"Выборы директора на РАФе – социальный эксперимент. Ведь всегда прежде на должность директора – назначали. Перестройка поставила на повестку дня вопрос о выборности хозяйственных руководителей. Это – реальное воплощение развития демократических начал в жизни советского общества…" – писал "Собеседник" в феврале 1987 года. Организаторы именовали эти выборы "всесоюзным конкурсом на замещение вакантной должности директора завода РАФ", и они стали, сказали бы сегодня, знаковым событием (тогда говорили: историческим). Не в позволении писать про "ночных бабочек", а чуть позже – имя Горбачева без перечисления всех его регалий виделась бесповоротность "перестройки", а в разрешении этих вот выборов. Потому что, казалось, например, мне свободу прессы отменить можно, но попробуй отмени настоящие – не показушные! – выборы! РАФ для меня так же связан с перестройкой, как "Маленькая Вера", "Покаяние", телемосты с Америкой, Владимир Познер, Жанна Агузарова и, скажем, Александр Николаевич Яковлев.
… Спустя 15 лет вечером мы сидим в тихом уютном офисе на юго-западе Москвы с одним из главных идеологов этого исторического кадрового конкурса, и Петр Щедровицкий рассказывает:
– Я первый раз выехал за границу именно в 1987 году как раз после РАФовских выборов. Меня возили вместе с Наташей Негодой и Жанной Агузаровой показывать как достопримечательность. "По улицам слона водили!" Буквально так и было: эта снялась голой в постельной сцене, эта поёт потрясающе, а этот конкурс и выборы делал на РАФе.
Пётр Щедровицкий, если кто ещё не в курсе, – сын своего отца Георгия Петровича Щедровицкого, создавшего целую науку – методологию, и тоже методолог. Я много раз пытался заучить, что же это такое, но бросил пустое занятие, найдя паллиатив: "философ, который знает, как". Он высокий, худой, у него строгие, без излишеств черты лица, залысины, короткая стрижка, он говорит без скидок на неподготовленность собеседника и ничуть этим не тяготится; я ни разу не видел его в костюме, редко – смеющимся, но его серьезность всегда казалась мне нарочитой, возможно, из-за взгляда – цепкого и постоянно немного насмешливого. О своей возможной биографии он говорит так:
– Если бы Советский Союз продолжался, то у меня судьба была бы не ахти какая. Наверное, благодаря активности Георгия Петровича, мы бы наконец получили кафедру. Может быть, даже специальность новую в ВАКе утвердили: "методология". Была бы диссертация, прибавка к преподавательской зарплате получал бы 220 , а то и 260 рублей. Но в общем-то там (заметьте, он говорит не "тогда", а "там". – М.Д.) не было особого маневра, поэтому события, происходившие в стране с 1985 года, позволили, конечно, накопленный потенциал реализовать.
Реализовывался Петр Щедровицкий в преподавательской и научной деятельности, а также в проведении политических кампаний: в советские времена на БАМе и в "Артеке", в постсоветские – губернских и думских (одна из последних кампаний – СПС). Пестовал свою "Школу культурной политики", писал статьи, разрабатывал стратегии, зарабатывал деньги, но всё это, по его же словам, "в логике "моя хата с краю", вы мне не мешаете, а я вам", пока вдруг в 1998 году не понял, что "они доведут страну до такого состояния, что здесь нельзя будет жить":
– Я помню, как включил как-то телевизор и увидел на экране Кириенко, который говорил следующую фразу: "Теперь я понимаю, что то, что мы делали, связано не просто с экономическими, но еще и с социальными, культурными, экономическими процессами." Это было сразу после дефолта. И я подумал, что если даже лучшие представители элиты каждый раз для того, чтобы понять, что имеют дело с системным объектом, будут такие вещи чудить, то мы точно не доживем до "светлых времен". Потеря рынков, экономическая депрессия и дефолт – слишком большая плата за обучение элит. И в этот момент я первый раз в жизни снял трубку, и начал настойчиво добиваться встречи с некоторыми представителями властных кругов (?)
А вот монолог Щедровицкого о его нынешних заботах, планах, проектах… Не знаю даже, какое слово точнее, – в общем, о его нынешних думах:
– Сейчас меня интересуют три новых темы. Первая – это, конечно, инновационная деятельность, инновационная экономика. Вопрос во многом сейчас ключевой – я считаю, это единственно возможное дополнение к российской сырьевой экономике. Я стал советником Минпромнауки, работаю с Андреем Фурсенко, первым замом Ильи Клебанова, отвечающим именно за инновации. Мы делаем сейчас большой доклад про перспективы инновационного сектора, который в конце года должен быть опубликован.
– Вторая зона моего интереса, – продолжает Щедровицкий, – это новое прочтение региональных программ развития. Что-то в мировом процессе происходит: административные границы плывут, географическое пространство приобретает другой тип общности – либо экономической, либо культурной, либо политической. И все уже понимают, что регионализация – макропроцесс, может быть, на несколько сот лет, который перекраивает традиционное пространство и устанавливает совершенно новое… Сегодня нужно создавать новое поколение региональных программ развития, , основная идея которых будет в том, что процесс глобализации, разрывая старые границы, все ресурсы вытаскивает в некое новое поле, но правил игры на этом поле еще нет. Поэтому люди просто не понимают что происходит, боятся и защищаются, как умеют.
– Получается, что война в Ираке – это война старого с новым? – встреваю я в монолог, радуясь, что могу хоть что-то вразумительное сформулировать.
– Для меня война в Ираке – совершенно ожиданная вещь. Потому что уже с 1980 года мы входим в зону глобального спада, глобальной депрессии, и продлится это примерно до 2017-го. Причина этой депрессии состоит в том, что обращение ресурсов стало глобальным, а инфраструктуры, поддерживающие это обращение, в лучшем случае региональные, а в худшем – локальные. Это что значит? В одном месте переизбыток, например, нефти, в другом – переизбыток квалифицированных кадров, в третьем – низкоквалифицированной рабочей силы, в четвертом – финансов, и так далее. Китай и Индия перегружены дешевой рабочей силой – это как «флюс». Масса проблем будет у них из этого вытекать. Мы другим перегружены, у нас сырьевой «токсикоз». Как показывает опыт последних двухсот лет на спаде, и в начале подъема всегда происходят войны – за место в новой структуре. Человечество, увы, не придумало пока никаких других способов решать проблемы макроразвития.
– Третья зона моих нынешних интересов, – возвращается Пётр к прерванному монологу, – особая. Я часто шучу, что у нас вся элита делится на три группы: сторонники военно-мобилизационного государства, социально-патерналистского и либерального. Их приблизительно по трети, поэтому ни одно решение никогда не будет принято, так как две трети всегда против. Мы не делимся, в отличие от Штатов, на пуэрториканцев, черных и белых, где различие картин мира визуально воспринимаемо. Но когда начинаешь договариваться, оказывается, что у нас люди еще меньше похожи друг на друга, чем там. Поэтому мне хочется сделать такой массовый тренинг, через который могло бы пройти все поколение первого десятилетия 21-го века, с тем, чтобы через шаг, на основе этого поколения можно было бы делать что-то вместе. Договариваться и сотрудничать, а не ругаться и интриговать.
Вроде все. Спроси что-нибудь у меня.
"Спроси что-нибудь у меня," – говорит мой визави и в разговоре наступает пауза. Я думаю о том, как удачно все-таки в весь этот странный контекст вписывается рубрика "20 лет с Собеседником", как демонстративен – до нарочитости – этот случай со Щедровицким, который начинал с организации конкурса на замещение вакантной должности директора автозавода, а сейчас пишет доклады президенту России и делает "стратегию развития для республики Армения"… И о том, что я вот сейчас выйду из чистого, светлого офиса – мимо вежливой охраны – за ворота. В совершенно другой мир. Дорогих витрин и загаженных подъездов, воняющих бомжей и богачей, записывающихся в очередь на машины стоимостью триста тысяч долларов, мечтающих о достойной карьере студентов и злобных уродов, из-за восьмиста рублей готовых покалечить любого… Или о том, что вот вчера я разговаривал с двадцатилетним парнем из небольшого русского городка. Который не работает – подрабатывает: "На бутылку наберу – и достаточно!" Ни о чем не думает: "А чё думать? Где выпивку найти? Так не проблема." Ни о чём не жалеет: "Ездил на заработки в Москву. Платили мало. А потом и вовсе выгнали – оно и лучше." Ни о чём не мечтает: "Учиться? А на кой!" И он такой не один.
Когда я при следующей встрече поделился этими соображениями со Щедровицким, философ разозлился:
– Вы напоминаете классную руководительницу в школе, которая ребенку в семь или восемь лет говорит: "Ты двоечник, лентяй и плохой мальчик". Я таких классных руководителей отправлял бы… заниматься чем-нибудь другим. Есть ряд профессий, в которых так говорить категорически нельзя, запрещено. Журналистика в их числе. Потому что вы формируете людей.
– Ага, пресса виновата.
– Помните, прокуратор спросил у одного известного персонажа про Крысобоя: "Это тоже хороший человек?" Он сказал: "Да, просто его испортили обстоятельства и злые люди". Когда вы говорите: люди ленивые, злые, пьяницы или ещё что-то в том же роде – это неправда. То, что вы говорите, – неправда. Вы приписываете людям не их характеристики. Все люди одинаковые. Они все стремятся к вечному и к истине. Обстоятельства некоторых людей портят.
– Это все слова.
– Это как раз не слова.
– Откуда же они берутся?
– Кто они?
– Пьяницы, убийцы, насильники?
– Вы их и делаете.
– Это напоминает мне классику советского кино. "Операция Ы и другие приключения Шурика", тот сюжет, где тунеядец, герой Смирнова, говорит Шурику: "Я посплю, а ты давай меня воспитывай, влияй на меня положительно."
– Неважно, что вам это напоминает, но систем, которые формируют человеческий характер очень много. С самого рождения человека.
– Наверное, от зарождения человечества.
– Их много и исторически, но начинается все с самых простых вещей: роддома, семьи, детского сада.
– Но мы живем не с чистого листа.
– А что вам мешает жить с чистого листа?
– Мне – ничего, просто вы ведете разговоры эти красивые так, словно у людей нет предшествующего опыта отрицательного.
– Всё просто: если мой образ жизни и мои занятия людям как-то импонируют, то я им советую в жизни опираться на несколько простых принципов. В частности: никогда не говорить о других, что они ленивые, плохие, а – начинать с себя. Второй момент – четко понимать, что человек как тип обладает способностью к развитию . Отдельные индивидуумы могут жить по-разному, но поскольку они принадлежат к одному типу, то у них всегда есть возможность жить, руководствуясь духовными ориентирами и высшими ценностями. По-разному к этому приходят. Кто-то через Бога, кто-то через общение с другими людьми, кто-то через болезнь или какое-то переживание сильное – у каждого свой путь. Когда ты работаешь с другими людьми, ты просто не можешь себе некоторые вещи позволять. Когда вы начинаете рассказывать, что я очень далек от народа, для меня это некая несуразность, потому что невозможно измерить, далек я или нет. В каждом человеке есть доля человека. Во мне и в других, кем бы они не были. Эти доли друг с другом очень хорошо коммуницируют. Тот парень, о котором вы рассказали, то, что он вам говорит, – это его защита, его форма социальной защиты. Первоначально ведь он куда-то поехал и пытался устроиться на работу. Его выгнали, а восполнить эту невозможность найти себе применение ему негде, потому что, во-первых, никто ему не рассказал, что это вообще можно сделать, во-вторых, не рассказал, как, а в-третьих, не предоставил возможности, шанса жить иначе как это должно происходить - за его деньги или за деньги каких-то фондов – это уже институциональная проблема, проблема государственного управления, как сделать так, чтобы у человека был доступ к разным возможностям развития. Поэтому он вам и рассказывает свою байку, что ничего его не интересует, семьи он не хочет, учиться не хочет. Это байка.
– У меня тоже иногда получается красиво формулировать, но во всех этих разговорах мне совершенно непонятно, почему все возмущаются постулатом: "страшно далеки вы от народа"? Что в этом плохого? Что плохого в том, что есть пастыри и овцы?
– Я разве про это говорил?
– Я про это говорю. Вы ведь, если позволите переформулировать, утверждаете: пастырей – нет, я не пастырь, я такой же, как они.
– Конечно. Понимаете, мне просто повезло родиться в интеллектуальной семье… Отец рассказывал: он на лекции, приводя какой-то пример, сказал: "Вот почему надо читать хорошие книги!" В перерыве к нему подошёл парень и спросил: "Скажите, как отличить хорошие книги от плохих?" Отец мне говорит: "Я попал в ситуацию, когда не знал, что сказать – у меня не было этой проблемы. У меня дедушка покупал хорошие книги, отец покупал хорошие книги." Со мной та же история. Но тем больше ответственность на мне. Раз я родился в такой семье, то какому-то количеству людей я должен постараться передать понимание того, какие книги хорошие, какие – нет. Да, мне повезло с семьей, с образованием, с какими-то жизненными процессами, а так я ничем от других не отличаюсь. У меня те же страсти и те же проблемы.
– Да, только вы говорите на другом языке.
– Что значит на другом языке? На русском.