П.Г. Щедровицкий. Для тех, кто не был в прошлый раз и плюс к этому имел несчастье читать текст расшифровки, которая таковой не является. Я расскажу основные тезисы и замыслы этого курса. Мы с вами работаем по вторникам, следующее занятие будет 16, а затем 30 октября. Эти числа забиты. В ноябре будем смотреть по ситуации.
Я хочу построить этот курс в три этапа, которые одновременно является этажами или уровнями обсуждения проблематики современного управления в его подходной части. Прежде всего, в ориентации на сравнение, построение и критику проектного и программного подхода.
Первый этаж - это презентация проектов или проектных линий, которые могут быть разделены на несколько проектов.
Второй уровень начнется, когда мы исчерпаем поле проектов, и вам станет понятно, о чем идет речь на уровне материала, эмпирических примеров. Второй уровень будет касаться критики проектного подхода. Это очень важно, т.к. в современном мире за последние сто лет, как минимум, а если брать философскую предысторию, то почти за 200 лет, сформировалась с одной стороны совокупность понятий о проектах и проектировании, а с другой стороны сформировалась проектная культура или культура проектирования, проектного отношения к миру, проявляющаяся в совокупности управленческих практик. И к последней четверти 20 века эта культура проектирования в каком-то смысле стала доминирующей, во всяком случае, она, будучи изначально небольшим островком управленческой исключительной деятельности, оказалась нормирована, описана. Она получила целый ряд реализаций на разных материалах, сильно потеснила административную культуру управления, а из каких-то областей просто ее вытиснила. Сегодня, в общем, следует признать, что она заняла доминирующие позиции и как всякий процесс подобного рода, когда что-то из ограниченной и очерченной достаточно жесткими рамками зоны деятельности превращается в тотальность, проектная культура нуждается в критике, во всяком случае, в рефлексии. Это нужно для того, чтобы мы не пытались с помощью проектных методов и проектного подхода делать то, для чего он никогда не был предназначен и не может такие задачи решать. Поэтому второй уровень нашей работы будет связан с тем, что мы, признавая значимость проектного подхода и проектной культуры, и видя его работу в разных областях, должны будем перейти в следующий уровень и понять его границы. Кстати, это важный итог для тех, кто не будет заниматься проектированием, это важно во многом для тех, кто будет этим заниматься, потому что они должны понимать, где границы. Иначе, не чувствуя границы, они будут делать ошибки, пытаясь с помощью проектных методов решать те задачи, для которых они не предназначены.
В этом поле мы будем с вами обсуждать как минимум две темы: тему программирования и тему институциализации, которые, с моей точки зрения, являются двумя способами выражения одной и той же проблемы - проблемы, забегая вперед, к третьему уровню, соотношения деятельностного и исторического процесса, или, еще грубее, того, что можно сделать и то, что сделать нельзя, то что должно вырасти или то что растет, а не делается. И в той и в другой теме, и в теме программирования, в теме институционализации, по-разному представлено понимание существования естественноисторических процессов, по отношению к которым не возможно поставить проектно-деятельностную задачу. Или, чуть иначе, поставить может быть ее можно, но нельзя считать, что ее можно осуществить в этом залоге. Эти два смысловых полюса суждения - программирование с одной стороны, и со-организация с другой - задают в моем языке организационно-деятельностную и объектно-онтологическую характеристику данного проблемного поля.
С одной стороны, мы отвечаем на вопрос, какой способ деятельности, какой подход надо применять тогда, когда не работает проектирование. Ответ - программирование, программирование не в математическом или компьютерном, а в управленческом смысле. А с другой стороны, ответ в плоскости картины мира: какие сущности возникают в процессах мыследеятельности, в тот момент, когда эта мыследеятельность сталкивается с естественноисторическими ограничениями, с естественноисторическими процессами, ответ - институты. Собственно институты и есть способ состыковки, связывания деятельности и истории.
Таким образом, мы с вами в этом втором уровне задаем два вектора: организационно-деятельностный и объектно-онтологический, тем самым, разрешая себе двигаться как в дискриптивно-описательно онтологическом подходе, так и в подходе собственно управленческом, задавая те методы и те способы работы, которые складываются внутри сферы управления, когда создаются дефициты и разрывы проектного подхода. Я уже сказал в прошлый раз, что 99, 9% из вас никогда в жизни не будет заниматься не программированием, не институциализацией - не случиться так по самым разным причинам. Но, с моей точки зрения, видение границ проектного подхода нужно и для тех, кто будет заниматься проектированием.
- По отношению к нам вы нас программируете или проектируете?
Я вас не программирую, не проектирую, я с вами разговариваю. Я не делаю ни того, ни другого. Вообще, в жизни есть много всего разного, что не меряется не первым, ни вторым.
Итак, с теми, кто пройдет этот второй слой, а я думаю, что он займет не такое уж большое время - может быть две лекции, может чуть больше в зависимости от того, как мы разойдемся - мы перейдем в третий слой работ. Основным тематическим вектором в нем я предполагаю обсуждать историософскую проблематику. Проблематика философии истории сама по себе чрезвычайно масштабна и объемна. Ее можно обсуждать сколь угодно долго, я хочу здесь только наметить некую топику этой темы для вас, для дальнейшей проработки. В этом смысле, меня бы интересовала пара дипломников, которые решились бы чего-нибудь порыть в этой теме, потому что, с моей точки зрения, это тема гораздо важнее, чем всякое управление, организационное проектирование и т.д. Но она является очень сложной и тяжелой темой, требующей проработки большого объема литературы и вхождения в философский круг проблематики философской проблематизации истории.
Второй сюжет, который я называл в прошлый раз и повторю его чуть иначе, прежде чем отвечу на вопросы - это сюжет участия в проектах, т.к. очень многие задают вопрос о том, можно ли участвовать в проектах, возможны ли стажировки. С.Б.Чернышев обещает мне, что обязательно найдутся те, кто будет участвовать в проектах. Он считает, что я как учредитель, член совета директоров ЦКП понес урон, связанный с тем, что из предыдущего набора, из предыдущей генерации пришло мало людей, поэтому он хочет восполнить это сотрудничество и выполнить виртуальные обязательства, которые стоят перед учредителями. Я в это мало верю, потому что на примере тех, полутора людей, которые реально взаимодействуют с нами из проекта ЦКП, я вижу, что процесс занимает два года на ориентацию в том пространстве, в котором осмысленно участие в проектах. Я в прошлый раз довольно жестко (и буду продолжать на этом настаивать) указал на ту трудность, которую нам придется либо преодолеть, либо признать ее и отказаться от самой установки войти в проект, который реализует методологическое сообщество и деловая сеть Школы культурной политики. Основная проблема заключается в том, что, чтобы войти в эти проекты, надо освоить и принять в качестве рабочего методологический язык и соответствующую систему понятий и категорий. Да, конечно, методологический язык и СМД методология, как совокупность подходов и способов мышления, сильно конвертируема с философской культурой. Несмотря на то, что этот подход создавался в Советском союзе после второй мировой войны, фактически, в условия интеллектуального вакуума, когда ничего, кроме Маркса, да и то не очень хорошо переведенного и с большими купюрами, читать было вообще нельзя. Несмотря на это, школа сумела за сорок лет своего существования фактически восстановить пространство мировой проблемно ориентированной философской мысли. Да, по-своему, в своих специальных кодах, языках, понятиях, но такая работа была проделана.
Сегодня я подписался, что 23 февраля следующего года проведу чтения памяти моего отца, целиком посвященные компаративному анализу работ СМД-движения и крупнейших мыслителей и философов 20 века, из которых нужно делать выбор. Точно там будет присутствовать Фуко, Хабермас, а кто должен представлять англосаксонскую и американскую традицию это отдельный разговор. Но это коммутированность философской проблемно-ориентированной мысли для людей, которые посвятили львиную долю своего образования экономике, экономической теории и технологиям управления, в общем, ничего не дает, потому что, грубо говоря, все эти упражнения -они не очень сильно завязаны на современную философскую культуру.
Да, конечно, в современных экономических теориях реализуются философские подходы, и культурологические парадигмы, но для большинства людей, кто изучают реализацию в конкретном предмете и на материале, эти парадигмы не очень понятны, они их не восстанавливают. Специальных работ такого рода в нашей системе образования не проводиться, поэтому большинство не знает, что они говорят прозой, и какой именно. Этот дефицит, вызванный спецификой нашего учебного процесса - отсутствия в нем серьезной проработки философии – он, в каком-то плане, почти не преодолим.
Надо входить во все это. Зачем? Прагматического смысла за всем этим, казалось бы, не имеется. Какая хорошая вещь управление, совокупность экономических теорий, математической статистики или что-то в этом роде! Раньше разделяли образование и подготовку. Я являюсь активным сторонником, чтобы эти две линии четко отделять друг от друга: подготовка осуществляется к деятельности. Сегодня управленческая подготовка и образование - это разные вещи они, должны быть по-разному построены. Дефицит образования внутри современной высшей школы и сведение ее к подготовкам разного рода, а особенно к таким подготовкам, как управленческие, которые по большому счету вообще не четырех или шести летнего курса, а могут осваиваться за год, полтора, два - это то, что будет мешать вам стать реальными стажерами в наших проектах, т.к. они все не менеджерские. У них есть менеджериальная составляющая, но она такая, как дисциплинарная мера. В той мере, в какой большинство людей, не работающие специально над собой, но плотно владеющие базовыми техническими функциями: умением читать, писать, слушать, видеть и т.д., менеджерская составляющая нашей проектной деятельности выполняет функцию ликвидации безграмотности, дисциплинарную функцию. Это создание предпосылок - чисто физических, психофизических предпосылок - для того, чтобы работать с более сложными предметами мысли.
В этом плане я не хочу вас обманывать, я не хочу сказать вам, что можно прийти в проект - в них прийти практически нельзя. Если не ставить совершенно другую задачу: не прийти в проект и не проходить стажировку, а, собственно, пытаться войти в философию, освоить систему понятий, и при этом очень важно, когда такое решение происходит.
Вот у меня сейчас работает один молодой человек, ему около 30 лет. Я мучаюсь, принимая сложное решение разорвать контракт с ним. Он очень хороший, очень умный, но он, скорее всего, этого вхождения в язык не произведет, потому что он уже сформировался в другой культуре. Он сформировал другую систему понятий, работает в ней неплохо. В этом смысле он продуктивен, ему можно ставить конкретные задачи, и он их выполняет. Но дальше он сам задает мне вопрос и я его понимаю. Он говорит: я не хочу переучиваться, мне уже 30 лет, я хочу работать и ставить задачу на переучивание мне уже поздно. И наоборот, есть, условно, те, кто учится на первом и втором курсе - для них это вообще все еще не тема, потому что у них не произошло другого, они не попали в зону самоопределения. Они могут прийти на лекцию, как милый молодой человек, и заснуть. В этом смысле - это нормально, ну жизнь такая, т.е. никакой экстремальности. Самоопределения еще нет, и его не возможно инициировать, не возможно, сказать: ну как же так, человек, крепись, слушай. Зачем? Это ничего не дает, потому что это возникает только в одной ситуации, когда человек переживает кризис.
Для современной студенческой субкультуры - это обычно четвертый курс, когда вдруг люди переживают кризис, который связан с тем, что они понимают, что предыдущие три года занимались совершенно не понятно чем. Что он делал, зачем он это делал. У меня есть помощник, который окончил Высшую школу экономики - Расул. Многие его знают, он хороший помощник. Он недавно мне сказал: “Боже мой, если бы я знал тогда, что мне надо слушать и чему мне надо учиться, как бы продуктивно прошел бы этот период”. Но дело в том, что это невозможно. Наша система образования устроена так, что процесс самоопределения раньше не наступает, он наступает в момент, когда появился горизонт трудоустройства, и одновременно есть острое чувство, что ты не туда попал. Потерял зря несколько лет. И этот кризис - четвертый курс, двадцать один год, у кого-то чуть меньше, чуть больше, кто-то после армии. Предел - условно 27-28 лет. И это тот узкий временной промежуток, когда человек может определиться, что он будет осваивать школу, систему понятий, потому что само это освоение требует пяти-семи лет напряженной работы и быстрее не происходит.
Я в этом году фактически завершил цикл ШКП-1, начатый в 89 году. Я тогда набрал людей, а в этом году (через ряд символических действий) я окончательно закрываю этот этап. Я могу точно сказать, что из тех 28 выпускников, которым я дал дипломы ШКП, на сегодняшний день реально работают так, как я хотел, человек семь. При этом я не отказываюсь от своего диплома - я дал его за дело. Но, одновременно, я понимаю, что цикл занимает 12 лет, т.е. 5-7 лет обучение, а еще 5-7 лет, в зависимости от темпа обучения, - это практическая подготовка, но такая практика, как в медицине - ординатура, когда ты уже работаешь самостоятельно, но под присмотром супервизора. Ты уже несешь полную ответственность, но ты это делаешь в некоторой сфере, где на тебя смотрят. Кстати, в психоанализе этот период длится до конца всей карьеры. В любой момент времени вашу работу с клиентом могут снять скрытой камерой: для клиента она скрытая, для вас она явная, экспертный совет просматривает видеокассету и имеет право вас дисквалифицировать. Это может произойти в любой момент: через десять лет после того, как вы начали практику, через двадцать. Таким образом удерживаются жесткие рамки профессиональной этики, и в этом плане, если кто-то из моих выпускников делает политическую компанию, то вообще, я могу придти в эту ситуацию, проанализировать ее и произвести дисквалификацию, т.е. сказать, что в ходе реализации данной работы нарушены определенные принципы.
Этот цикл занимает 12 лет, и поэтому тот, кто начинает его в возрасте 20 - 24 лет, завершает его грубо к 35. Некоторым везет - они завершают к 30. Я должен вам сказать со всей прямотой и откровенностью, что быстрее не бывает. Да конечно, С.Б. Чернышев пару дней назад воспроизвел мне свой разговор с одним человеком, когда он доказывал, что можно быстрее. Смотрите, у нас в ЦКП студент три года, и уже он работает, кучу денег получает и несет ответственную нагрузку. Но я вам должен сказать, что я в это не верю. Я всех более или менее знаю, кто где работает, что делает, и в скорость не верю. Вообще, наверное, из всех процессов формирования личности этот процесс - самый длительный и самый мало поддающийся сжатию, искусственному уплотнению, поэтому все эти презентации, которые здесь проходят, на самом деле несут одну нагрузку. Они указывают на некоторые зоны вашей деятельности, для того, чтобы тот, кто решит все-таки начать в это входить, а это длительное и сложное решение, не имел бы такой принудительности деятельностного приложения.
Например, ислам. Ну кого в этой аудитории интересует ислам? Может быть, одного человека. Зачем они занимаются этими проблемами? Но мы занимаемся разными проблемами. Дело не в том, чем мы занимаемся, вообще-то мы занимаемся тем, чем надо, а дело в том, что все эти занятия идут с определенного подхода, само выстраивание этой проектной линии происходит в определенных рамках, с определенными принципами, в определенных парадигмах. Именно этим ценно то, что мы делаем, а не тем, как много мы делаем. Сама по себе широта охвата - это результат вложения времени и энергии. Люди, в основном, подбираются деятельностные, поэтому они на месте сидеть не могут, поэтому они любят много чем заниматься. Но ценность не в этом, ценность не в самом обзоре, обзор лишь указывает на возможные варианты для реально стажерского самоопределения.
Вообще-то, надо строить свое. Самый хороший стажер - это тот, кто приходит со своим проектом или со своей проектной идеей. Вместе с нами начинает ее реализовывать, может быть, какое-то время внутри другого проекта или проектной линии, но все равно с заявкой или желанием потом делать что-то свое. Стажер, который приходит наняться на работу - это плохой стажер, потому что он не реализует своих целей и теряет время. У Канта есть одна хорошая мысль, что люди, которые работают по найму, не имеют личности. Я думаю, он прав. И дело не в юридически-правовой стороне, а дело в том, что нет полноты связи мышления и воли. В этом смысле нет целостности личностной организации, и не важно - исполнитель это или думатель, работающий по найму (такое тоже бывает, у нас очень многие думатели работают по найму). Поэтому самый хороший стажер - тот, у кого есть своя проектная идея, и при этом немножко рефлексии, чтобы понять, что сам он ее не реализует, что ему чего-то не хватает, и он готов меняться. Проектная линия демонстрирует только возможные зоны и некий ландшафт нашей деятельности.
Третья часть, которую я в прошлый раз обсуждал, на мой взгляд, самая любопытная и вызвавшая наибольшее количество вопросов. Я не буду ее подробно излагать, лишь напомню, что с моей точки зрения проектный подход предполагает проблемную ориентацию. Проекты возникают в тот момент и тогда, когда мы ориентированы на решение не только какой-то задачи - на оптимизацию этого решения, а ориентированы на то, что решения не имеет - на проблему. Собственно проект есть попытка ответить на проблемную ситуацию, а поэтому проблематизация -это ключевой момент проектирования. И, может быть, даже, определенным образом зафиксированная проблемная ситуация, ее описание, схватывание - есть важнейший элемент проекта. Это часто фиксируется даже в требованиях фондов: сначала напишите в чем ситуация, чего хотите решить, потом поставьте цели, здесь уже конечно проектирования мало - в целях. Но в проблемах проектирование живет, в проблемах и в проблематизации. В прошлый раз я сказал одну важную вещь, что сама по себе ситуация - та или иная - не содержит в себе ни одной не другой установки, она не обязывает нас работать проблемно или задачно. В любой ситуации можно работать и так, и так. Поэтому, проблемная установка и проблемная ориентация - это установка, которая не связана в прямую с характером ситуации, а связана, если хотите, с тем самым личностным началом и со способом связи воли и мышления. Собственно, на этом мое вступление закончилась, и после этого была сделана презентация по одной из тем, которой мы занимаемся в ПФО. Там я возглавляю корпорацию Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа, которую я создал в мае прошлого года для решения задач стратегической наводки деятельности аппарата полномочного представителя президента в этом округе.
Сергей Градировский, который в прошлый раз выступал - презентировал результаты полуторагодичной работы, которая была инициирована разглядыванием карты. Когда мне сделали карту и принесли, я к изумлению обнаружил, что все республики в составе ПФО закрашены другим цветом, чем остальные субъекты федерации. Одни светло-желтым, а другие темно-желтым. Когда я положил перед собой эту карту, выяснилась одна очень любопытная вещь, что темно-желтый цвет разрезает округ пополам - от одной границы до другой, начиная с Мордовии, а заканчивая Башкортостаном. Эта разрезанность округа представленная графически, собственно, и стала первым предметом для нашего совместного размышления, итогом которого было создание при Кириенко комиссии по этнокультурной, конфессиональной и гражданской идентичности, создание рабочей группы по проблематике разработки государственной конфессиональной политике. На сегодняшний день эта тема развертывается в виде пакета проектных инициатив, которые, как в прошлый раз пытался показать Сергей (не знаю, удачно или неудачно), направлены на решение некой широкой и сложной проблемной ситуации. Я просил его, так же как и Алексея Тупицына, который, возможно, до нас доедет, сфокусироваться собственно на проблемах и неком проблемном смысле. Некоторые результаты проблематизации здесь и были представлены в прошлый раз.
В этот раз я хочу, чтобы темой стал проект, который в контурах начал складываться тоже где-то чуть больше года назад, когда у нас возникла такая мысль, что надо попробовать где-нибудь реализовать идею инновационной специализации России в геоэкономическом пространстве. Сама по себе идея носит довольно распространенный характер. Мы не претендуем на открытия, но возникла мысль, что попробовать эту работу нужно на Северо-западе, в регионе, наиболее близко подвязанном к европейской технологической инновационной платформе, и когда чуть меньше года назад был создан Центр стратегических разработок “Северо-запад”, то тема инновационной деятельности и экономики стала там одной из ключевых. В сентябре прошлого года … … правление центра, на котором эта тема была признана одним из четырех ключевых проектов на следующий период. Собственно завтра я улетаю в Петербург, там начинается венчурная ярмарка, которая проводиться региональным инновационным фондом Санкт-Петербурга, и ЦСР “Северо-запад”, где должны быть отработаны некоторые модели взаимодействия между государством и бизнесом в деле поддержки инновационной деятельности и конкретных инновационных проектов.
Эту тему в ее проблемной части Алексей будет сегодня представлять. В следующий раз высоковероятно, что мы будем обсуждать проекты, связанные с кадрами. Я думаю, что нужно представить два проекта - конкурс антикризисных управляющих и конкурс в аппарат Полномочного Представителя Президента ПФО. Еще раз обращаю ваше внимание, что я бы хотел, чтобы это было представлено не в организационном ключе, а в проблемном. Организационный момент - он сам по себе мало интересен, потому что все знают, что последним нашим вкладом в дело кадровой политике РФ было избрание на конкурсной основе главного федерального инспектора в Кировской области, т.е. третьего лица в данном субъекте федерации. Скоро дойдем и до первого, и до первых. Поэтому в следующий раз будет проектная линия, связанная с кадрами. Это особенно важно с учетом того, что, скорее всего, эта тема будет главной для полпредов весь следующий - 2002 год. Эта тема должна быть специально обсуждена. Дальше не знаю, смотря как пойдет работа.
Какие есть вопросы? Да. Как вас зовут?
- Роман.
А вы где учитесь, в ВШЭ?
- Нет. Университет печати. Третий курс. Поясните, пожалуйста, что значит, что вы можете дисквалифицировать ваших выпускников во время проекта?
Это значит, что я им скажу, что они плохо работают, что им надо исправиться, и если они не будут исправляться то, наверно, у нас наступят сложности, эти сложности могут стоить им рынка.
- Что значит, что из 28 человек эти семь человек работают так, как вы хотели?
Это мое личное отношение с ними.
- Они случайно не поняли, что они у вас зря учились?
Нет. Все, кто считал, что они зря учатся, ушли раньше.
- Много было таких?
Да, несколько тысяч.
- А из какого количества?
На первый набор школы культурной политики, весной 1989 года, пришло 1124 человека, из которых я отобрал 25 человек. Из этих двадцати пяти ШКП закончил один. Вообще мой опыт взаимодействия с ними в большинстве случаев показывает, что те, кто ушел, они, в общем, позитивно оценивают время, проведенное таким образом, хотя некоторые оценивают отрицательно. Я вообще считаю, что самоопределение - это самый важный момент, поэтому человек, который уходит сознательно, это человек, который самоопределился. Гораздо хуже другие, которые как калоша по реке плавают. Они то рядом, а то с другой стороны, они никак самоопределиться не могут. Некоторым хватает, чтобы самоопределиться, и десяти минут. Они приходят, послушают, десять минут подумают - с этим - никогда, и уходят. Очень здорово, я всегда за них радуюсь.
- Возвращаясь к идее инновационной специализации России в геополитическом пространстве. Правильно ли я понимаю, что фактически здесь рассматривается контекст некого национального самоопределения, возможность развития национальной идеи, или некий узкоспециализированный смысл?
Я не люблю слова "национальная идея". Понимаете, я исхожу из того, что мир, в котором мы живем, - это мир человеческой деятельности, а значит, рефлексия и смыслообразование, постановка целей и их достижение. Поэтому - что значит "реализовать инновационную специализацию России в мире"? Это значит, что будет хотя бы двести человек в стране, которые делают, реализуют ее двадцать четыре часа в день. Я думаю, чтобы задать эту специализацию в мире, двухсот человек достаточно. Инновационную специализацию США задают не больше 200 человек.
- Обслуживают все остальные?
Я не знаю, что делают остальные. Может быть, чай носят - это очень полезная функция. Не одна хорошая креативная группа не может работать, если внутри нее нет функциональных участников, которые обеспечивают этот процесс. Поэтому здесь нет ничего оценочного, просто есть те, кто это делает. Точно так же, как сто лет назад несколько человек сказали, что будет объединенная Европа, они сказали: хотим объединить Европу, и начали ее объединять, и за сто лет ее объединили. А еще несколько человек сказали, что будет государство Израиль, собрались втроем, поработали и создали.
- А почему сейчас воюют?
А потому что энергия ушла. Сионистская идея ушла, а новая не возникла, именно поэтому воюют, не в том смысле, что из-за этого, а в том, что ничего другого не остается, кроме как воевать. Потому что все перешло в защитно-охранительную рамку из рамки действия.
- Получается сведение всего к воле?
Нет, наоборот, сведение к тому, что я называю мыследеятельностью, что является субстанцией, и одной из важных акциденцией которой является воля. Да, конечно, мыследеятельность носит волевой характер и проявляется через конкретное личностное начало, ну, или групповое. Кстати, обратите внимание, что далеко не всегда мы знаем, где это личностное начало. Все знают Декарта, все собравшиеся слышали эту фамилию. Но мало из тех, кто хорошо знает Декарта, знают, что этот человек вторичный по отношению к другому человеку, учеником, последователем и писателем которого он был. Поэтому далеко не всегда в истории сохраняются эти центры, которые, собственно, и производят массу изменений вокруг себя за счет волевого начала, за счет того, что они именно на себе собирают смысл, исторически. Что-то такое у них, на них или вокруг них есть, что позволяет аккумулировать тенденцию на себе.
- Высшая воля?
Вы можете назвать это высшей волей или абсолютным духом. Но это уже серьезный философский разговор в том смысле, что есть много онтологических версий, которые пытаются описать то, о чем мы говорим. Но я не в коем случае ничего не говорю про психологию. Меня не интересует психология, то, чего он там переживает. Я не в коем случае не говорю на языке психологической теории личности. Терпеть не могу психологию и такой способ редукции мыследеятельностной реальности. Хотя понятно, что психика здесь соприсутствует, у каждого есть переживания, мотивы, и поэтому говорить об этом бессмысленно. Можно написать сто раз про то, что у России есть инновационный потенциал, но до тех пор, пока это не стало деятельностью, ничего не произойдет. Еще вопросы. Так.
Д. Павлов: У меня был вопрос про самоопределение. Я не мог не заметить маленькую неувязочку. Вы сказали, что самоопределение исходит из кризисной ситуации: человек попадает в кризис, там он самоопределяется. Дальше вы говорите, что человек приходит, десять минут проводит, говорит, я ничего не понимаю, делать ничего не буду и уходит - тоже самоопределяется.
Да.
- Правильно ли я понимаю, что существует два самоопределения: одно самоопределение (небольшое такое), а другое САМООПРЕДЕЛЕНИЕ?
Нет, дело не в этом, просто первые реакции носят, если хотите, чисто эмоциональный характер, потому что кому-то не нравится форма, жесткость, некоторая безаппеляционность и еще что-то, и, слава Богу. Потому что когда они пройдут эту границу, там будет другое, и тоже будет им не нравиться, но там будет другое
- В принципе, он самоопределяется на входе, в ситуации, на выходе, т.е. это непрерывный процесс.
Да, конечно, в этом смысле скорее даже не процесс, а одна из проекций мыследеятельности, т.е. в мыследеятельности самоопределение происходит постоянно. И когда мы смотрим через эту призму, а там есть еще много чего другого, но мы этого не видим потому, что у на очки надеты: сквозь призму самоопределения видно одно самоопределение. Такая призма, но это очень важно, для этого нужны не только психологические, но и социальные условия.
Советский союз воспитал несколько поколений подростков. Советская система - дело не в том, что она была плохо управляема, или еще чего-то - она вырастила популяцию подростков, людей не самоопределенных, для которых не существует понятия конфликта интересов. Он может одновременно быть госчиновником, вести маленький бизнес, и мечтает о том, что он станет дипломатом, все одновременно и в одном сознании. И наоборот он может заниматься предпринимательством и при этом мечтать получить монополию и т.д. Вы все время наблюдаете этот мир подростков, т.е. людей у которых вовремя, в период с 14 до 18 лет, не произошло того, что должно происходить по психологической и педагогической теории развития. Опять, обратите внимание, в силу массы обстоятельств. Благодаря авторитарной школе, которая этому мешает, определенной структуре семьи, отсутствием средств массовой информации, структуре обучения в вузе. Понимаете, министерство образования принимает образовательный стандарт, при этом оно не понимает, даже мысли не возникает, что этот стандарт закрепляет подростковую культуру в обществе. Создавая, тем самым, кучу проблем дальше, на следующих шагах, в том числе экономических. Никому это в голову не приходит, что у нас подростковая школа вообще отсутствует. У нас есть начальная школа, а вот этот период он, не организован. В общем подростки педагоги и подростки родители учат так сказать подростка физически, поэтому возникает сложнейший культурный и социокультурный феномен, который не решается разговорами о самоопределении и переживается каждым индивидуально, во многом, как кризис или как последовательность кризиса.
Д.Павлов: Хороший стажер - это стажер, который пришел с проектом. Я представил, что стажеру 21-22 года, он в кризисе, третий – четвертый курс, и приходит с проектом. Я хочу понять, откуда у него все это может появиться: идея проекта, никакой проектной культуры. Может быть, это скорее прожект.
Ну, пожалуйста, если вам нравится, скажите так. Да, приходит он с инициативой, амбицией, с желанием нечто сделать.
У меня никаких границ нет, я приглядываюсь, долгое время приглядываюсь. Да, хороший вариант, вы говорите - такого не бывает? Бывает.
- Я смотрю, что тут получается либо завышенные требования, либо какой-то парадокс. Вот на журфаке для того, чтобы поступить, надо было сдать две печатные работы в СМИ. Это значит, ты должен уже быть журналистом, чтобы поступить на журфак.
Правильно.
- Это смешно.
Почему смешно?
- Тогда зачем мне учиться, если я уже печатаюсь?
А, подождите. Я про это и говорю, что это сложнейший выбор, с одной стороны, вы уже как бы что то делаете, более того, чем меньше делают ваши совозрастники вокруг вас и чем больше делаете вы, тем меньше вы считаете, что вам нужно учиться. Ну, так не приходите. Считаете, что вы все знаете, не приходите, занимайтесь вашим делом, я буду только за. А вот тот, кто с одной стороны имеет этот проектный замах, а с другой стороны понимает, что нужно учиться, вот это мой кадр. Обрати внимание: не первое без второго, не второе без первого, не нужно. Мне не нужны те, кто учиться - нудные скучные, записывают за мной, потом печатают, еще не дай бог в Интернете - не надо этого. Ну и наоборот, если ты что-то делаешь, ну и делай, может. придешь лет через двадцать, может не придешь никогда, тоже хорошо.
- Меня зовут Алексей. То, что вы говорили о средней школе, мне кажется, что самообразование и самовоспитание могут быть неким выходом?
Нет, я не верю в самообразование и в самовоспитание, потому что я считаю, что всегда нужна школа. Школа, учитель. Я не знаю, я просто не верю. Вы можете придумывать себе виртуального учителя. Поселить его у себя в шкафу. И в этом смысле открывать шкаф и выпускать его время от времени. Но от этого не меняется сам тезис.
- То есть, чтобы получить хорошее образование, нужен учитель?
Вообще желательно. Более того, я вообще считаю, что подробное от подобного. Учитель может быть виртуальным, но потом из этого возникает ряд проблем: работа чисто с текстами, конструирование своего учителя в пространстве культуры и истории создает потом гигантскую проблему мыследеятельности, такие люди иногда очень тонкие и умные и в большинстве случаев совершенно бездеятельны, не имеющие интуиции в социальной ориентации.
- Может быть, это личные качества этого человека?
Нет, это не личностные качества - это продукт того, что отсутствовал учитель, реальный.
- Такой вопрос. Меня не то, чтобы задело, но вы сказали, что люди, работающие по найму – они не личностны.
Нет, не имеют личности, я не сказал "не личностны".
(конец кассеты)
П.Г. Щедровицкий: …методом тыка, давайте вот этих, вроде не плохих ребят, попробуем. Через пять лет уже не годятся, давайте других. Потом через пять лет, и эти не годятся. Наверное, с точки зрения тысячелетней истории, в общем, все равно - пятнадцать лет не срок. То, что культуры в целом ряде областей просто нет, а в некоторых это все очень смешно. Недавно мне один чиновник одной очень крупной естественной монополии сказал: “Ты знаешь, у нас тут просто один последний старик по такому вопросу и у него нет учеников, ему 65 лет, а учеников нет. Ну можно сказать, что появиться какой-нибудь самородок, который этот вопрос естественным путем изучит. Но когда я, например, смотрю на конкретного человека в любой сфере: политика, управление, живопись и т.д., меня интересует одно - у кого он учился.
- Но все же самообразование возможно?
Вы строите себе удобную оправдывающую модель.
- Но как же…?
Ну да, мы можем попререкаться немножко, но у нас с вами разные позиции. Я чуть-чуть, раза в два старше вас, и в этом смысле я пытаюсь вам передать то, что, может быть, другие вам не скажут. Более того, я бы еще жестче сказал: не знаю, как у вас в ваших профессиональных областях, но в моей профессиональной философской школе нельзя научиться философии по книгам. Можно чему-то научиться всегда внутри какой то школы. А их существует достаточно конечный перечень. Еще два вопроса. Прошу вас.
- Вы говорите, что можно стать учеником и пойти учиться в какую-то школу. А можно ли совместить несколько школ?
Вы знаете, наверное, но только на какой платформе. На какой платформе вы будете комбинировать. Если вы будете комбинировать на взаимно отрицающих, иногда очень глубинно противоречащих друг другу фрагментах каких то систем, то, скорее всего, эта система будет не устойчивой и, скорее всего, у вас все время будет конфликт интересов, что называется в системе управления, у вас будет конфликт парадигм. Значит конструкция, которую вы выстраиваете, окажется не устойчивой и рухнет рано или поздно. Вы можете создать систему права из законов, надернутых из законов из разных систем. У вас не будет системы права.
Я указываю на то, что если вы начнете объединять не объеденимое, а не ассимилировать, опредмечивать, поглощать и переструктурировать с одной позиции во что то другое, то у вас скорее всего возникнет трудность.
- А можно ли по жизни менять позиции?
Ну, два-три раза в жизни - наверное, а каждый день нет. Мы знаем из истории иногда, что конкретные люди меняют позицию. Булгаков сначала был марксистом, а потом действительно поменял парадигму, с огромным личностным сломом. Люди иногда меняют конфессии, иногда меняют гражданство, ну всякое бывает. Но я не уверен, что это может происходить часто, потому что мы с вами ведем речь о таких формационных вещах, которые вообще, дай бог, чтобы они хоть раз произошли, а вы говорите а можно ли их менять. Формально кому-то можно, реально если вы ее 12-15 лет выстраиваете, а потом 10-15 лет несете на себе активно, то так поменять ее возможно, но нужно понять что вы меняете.
У Льва Выготского есть очень хорошая фраза в предисловии к Психологии искусства: “может быть и еще много других школ”. Такое демократическое требование, говорит о том, что вы признали существование много чего другого и заявили это. Когда вы переходите в план действия. вы вынуждены на чем-то стоять, вынуждены принять решение.
- Правильно ли я понял: вы осознанно опровергаете концепцию в Америке, которая говорит об успешности подхода "селфмейд мен"?
Нет, ну почему, я вообще считаю, что самоопределение в качестве ученика - это одно из самых селфмейд- меновских самоопределений, потому что это такой серьезный шаг. Это не так часто встречающийся феномен.
Еще раз я говорю про самоопределение ученика, а дальше понимаете, что вы при этом имеете в виду, что значит сам себя сделал. Что вы вкладываете в это, потому что, вообще-то, расхожее понимание этого термина - это некая социальная успешность в определенной системе социальных партнеров Стоит вам посмотреть на эту же ситуацию с другой стороны, как и критерий успеха - он очень странный, в чем он. Кстати, хорошая тема - мне очень много приходиться сейчас над ней размышлять, именно в этой теме. О тех критериях, которые мы вкладываем в это представление, о том, что человек сам себя сделал.
Знаете, один крупный бизнесмен мне недавно сказал: эх, проклятая перестройка, сейчас бы был старший научный сотрудник, жил бы как человек.
Спасибо. Перерыв пять минут.
Презентация проекта "Национальная инновационная система"
Алексей Тупицын
Меня зовут Алексей Тупицын. Я являюсь директором департамента анализа и сетевых проектов ЦСР “Северо-Запад”. Наша основная обязанность - разработка доктрины и программы развития России на Северо-западе. При этом, когда 16 ноября прошлого года наш фонд был создан, мы исходили из простой гипотезы, что поскольку это Северо-запад, то важно налаживать международную кооперацию, в основном со странами Европы, а содержанием этой кооперации должна стать инновационная экономика. И сами европейцы, и Россия на начальном этапе отношений достаточно оптимистично смотрели на возможность такого рода работы. Мы исходили из того, что у нас есть Санкт-Петербург, как ядро инновационной деятельности и инновационных разработок. У нас есть достаточно развитые международные отношения с целым рядом стран, и мы можем повторить через триста лет тот геополитический маневр, который сделал Петр 1. Если вы помните, в тот момент Голландия сдала свои позиции, а Англия еще не набрала вес, в этот момент был основан Санкт-Петербург. И как выразился Сергей Градировский, Петр 1 построил город “в гортани Европы”. Наши иллюзии быстро закончились. Закончились они и у европейцев, правда, мы исходили из разных иллюзий. У европейцев была иллюзия, что Россия, в частности СЗ, это рынок дешевого труда, и, в общем-то, большой рынок сбыта высоко технологических товаров: компьютеров, факсов, палмов. Но выяснилось, что мы ничего не покупаем, у нас нет денег, а наши люди, если считать по издержкам, гораздо дороже, потому что им действительно почти ничего не платят, но они, правда и ничего не делают.
Мои коллеги, возвращаясь с разных европейских конференций, констатируют, что интерес к России в последнее время быстро теряется. Возможностей для какой-то крупной игры остается все меньше.
Это преамбула, которая имеет отношение к тому, чем, собственно, я в данный момент занимаюсь. Кроме этого в рамках большого проектного направления Петра Щедровицкого, о котором он говорил, я делаю доклад под названием "Национальная инновационная система России", где мы пытаемся реально оценить наши позиции на разных фронтах, начиная от ВПК и заканчивая it-технологиями, о некоторых выводах, к которым мы пришли. Об этой работе я бы хотел несколько слов сказать.
Я хотел бы начать с проблемы 2003-го года, я поймал себя на мысли, что мировое сообщество очень любит придумывать проблемы 2000-го года, проблемы 2003-го года и т.д. Кто нибудь знает, что это за проблема?
……
Слушайте, есть, оказывается, столько проблем! Значит, России предстоит выплата больших денег: можно подумать, что если мы раньше не платили, то мы сейчас это должны делать. Но, тем не менее, эта проблема поставлена и сейчас правительство над ней бьется. Я хотел сказать о другой проблеме 2003г, но для этого мне надо порисовать. Я воспользуюсь понятием больших циклов конъюнктуры, которые ввел когда-то экономист Кондратьев. Я сейчас не буду обосновывать то, что нарисую, это тема отдельного разговора.
Две кривых, каждая из которых на самом деле - пучок или кластер нескольких кривых. Красная кривая это тренд России, а черная - это тренд западной экономики. Понятно она достаточно не однородна, но можно сейчас это "сплющить". На этом чертеже видно, что мы достигли дна. По этому поводу в журнале “Economist” была шутка: карикатура с подзаголовком “Русские достигли дна. Но эти парни продолжают рыть еще глубже”. С этой точки зрения 2003г - это кризис производственных инфраструктур. Это период массового выбытия производственных мощностей.
Может быть, неправильно какой-то точкой маркировать это время, скорее всего, можно говорить о промежутке 2000-2005 гг., но символическая точка может быть поставлена. Соответственно, это время принятия решений о том, какую модель развития вы выбираете.
[Примечание. В реальной жизни этот вопрос никогда так не стоит: "какую модель развития выбирать", потому что во многом мы потом, через много лет, в рефлексии можем сказать, смотря из 2015 года, что да, в 2003 году мы приняли правильное решение. Есть очень хорошее рассуждение Броделя, где он вводит понятие "мир экономики" и утверждает, что в разных периодах истории центр экономической жизни перемещался от одной точки к другой, и потом, через 20 лет, можно объяснить, почему центр жизни ушел из Англии в Германию. Но в тот момент об этом никто не догадывался].
Соответственно, это исходная гипотеза, которой мы сейчас ведем свои размышления и действия, что в 2003 г. возможно переместить тяжесть мировой экономики в Россию.
Я никогда не забуду, когда в марте этого года с моим коллегой и старшим партнером А.А. Фурсенко - директором венчурного российского инновационного фонда - путешествовали по Америке, и у нас была важная встреча. Мы были у крупного американского инвестора и в конце, когда начался неформальный разговор, мы его в шутку спросили: зачем Вам вкладывать деньги, когда у вас во всех газетах написано, что страна погрязла в коррупции и т.д. Он достал их кармана пиджака заношенный номер “Financial Times”, открыл дрожащими руками, он уже в возрасте, и сказал: смотрите - это итоги закрытия мировых бирж. Все биржи падают, кроме Российской. Понятно, что российская биржа в его инвестиционном портфеле составляет 0,1%, но он не может игнорировать, что на фоне продолжающегося спада русские финансы показывают достаточно устойчивый рост. Тогда мы стали обсуждать с ним большие циклы конъюнктуры и пришли к выводу, что интересная складывается ситуация: находясь на понижательной волне, что бы вы ни делали, вас все равно будут сопровождать неудачи, потому что общая макроэкономическая ситуация такова, что все начинает сыпаться. И наоборот, как правило, на повышательной волне, если вы даже ничего не делаете, то вас считают выдающимся лидером, который вывел страну или корпорацию из кризиса, и легко в это поверить.
Я знаю многих руководителей регионов на Северо-Западе, и почти все они считают, что именно в 2000 году, когда у них началось с бюджетом получаться, они приняли такие гениальные решения, которые позволили впервые за последние десять лет от падения перейти к подъему. Это очень опасная вещь.
Но тем не менее в этой точке падения можно совершить целый ряд действий, если исходить из того, что сейчас закладываются основы промышленной и экономической политики, которая будет действовать ближайшие несколько десятков лет. Дальше вопрос: я, на месте директора предприятия, какие решения принимать. Первое, с чем вы сталкиваетесь, рынок технологии совершено непрозрачный. Вы не знаете, за какие деньги и какие технологии вы можете приобрести. В этот момент появляется куча консультантов, которые под видом консультирования продают вам устаревшее оборудование.
Мы опасаемся, например, что реформа образования, о которой вы уже говорили, показывает, что в этот момент открываются ворота для слива устаревших технологий. Если вы посмотрите, что сейчас ставят в школы, то вы поймете, о чем я говорю. Есть две категории компьютеров одни супер дорогие, которые даже 20% своей памяти не используют, а вторые - это second hand, которые нам поставляются по разным каналам гуманитарной помощи. Мы считаем, что это опасная точка, эта непрозрачность и слив старых технологий.
Чтобы расшить эту проблему, нужно сделать рынок прозрачным. Дальше возникает следующая проблема. Если даже вы знаете, у кого в России купить технологии, возникает вопрос сервиса и гарантийного обслуживания. Пожалуй, только в лаборатории Касперского есть послепродажный сервис, которым все довольны. На многих других рынках и компаниях такого сервиса нет, а значит, нет и желания покупать эту технологию.
Третья проблема заключается в том, что… Очень интересно сегодня комиссар ЕС по высоким технологиям выступал с докладом: "Вот ребята, сейчас все занимаются террористами и другими проблемами, евро сейчас ведем, но что это означает для инновационного сектора, приведет ли это к тому, что ряд средств из новых отраслей будет изъят для поддержания старой инфраструктуры?"
Это очень серьезный момент. У нас только одна реально работающая сфера экономики - это добыча и продажа ресурсов. При этом всегда не понятно, мы говорим “богатые нефтяники” или “богатые газовики”, но если начать считать, сколько реально прибыли они могут реинвестировать в свой и другие сектора, то получается не очень радужная картина. Понятно почему, когда только одна отрасль является рентабельной, они вынуждены содержать всю страну, включая и сектор hi-tеck. Он получает финансирование по остаточному принципу в силу разных причин. Петр Георгиевич сказал, что инновационный сектор человеческого капитала - это 200 человек. Я по-другому об этом скажу. Один из основных выводов нашего доклада заключается в том, что элита Россини не продемонстрировала готовности сменить модель развития. При том, что мы проговариваем про наш научный потенциал, президент провел несколько действий: начиная от широко известной встречи с представителями компаний которые работают в сфере hi-tесk. Можно обсуждать почему большинство этих компаний - это компьютерные компании, но он провел ряд действий, пытаясь дать оценку того, насколько мы сильные игроки. Вот выясняется, что кроме рынка вооружения, неразвитого рынка образования, и оффшорного программирования, у нас нет людей, которые этим занимаются. Понятно, что в отсутствие критической массы менеджеров и предпринимателей, которые определяются в инновационной сфере, возникают всякие суррогаты. Один я уже назвал - это офшорное программирование.
Очень интересная ситуация. В свое время часть русских уже уехала, и начинает слать заказы своим приятелям, причем, если реально посмотреть на ситуацию, то 70% работы приходиться переделывать, потому что русские находятся вне поля стандартов. Но, тем не менее, как ни странно, такие заказы продолжают поступать в страну. Во многом нося такой имитационный характер, для того чтобы иметь резерв программистов, которых можно использовать в ситуациях резкого кризиса, когда срочно нужно разработать программный продукт и резко возрастают цены на рабочее время. И собственно в этот момент те 70-100 долларов в час, которые платятся американскому программисту, можно разделить на десять-пятнадцать частей и нанять десять российских, и из десяти кто-нибудь что-нибудь хорошее напишет.
Второй сектор - это ВПК тоже с непонятными перспективами, потому что рынок вооружения для порядочных стран уже поделен и остаются всякие изгои типа Ирака, который хотят у нас что-то купить. Но продавая им, мы входим в конфликт интересов и непонятно, что нам более выгодно: продать оружие или иметь возможность не заплатить те самые деньги, которые мы должны.
Итак, отсутствует критическая масса элиты, которая верит в то, что можно выбрать такую инновационную стратегию, тотальную, которая переформатирует весь кластер экономических отношений.
Последняя вещь, которую я хочу сказать. А что же делать? Не понятно. Я слушал Сергея Градировского две недели назад и точно так же, как в той сфере, в какой он работает, он говорит, что в сложившейся системах описания, в сложившихся языках описания у России нет перспектив. Точно так же в имеющихся сегодня в системах координат у нас, в общем, нет перспектив развития инновационной системы. Можно, наверное, вернуться к такой системе, когда ряд умников будет сидеть за колючей проволокой и что-то ваять. Просто сейчас все по-другому, колючая проволока будет другой, платить будут хорошо. Но по сути это будут особо изолированные зоны, которые будут накачены деньгами, там будет произведена сегрегация людей, несколько тысяч умников из бывшего Советского Союза, которые не уехали - они войдут как работники международной инновационной системы. Если говорить не о таком включении страны в международные отношения, то не очень понятно, что делать.
Но я все время вспоминаю того финансиста с дрожащими руками, и мое сердце наполняется уверенностью, что что-то сделать можно. В то время когда на западе спад, российская биржа еще стоит. Все что я хотел сказать для начала, остальное – в ходе ответов на вопросы.
Да, пожалуйста.
- Вы фактически нас сейчас познакомили с некоторыми аспектами аудита этой ситуации. Могли бы вы сказать, что дальше?
Я думаю, что вы верное слово нашли - аудит. Мне кажется, что этот аудит еще не закончен и ближайший этап проекта будет заключаться в том, что он будет доведен. Будет проделан технологический аудит, научный аудит, образовательный. Не в полном объеме, а в отношении к тому, какие программы развития сейчас возможны, потому что сейчас на столе у президента и в правительстве лежит масса программ развития. Первый этап должен продемонстрировать, что реалистично, а что нет, дать такую оценку. Ну и, собственно, публикация этого аудита, восстановление профессиональной коммуникации в этой сфере.
Есть два проекта, которые уже идут. Первый - это венчурная ярмарка, на которую собираются инвесторы и технологические компании. Это площадка коммуникации с одной стороны, а с другой это, если занимать термины у европейцев – своеобразная площадка для технологического видения, предсказания, когда люди собираются все вместе и обсуждают, что будет передовым через 5-10 лет.
Мне кажется результат этого аудита - выстраивание коммуникации. После и на основе этого - предложение конкретных шагов, потому что теперь возникает еще одна сложность: мы хотим провести смену научно-технологического уклада, а не внедрить какую-нибудь штуковину или технологию. А смена уклада предполагает одновременное действие массы разнородных субъектов. Как добиться такой координации - это интересная задачка.
- Пояснит, еще раз, пожалуйста, механизм действия закрывающих технологий.
Закрывающие, или критические технологии - это такие, которые после своего появления обесценивают и делают ненужными вложения в предыдущие технологии. Они критические потому, что приводят к очень большим катаклизмам, если реализуются. Например, передача по электрическим сетям интернет-сигнала. Такая технология уже есть, и РАО ЕЭС объявило о начале ее продвижения.
Мне сейчас в силу занятий приходиться общаться с забавными людьми. Последняя моя встреча была в Питере с конструктором электромобиля. У этого аппарата конструкция сделана так, что мотор одновременно является колесом, нет никакой системы передачи движения, а просто четыре мотора и четыре колеса. Он говорит, что единственной проблемой является не производство отдельной детали, а идеальная компоновка. Ее добиться не удается - затраты большие. Когда получится – будет еще одна критическая технология.
- Вы сказали, что одна из задач - это представить результаты аудита и сказать, что реалистично, а что нет. А перед этим была фраза, что в нынешнем языке, в нынешней сетке координат у России нет ничего. Во-первых, кому представлять, что реалистично, что нет, и во вторых, для этого нужно, чтобы они что-то поняли – те, кому представляют, и соответственно нужно представить новую сетку. И это фактически смена многих базовых видений. Не кажется ли Вам, что эта проблема выходит за рамки проекта?
Почему "выходит за рамки проекта"? Одним из итогов будет как раз оценка того, кто в стране на эту тему может разговаривать и поиск того языка, на котором этот разговор может вестись, потому что понятно, что на существующем языке это не возможно.
- Можно ли этот язык сконструировать?
Может быть. Я не знаю. Скорее, его можно подслушать. На мой взгляд, журнал “Эксперт”, он худо-бедно нащупал такой язык. Мы неделю назад разговаривали с Даном Медовниковым. Мы обсуждали возможность презентации этого доклада в частности в "Эксперте". Мне кажется, они во многом нашли этот язык. "Эксперт" должен объявить конкурс на инновационные разработки идей. Есть несколько инвесторов, которые хотят провести сканирование инновационных предложений в определенной сетке координат - по финансам, по сферам бизнеса. Мы считаем, что за полгода конкурс инновационных проектов пройдет. В результате несколько сотен инноваций будет представлено в публичное пространство.
- Вопрос опять про проект. Что это за проект? Мы там, что делать будем?
Я вас верну к тому, что Петр Георгиевич сказал в конце. За этой репликой "хочу", должна быть другая, через какое-то время: "могу" и дальше - перечень. Нужна некоторая инициатива. Нет проблем набрать людей на работу. Есть гигантская проблема с кем обсуждать, причем обсуждать не ситуативные вещи, а что-то долгосрочное. Я думаю, что первые полгода основная часть усилий должна быть направлена на прорисовку карты инновационной экономики и на погружение в тему. Как это будет осуществляться - я еще не очень понимаю, потому что сейчас идет этап оргконструирования, и целый ряд наших партнеров не приняли пока решения. А решения очень разные.
Один из них говорит, весь инновационный проект надо свернуть в ВПК. Надо сделать оценку наших перспектив на рынках вооружений, и начать выстраивать такую систему управления, маркетинга. На это есть заказы, и есть деньги. Другие говорят, либо не достаточно, либо надо другим заниматься. Ответ на этот вопрос появиться в результате коммуникации нас с вами и меня с ними, но для этого нужен какой-то посыл от вас. Нет, не конкретика, а скорее ваше видение проблемного поля в рамках создания национальной инновационной системы, в рамках проекта. Хотя, если будет простой инновационный проект, я подумаю, на кого вас замкнуть, чтобы вы его смогли сделать. Я не делаю предложения, мне интересно, кому из вас это близко и кто готов это обсуждать.
Раньше, когда у меня было время читать книжки, я вспомнил, как в одной из них я прочитал про кабинет на диване. Аристократия в Испании, которая не была близка к королю, собиралась по пятницам на диване и обсуждала всякие проблемы, а через пять лет они сформировали кабинет министров новой страны. Первые полгода мне хочется с кем-нибудь из вас посидеть на диване, свозить вас в Питер на ярмарку, познакомить с людьми, вы им позадаете вопросы, они удивятся, когда вы их спросите. Им кажется то, чем они занимаются, это очевидно. Поскольку у вас есть разница в возрасте, позиции и т.д., они с вами могут начать разговаривать. Можно также принять участие в написании частей доклада.
- Скажите, а будут ли востребованы результаты этой работы?
Мне не хочется отвечать. Я думаю, что будут востребованы, а кому, за сколько и в какой форме - не знаю. Проблема инновационного сектора состоит в том, что они друг друга не понимают: президент и бизнес, бизнес и чиновники. Какие-то косвенные свидетельства интереса у меня есть. Есть такая программа “Электронная Россия”, в ней хоть сейчас можно работать. Создается исполнительная дирекция, которую в конце октября решением правительства оформят и к новому году можно работать. Другое дело, будет ли это полезно кому-то из вас, и им тоже. Интерес такой есть, они не очень понимают, что делать. Практически принятие программы “Электронная Россия” - это перевод всего того, что делали чиновники в другой стандарт: публичный, чтобы кроме них еще кто-то мог прочитать, чтобы Правительство разговаривало с людьми на понятном обоим языке. А дальше проблемы: кто будет ставить компьютеры, кто будет писать software.
Программа, над которой мы думаем сейчас серьезно - написание национального софта. Это нужно, чтобы перейти на другую архитектонику работы. За этим стоит идея того, что индивидуальные компьютеры себя давно исчерпали. Это очень дорого. Мы иногда покупаем лицензионные программы, но это очень дорого. Эта идея возникла, когда потребовалось ввести очень сложные вычисления, и не один процессор не справлялся. Тогда возникла задача распараллелить вычисления, потом возникла идея, что если можно распараллелить вычисления на десять процессоров, почему нельзя создать постоянно действующий организм, который бы ресурс вашего домашнего компьютера использовал, когда вы его включаете. Возникает идея мега информационного пространства, а с переходом Интернета на электрические провода, все это приобретает некую физическую реальность. Таким образом, появляется среда, в которой миллионы компьютеров живут своей жизнью, и может получиться очень интересно.
- Вы говорите о системах, которые уже сделаны и реализованы во всем мире. Я могу дать адрес, где вы можете зайти и подключиться и ваш компьютер будет исследовать звездное небо.
На каком языке я могу обратиться к этому сайту?
- Вы можете обратиться на английском, например, но не на русском.
Я согласен - они есть, но не на русском. Речь идет про национальную программу. Есть гигантская проблема с языком. Я помню, французы в свое время озаботились этим, и стали придумывать интересные решения. Сериал "Элен и ребята" специально был создан для того, чтобы речь героев, поскольку они говорили на чистом французском языке, служила образцом для поколения. Была объявлена борьба заимствованию английских слов. Все это существовало, пока все в массовом порядке не стали подключаться к Интернету. Тут же всю культурную политику смыло напрочь. Они стали более сложные формы придумывать, как с этим бороться, но проблема с языком есть. В этом же и прелесть, что национальные особенности и языки при определенных обстоятельствах могут стать ресурсом макрополитики.
Я еще одну вещь хотел сказать. Европейцы последовательно в последнее время проводят концепт общества, построенного на знаниях. Этот проект заключается в том, что вокруг Балтийского моря строиться кольцо технопарков, которые в перспективе могут стать зародышем новой хозяйственной машины. Существует гипотеза, что, во многом, инновационная экономика базируется на новом типе исследования, который сразу погружен в инженерию и в образование. Создание такой сети производств-образцов, маркетинговых и образовательных центров, является предметом заботы европейского сообщества.
Дальше, конечно же, возникает вопрос, связанный с конфликтом знаний, которые получены в разных ситуациях и условиях, из разных подходов. Возникает методологическая задача: как это разрозненное поле знаний, человеческого опыта, культуры заставить работать.
Возвращаясь к выступлению Петра Щедровицкого, все проекты, которые мы делаем имеют под собой методологическую основу, и может быть это будет ответом на вопрос, чем вам будет интересен проект, или чем вы можете быть интересны этому проекту. Сейчас основной недостаток образования, как мне кажется, - это отсутствие техники работы со знаниями разного рода. Здесь возникает масса проблем от авторских прав до того, в какой форме знания должны быть представлены, чтобы они могли быть использованы кем-то кроме вас. На этом я хотел бы закончить.