этот круг вопросов. Я воспринял это как личный вызов и попробовал проблематизировать их, и в одной из дискуссий мне это удалось. Но я обратил внимание на то, что, я могу их проблематизировать и поставить вопрос в неожиданной для них плоскости, но средний уровень подготовки, эрудиции, коммуникативных способностей этих людей, а фактически - целого слоя, был на порядок выше, чем средний уровень подготовки у нас. Предыдущая культура была фактически культурой формирования гениев. Каждый, кто не ломался, был уже по определению гений в своей маленькой или более широкой области и обладал очень высокими личными и интеллектуальными способностями, но тот, кто не проходил - он ломался и опускался ниже среднего уровня.

После этой истории я сказал себе, что первое, что должно быть сделано в этой стране - это существенные вклады в средний уровень. Поэтому ШКП готовит "четверочников", она не готовит гениев. Из этого вытекает целый ряд очень сложных коммунальных и личностных техник, которые я пытался сформировать специально, во многом на противопоставлении Кружку и игровой практике.

Из нас Георгий Петрович, делал гениев. А гений должен уметь вовремя дать локтем в зубы своему товарищу, сделать это красиво и не пострадав. А то, что товарищ умылся кровью - это показатель техничности. Это было скорее похоже на тренинги в спецназе, чем на школу. ШКП - это школа: если кто-то из ребят станет отличником, это будет не моя заслуга. Но то, что каждый из них будет на своем пусть очень среднем месте обеспечивать и устойчивость в режиме функционирования, и возможность включения в режим развития, я гарантирую.

- А второе за счет чего?

- За счет того, что развитие не должно быть способом жизни, и именно поэтому к нему нужно спокойно относиться. Люди, которые делают развитие способом жизни, в 99% случаев не умеют включаться в функциональные системы и очень плохо включаются в коллективные режимы развития. Это только кажется, что человек, который все время живет стиснув зубы и стоя на цыпочках, может это делать бесконечно долго.

Я исхожу из того, что ШКП должна просуществовать 10-15 лет и каждый год выпускать десять человек, в отличие от истории кружка, когда каждый год был годом прихода одного человека. Приходило, может быть, и много, но реально оставался один человек. Скажем, в 76 году пришел Миша Гнедовский, в 77 году я, в 79-м появился Наумов, в 80-м Громыко. Это люди совершенно другого уровня подготовки, я это понимаю, но с другой стороны, девять лет игровых и методологических тренингов - это не три года в ШКП. Может быть, как раз один из этих девяти выпускников и будет дальше совершенствоваться в методологии.

- Ты сказал, что если появится гений, то это будет не твоя заслуга, но если он все-таки появится - что ты будешь делать?

- С гением я ничего делать не буду. Единственное, на что я все-таки надеюсь, что новая форма, немножко другая коммунальная ситуация поможет этим людям с большой легкостью и простотой говорить о своих учителях и о том, откуда у них ноги растут. У этих рейнджеров, в число которых вхожу и я, есть другая проблема: они с большим трудом вспоминают о том, кто их учил и во многих случаях предпочитают на учителей не ссылаться. Именно потому, что учитель для них - это тот, кто заставлял их дожимать и бить со всей силы. Это неприятно. В школе в силу создания, может быть, менее развивающей, но более комфортной атмосферы, возможно, будет сформирован некий другой прототип. Когда люди после написания текста ссылаются на те статьи или рукописные материалы, на которые они опирались, а также спокойно могут сказать, что эту мысль они заимствовали у другого автора.

Я иногда мечтаю о возможности восстановить уровень насыщенности и концентрированности методологических дискуссий с опорой прежде всего на старые кадры, и в этой "пробирке" еще некоторое время "поварить"кого-то из школьников понимая, что сейчас я создаю, наверное, достаточно сильное, но очень монохроматическое поле, которое не может выпестовать реального лидера. Лидер всегда формируется, глядя на равных. Как объяснял мне Юркевич, в команде борцов всегда есть два лидера, каждый из которых несет на себе определенный стиль борьбы, но чемпионом всегда становится третий, серый, который сумеет снять с первого и со второго некоторую технику или форму. Вот именно потому, что в ШКП нет ни Попова, ни Громыко, ни Наумова, ни Гнедовского, ни других, они во многом формируются иначе. И поскольку эту ситуацию я обеспечить не могу, сколько бы я не напрягался, то я и не стремлюсь обеспечить то, что я не могу. Было бы глупо думать, что Россия в 2010 году будет состоять из одного Громыко; я не могу себе позволить роскоши таким образом длить свою индивидуальность. Поэтому я твердо знаю, что если я не могу обеспечить реальной содержательной проблематизации из-за того, что у меня нет оппонента, равномощного мне по скорости рефлексии, то зачем я буду имитировать это? Хотя, мечта такая у меня, конечно, есть.

Да, были совершенно другие семинары, был другой тип коммуникации, был другой тип проблематизации. И в этих условиях формировались другие люди, я не знаю, лучше ли они. И если бы нам удалось через год, два или три сформировать подобную ситуацию, где было бы несколько реальных, методологически оспособленных, но разных парадигматиков, то тогда появилась бы возможность выращивания определенных людей. Но к этому моменту должна быть достаточно мощной и большой популяция четверочников. Поскольку это будет одновременно и среда для методологов уже теперь пятой генерации, и с другой стороны, некоторая прослойка, из которой можно рекрутировать.

Но я не исключаю возможности индивидуального роста. Я думаю, что в каждом выпуске был один, а может быть, и два человека, которые в силу своего жизненного пути, некоторой изначальной критичности выбрали очень точную стратегию поведения и имеют потенцию интеллектуальных генераторов. Но будет ли это методологическая работа, в этом я не уверен. Я не уверен, что Егор Никулин - это методолог, хотя может быть это неплохой будущий историк философии. А вот кто из них будет продолжать как методолог и в этом будет видеть свой путь, я не знаю. Но в противном случае мы просто грозим попасть в ловушку, в которую попали очень многие профессиональные группы, когда разрыв между поколениями таков, что он уже непреодолим.

18 февраля 1994 г.