"Самоопределение на фоне заката. Тектонические изменения в мировой геополитике создают для России новые риски и исторические шансы"

Ваша оценка терактов в США – что это значит, как это можно расценивать?

Вообще, всякое такое большое событие никогда не возникает в начале процесса. Оно всегда символизирует и схватывает, отображает в символической форме уже довольно развитое состояние процесса. Грубо говоря, события 1991 года вокруг путча были концом идеологической революции, в сознании, эти события свидетельствовали о том, что советская эпоха закончилась. Эти события не могли произойти в 85-м, они не могли произойти в начале перестройки, они ее завершали.

Чем сильнее и масштабнее события, тем глубже лежащие в основе процессы?

Да, конечно. И ни в коем случае нельзя думать, что это симптом начала какого-то процесса - это, скорее, такое яркое выражение его развитой и даже завершенной формы.

А о каком процессе можно говорить в данном случае?

Часто говорят, что современный мир – это Pax Amerikana. На мой взгляд это не так уже 20 лет. Однополярный мир – то есть, мир, в котором Америка доминировала и была ведущей державой – закончился 20 лет назад. Во-первых, потому, что появились новые проблемы, по отношению к которым у Америки нет ответов. Потому что лидером можно быть тогда, когда у тебя есть ответ на самые главные вопросы. Во-вторых, потому, что появление новых вызовов расщепило саму лидерскую позицию, и появилось много лидеров в разных вопросах, в разных проблемных зонах. А в-третьих, потому, что Соединенные Штаты в какой-то момент осознали, что это очень тяжелый груз – нести ответственность за мир. Это и дорогой груз, ведь огромный долг Соединенных Штатов – это, во многом, проекция того, что они брали на себя ответственность за разрешение вопросов в Африке, Индокитае, Латинской Америке, и так далее. Мне кажется, надо себе довольно честно признаться, что американцы очень много сделали после второй мировой войны для глобальной устойчивости. Конечно, легко сказать, что они тут что-то не то сделали, и вот тут – но не ошибается тот, кто ничего не делает. В конце концов, вы же пользуетесь долларом? Все пользуются. Вы пользуетесь той системой мер и весов, тем инструментарием, которые создали США. Конечно, мы сейчас можем сказать, что во многом, это было следствие второй мировой войны, во время которой на территории развитой Европы, России и азиатско-тихоокеанского региона шла война, которая ослабила все эти страны, и на этом фоне американцы выиграли не только политически, но и экономически. Но, каковы бы ни были причины, мы должны признать, что после второй мировой войны, в течение более 30 лет Америка была лидером мирового процесса.

Теперь эта ситуация уходит?

Не просто уходит - фактически, это событие является символическим завершением смены картины мира, смены мирового устройства. Мир больше не однополярный, он стал реально многополярным.

А какие другие полюса появляются? Многие рассматривают в таком качестве Китай.

Здесь очень хитрый вопрос. Давайте посмотрим в историю. Помните, Петр Первый поехал в путешествие – сначала в Голландию, а потом в Англию? И в качестве одного из следствий совершил удивительный прорывной проект – он создал на самых западных границах России новую столицу. С точки зрения мировых военных, стратегических представлений того времени – это немыслимо: сделать столицу на самой крайней границе, в зоне прямого конфликта со Швецией, со странами, которые на тот момент претендуют на мировое господство, вынести столицу в “гортань Европы”, - это немыслимый ход. Почему он возможен? Ответ: потому что Голландия уже не является доминирующей мировой державой, а Англия еще не является.

То есть, он проехал по тем странам, которые являлись ключевыми на тот момент?

Да, и сделал вывод, что у него есть исторический шанс для смены статуса России, для ее прямого выдвижения в сердцевину мирового европейского процесса, именно потому, что доминирование одной сверхдержавы завершилось, и находится на излете, а доминирование другой еще не началось. И появляется возможность для смены расклада сил.

Если вы перенесетесь на 200 лет вперед, то вы поймете, что Англия перестает быть мировой державой, а США еще ей не становятся. Конец 19-го, начало 20 века – перелом, который начинается с того момента, когда американские колонии отделились от короны, произошла революция, но идет очень сложно – через периферийную борьбу Франции и Германии за гегемонию в Европе. Которая ничем не завершается –ни Франция, ни Германия не становятся лидерами мирового процесса. Эта война, которая идет на периферии мирового развития, несмотря на ее актуальность для всей Европы, на определенный драматизм. Мы с удивлением вынуждены констатировать, что причина – не здесь. Мы вынуждены также констатировать одну удивительную вещь – что во многом первая мировая война разразилась из-за Китая. Потому Россия к этому моменту, к началу 20 века, завершает свой экспансионистский имперский проект на востоке, дошла до границы, и единственным способом продолжения этой линии является поворот на юг и освоение Китая. И, обратите внимание: именно в Китае сталкиваются интересы европейских сверхдержав, потому что тот, кто захватил бы контроль над этой территорией, и тем самым получил бы гигантский рынок сбыта и совершенно другой тип политического влияния на Евразию, тот и стал бы сверхдержавой. На тот момент и на сто лет вперед – здесь сто лет не срок. И именно вокруг Китая возникает сначала слабая, а потом усиливающаяся конкуренция Германии и России, которая становится одним из ключевых факторов первой мировой войны.

А теперь посмотрите на это с точки зрения сегодняшнего дня. Кто выиграл от экономического кризиса 1996-99 годов? Ответ: Китай. Кто сейчас выиграет стратегически от ослабления Соединенных Штатов? Опять Китай. вы, в этом смысле, должны четко понимать, что видимая война – это всегда периферийная война. Тот, кто реально выигрывает, пока не виден, он всегда в тени. И мы должны понимать, что на фоне заката Америки как сверхдержавы, и превращения ее в один из полюсов мирового влияния – только в один из, а не в самый главный – на этом фоне начинает все более и более усиливаться конкуренция между Европой и Китаем.

И Россия оказывается в ситуации самоопределения?

Да, и Россия в силу ее геополитического и геоэкономического положения оказывается каком-то смысле на острие проблемы. Кстати, если вы вспомните, то и в 1812 году, и в 60-е годы 19 века, когда шла конкуренция между Францией и Германией, Россия каждый раз, и в 1 Мировой войне, и во 2 Мировой войне, выступала значимым фактором выигрыша одной из сторон, присоединяясь к одной или другой коалиции. И в этом, на мой взгляд, ее интерес и геополитическая миссия, а с другой стороны – ее риск. Потому что это симптом отсутствия собственной стратегии. Это балансирование на интересах – оно хорошо до поры до времени. Потом в какой-то момент тебя берут за грудки и спрашивают: а ты вообще с кем? У тебя есть вообще-то своя собственная позиция, хоть какая-нибудь, или ты такой неуловимый мститель, не имеющий никакой четко выраженной позиции, склонный присоединиться из-за тактических решений к той или другой стороне? Одновременно, с возможность очень быстро качнуться в другую сторону.

Много ли у России времени для самоопределения?

Думаю, мало - как раз, порядка 10 лет.

А что для этого должно произойти – со страной, с властью, с обществом? Все должны это осознать?

Я пойду от обратного. Доминирование сырьевой специализации России на мировых рынках мешает самоопределению. Сырье ведь нужно всем, зависимость Европы от российского сырья очень высока. Одновременно взрывной рост индустриализации в Китае повышает их интерес и ценность нашего сырья. Поэтому мы можем рассуждать таким образом, что все нам на руку, никуда они не денутся, будут покупать наше сырье. И в тактическом горизонте – это правильная позиция. Но дальше возникает вопрос: ну хорошо, а дальше? В чем наша роль, как кто мы им нужны – как сырьевой придаток, сырьевая база? Но это страдательная позиция.

А есть ли уже какие-то другие версии специализации России в мировом раскладе?

У меня есть точка зрения, которую я уже давно, лет пять-семь продвигаю. С моей точки зрения, единственная вторая специализация, которая нужна одновременно и нашему внутреннему рынку, и мировому процессу – это инновационный комплекс, понятый как единство научных исследований, инженерно-проектных разработок и опытного экспериментального производства образцов, одновременно с системой консалтинга и обучения тех, кто будет производить массовый продукт на основе этих образцов. Я считаю, что пока еще возможность создания такого комплекса существует, несмотря на целый ряд потерь, которые мы понесли в этой сфере за последние 20 лет. Но, опять-таки, время, отпущенное на сборку этого комплекса, во многом за счет четкой государственной позиции – выделения его в качестве реального приоритета, а не приговорки, - оно тоже очень невелико, и во многом, это совпадающие процессы. Если инновационный комплекс станет приоритетом, то тогда вопрос геополитического и геоэкономического самоопределения приобретет более ясные контуры и ясные очертания. И наоборот: если не станет, то вот эта сырьевая специализация не требует самоопределения.

Можно ли говорить о каком-то делении специализаций внутри страны, в этой связи?

Да, конечно.

Насколько я знаю, на Северо-Западе инновационная составляющая прорабатывается и, можно сказать, строится. Чем могут определяться реальные перспективы этого региона “Большой Сибири”?

Я бы не предвосхищал этот вопрос. Приоритеты – это всегда единство стратегии и тактики, из того, что мы должны делать, исходя из долгосрочных целей, и того, что мы можем делать. И не надо это путать, потому что мы можем сформулировать правильную вещь, которая не обеспечена никакими ресурсами. Поэтому моя позиция здесь довольно жесткая: поскольку ключевым фактором инновационной экономики является человеческий капитал, то, прежде всего, надо делать вклады в него. И формировать предпосылки этой еще не инновационной экономики. Но без этого, без нового поколения людей, причастных интеллектуальному творчеству, ее не будет, она не сложится. С другой стороны, вам можно много заниматься образованием, а все люди будут просто уезжать. И в какой-то момент здесь понадобится точка сборки – ради чего мы, собственно, делали все эти вклады в обучение и образование.

А что это может быть?

Я думаю, что какая-то конкретная целевая программа, которая капитализирует все эти разрозненные вложения в систему образования и подготовки кадров. Но поскольку ни того ни другого нет – ни инновационной политики, ни целевой программы, - то те вложения, которые мы сейчас делаем, и я стимулирую интерес к образованию, построены на простой логике: мы продаем сырье, а получившуюся “дельту” вкладываем, инвестируем в человеческий капитал, и в этом смысле – готовимся. Дальше либо произойдет сборка, либо каждый из этих людей попадет на мировой рынок и будет сам встраиваться в мировую систему так, как сможет – если не будет точки сборки. Мы не проигрываем в лбом случае: мы либо повышаем конкурентоспособность отдельных людей, либо создаем предпосылки для такой новой системной сборки. Но где эта точка перехода – я пока сказать не могу.

Имеет ли смысл рассуждать про Дальний Восток как про единый регион? Согласно одной из существующих точек зрения, нельзя строить стратеги развития для ДВ в целом, это можно делать отдельно в каждом субъекте федерации.

Я не согласен с этим. Мне эта логика хорошо знакома, я ее много раз слышал, и, на мой взгляд, она тупиковая. Потому что, если мы изначально смирились с тем, что эта территория будет фрагментироваться дальше – то да, так можно рассуждать. Если мы все-таки думаем не о стратегии этих отдельных субъектов, а о стратегии России на ДВ – то мы вынуждены выстраивать ее в общей логике, в логике макрорегиона.

Но пока общение людей из разных регионов ДВ и Сибири показывает, что им мало что общего есть обсудить – у каждого свои проблемы. Общих тем для разговоров, помимо образовательных программ, и нет.

Наверное, да. Но можно взглянуть на это и по-другому – может быть, то, что вызывает интерес у всех, то и является реальным, приоритетным, это и надо обсуждать. А то. что у всех разное – это не приоритеты, а частные проекты. Я в 1988 году прописал этот сценарий – тогда это была идея создания сети университетов, которые и решали бы вопрос о новом шаге развития для этого региона в целом. Тогда я прописал рост Китая, создание АТР-2 – кстати, это сейчас и происходит, просто на глазах. В стратегическом докладе этого года в Японии уже заявлено, что проблема выстраивания кооперации с Китаем – это основная проблема на среднесрочную перспективу. То есть, они уже признали факт лидерства Китая в этой новой конфигурации. И нужно искать ход, во-первых, на проектирование этой новой конфигурации – потому что, если вы не будете участвовать в проектировании, вы потом не встроитесь. Если за вас проектируют вас, то уже никто не будет спрашивать, что вы хотите – скажут: вот ваше место. Поэтому, первое – нужно ее активно проектировать, и нужно свои позиции отстаивать. Это не есть такая радужная картина всеобщей любви, дружбы и братства. Это серьезная игровая конкуренция.

Это может быть политика региона или должна быть политика страны?

Не может быть политики такого масштаба только на уровне региона, она может быть у России здесь, на юго-восточном фланге, и регионы могут внести свой вклад в реализации этих приоритетов.

Если Москва захочет сделать такой шаг.

Я терпеть не могу слово “Москва”. Про кого речь? Ведь у нас правительство определилось как общество с ограниченной ответственностью. Помните, когда Касьянов несколько раз в начале года говорил, что это правительство – техническое. Это значит, что цели ему ставит кто-то другой, а они выполнят. Меня, например, устраивает такой поворот, осталось только поставить цели. А оно обязалось их выполнять.

Но перед этим надо еще занять ту позицию, с которой можно эти цели ему ставить. Нельзя же прийти запросто в Белый дом и сказать: ребята, у меня вот тут список целей, извольте их выполнять.

Ну, знаете, для начала он у вас должен быть. А когда он у вас будет – не беспокойтесь, к вам придут. Логика прямо обратная: были бы цели. Если у вас будут хотелки, конечно, к вам никто не придет.

Пока нам не удается договориться даже с нашим полпредом.

Дело не в том, придете вы в правительство или не придете, а в том, есть у вас видение или нет. У меня есть ощущение, что в стране дефицит содержательных решений. И если они у кого-то есть, то он добивается результативности, и нельзя сказать. что ему кто-то сильно мешает. В этом же и основная причина нашей так называемой олигархии. Потому что, что произошло: крупные структуры, имея свою инерцию, свои отраслевые или корпоративные цели, оказались в ситуации идеологического вакуума, и навязали свои цели другим. Например, у правительства не было своих целей, и эти корпорации навязали свои цели государственному органу, превратив часть его работников в своих служащих. В прямом и переносном смысле слова. Теперь, когда пришел Путин, он сказал: нет, ребята, это не годится. Потому что эта система, как и региональная самостийность, это новое боярство, они раздирают страну. И, если мы хотим ее развалить, то давайте так и действовать. Но мы, скорее всего, не хотим ее развалить, а хотим сохранить – Путин, очевидно, исходил из этой посылки, что это ценность. Тогда давайте искать эти общие цели, а не подменять общие цели корпоративными или региональными.

Вообще, я считаю, что самое главное действие Путина – это создание Центра стратегических разработок. И вообще, восстановление в русском языке и русской ментальности роли стратегии.

Что, на ваш взгляд, имеет смысл сделать на ССЛ?

Обсудить приоритеты. Высказать разные точки зрения и разные позиции по поводу приоритетов на 2002 – 2003 год.

Насколько это можно считать значимым событием для региона?

Если эти формулировки приоритетов будут здравосмысленными, и будут отражать реальную динамику ситуации, то можно будет рассчитывать на то, что это будет услышано субъектами разного уровня, и начнется какой-то поступательный процесс в этом направлении. В чем проблема формулировки любого приоритета? Это значит, что что-то надо бросить, потому что нельзя заниматься всем, и мы из определенной совокупности возможностей выбираем одну и говорим: мы концентрируемся на этом. Что-то мы бросаем, отодвигаем на второй план, а тогда возникает вопрос партнерства, потому что ни общество, ни бизнес, ни государственные органы управлению самостоятельно добиться результативности по этому направлению не могут, они должны сложить ресурсы – иначе это не приоритет, по понятию. И не нужно думать, что их так просто назвать – во-первых, от чего-то нужно отказаться, а это сложно. Во-вторых, надо потом сложить ресурсы – иначе это не будет по функции приоритетом. Вспомните дискуссии правительства о приоритетах – назвали пятнадцать, и забыли. Их должно быть один-два. Буквально так: что является приоритетом 2002 года, что – 2003-го. И как приоритет 2002-го не отдаляет, а приближает приоритет 2003-го. Можно ведь задать их разнонаправленно, достичь приоритета в 2002 году, а в 2003-м вновь оказаться в ситуации, когда мы не готовы.

Вчера вы говорили о гуманитарных технологиях, и о том, что этот рынок в ближайшие 10-15 лет будет бурно развиваться. Большинство людей понимает под гуманитарными технологиями или политические технологии, или бизнес-PR. Когда вы говорите о переоснащении гуманитарных технологий, вы имеете в виду эти или какие-то другие?

Гуманитарные технологии – это, прежде всего, изменение содержательного отношения к трем моментам: к коммуникации - то есть, к интерсубъективности в целом, к взаимоотношению или взаимодействию разных людей. Второе – это собственно отношение к человеку, другая философская антропология, другое представление о том, что такое человек, ради чего он живет и почему действует так, а не иначе. И третий момент – это отношение к институтам, как сложным нормативным системам, которые создаются людьми в историческом процессе для того, чтоб избежать случайности человеческих мотиваций, сделать предсказуемым и направленным процесс, атомами которого являются человеческие мотивы, желания, намерения, часто расходящиеся друг с другом. Эти три момента – то есть, коммуникация, новое представление о человеке, и новые институциональные структуры – это и есть продукт и ядерная основа новых гуманитарных технологий. Собственно, так и можно двигаться: сначала это проблема общественной коммуникации в разных формах - СМИ с одной стороны, информационные технологии и обмен информацией с другой, площадки типа ССЛ, где встречаются разные субъекты – с третьей, и так далее. Затем довольно длительный период – это все, что связано с этикой, этическими и моральными моментами, и изменение представлений о человеке в ключевых практиках, например, в сфере образования, или здравоохранения. Потому что сегодня человек не является собственником своего собственного тела, но это отдельная глубокая тема, я не хочу в нее углубляться.

И, наконец, последний момент – это институционализация, которая собирает и первое, и второе, потому что старые институты не работают – неважно говорим ли мы о международной политике, ООН, НАТО, или о внутристрановой организации – о Государственной Думе, Законодательном собрании или президентской власти, все эти институты требуют модернизации. Это традиционные вещи. А, например, третейский суд, разного рода институты местного самоуправления, институты в сфере образования – ЦКП, это же, фактически, новый институт – эта институционализация должна произойти. Это, кстати, было темой Школы по методологии, которую мы проводили в этом году, и материалы будут скоро выставлены на сайте ШКП.

Поэтому даже то, что вы назвали, традиционное понимание гуманитарных технологий, оно все равно значимо. Потому что политические технологии будут предметом серьезного интереса в ближайшие два-три года.

Могли бы ли вы привести пример переоснащения гуманитарных технологий в области СМИ – мне это интересно, поскольку я сейчас принадлежу к этой области.

Я думаю, что Интернет-революция принципиально меняет каналы распространения информации. Меняет проблему ссылок, проблему факта, фактичности. Если раньше вы должны были сослаться на кого-то, то теперь вы можете сослаться на Интернет. Это же удивительная смена парадигмы, которая еще недостаточно осознана, и уже ставшая предметом рефлексивной игры – когда возникает “компромат.ру” и за счет этого начинают навязываться некоторые информационные линии. Примеров много, но я хотел бы подчеркнуть другое: скажем, брэнд-менеджмент, торговые марки, продвижение российских производителей на зарубежные рынки – это уже вот-вот, еще два-три года, и это станет одним из ключевых вопросов, потому что малого рынка уже не хватает. У каждого производителя, который прошел этот этап рыночного приспособления, возникает вопрос: где его рынок? Все начинают подниматься с микроуровня, расширять этот рынок, и для них продвижение торговой марки становится ключевой проблемой. А кто это умеет делать? Ладно, предположим, на внутреннем рынке уже есть опыт. А вам известен хоть один пример удачного продвижения русских торговых марок на мировой арене? Только те, которые были при СССР. И вы уперлись в сферу, которая совершенно не освоена, но очень востребована.

Это и есть гуманитарная технология, потому что организация производства – это не проблема. Придут нормальные менеджеры, которые всюду организуют производство. Но этого недостаточно.

Ваш ход на создание терминалов ЦКП – это реализация какой-то идеи?

Да, сетевого университета, хотя я еще не принял такого решения. Я считаю, что главная проблема для сферы образования – это мобильность. То есть, сегодня зауженная мобильность и в сфере знаний, и в сфере человеческого капитала, тормозит все хорошие начинания. Люди не двигаются, они сидят в одних точках, они зажаты, профессорско-преподавательский состав не информирован, современные знания очень медленно распространяются, и Интернета здесь недостаточно.

А что эта сеть может позволить сделать?

Массу вещей. Во-первых, она может позволить студентам и стажерам активно передвигаться и расширить зону деловой коммуникации. Второе – она может интегрировать ресурсы за счет визитов профессоров, и, в этом смысле, создать некое новое пространство имен. И, в-третьих, я думаю, что через шаг она может создать такой национальный предпринимательский клуб, Русскую школу управления. Из тех, кто будет учредителями, и одновременно будет активно участвовать в самом проекте, а не просто давать деньги.

Вопросы задавал Лев Коломыц
Владивосток, 13.09.01..