"У нас есть дефицит времени, но торопиться не нужно", - считает Петр Щедровицкий

Появление в мае прошлого года новой для пореформенной России территориальной сетки - федеральных округов (ФО) - спровоцировало дискуссию (увы, пока не слишком оживленную и не слишком плодотворную) о том, как можно было бы использовать преимущества подобной формы деления для более эффективного управления этими территориями. А поздней осенью того же года в Петербурге начал свою работу фонд "Центр стратегических разработок "Северо-Запад"", программой которого руководит известный московский политтехнолог Петр Щедровицкий, интервью с которым мы предлагаем ниже. Фонд немедленно заявил масштабную задачу - к 1 июля сгенерировать стратегический план развития Северо-Западного региона.

Сразу оговоримся, что ответа на главный вопрос - в чем же конкретно состоит стратегия (а внутри ее - концепция и доктрина) - вашему корреспонденту получить, кажется, так и не удалось. Таким образом, до момента опубликования критика этого документа откладывается. Однако уже сейчас можно сказать, что деятельность фонда (в петербургской прессе освещались, к примеру, результаты Стратегической игры для представителей регионов, входящих в Северо-Западный ФО) создаст по крайней мере один положительный эффект: методы Щедровицкого основаны на стимулировании коммуникаций, то есть, попросту говоря, на общении. А общение (в особенности для регионалов, которые были в силу разных обстоятельств административно разлучены почти на десять лет) - это всегда хорошо.

- Общий вопрос: зачем создан ЦСР "Северо-Запад" и насколько реальна задача создать общую стратегию для таких разных территорий, которые входят в этот федеральный округ и в экономический регион? Мурманск и Калининград, Коми и Псков - что тут может быть общего?

- Понимаете, если эту логику продолжать, то тогда вообще не может быть стратегии. Если делать акцент на различия, то между Дальним Востоком и Мурманском различия еще больше, чем между Мурманском и Архангельском. Значит, и у страны не может быть единой геоэкономической стратегии.

- Недавно вы просто проводили стратегическую игру с представителями разных регионов Северо-Запада. Как вам кажется, насколько люди из разных областей региона сознают, что они есть часть чего-то целого?

- Мне кажется, есть два ответа в разных горизонтах. Первый: люди, конечно, от этого отвыкли. Поначалу сама постановка вопроса вызывает оторопь: "А что, это можно? Это нужно?"

- Это радостная оторопь?

- По-разному. У некоторых - скептическая. Кто-то объяснял, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Другие говорили, что это не нужно: зачем возрождать Госплан? Это же вредные социалистические привычки. Каждый сам по себе, свободная конкуренция, выживает сильнейший, соседей надо "мочить по-черному". Вот я забрал предприятие из Питера в Ленобласть и налоги платят мне. Платят, правда, 40 процентов от того, что платили там, но лучше 40 процентов мне, чем 100 процентов кому-то. А то, что консолидированный бюджет страны недополучает - меня не интересует. Ну и последняя точка зрения: "Ну хорошо, вроде нужно... А не уйдет ли все, как обычно, в песок?"

Я все ссылаюсь на Типпельскирха. У него есть очень хорошая фраза: "Стратегия - это масштаб управления". Коротко и понятно. Когда люди осознают, что это не просто собирают 11 территорий вместе, а что задача - осуществить геоэкономическое позиционирование страны, причем в разных форматах - в Арктическом с одной стороны, Баренцево-Арктическом с другой стороны, в Балтийском регионе с третьей стороны, то они теряются.

- А вам не кажется, что тут вообще происходит наложение двух разных идей? Создан Северо-Западный федеральный округ с, условно говоря, милицейскими границами, а с другой стороны - существует экономический регион со своими естественными границами, которые далеко не всегда совпадают с административными.

- Ну, возьмите царскую Россию. Военные округа в ней никогда не совпадали с учебными, а те в свою очередь не совпадали с культурными границами. И это правильно. Обратите внимание: как только вы все границы пытаетесь подвести к общему знаменателю, то сразу возникает вопрос: к какому? Что первично - культурная граница, языковая, экономико-географическая, или административная? Во-вторых, возникает очень хитрая проблема. У вас все системы управления оказываются иерархически собраны, следовательно, у вас нет возможности для маневра. У вас перекрываются каналы информации. У вас происходят различные искажения в принятии решений. Наконец, возникает еще один вопрос: это что, новый субъект, что ли?

- Так это один из моих вопросов к вам. Федеральные округа - это новые субъекты?

- Ответ: нет. Задача, которая поставлена перед округами, - прежде всего контрольно-аналитическая. Более того, в течение этого года обсуждалась возможность передачи округам части полномочий правительства по аналогии с французским институтом префектов, которым переданы полномочия и президентские, и правительственные. Решили, что сейчас это нецелесообразно.

- Это решение принималось из прагматических или политических соображений?

- Знаете, я считаю, что политические соображения очень прагматичны. Самый главный вопрос, который вообще стоит сегодня перед государственной властью, назван президентом. Есть близкий горизонт - разграничение полномочий, есть далекий горизонт - построение эффективного государства. В этом смысле вектор задан. И нужно очень четко понимать, что концентрация полномочий - это одновременно концентрация проблем, а значит и концентрация ответственности за не-решение этих проблем.

- Вы считаете, что у нас есть время для этого длительного процесса?

- У кого "у нас"?

- У страны. У меня есть ощущение, что ситуация довольно критическая: реформы движутся недостаточно быстро, приближаются выборы, которые, как известно, революциям не способствуют.

- Понимаете, я образно могу ответить. Я когда-то, в 87-м году, поехал по Байкало-Амурской магистрали. Там едешь и вдруг - просека уходит куда-то. А потом она обрывается, упирается в лес, а дорога идет в другую сторону. Я спросил у соседа: "А что это такое?" Он говорит: "С утра ребята встали, а бригадир еще не пришел, поэтому они до его прихода километров nn прорубили. Потом он пришел, говорит: "Не туда...". Поэтому: вот вы хотите убыстряться. А в каком направлении?

- В направлении эффективности, экономической и управленческой прежде всего.

- То есть направление известно? Мне кажется, что нет. Я хочу, чтобы была понятна во всяком случае та рамка, в которой Центр стратегических разработок ставит вопрос о стратегии. Это рамка геоэкономики. Это не рамка лучшего использования там каких-то остаточных фондов материально-технической базы коммунизма в двух соседних субъектах федерации. Вопрос не в этом. Вопрос в том, не будет ли все то, что мы сейчас начнем делать, в том числе и в экономической сфере, прошлым веком (и в прямом, и в переносном смысле слова) мирового развития? Потому что очень легко повторять хвосты чужого движения.

- Понятно. А кто же и на каком основании будет регулировать экономику сегодняшнюю, с нарушенными связями и приоритетами? Вы работаете на будущее. А сегодняшний день пущен на самотек?

- У меня есть подозрение, что вы исходите из одного допущения, а именно, что люди делают что-то сегодня исходя из некоторой логики сегодняшнего дня. А я считаю, что когда мы принимаем даже очень обыденные решения, например, покупать квартиру или не покупать, снимать или строить дом, то все эти вопросы решаются, глядя из будущего в настоящее, а не наоборот. Потому что каждый из нас на какое-то время планирует - 3, 5, 10 лет. Жизненные стратегии рядовых людей сегодня идут дальше, чем планы правительства, компаний и т. д. А должно-то быть иначе, потому что энергетики не могут планировать на три года, они должны планировать на 20-25 лет. Вот параллельно строят пять портов. И вопрос "зачем?" не ставится.

- Ну, строят себе и строят.

- Задача заключается в том, чтобы хотя бы увидеть горизонт, в котором можно оценить смысл происходящего. Горизонт геоэкономический. А временной масштаб - 15 лет минимум, а для каких-то инфраструктурных решений может быть и больше. Если мы этот масштаб не восстановим, то самое простое следствие - мы просто будем разбазаривать общественные ресурсы, то есть тратить наши не очень большие возможности и деньги на дублирование, неэффективность. И соседи будут подрывать рынки друг у друга.

- И все-таки: кто же разрубит эти противоречия? Есть 11 субъектов федерации, 11 губернаторов со своими проблемами и психологией. Они должны начать мыслить стратегически. Но кто же их к этому подтолкнет? Или они должны сами с этим согласиться?

- Знаете, я считаю, что экзистенциально человек - свободное существо. Он сам ставит цели и в этом смысле отличается от остальных живых существ. Поэтому любые попытки игнорировать это качество человека рано или поздно приводят к контрпродуктивности. Иногда 100 лет надо потратить на то, чтобы понять, что шли не в том направлении. Поэтому я считаю, что желательно, чтобы этот процесс был максимально добровольный и максимально сознательный.

Вот я поговорил, скажем, с господином Катанандовым, с господином Позгалевым, с господином Ефремовым. Сначала - настороженность. Но дальше каждый из них признает: "Мне нужна большая стратегия. Я вижу проекты, которые не могут быть реализованы в масштабе субъектов". Значит, нужен этот другой масштаб. Вопрос в том, чтобы актуализировать эту тенденцию. Поэтому когда меня спрашивают: "А как ты оцениваешь результат?" Я говорю: "Вот на стратегической игре представители Мурманской и Архангельской областей, в конце концов, собрались в одну группу и сделали один доклад". Я считаю, это прорыв.

- То есть они друг друга понимают.

- Возможность совместного движения открывается в точечных решениях, которые принимают конкретные люди. В конце концов, от того, какие решения примут две с половиной - три тысячи человек, каждый из которых определяет какую-то область, отрасль, предприятие, подсистему государственного управления, зависит общее направление. Я вижу, что это возможно. Сейчас создан довольно большой экспертный коллектив - 250 человек, он определил приоритеты. Кто-то себя там не увидит. Этот тот кризис, который нам предстоит пройти в ближайшее время. Кто-то должен сказать: "А мы тут при чем? А нас там нет".

- Я не сомневаюсь в одном, что коммуникация человеческая на разных уровнях и в виде встреч, семинаров, в виде журналов, кстати сказать - абсолютно необходимая вещь. Люди просто друг с другом не знакомы или знакомы недостаточно. Они не понимают друг друга. Их просто давно никто не собирал со времен обкомов и ЦК КПСС. В этом смысле я уверен, что общение полезно само по себе.

- Вот важный момент: собирают не в тех форматах. Собирают в форматах, где у них нет реальной коммуникации: либо выслушивают чье-то мнение, либо высказывают свое неизвестно кому. Люди не чувствуют обратной связи. Диалога не происходит.

- Скажите, а у вас нет ощущения, что люди к вам приходят, потому что считают ваш проект собственно правительственным или президентским?

- Знаете, все приходят за разным. Некоторые приходят, потому что у них есть опыт позитивной работы со мной лично. Такие люди тоже есть, и в общем-то не секрет, что с этих людей все начиналось.

- Кого вы имеете в виду, если не секрет?

- Я практически во всех регионах работал. Делал программу для Калининградской области, для Новгорода, для Карелии, для Архангельской области. В разное время с разными людьми разные программы. Поэтому есть целый ряд людей, которые меня хорошо знают. Естественно, в наших мероприятиях участвует группа людей, которые пришли лоббировать определенные проекты. Ну, еще один канал влияния, глядишь, поможет. Есть люди, которых завела идея. Был конкретный человек очень высокого уровня, и он говорит: "Ладно, ты меня убедил. Я еще раз попробую. Я об этом два года твердил на разных уровнях. Меня не услышали. И я махнул рукой... И вот сейчас тебя послушал и думаю - а давай еще раз попробую!".

- Но вы же, наверно, работаете не бесплатно. ЦСР кто-то поддерживает?

- Я даже вкладываю свои деньги.

- Так изначально планировалось или просто само сложилось?

- Знаете, что Фрейд говорил? Он говорил: "Психоанализ должен стоить дорого". Почему? Потому что если человек не платит денег, он не слушает советов. Советы, полученные бесплатно, не впечатляют, а вот если будут большие деньги, к нему нужно прислушиваться. И у него на этом построена целая философия.

- То есть вы делаете психоанализ для регионов?

- В каком-то смысле да, только социоанализ, то есть скорее юнгианскую, чем фрейдистскую терапию.

- Кстати, в Поволжье вы работаете?

- Да. Там Центр стратегических исследований создан 15-го мая 2000 года.

- Я просто удивился почему вы начали именно здесь, на Северо-Западе.

- Кстати, здесь ЦСР работает не в окружной рамке.

- А в какой?

- Скорее в региональной или даже страновой. Дело в том, что у России есть три вызова: европейский, исламский, китайский. Следовательно, три ответа. Поэтому первый проект, который мы запустили по Приволжскому, был проект, связанный с исламом, причем проект гуманитарный.

- А с полпредами вы как сотрудничаете?

- Какой ответ вы хотите получить? У меня вообще с общением все хорошо.

- Поясню вопрос. Есть мнение, и оно на мой взгляд небезосновательно, что институт полпредов недостаточно оснащен правами, полномочиями, средствами. Что он создавался, чтобы напугать зарвавшихся губернаторов, и это сработало, но сейчас эффект этого страха почти исчерпан.

- Надо понимать несколько вещей. Первое: идея создания мегарегионов не нова. Если вы помните, то все началось после пугачевского бунта. 1773 год - пугачевский бунт, 1776 - введение генерал-губернаторства, причем, по-моему, там было два решения. Решение первое: укрупнить территории, второе: передать генерал-губернаторам (в отличие от губернаторов) право управления войсками. Когда сегодня все чаще начинает появляться информация, что Пугачева финансировали турки, то становится ясно, что на самом деле этот бунт был элементом геополитического и геоэкономического противостояния. Так возникает вопрос цены управленческих решений. Словом, надо очень четко понимать, что создание округов - это во многом реакция на Чечню.

Теперь второй вопрос. Сегодня вопрос о мегарегионах обсуждают во всем мире, потому что все понимают, что местное самоуправление и традиционное административное членение для многих интеграционных глобальных процессов ну просто несоразмерно. Многие процессы происходят поверх границ: страновых, культурных, конфессиональных. В Европе есть программа "Интеррэг", которая буквально рассматривает приграничные зоны разных стран... Третий момент - уровень унитарного государства или федерации избыточен для многих вопросов. Получается, что геоэкономический процесс создает новые сущности, которые не совпадают с традиционными делениями. Поэтому я считаю, что геоэкономический, интеррегиональный вектор в создании округов в зародыше присутствовал.

- Нельзя избежать вопросов собственно о стратегии, которую вы разрабатываете. Я помню, назывался даже срок разработки - первое июля.

- Знаете, мы его сами поставили: в начале июня была представлена Доктрина развития Северо-Запада России.

- Расскажите о ней подробнее.

- Доктрина - это ключевые вызовы, которые предъявлены Северо-Западу, и принципы согласования и сборки Северо-Запада как ответ на эти вызовы. Концепция - это перечень приоритетов, основные проекты и механизмы их реализации. Нужны и направления, и механизмы. При этом региональные механизмы определить достаточно сложно. Какие-то механизмы должны быть федерального значения.

- Ваши подходы, к сожалению, не очень широко освещались.

- Ну и хорошо.

- Хорошо? Почему?

- Потому что для очень многих нужна такая конкретика. А доктрина - это система принципов. Смотрите, какой любопытный момент: человек - это в основном слова, смыслы. Свобода, равенство, братство - ведь это слова. Но на их основе и революция произошла, и новое общество выстроили. Поскольку человек рефлексивное существо, то, принимая некоторые слова и переделывая окружающий мир в соответствии с этими словами, он меняет реальность. Реальность - это ткань реализации новых смыслов. Поэтому если руководители субъектов, федеральных органов управления и крупных компаний договорятся по принципу действия на территории и скажут: "Вот общие принципы. Их нельзя нарушать. А это вопросы текущего согласования". Внутри этого пространства могут быть выстроены любые проекты. Но если мы не договорились по принципам, ничего не будет. Поэтому появился термин "новое освоение Северо-Запада". Преодоление колониального подхода. Многие территории царской России и Советского Союза формировались как внутренние колонии. Пришел, забрал, ушел. Жизнь не надо строить!

Северо-Запад как минимум дважды осваивался: один раз при Иване Грозном , а потом был шаг собственно индустриального освоения в 30-60-е годы прошлого века. Эти волны освоения оставили после себя след, и есть десяток проектов, которые являются лишь доделками прошлых этапов деятельности человека на территории.

Можно грузы таскать на чуточку больше, на чуточку дальше, на чуточку быстрее, может быть даже, дешевле, но потом возникает вопрос: ну хорошо, вот мы это все сделаем - а мир куда за это время уйдет? Мы обычно как рисуем Россию? Страна заполнена, а Запад - его нет. Мы же сделали прямо противоположную карту. Мы зарисовали Запад согласно их планам на 10 лет вперед, а здесь оставили белое пятно. Производит впечатление! Потому что становится понятно, какой перепад будет через 10 лет. Граница Карелии с Финляндией одна из самых контрастных границ в мире - гораздо ощутимее, чем между Америкой и Мексикой. Доктрина содержит описание геоэкономических вызовов и тенденций, в том числе тех, которые стратегически опасны для России.

- И она у вас есть?

- Она у нас уже есть.

- Но вы ее не публикуете?

- Есть публичная версия Доктрины, но президенту, полномочному представителю Президента и губернаторам она будет представляться в более развернутом виде.

- Как у вас с документальной основой? Мы сталкиваемся с тем, что межобластной статистики просто нет.

- Проблема не в том, что нет статистики, а в том, что форматы разные. Уже сегодня у разных субъектов разные подходы и параметры оценки ситуации. Через некоторое время мы действительно лишимся статистики в том смысле, что она везде будет, но она будет несопоставима.

- Среди потенциально интегрирующих процессов вы упоминали, к примеру, лесопромышленный комплекс. Это очень интересно. Когда может быть выработана программа интегрированной отрасли по региону?

- Знаете, я вам честно скажу, вот если бы институциональные вопросы были бы решены, то хоть завтра. Смысл вопроса - обсчитать проект "лес" и в течение года-полутора дать увеличение объема экономических потоков в 10 раз. Я не шучу. Проблемы нет.

- Но все-таки мы должны ставить какие-то перед собой временные рамки. Говорят, через 10-15 лет ситуация с основными фондами начнет неуправляемо меняться, а это значит, что нам надо спешить.

- Я бы сказал так: да, у нас есть дефицит времени, но спешить не надо. Нужно понимать, что есть дефицит времени, но нельзя метаться. Болтанка - это самое плохое. Должна быть уверенность. Знаете, спокойная сила. Почему? Потому что вообще-то болтает всех - Европу болтает, Америку болтает... Не нужно думать, что везде хорошо, а у нас плохо.

Записал Федор Гаврилов/ Санкт-Петербург