- Петр Георгиевич, прошел год с момента создания федеральных округов. Наверняка вы знаете автора или разработчиков этой идеи. Возможно ли, что вы, будучи одним из главных идеологов Союза правых сил, тоже принимали участие в ее обосновании?

- Автором идеи федеральных округов был Емельян Пугачев…

- Мы живем в эпоху постмодернизма. Тогда скажите, кто стал автором присвоения этой идеи именно сегодня?

- Шутки шутками, но, с одной стороны, федеральные округа - это вовсе не генерал-губернаторства. А с другой стороны, генерал-губернаторства, созданные в 1776 году, возникли, как реакция на пугачевский бунт, потому, что выяснилась простая вещь - губернаторы не могли отдавать приказы войскам, и это отодвинуло Россию на сто лет назад. Ибо Екатерина II заготовила указы: жалованную грамоту городам, жалованную грамоту дворянам и жалованную грамоту крестьянам, по которой все родившиеся, если мне не изменяет память, после 1785 года получали личную свободу. А после пугачевского бунта этот указ был спрятан так далеко, что нашли его только в 1831 году, и в результате освобождение крестьян отодвинулось почти на сто лет. В итоге и капиталистическое развитие России затормозилось на столетие. Когда же оно с таким опозданием всё же началось, в стране возникли известные противоречия, которые взорвали ее в 1917 году.

Поэтому, глядя назад, мы сейчас можем осознать цену управленческих решений. Конечно, создание федеральных округов во многом было реакцией на Чечню, но и на республиканско-губернаторскую вольницу, растаскивавшую Россию в разные стороны. Тезис "страну надо собирать" для Путина и по идеологическим, и по ценностным, и по управленческим основаниям был главным. В этом плане создание округов - один из моментов этой сборки. Безусловно, если не будет соответствующего экономического процесса, который эту сборку будет поддерживать, то останется административная структура, сама по себе ничего не решающая. Другое дело, если этот процесс будет дополнен, если хотите, общей реформой госуправления, реформами правительства и местного самоуправления, и кстати, изменениями, заложенными в понятие расширенного федерализма. О нем уже сегодня начал потихоньку говорить президент. Расширенный федерализм не сводится к взаимоотношениям между Москвой и 89-ю субъектами федерации, но включает и отношения между Москвой и местным самоуправлением, и субъектами федерации друг с другом. То есть не только федеральные, вертикальные, но и федеративные, горизонтальные отношения. Как один из элементов сборки шаг по созданию округов очень важен.

Что касается Союза правых сил, то мой коллега Борис Надеждин, представляющий СПС в комитете по законодательству, неоднократно подчеркивал и в своих лекциях, и в статьях, и в законотворческой деятельности, что, конечно, сложившаяся структура федерации чрезвычайно проблемна: здесь и асимметричность, и вложенные субъекты, и различия между национально-территориальными и административно-территориальными образованиями. Это все большие и маленькие взрывоопасные элементы нашего сегодняшнего государственного устройства. Поэтому, конечно, нужно было создавать такую над- или метаструктуру, внутри которой возможна реконструкция федерации, вовлечение в федеративный процесс и местного самоуправления. Мой заместитель Олег Алексеев, который часто бывал в последнее время в Самаре, всегда приводит пример демонстрации мэров в Париже под лозунгом "Да здравствует федерализм!". Почему? Потому что это тот уровень управления, который заинтересован в федерализме. А наши субъекты федерации очень часто не заинтересованы в нем, они говорят про федерализм, но имеют в виду себя как самостоятельное государство. Но это либо невозможно, либо мы должны сказать, что страны нет!

- Однако не только некоторым региональным начальникам, но и части либеральных политиков кажется, что под слова о федерализме выстраивается унитарная модель государства. Ведь на Западе регионы делегируют свои права центру, а не наоборот…

- Я бы никому ничего не стал возражать. Давайте еще посмотрим в историю. Первый момент: нет ни одного исторического опыта, когда бы унитарное государство, каким, по сути, был СССР, превратилось в федерацию. Нет ни одного успешного подобного исторического примера. Но есть другой пример - когда разные государства собирались в федерацию или конфедерацию. Именно по этой модели формировалась и Швейцария, и Германия, и Италия, и США, и Австралия. Поэтому на этот эксперимент нужно идти с открытым забралом и понимать, что если ни одного такого удачного опыта не было, то никто вам и не гарантирует, что у нас получится. В мире сейчас, по-моему, 28 государств с федеративным устройством, и нельзя сказать, что они чем-то лучше, чем другие. Даже в США есть гигантские проблемы, например, со штатом Юта. Америка захватывала его силой оружия. И нигде в мире нет простых федеративных отношений. Это, если хотите, тест на готовность договариваться и жить вместе. В конце концов, между Соединенными Штатами и более мелкой территориальной группой не должно быть особой разницы: везде нужно научиться жить вместе. И это гигантская культурная проблема, ибо есть центростремительные, а есть центробежные процессы, разрывающие страны. Процессы объединения и автономизации идут постоянно во всем мире, и это надо четко понимать. И чем более тяжелая экономическая ситуация, тем более жестко стоят эти проблемы. Я считаю, что жить в условиях федерации сложнее, но, научившись жить в условиях федерации внутри страны, мы легче решим целый ряд внешнеполитических вопросов. Поэтому приходится все время взвешивать, что лучше: добиться сегодня краткосрочного успеха, пожертвовав стратегическими задачами, или потратить больше времени и, может быть, более тяжело пройти ближайший период, но быть более готовыми к тем проблемам, которые предстоит решить завтра.

- Какой путь выбираем мы: короткий, но плохой, или длинный, тяжелый, но хороший?.. И предполагается ли изменение Конституции с целью легитимизировать политику федеральных округов?

- Вы знаете, я исхожу из очень простых оценок. Вот есть проблема, которая выходит за границы субъекта федерации, есть проблема авиационного комплекса, есть проблема армии, есть целый ряд вопросов, которые не имеют отношения к субъектам федерации. Менять конституцию нетрудно, трудно жить при конституции. Нет проблемы в том, чтобы что-то поменять, проблема в том, чтобы научиться следовать новому. И в этом плане, честно вам скажу, я не уверен, что конституционно-правовое закрепление полномочий полпредов сейчас целесообразно. Про законы у меня есть старая мысль, которую мне дедушка объяснил: кто-то из наших великих ученых и одновременно организаторов науки в своем институте, когда к нему пришел заместитель по административно-хозяйственной части с просьбой вымостить дорожки, сказал ему: “Пусть люди сначала походят, протопчут там, где им удобно, а потом мы вслед за ними замостим". Так и закон. Либо он опирается на глубокую фундаментальную систему норм обычного права, либо он никогда не будет выполняться. И вы меня извините, но никто, кроме немцев, не живет в конструкции правового государства. Это ведь гегелевская идея о том, что можно взять, построить архитектонику законов, со всем ее увязать, чтобы не было никаких противоречий, и строго двигаться по этим квадратикам. Национальная психология немцев такова, что они так могут, а все остальные страны… я не видел, чтобы так двигались. Современник Гегеля Савиньи говорил, что государство - это органическая форма народа. Либо вы воплощаете эту форму, которая, в свою очередь, отражает культуру, язык, обычаи, национальные нормы, историю и т.д, либо вы городите какой-то забор, который никто не будет использовать.

- Но здесь есть опасность впасть в другую крайность. Существуют же какие-то общеевропейские и мировые нормы, каковые мы должны, несмотря на разговоры про самодостаточность и органичность, соблюдать и учитывать…

- Будьте честными. Ни для югославского конфликта, ни для Албании, ни для Калининградской области никакого права сегодня нет. Оно только создается, и более того, те катаклизмы, которые испытают традиционные правовые институты Европы, столкнувшись с этими вызовами, нам и не снились. И надо просто честно признаваться, что мы не справляемся с этими проблемами. У нас нет ни управленческих технологий, ни правовых институтов, которые соответствуют этим новым вызовам. В современном праве существует масса проблемных зон, не имеющих не только практического, но даже теоретического решения. У меня на столе лежит книжка одного из приятелей Буша, которая называется "Виртуальное государство", где он осмысляет опыт второй половины 20 века и приходит к выводу, что традиционные государственные институты разваливаются. Они не справляются с геополитикой, с глобальными потоками, и в этом плане нужны новая теория и новая практика государственного управления.

- Вы один из двух авторов доклада "На пороге новой регионализации". Если предельно кратко, в чем суть вашей концепции?

- Поскольку у вас журнал элитарный, то вам я могу по секрету сказать, что те идеи, которые изложены в докладе - это идеи 25-летней давности. Есть довольно большая литература, которая в середине 70-х годов зафиксировала одну проблему - противоречия мировой капиталистической системы в последней четверти ХХ века выразились в форме диспропорций в развитии территорий. Если раньше эти противоречия были между трудом и капиталом, чуть позже - между традиционными индустриальными секторами и новыми, то сегодня это феномен точечности развития (часто именуемый "пуантилизмом"). Развитие не происходит повсеместно. Оно происходит в каких-то точках, и уровень диспропорции постоянно растет. Для России это феномен новый. Нас оправдывает то, что мы начали переживать процесс роста диспропорции развития территорий, как только государственный протекционистский зонтик был снят. Однако новых инструментов сглаживания диспропорций не возникло. Старый инструментарий лопнул, новый не сложился. И мы как раз переживаем эту переходную стадию, диспропорции растут - мы это фиксируем, мы знаем, что эти диспропорции даже не в разы, а в десятки раз, но мы ничего не можем с этим поделать, потому что все старые институты не работают.

Мы зафиксировали эту проблему на материале Приволжского федерального округа, в ткани процесса показывая, как эти диспропорции пролегают, где проходят "разрывы" развития. А доклад, который мы будем делать в этом году, будет посвящен механизму возможного преодоления этих проблем. Для мира они не новы, в России же эти тенденции будут усугубляться, потому что современным транснациональным компаниям, в отличие от компаний 60-х годов, очень легко обеспечить точечное присутствие в местах своих жизненно важных интересов. Они "протыкают" государство, прорываются сквозь административные границы к точкам интереса, захватывают эти точки, выкачивают из них ресурсы и уходят, не оставляя после себя ничего: ни инфраструктуры, ни социального сектора. Более того, они выхватывают самое лучшее, не сырье - человеческий капитал, они вырывают самых лучших людей, перетаскивая их в систему с гораздо более высоким уровнем дохода. И мы ничего не можем этому противопоставить, потому что рабство в мире кончилось и человек свободен. Демократические нормы заставляют нас считаться с этой свободой и делать системы социальной и образовательной политики общедоступными, но одновременно мы не можем никого удержать, поэтому, честно скажем, конкуренция усиливается, и она идет за самый ключевой ресурс - за людей, и за знаковый ресурс - за финансы, за идеологию. И с этим придется считаться. Татарстан, который сохраняет протекционистский зонтик над своей территорией, на следующем шаге окажется неконкурентоспособным, его предприятия не смогут конкурировать, они не готовы к этому. Казалось бы, власти республики сегодня делают благое дело, а завтра выяснится, что они сами рубили сук, на котором сидят. Государство либо начнет их спасать, ну, а значит, вкладывать наши с вами деньги в поддержку неконкурентоспособных предприятий, либо оно смирится с этим, и тогда мы с вами будем иметь территорию бедствия.

- Вы могли бы описать основные части механизма, который позволит преодолеть эту новую проблему?

- А не спешите, потому что для того, чтобы кому-то рассказывать о решении, нужно в первую очередь, чтобы человек осознал проблему. Рассказывать о решении тому, кто не согласен с постановкой проблемы, бессмысленно. Поэтому наша задача донести эту мысль до элиты, объяснить, что это не случайность, не из ряда вон выходящее событие, не чья-то ошибка, а объективный процесс, который идет во всем мире. Кстати, уровень диспропорции в Европе и Америке не ниже, чем у нас, он такой же. Просто мы сегодня переживаем это в очень острой форме. Поэтому я бы хотел, чтобы была принята сама постановка проблемы. После этого мы все вместе отработаем механизм.

- Протыкающие пространство межрегиональные корпорации в Самарском регионе особенно заметны. Скажите, то, что сейчас они начали довольно активно участвовать в социальных, образовательных и даже строительных программах – заслуга Кириенко и близких ему региональных руководителей или случайное совпадение?

- Вы знаете, быть олигархом сегодня - значит участвовать в процессах воспроизводства. Берете на себя ответственность за воспроизводственные процессы - вы олигарх, не берете - не будете олигархом. Вот строить не надо - честное пионерское. Одна из любимых фраз Кириенко: "Основная проблема России - нерентабельность воровства". Для того, чтобы украсть 3 рубля, надо 500 рублей разбазарить. С этой точки зрения, не нужно ничего строить, не нужно больших строительных проектов, нужно развивать инфраструктуру экономического развития, а она гуманитарная, она не в огромных объектах, не в Беломорканале и даже не в железной дороге. Надо понять, что современная инфраструктура иная, чем была до индустриальной эпохи развития. В эпоху индустриализации надо вкладываться в образование! Но не в то образование, когда сотни старорежимных тетушек в школе не знают, что делать, когда рядом компьютер ставят…

- Это называется "Пентиум для игры в тетрис"…

- Вот именно. Это же тоже страшная беда. Ключевой вопрос сегодня - определить инфраструктуру развития и обеспечить консолидированные вложения в нее. Государство не может это потянуть, а кроме того, есть еще очень важный момент - отличие структуры индустриальной эпохи от постиндустриальной. Последняя является по сути модульной инфраструктурой. Как только мы нашли 5, 10, 15, 20 совкладчиков модуля, мы его выстроим. Мы не строим все сразу, нам не надо делать все на всей территории, нет, мы двигаемся модулями и сотами, как сотовая связь. И рост государства не в том, чтобы строить инфраструктуры, а в том, чтобы создать условия для элиты девелоперов. То есть тех, кто будет строить инфраструктуры, работая в связке с потребителями и пользователями. Надо создать базисные предпосылки, неважно, речь идет о туризме, связи, образовании, современном транспорте или энергетике.

- В своем докладе вы пишете о том, что Самара и Пермь - два “кристаллических” центра округа, где эти базисные предпосылки уже формируются. Тогда почему столицей округа стал Нижний Новгород? Какие соображения стали решающими для такого выбора?

- Я терпеть не могу вопрос "почему". Самое главное - я никогда не знаю, кому его задавать. Я должен сказать "подождите", позвонить президенту и спросить: "Почему Нижний Новгород?". Я люблю отвечать на вопрос "зачем?". Он оставляет у нас право мысли, некоего интеллектуального полагания, которое может быть и неправильным, но, если мы его делаем, мы делаем шаг вперед. Ответ: потому, что Нижний Новгород был хуже всего развит, а развитие, как рак: у него есть злокачественная часть, хотя сам по себе рост органов нормален. У любого развития есть сценарий злокачественности, когда что-то растет, а остальное, наоборот, деградирует и становится поставщиком для роста в этой точке. Такие системы нежизнеспособны, особенно, если мы возьмем крупные инфраструктуры. Россия - суперстрана с огромной территорией, которая не может развиваться через один центр. Отставание Нижнего в экономическом развитии за последние 10 лет могло быть компенсировано разными способами, в том числе и административным ресурсом. Кстати, Пермь сейчас будет обгонять Самару. На первом этапе у Самары были порыв и воля, воля первых руководителей, воля элиты. Сегодня это во многом энергия предыдущего шага. Если молодой, энергичный, грамотный Трутнев будет более жестко вести вперед Пермскую область, то у нее больше шансов стать локомотивом, чем у Самары, которая как бы всего достигла и почивает на лаврах. А Нижний очевидно должен был быть сверхкомпенсирован каким-то ресурсом. Ведь провал в Нижнем - это провал в Мордовии, в Чувашии, в Марий-Эл, это провал всего северо-западного куста, а одновременно и всего Приволжского округа, потому что такая кособокая конструкция не выживет. Так бы я ответил на вопрос "зачем", а почему, я не знаю.

- Вы полагаете, что Самара находится на излете инерции прорыва? Возможно ли второе дыхание, тем паче, что и либерально-экономически, и информационно Самарская губерния, пожалуй, вряд ли скоро отдаст пальму первенства Перми…

- Сегодня выбор в ваших руках. И не только потому, что у вас грядут выборы мэра, но и потому, что все время обсуждаются всякого рода рокировки, которые могут этот вызов в любой момент сделать явным, а вы к нему кадрово не готовы. У вас кандидатов никуда нет. Чья это вина - я не хочу обсуждать, потому что я всегда считаю, что народ достоин тех правителей, которых он имеет. И наоборот, правители являются выражением нашего с вами коллективного подсознания. Поэтому я считаю, что Приморский край был достоин Наздратенко, и далее по списку. Сегодня у Самары переломная ситуация, и решается вопрос о том, останется ли она лидером и появится ли новое дыхание или она эту энергию и эту функцию потеряет. Ставка именно такая на кону.

- То есть вы считаете, что ситуация может разрешиться только изнутри, без влияния округа и его руководителей?

- Можно загнать лошадь в воду, но нельзя заставить ее пить. Ключевая проблема в мире сегодня - не заставить кого-то что-то делать, а понять, почему люди хотят что-то делать и делают. И использовать эту энергию. В этом, если хотите, квинтэссенция либерализма. То, что оставил нам либерализм при переходе в неолиберализм - это понимание того, что, если человек не мотивирован, эффективность его деятельности равна нулю. Если он не хочет, если он не видит своего собственного развития в этом процессе, он ничего не будет делать, и вы его никак не заставите, а если и заставите, то тогда транзакционные издержки на то, чтобы его заставить, будут сопоставимы с эффектом от его деятельности.

- Петр Георгиевич, почему, вернее, зачем вы стали руководителем Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа?

- Потому что не было другого выхода. Восстановление уровня стратегического управления в стране - одна из ключевых задач сегодня. Когда президент предложил Сергею Владиленовичу возглавить Приволжский федеральный округ, стать полномочным представителем, одним из первых был вопрос, а пойду ли я с ним? Я подумал и сказал "да". Была ли у меня возможность сказать "нет"? Думаю, что не было.

- Известно, что вскоре в Самаре должен появиться филиал вашего центра. Кто его возглавит?

- Да, мы хотим создать сетевую структуру для того, чтобы часть ваших вопросов решать более оперативно и с учетом специфики территории. Мы считаем, что сетевые структуры гораздо более конкурентоспособны, чем иерархические, и они гораздо более жизнеспособны и гораздо более оперативно реагируют на изменения. Поэтому мы хотим создать сеть центров стратегического планирования в крупных городах и ряде субъектов. Того, кто возглавит, пока ищем…

- Вернемся к либерализму. Сейчас очень много переживаний о судьбах либерализма в России. Сумеете ли вы и вам подобные мыслители убедить нынешнюю элиту, что либерализм всё-таки естественнее и полезнее администрирования?

- Кириенко на этот вопрос ответил, на мой взгляд, еще в феврале прошлого года в статье в "Коммерсанте". Там был употреблен термин "либерализм-2". Под этим имеется в виду, что если традиционный либерализм во многом строился на позициях примата государственности, то либерализм-2 очень хорошо понимает, что современное государство - это институт гражданского общества, это наш инструмент, поэтому к нему и надо так относиться. В этом смысле он не против государства, а за государство, но за государство сервисное. Я считаю, что в предложенном Путиным термине "эффективное государство" заложен весь необходимый арсенал средств, который сегодня надо развивать. Государство действительно должно быть открытым, партнерским. У людей должен быть доступ к процессам и ресурсам развития. И надо, в конце концов, понять, что все делается людьми.

- Так по какому пути пойдет Россия? Если символически обозначить надписи на указателях, как "Единство" и "Союз правых сил"?..

- Я вам о другом скажу. России сегодня очень нужен молодой, энергичный левый лидер. Он взбодрит и партию власти, и правых, а то они у нас как-то спят. Но он должен быть принципиально новым, молодым, энергичным.

- Глядя на пенсионную зюгановскую поросль, в ближайшей перспективе такая фигура вряд ли реальна...

- А я считаю, реальна. Вы просто не там смотрите.

- Вы ее уже видите?

- Без комментариев.