Щедровицкий. Здравствуйте, я готов отвечать на вопросы.
Вопрос. Почему многопартийная система США – это реальная кадровая политика? ***.
Щедровицкий. Потому что для того, чтобы прийти к власти, нужно что-то иметь. Знаете, как Ильич в свое время пошутил: “Революция – это сто тысяч вакансий”. Поэтому, чтобы прийти к власти, надо иметь двадцать тысяч человек, которых вы расставляете на управленческие места в тот момент, когда вы к ней приходите. И нужно отвечать за слова, то есть реализовывать ту программу, которую вы заявили, и которая выиграла на выборах. Если у вас нет двадцати тысяч человек, то, наверное, в следующий раз, вы уже к власти не придете. А за восемь лет, как вы понимаете, те, кто был у вас раньше, уже не способны работать.
Вопрос. Петр Георгиевич, во второй лекции Вы говорили, что стажер, который входит в проект, первое время неизменно выполняет менеджериальные функции, или манагерские, как говорит Олег Игоревич. В какой момент у него что-то накапливается и что-то такое происходит, отчего он получает возможность сознательно произвести проблематизацию и из нее родить проектную тему? Что в нем должно произойти? То есть, если я правильно понял, менеджериальные функции служат наполнению опыта. В какой момент они перерождается уже в нечто большее?
Щедровицкий. Я не очень понял основание вопроса. Но давай я отвечу на то, что понял.
Первое. Нет ничего более содержательного и креативного, чем организационная работа. Потому что организационная работа предполагает, что у вас есть как минимум три вещи. Первое – вы представляете себе, как должна быть устроена некая будущая деятельность в целом, чтобы при ее осуществлении получился определенный результат. Вы видите деятельность, а отнюдь не все люди видят деятельность, умеют видеть деятельность как таковую. Поэтому для того, чтобы осуществлять организационную работу, надо вырастить в себе определенный тип видения.
Второе. Вы умете разложить эту деятельность на структурные компоненты как в синхронном, так и в диахронном срезе. То есть, вы можете понимать, что должно делаться одновременно, а что должно делаться последовательно. В этом плане вы производите довольно сложную, с моей точки зрения, креативную работу. То есть вы представляете деятельность как совокупность функций или задач и как некоторую последовательность этапов.
При этом, если вы делаете какую-то деятельность в первый раз, то вам, в общем-то, неоткуда взять подобную планкарту. Спросить особенно не у кого, никто вам не расскажет, как это делать. Вам приходится придумывать. При этом вам еще нужно это схематизировать, потому что придется объяснять другим, что они делают, когда и почему именно это в таком порядке и в такой кооперации.
А дальше на полях надо четко понимать, что если люди, с которыми вы работаете, не понимают, что надо сделать, то они этого не сделают. Поэтому вы сами должны очень хорошо понимать, для чего, когда должно что-то произойти.
И, наконец, третий шаг. Теперь вам надо все это реализовать на других людях, то есть не на себе. Да, есть такая хорошая организационная байка, которая заключается в том, что иногда легче самому сделать, чем другому рассказать. А организатор должен уметь рассказать другим и сделать из нестабильных элементов, каждый из которых подвержен множеству отягощающих факторов, стабильную, работающую систему.
Поэтому первое, что в вашем вопросе прочитывалось, а именно оппозиция организационной работы и творческой, креативной, – на мой взгляд, неправильно, это ошибка. Организационная работа самая креативная. Более того, хороший организатор должен быть специалистом в различных деятельностях, так как деятельности разные, и каждую из них выполняет какой-то специалист, а он должен быть специалистом во всех этих деятельностях. Ровно на таком уровне, чтобы дать задание и проверить результативность исполнения. То есть, в какой-то момент подойти и сказать: “Извини, ты что-то не то делаешь”.
Спрашивается, за счет чего? За счет чего организатор может видеть чужую деятельность, специалистом в которой он не является? Это хорошо, когда вы простой организатор и, например, вы работаете менеджером в какой-нибудь специализированной компании. Компания производит мебель. Ну, вы знаете приблизительно технологию производства мебели, поэтому вы являетесь организатором, но одновременно вы что-то понимаете про мебель и можете сказать: “Ну, здесь не то делают, а здесь не вовремя, а здесь что-то надо скорректировать”.
А представьте, что вам надо организовать проект, в котором десяток разных типов и форм деятельности. Спрашивается, во-первых, как вы можете поставить задачу, и, во-вторых, контролировать исполнение?
Кто-то у меня спрашивал: “Хорошо бы, чтобы вы нам рассказали про политические компании”. У вас есть политическая компания, в ней 7-8 разных видов деятельности. Спрашивается: как вы можете организовать такого рода работы. Вы должны их видеть, а, следовательно, более того, очень часто видеть глубже, чем те, кто там работает. Потому что вы ведь видите их сквозь призму целого. Вас интересует не телевизионное производство как таковое, а вас интересует так организовать креативный процесс производства для телеэкрана, менеджерскую работу, а потом прокат, чтобы это сработало на компанию в целом. Вопрос: “За счет чего?”.
Теперь, собственно ответ на ваш прямой вопрос. А почему обычно работа начинается с организационной части? Потому что через организационную работу вы начинаете видеть чужую деятельность. Следовательно, потом вы можете из этих разных деятельностей монтировать какие-то конструкции, более сложные.
Каждый из вас проходит несколько этапов. Сначала дается очень простое задание, например, подготовить книгу. Потом задание чуть посложнее, например, провести какое-то сложное мероприятие, например игру, от начала до конца. Потом провести, например, какой-нибудь контракт с заказчиком на консультационные работы и т.д.
Причем очень часто переход из одной организационной позиции в другую опосредуется работой в специализированных позициях. То есть вы не можете напрямую перейти из точки А в точку Б. Вы не можете сначала провести консультационную компанию по реорганизации фирмы, а потом провести политическую кампанию. Прежде чем вы сумеете перейти из точки А в точку Б, вы должны в политической кампании поработать на 3-4 местах – не как организатор, а как специализированный участник. Дальше многое зависит от ваших личных качеств. Потому что кому-то можно поручить работать с клиентом, а кому-то нельзя. Кому-то можно поручить организацию производственного процесса какой-то рекламной продукции, а кому-то нельзя.
Поэтому вы продвигаетесь по этим позициям, усложняете тип организационной работы, но каждый раз заходя на какое-то определенное время в какие-то специализированные ниши. Ну а дальше очень многое зависит от индивидуальных характеристик. Насколько быстро вы учитесь, что осваиваете, что у вас не получается.
Я обсуждал в прошлый раз, что может быть две разных стратегии. Можно каждый раз давать человеку задание в зоне, которую он освоил, а можно каждый раз давать задание в новых зонах, тем самым способствуя расширению поля его компетенции, но теряя в качестве на каждом шаге, потому что каждую новую работу он будет делать хуже, чем он бы мог делать ту, к которой он привык.
Вопрос. Если человек приходит в компанию в качестве специалиста, и ему говорят, что компания занимается тем-то и тем-то, например сбором мебели, и он говорит: “Да, хорошо, хочу”. А если вы говорите о людях со своими проектами, там, наверное, уровень выше. А вы могли бы *, в рамках которых вам интересны проекты?
Щедровицкий. Понимаете, мы же не фирма. Поэтому тут будут трудности с вашим пониманием. Я могу сказать, в чем моя миссия. Моя миссия – способствовать развитию и продвижению методологического мышления.
Вопрос. ***
Щедровицкий. У Ефима Островского есть такая метафора. Он говорит, что “миссия” на русский язык переводится как “предназначение”, то есть та звезда, на которую вы идете. “Видение” переводится как “ландшафт”, но когда вы идете на звезду, а впереди болото, то, наверное, вам стоит его обойти.
Видение – это понимание того, что впереди болото. А цели, это, собственно, конкретные постановки, которые делаются в тот момент, когда вы понимаете, что тут надо повернуть направо, обойти лесок и т.д.
Поэтому если пользоваться этой метафорой, то основное мое видение заключается в том, что те способы мышления, которыми сегодня пользуется большинство профессиональных групп, не годятся. Везде болото. Научное болото, инженерное болото и т.д. То есть, способы мышления, наработанные за последние 300-400 лет, не работают. Не позволяют решать современные проблемы по разным причинам.
Они обладают определенной разрешающей способностью в каких-то зонах, то есть что-то можно делать научно, что-то можно делать инженерно, что-то можно делать философски, что-то можно делать гуманитарно-научно. Здесь слово “научно” в кавычках, потому что никаких гуманитарных наук пока еще никто не придумал. Ну, можно что-то делать, но при этом, с точки зрения тех проблем, которые стоят перед человечеством в надвивающимся тысячелетии, все эти способы мышления очень слабо могут функционировать и что-то решать. А что касается конкретных целей, то они всегда конкретны, потому что каждую ситуацию я воспринимаю как некоторый вызов по отношению к методологическому мышлению и задаю себе вопрос: “Как нужно это мышление разворачивать, понятийно, категориально, технологически, инструментально, для того, чтобы сделать политическую кампанию, для того, чтобы создать федеральный округ и т.д.?”.
А поскольку я довольно активный человек, я постоянно натаскиваю из разных мест разные задачи. Мне это любопытно, я беру задачки, вопросы и начинаю смотреть, что можно сделать. Иногда из этого вытекает что-нибудь хорошее, а иногда нет.
Но вообще, сама эта триада – миссия, видение, цель, на мой взгляд, простенькая и не очень адекватная схема, которая не отражает современных структур деятельности. Вы можете ей пользоваться, но при этом целый ряд деятельностей окажется для вас не описываем в этой триаде. Потому что в ней отсутствует главная вещь – проблема, без которой, с моей точки зрения, цели не бывает.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Миссия – это такая очень большая цель.
Вопрос. Миссия – это оправдание, скорее всего.
Щедровицкий. Я не хочу сейчас вдаваться внутрь, я фиксирую, что вы привлекаете определенную схему для организации пространства вашего мышления о чем-то, например, обо мне. Потому что любая схема структурирует пространство, создает некоторое поле таких возможностей. Раскладывание чего-то сложного на некоторый набор составных элементов. Я просто хочу указать, что есть схема акта деятельности, в ней 11 элементов. Не 3, а 11. Можно воспользоваться ей. А есть еще ряд схем. Может быть, они более адекватны, чем эта?
Вопрос. ***
Щедровицкий. Проблема заключается в том, что если вы сталкиваетесь с некоторой ситуацией и некоторым феноменом, то вопрос о той схеме, которую вы используете, это одновременно вопрос: “Вы разберетесь с этим феноменом или нет?”. Потому что вы можете привлечь такую схему, которая неадекватна. Через нее вы все объясните, вы заполните все клеточки в вашей схеме, только это не будет иметь никакого отношения к тому, с чем вы столкнулись. Поэтому у вас должен быть арсенал разных схем, и когда вы с чем-то сталкиваетесь, первый вопрос, который вам приходится себе задавать: “А какие из этих схем в арсенале применимы, можно ими пользоваться или нельзя?” И, собственно, методология – это способ создавать схемы. Это не сам набор схем, а это способ их делать.
Вопрос. В чем Вы видите ограничение этого хода, хода, который Вы сами только что произнесли?
Щедровицкий. Вижу, вижу в чем-то. А зачем вам это? Вы еще туда не вошли, а уже хотите какое-то ограничение.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Поппер, правда, совсем не причем, но вопрос я понял. Поппер писал про знания. Я вам никаких знаний не передаю и ни о каких знаниях не рассказываю. Само сведение какой-либо деятельности к знанию о деятельности есть ошибка. Вы меняете предмет обсуждения. Я вам про деятельность, а вы начинаете задавать вопрос и вводите критерий, который определенная методологическая школа (будем считать, что не самая плохая) вводит по отношению к такому специфическому, эпистемологическому образованию, как знание.
Да, наверное, хотя знаете, до Поппера, по всей видимости, это еще Секст Эмпирик сказал: “Знания подвержены критике”. И ввел понятие критики, которое потом благополучно развивалось и доразвилось там у Канта до всякой глупости.
Вы берете один момент внутри организма методологии, которая обсуждает, что такое знание, как можно относится к знаниям, каковы установки по отношению к знанию как особому эпистемическому образованию, и применяете к другому предмету. Первое – это неприменимо. Второе – когда вы находитесь в рефлексивной позиции по отношению к этому вашему вопросу и моему ответу, я вам задаю совершенно другой вопрос: зачем вам это? Что вы будете делать. Ну, вот я сейчас вам назову эти ограничения, не в том виде, в котором вы этого просили, а просто опишу некоторые границы применимости или работы этого метода, или этих способов деятельности. Что вы будете с этим делать, куда вы это положите? Вы не можете положить это в багаж, потому что у вас нет опыта деятельности. А реальное понимание ограничений возникает только в опыте деятельности.
Когда вы попытались что-то сделать, а у вас не получилось, вы говорите: “О! Вот теперь надо понять, это у меня не получилось, или это у деятельности есть ограничения?” Поэтому надо еще попробовать несколько раз.
Вопрос. Петр Георгиевич, скажем, передо мной стоит задача забить гвоздь. Вот если я заведомо знаю ограничение, что не стоит, например, забивать его рукой, т.е. стоит ограничение, и физически не стоит убеждаться, что не стоит забивать его рукой, и, обладая этим знанием, я более эффективно справился бы с поставленной задачей.
Щедровицкий. Ну да, а я все время нахожусь в ситуации, где приходится гвоздь забивать рукой. И у меня нет возможности задаться рефлексивным вопросом, а не пострадает ли моя рука, и нет ли каких-то других способов выполнить эту задачу. Вот и все наше отличие. Я забиваю гвоздь если надо, то рукой – если у меня нет каких-то других возможностей.
А вы задаете вопрос: “Вот этот, забивающий гвоздь рукой, он случайно головой не тронулся, ведь так много ограничений для использования руки для этой цели, которая описана в соответствующих теориях?” Читайте ваши теории. Вы поступили в аспирантуру, молодец, хорошо.
Вопрос. К вопросу о выполнении стажером менеджерских функций. Если я правильно понял, стажер движется от простого задания к сложному. Ему задания даются извне?
Щедровицкий. Какое-то время извне, потом он начинает участвовать в их постановке, а потом ставит сам.
Вопрос. А на каком этапе? Когда почувствует, что может сам?
Щедровицкий. Да нет такого ограничения. Можете ставить сами – ставьте сами. С самого начала.
Вопрос. А за счет чего?
Щедровицкий. А это совсем другой вопрос. Не знаю. Некоторые с этим приходят, а некоторые до этого никогда до этого не доходят.
Вопрос. Вопрос личного качества?
Щедровицкий. Ну не знаю… или семейных качеств. Вопрос истории.
Вопрос. Петр Георгиевич, в основе Вашего внимания лежит проблема мышления и проблема деятельности?
Щедровицкий. В смысле?
Вопрос. Если серьезно в проблемах копаться, то в основе всех проблем лежит проблема мышления или проблема деятельности?
Щедровицкий. В каком подходе?
Вопрос. ***
Щедровицкий. У вас же еще онтология должна быть. То есть вы еще должны иметь ответ на вопрос: “Как мир устроен, из каких атомов он состоит?” Для меня мир устроен из атомов мышления и деятельности, а поэтому если и искать причину и источник проблем, то, конечно, в мышлении и деятельности – для меня, поскольку я представитель деятельностного, или мысле-деятельностного подхода.
А у вас, может, и нет никакого подхода и никакой онтологии. Тогда вы не можете ответить на этот вопрос и либо вынуждены поверить мне, или кому-то, у кого она есть, либо поставить довольно сложную задачу разработать свою собственную картину мира. Если, в свою очередь, вы мне скажете, в какой онтологии вы работаете, то, может быть, я смогу ответить на ваш вопрос. В моей онтологии все проблемы, так или иначе, связаны с мышлением и деятельностью, с теми средствами мышления и деятельности, которыми мы пользуемся, или, наоборот, с теми средствами, которых почему-то не хватает.
Вопрос. ***
Щедровицкий. А что значит “организационные”? Представьте себе, у меня сейчас есть конкретная задача. В воскресенье закончился проект “Культурная столица Приволжского федерального округа 2001” в городе Ульяновске, и назначены два новых города, в которых будут проходить аналогичные проекты в 2002 году. Один город Киров, другой город Нижнекамск. И мне нужно придумать, каким образом это можно сделать в этих двух городах с их совершенно разными ситуациями и т.д., и т.п.
Вот что вы называете организационными задачами? Мне надо придумать, как это сделать. Если это организационная задача, то ответ тавтологичен: в организационной деятельности – организационная задача.
При этом обратите внимание, придумать я это должен на пересечении совершенно разных факторов. Потому что я должен понять, что можно сделать в этом самом Кирове. Второе – я должен понять, кто это будет делать. Третье – я должен понять, как можно запустить процессы, которые, развернувшись за несколько месяцев, станут платформой того, что мы будем делать в активную фазу осенью следующего года. Мне нужно понять, кто будет это финансировать и почему. Мне нужно будет придумать бюджет: он там небольшой, я думаю, не больше 2 млн. долларов, но всё равно и т.д.
Все это мне нужно сейчас проделать, после чего сформировать организационную группу, дать им задание и запустить этот процесс. На все это у меня есть месяц, при этом в ходе этого месяца у меня есть три дня, а в ходе этих 3 дней 6 часов. Да, это организационная задача.
Вопрос. В чем отличие между методом и схемой?
Щедровицкий. Прямо на этот вопрос ответить нельзя.
Вопрос. Какую схему мы используем, так мы и действуем. Можно сказать, что это метод нашей деятельности?
Щедровицкий. Достаточный, но не очень правильный ответ – метод является всегда некоторой совокупностью схем, которые используются в мышлении в определенной конфигурации. И в этом плане, обрати внимание, опять есть сложность, так как нельзя думать, что метод – сумма схем. Дело не в этом, дело в том, что ты их определенным образом используешь, ты их включаешь в определенный момент для решения определенного мыслительного шага. А вот все это в целом как управляющая система и есть метод – т.е. то, что тебе позволяет взять какую-то схему, использовать ее, а потом взять другую и на следующем шаге использовать ее, выстроить последовательность, и еще при этом добиться некоторого результата. Гегель писал: “Метод – это форма самодвижения содержания”. Система управления это и есть метод. Система управления использованием схем. А поэтому нельзя сказать, в чем между ними различие, потому что это единицы мышления, лежащие в разных слоях. Схема – это простая единица, а метод – это гораздо более сложная единица. Она живет иначе.
Вопрос. А подход?
Щедровицкий. А подход – это совокупность средств, инструментов, которые сгруппированы вокруг категории. Поэтому, грубо, каждая категория может стать основанием подхода. Например, категория истории – основанием исторического подхода, категория системы – системного подхода, категория деятельности – деятельностного подхода. Если у нас сложная категориальная структура, например, система и деятельность, то получается системно-деятельностный подход или системно-исторический и т.д.
Вопрос. А средства и методы – где это?
Щедровицкий. Опять в разных уровнях. Вся проблема заключается в том, что чтобы видеть это, т.е. чтобы видеть уровни и что на уровнях лежит, и как оно с уровня на уровень переходит, надо иметь представления о мышлении и деятельности. То есть онтологию, смотри предыдущий пункт. А поэтому когда ты начинаешь задавать эти вопросы, а у тебя нет коробки или даже шкафа, в который ты будешь складывать ответы, то непонятно, что тебе с этими ответами делать.
Я тебе постараюсь даже ответить как-то экологично, чтобы крыша не уехала. Но куда ты будешь это складывать? У меня есть шкаф, сформированный в течение 25 лет, где каждому слову соответствуют соответствующие понятия, и они еще увязаны в систему. Более того, это еще проверяется, потому что мне, например, кто-нибудь сказал, что это работает, или я прочитал это у кого-нибудь, у Гегеля, например, а потом попробовал, и ничего не работает.
Я дальше задаю себе вопрос: “Это я не могу, или это он плохо написал, или это никогда не работало?” И даю разные ответы в разных случаях, потому что, к сожалению или к счастью, спросить это у него самого у меня возможности нет. А количество людей, чьи тексты имеет смысл читать для ответов на эти вопросы, очень невелико. В результате через 20-30 лет, может, 5-7 человек всего. И опять, с одной стороны, проблема в том, что не очень велик выбор, а с другой стороны в том, что это очень личностная вещь. Кого-то ты с удовольствием читаешь и понимаешь, что он пишет, а кого-то читаешь и понимаешь, что-либо он не понимает, что пишет, либо это не твой контрагент.
Поэтому, когда ты начинаешь задавать эти вопросы, то, честно говоря, ответить на них реально я могу только в одном случае – когда ты начнешь что-то делать, а потом по мере твоего делания я тебе скажу: “Смотри, это – средства, а это – не средства”. Потому что там еще очень сложные функциональные отношения, ибо у всего, названного тобой, или у каждой единицы, названной тобой, очень сложное соотношение функциональных и морфологических характеристик. Т.е. тех функций, которые это нечто выполняет в мышлении и деятельности и собственно морфологии.
И дальше можно перечислять, что именно, и в числе этих перечислений будет, например, такая единица, как схема. Схема, может быть, и является средством, в том смысле, что она выполняет инструментальные функции, наряду с функцией, скажем, изображения чего-то. Потому что в вопросе о миссии, о видении, цели, с одной стороны, они могут быть способом соорганизации уровней деятельности, а с другой стороны, это может быть картинка определенной деятельности, например, стратегической. Мы говорим: “Любая стратегическая деятельность предполагает и устроена так, что в ней есть уровень миссии и т.д.” Мы про нее говорим, т.е. мы ее как бы изображаем с помощью схемы, мы изображаем ее принципиальное устройство. Она не является в этом плане средством осуществления самой деятельности, а является средством и способом ее изображения.
А вот когда ты мне говоришь: “Метод”, – то я тебе должен сказать, что метод уже не средство в точном смысле этого слова, потому что в методе есть важнейший компонент объектной составляющей, несводимый к инструментальным функциям. Да, метод чего-то делает, то есть метод для чего-то, то есть он для чего-то, но он еще и конституирует тот мир, в котором ты живешь. В этом смысле он обладает очень мощной объектной морфологией, в даже большей степени, чем схема.
Презентация проекта “Конкурс антикризисных управляющих 2002”
Олег Васенин, Екатерина Чистякова
Васенин. Я хотел бы предложить следующий план нашей презентации. Сначала я расскажу историю о том, откуда взялись арбитражные управляющие, опишу ситуацию, которая была на тот момент, когда появилась идея провести конкурс “Антикризисный управляющий - 2000”, какие проблемы решал этот проект, какие ставились цели. Во-вторых, расскажу, какие результаты были получены, какова нынешняя проблемная ситуация и какие цели мы ставим перед конкурсом, который будет в 2002 году. Потом Катя расскажет о проблемах методики конкурсов.
Сфера банкротства в современной России начала развиваться с 1993 года, когда был принят первый закон о финансовом оздоровлении и банкротстве. Его готовила группа экспертов во главе с Беляевым, который в тот момент руководил фракцией НДР в Госдуме. Целью закона было прописать механизмы изменения собственника с неэффективного на эффективного. И когда о банкротстве говорят как о переделе собственности, то это справедливо – банкротство и должно быть механизмом смены собственника. Для этого и предназначена вся система банкротства. Потому что, на тот момент 80% предприятий, может, и поменяли собственника с государственного на комбинированного, либо частного, но управление было все так же неэффективно. Были гигантские долги, особенно бюджетные, налоги и т.д., и эту ситуацию нужно было как-то менять.
По первому закону, действовавшему до 1998 года, ставились жесткие условия возбуждения процесса банкротства. Тогда было возбуждено только 8 тысяч дел. На тот момент деятельность арбитражных управляющих не лицензировалась, и этот период был наименее интересным в этой отрасли. После 1998 года, когда был принят новый, так называемый второй закон о финансовом оздоровлении и банкротстве, ситуация резко изменилась. Все, что мы имеем сейчас, появилось после того, как был принят этот закон. По нему любое предприятие можно обанкротить, если оно в течение трех месяцев не выплачивает долг в размере 150 тысяч рублей. Даже если это предприятие имеет активы в миллиарды долларов, при наличии такого долга (сопоставимого с бухгалтерской ошибкой), можно возбудить процесс. Это позволило начаться волне заказных банкротств. Все самое шумное, все самое грязное в процедуре банкротства, все, что появилось в СМИ и все, что знает обыкновенный человек – это заказные банкротства. Эта ситуация очень важна, потому что она создала проблемы, которые были на момент проведения конкурса 2000 года.
Во-первых, по новому закону 1998 года деятельность арбитражных управляющих должна была быть лицензированной. Но у них не было смысла работать честно с финансовой точки зрения. Проще было договориться с кредитором, начать работать на предприятии, которое назначит арбитражный суд, и, как я выражаюсь, “слить” все наиболее ликвидные активы в интересах одного кредитора. Это был просто криминальный бизнес. А перед законом стояла реальная задача, которая существует и сейчас, – не хватает управленцев, способных переформатировать множество предприятий, оставшихся еще со времен плановой экономики. Эти предприятия совершенно не умеют действовать на рынке, влачат жалкое существование и никому не нужны. Но из них можно выделить нормально работающие бизнесы, которые могли бы дальше существовать и приносить пользу всем: занятым там работникам, владельцам и стране, платя налоги.
С тех пор, как в 1990 году был принят закон о необходимости лицензирования, около 14 тысяч арбитражных управляющих получили лицензию. Сейчас реально работают около 2-3 тысяч. При этом, как я уже сказал, очень большое количество банкротств – заказные. Другие 80% банкротств – это работа с отсутствующим должником, т.е. это юридическая ликвидация предприятия, которого фактически уже нет как организации.
Во-вторых, основная проблема на 2000-й год – это отсутствие соответствующего законодательства, т.е. условий для работы арбитражных управляющих, для того, чтобы они повышали эффективность работы и свои собственные навыки. У них не было никакого стимула повышать эти навыки, а их нужно было повышать для эффективной работы по действительно финансовому оздоровлению предприятий. Но по закону не было должных критериев для кандидатов. Даже человек без высшего образования мог получить лицензию. Есть такие личные дела, где предыдущая должность – зоотехник, следующая – арбитражный управляющий, т.е. профессиональ, который, как предполагается, может управлять заводом, где работает тысяча человек. А цель состоит в повышении профессионализма, потому что стране нужно, как говорит Петр Георгиевич, 35 тысяч реально работающих и эффективных арбитражных управляющих. Сейчас их 14 тысяч, из которых только 2 тысячи более или менее нормально работают.
В связи с тем, что на тот период был очень высокий уровень негатива по отношению к этой отрасли, арбитражные управляющие не хотели выходить из тени. Помимо того, что им реально угрожала опасность (их могли убить), они не хотели вступать ни в какие общественные взаимодействия. Они даже не хотели повлиять на то, чтобы закон стал лучше. Они не хотели взаимодействовать с ФСФО, т.е. с тем государственным органом, который должен контролировать и отслеживать их деятельность. Они хотели минимизировать свои отношения и ни с кем не взаимодействовать.
В этой ситуации Петру Георгиевичу и Валерию Александровичу Сайковскому (вице-президенту гильдии арбитражных управляющих, наиболее крупной общественной организации арбитражных управляющих), пришла идея провести конкурс “Антикризисный управляющий - 2000”. Почему антикризисный управляющий, а не арбитражный? На тот момент хотелось вовлечь не только арбитражных управляющих, но и антикризисных управляющих. К сожалению, этого не получилось, потому что позиция ФСФО была очень жесткой, и в конкурсе могли участвовать только лицензированные арбитражные управляющие.
Какие задачи были у этого конкурса на тот момент? Первая - вовлечь всех основных игроков: арбитражных управляющих, общественные организации, организации, обслуживающие арбитражных управляющих, юридические, консалтинговые компании и другие, обслуживающие их деятельность, - в процесс обсуждения и изменения законодательства.
Вторая задача – изменить имидж арбитражных управляющих, негативный имидж. Что происходит в данный момент: крупное предприятие, где работает 3 тысячи человеку, объявляется банкротом, и прежнее руководство, которое в этом и виновато, легко устраивает митинг против того, чтобы туда пришел арбитражный управляющий. Даже если туда пришел арбитражный управляющий для того, чтобы действительно вывести предприятие из кризиса, его работа полностью блокируется, потому что все рабочие начинают забастовки и другие проявления недовольства. Это проблема имиджа.
Третья – выявить лучших. Потому что лучших арбитражных управляющих нужно поставить в пример тем, кто не очень хорошо работает. Нужно показать, что есть лучшие, тогда другие захотят более эффективно работать, увидят, что у них есть стимулы не заниматься заказными делами, а поставить себе цель в течение 5-10 лет стать высококвалифицированными антикризисными управляющими. Как известно, в мире это одна из самых высокооплачиваемых профессий.
Такие цели были поставлены перед конкурсом. Он был проведен, и в нем участвовало порядка 700 арбитражных управляющих.
Многие цели были достигнуты. В первую очередь произошло вовлечение всех игроков в общественный процесс. Сразу после этого активизировалась более открытая общественная деятельность самой ФСФО, т.е. государственной службы. Арбитражные управляющие стали более активно воздействовать на то, что происходит. Про имидж трудно сказать, хотя PR-компания была достаточно успешной, если оценивать ее с точки зрения PR-менеджера, но пока ясности нет. Следующий конкурс покажет.
Были проблемы с методикой, потому что некоторые арбитражные управляющие второй категории (наиболее квалифицированные), жаловались на то, что они не были лучшими, а выиграл человек, который допускал какие-то нарушения в процедуре.
Что мы имеем на данный момент? Сегодня пытаются реформировать законодательство. Более того, закон введен президентом и правительством в позицию одного из 10 самых необходимых законов для страны. Сейчас он готовится разными группами “интересантов”, тех, кто хочет здесь играть.
Следующий конкурс, который мы проведем в 2002 году, будет ставить своей целью создание площадки, на которой мог бы обсуждаться этот вопрос. Потому что сейчас нет одновременно неформальной и открытой площадки, где разные игроки в этой сфере, такие как ФСФО, Высший Арбитражный суд, министерства, общественные организации и арбитражные управляющие могли бы вести дискуссию. На любом общественном мероприятии, будь то круглый стол или конференция в Госдуме, представители государства вынуждены защищать свои позиции, и жестко бороться против оппонентов. Конструктивного диалога не происходит. Проходят подковерные согласования интересов, но это не совсем то, что хотелось бы видеть. Соответственно, цель конкурса 2002, который называется “Антикризисный управляющий 2002”, – создание площадки для обсуждения законодательства, которое сейчас принимается, и выработка наиболее эффективного варианта закона.
Вторая цель, которая связана с законодательством, – выработать эффективную методику оценки деятельности арбитражного управляющего. Сейчас не понятно, что значит: “Он хорошо сработал”. Если он пришел на предприятии, там была процедура наблюдения, и привел его к конкурсному производству, после которого все распродал, неизвестно, является ли это эффективной работой. Может, все можно было восстановить до полного финансового оздоровления, и предприятие бы успешно действовало.
Третья цель, которую мы ставим, – привлечение к участию в конкурсе лучших арбитражных управляющих, потому что в прошлом конкурсе “Антикризисный управляющий - 2000” участвовали не многие. Их было совсем мало. Сейчас хотелось бы привлечь действительно всех, в том числе самых лучших.
Следующая цель – продолжить решение задачи предыдущего конкурса по изменению имиджа профессии. Это очень важный момент. Нужно создать такую ситуацию, когда работники предприятия, на котором назначили процедуру банкротства, будут понимать, что это не катастрофа. Придет арбитражный управляющий и попытается вывести это предприятие из кризиса. Иначе они попадут в ситуацию, когда на предприятии начнется тяжелый кризис, и они потеряют работу, потому что предприятие будет ликвидировано с помощью конкурсного производства. Это основные цели, дальше дополнит Катя и расскажет про методику конкурса.
Вопрос. ***
Васенин. Они не справляются, потому что они делают не то, что нужно делать.
Вопрос. ***
Васенин. Если бы они занимались не сливом активов, а реальным управлением, то на большом предприятии один человек не мог бы справиться. Ему нужна команда. На социально значимом предприятии процедура банкротства может занять 5 лет, и ее могут продлить на еще более долгий срок.
Вопрос. ***
Васенин. Конечно, причем более эффективно. И что важно, в данный момент на очень многих предприятиях не допускается процедура банкротства, потому что все понимают, что некому будет реально выводить предприятие из этого состояния. Например, в России сейчас возбуждено 33 тысячи процедуры банкротства, но только в одной Челябинской области, по оценкам, 8 тысяч предприятий может быть введено в процедуру банкротства по решению суда.
Щедровицкий. Ну, хорошо, мотивы. А есть какие-либо инструменты для борьбы с мотивами?
Ответ. ***
Васенин. Я бы хотел добавить, что арбитражные управляющие сегодня по своему статусу являются частными предпринимателями, и, фактически, не отвечают за результаты своей деятельности. Единственное, что им можно инкриминировать – это различные процедуры уголовного характера. Если человек просто неэффективен как управляющий, ему никто за это ничего не сделает.
Проблема статуса – это отдельная проблема. Это следующий шаг. Есть ряд мнений, и я с этими мнениями согласен, что статус арбитражного управляющего нужно перевести в статус, сходный со статусом нотариуса, либо адвоката.
Вопрос. ***
Васенин. Если вы подразумеваете просто клубные структуры, то цели такой нет. В данный момент есть две крупные ассоциации арбитражных управляющих: одна большая, другая поменьше. Первая – “Некоммерческое партнерство российская гильдия профессиональных антикризисных управляющих”. Это большая организация: (порядка 2 тысячи членов, около 150 юридических лиц). Вторая организация – “Российский союз независимых экспертов и антикризисных управляющих”. Эта организация, по моему мнению, более эффективна, потому что она осуществляет полноценный сервис для своих членов, т.е. юридическое и экономическое сопровождение, обеспечивает оценочной информацией и т.д.
Вопрос. ***
Васенин. Там есть другая цель, более того, это цель конкурса. Она идет параллельно. Это создание саморегулируемых организаций, которые бы взяли на себя часть функций ФСФО: например, заменить лицензирование арбитражных управляющих на ответственность этих саморегулируемых организаций, так, как коллегии адвокатов отвечают за деятельность адвокатов, как я себе это представляю. Но я очень осторожно отношусь к тому механизму, который сейчас предлагается как страхование ответственности, потому что я не вижу, как это будет реализовано.
Идея об ответственности взята из английского опыта. У них 7 общеанглийских саморегулируемых организаций. Они отвечают за деятельность каждого своего члена экономически, то есть выплачивают очень большую компенсацию, если его деятельность была неэффективна. Но не незаконна, действительно не эффективна с управленческой точки зрения. Но там совсем другие условия. Там для того, чтобы получить лицензию арбитражного управляющего нужно заплатить от 250.000 до 5 млн. фунтов страхового взноса. Там есть, чем отвечать. А когда бюджет самой крупной общественной организации РФ составляет порядка 100 тысяч долларов в год, нормальная страховая компания, действующая на рынке, не застрахует ни одного арбитражного управляющего. Потому что ставка примерно 10%, при такой ответственности, ну и, соответственно, при активах предприятия в 10 млн. нужно заплатить 100 тысяч долларов страховой премии, т.е. денег хватит только на одно предприятие.
Щедровицкий. Я бы хотел вернуть ваш вопрос в русло нашего исходного обсуждения. Проект призван решать проблемные ситуации, он создается не для того, чтобы достичь некой цели. А вы спрашиваете: “Есть ли такая цель?” Вообще то вы должны были Олегу указать на то, что если и считать что-то целью, то целью можно считать сдвиг ситуации. Эта ситуация была до конкурса, а эта ситуация будет после него. Можно, конечно, представить это в виде некоторой совокупности целей, но это достаточно грубая конструкция. Потому что ни одна из этих целей не стоит сама по себе вне изменения ситуации. И более того, ни одна из них не может быть ни сформулирована, ни поставлена, ни, тем более, достигнута.
Вопрос. Была идея, что налаживание связей между арбитражными управляющими, которые можно попытаться реализовать в конкурсе, может позволить изменить ситуацию по отношению к опытам видения возможностей решения чьей-то ситуации. Это произойдет при помощи завязывание связей друг с другом, собирание других бизнесов иди видения других ресурсов с помощью этого общения?
Щедровицкий. Если в результате они в большей мере осознают себя как сообщество, то возникнет и это, и много чего, что мы сейчас, может быть, и не понимаем. Но сегодня даже при наличии этих ассоциаций, данная группа управляющих не является сообществом. Каждый из них живет сам по себе, коммуникации между ними нет, рейтинга нет. Более того, они внутренне очень хорошо знают, где воруют, а где нет, но об этом не принято говорить. И линейки для оценки эффективности тоже не существует. Потому что ее может предложить государственный надзорный орган, но она не имеет никакого отношения к идеальной *.
Такую линейку они могут предложить сами. Но они должны ее для этого сделать. Поэтому то, что вы уже знаете, по какому пути пошло решение, затрудняет отделение проблемной ситуации от этого памятного хода с конкурсом. Потому что этот ход не возник сам по себе. Что-то делало ФСФО, но не проводило никаких конкурсов, что-то делала ассоциация, но не проводила никаких конкурсов, а определенная группа, посмотрев на все это, сказала: “Ребята, вы не решаете проблемные ситуации. Ни вы не решаете, ни вы не решаете. Ни законы ее не решают. Вот переделайте сейчас закон – ничего не изменится. Практика останется той же, может быть, чуть изменит свои социальные формы. И возникла идея провести конкурс. Попытайтесь отделить решение от ситуации, посмотреть на нее со стороны. Что бы вы стали делать, если бы хотели поменять ситуацию?”
Реплика. Я бы начал с самого названия – банкрот. Не самого красивого.
Щедровицкий. Обратите внимание, у вас есть все возможности начать. Если теперь отойти на середину 1999 года, когда летом 1999 года определенная группа людей решила, что надо провести конкурс? Поменять название? Не поменять название? Это не в наших силах, потому что для этого надо поменять закон. Боюсь, что у вас это не получится. А что вы можете сделать? Конечно, можно эту ситуацию похоронить и сказать: “Она меня не интересует. Здесь много других интересных ситуаций”. Но логика нашей работы заключается в том, что мы анализируем определенные ситуации, пытаемся в них выделить проблемную компоненту, а после этого переходим к проекту, т.е. к тому, что функционально должно решить проблему.
Идея проведения конкурса в том формате, который был задуман, была направлена на решение проблемной ситуации. Потому что, в частности, выяснилось, что нет списка этих антикризисных управляющих. Выяснилось, что неизвестно, о чем идет речь. Поэтому попробуйте в голове отделить уже известное вам проектное решение и ситуацию, и подумать над тем, а что бы вы делали в этой ситуации, пытаясь ее решить, но иначе? И только тогда будет чистый эксперимент. Но то же самое относится к исламу, то же самое относится к инновационному процессу, то же само относится к подготовке кадровых госслужащих, и теперь к антикризисному управлению. Если вы проделаете все эту процедуру, хотя бы на одном из этих примеров, то можно будет закончить перечень проектов, потому что основная задача презентации проектов не в том, чтобы рассказать вам о проектах, а в том, чтобы вы попробовали проделать на любом близком вам материале, одни на одном, другие на другом, этот ход: анализ ситуации, проблематизация, переход к проектной идее. Если у вас созреет альтернативная проектная идея, то я буду считать, что моя задача в этой части достигнута. А пока вы не проделаете этого шага, я вас буду грузить проектами, а их у меня еще много.
Вопрос. Что такое проектная идея?
Щедровицкий. Проектная идея – это когда мы говорим, что надо провести конкурс, или говорим, что нужен русский ислам.
Вопрос. ***
Щедровицкий. А тогда нужно поменять законодательство, после этого вас похоронили и это уже не проект. Потому что нет никакого изменения законодательства. Переписывать бумажки бесполезно. Народ все равно будет ходить по тем тропам, которые он себе проложил, а не по нашим законам.
Вопрос. Говорилось о задаче изменения имиджа. Разве можно ставить такую задачу, если мы меняем только имидж, но не меняем саму деятельность управляющего? На самом деле они продолжают делать то же самое, что они делали до этого.
Васенин. Была задача поменять их деятельность, сделать так, чтобы им действительно было интересно заниматься эффективным выводом предприятий из банкротства и финансовым оздоровлением, а не сливом активов. Но все равно, так можно ставить задачу.
Щедровицкий. Что в начале было, слово или дело? Как вы считаете? Вот уже упомянутый мной Островский в одной из своих лекций говорит так: “Спойте о молодом воине героическую песню, и он совершит подвиг”. А вы считаете, что сначала нужно совершить подвиг. А только потом об этом спеть песню.
Реплика. Боюсь, что песню поют, но никто ее не услышит.
Щедровицкий. Важно то, что раньше. У меня нет ответа на этот вопрос. Но я считаю, что можно, наверное, и со слова начинать. Если продолжить вашу логику, возникает следующая версия: то, что называют PR, политикой – это все запудривание мозгов, и оттого, что мы сказали по-другому, ничего не меняется. Тогда тот, кто так считает – боится, и только лицемеря, говорит, что не боится. А я считаю, что есть управляющие слова. Я считаю, что если человеку передать некий новый образ его самого и его действия, то он поменяет действия. Поэтому, когда вы говорите: “Так это что, всего на всего имидж”, - я могу сказать: “Это целый имидж!”
Реплика. Дело в том, что если за изменением имиджа не последует изменение действий, то ситуация может только ухудшиться.
Щедровицкий. Вопрос более принципиальный. Вопрос о том, с чего начинается тема. Начинается она, в моем языке, с рамок или с инструментов и средств. Начинается она с образа * деятельности или с его инструментального оснащения, когда у нас уже все есть, все понятно, когда оказывается, что гвоздь рукой забивать не надо, а молотком: молоток есть, гвоздь есть, куда забивать – понятно, я умею забивать – ну и поехало.
Вопрос ***
Щедровицкий. Но не очень понятно, в каком залоге вы говорите. Потому что я пытаюсь вас вывести на какой-то принципиальный залог, а вы не хотите. То есть в этом смысле у вас позиции нет.
Вопрос ***
Щедровицкий. Честно вам скажу – с позиции. Потому что дальше для меня, этот вопрос переходит в совершенно другую плоскость, а именно: сколько Олег собирается заниматься этим конкурсом – имеется в виду, сколько лет жизни он готов потратить на то, чтобы, используя механизм конкурса, выращивать новую деятельность? И это вопрос воли, а не того, что *** лицемерия и так далее.
Что сделаешь, то и произойдет с деятельностью. Но вопрос в том, кто за это возьмется. Поэтому еще в самом начале, если помните, я вам говорил о следующем. Когда мы говорим “проект”, то приходится ответить на один любопытный вопрос: “Сколько лет вы готовы этим проектом заниматься?” И если вы на этот вопрос отвечаете, что просто так * вышло, то бессмысленно начинать, потому что проект занимает несколько лет… Ближе к десяти.
Чистякова. Меня зовут Екатерина Чистякова.
Итак, вопрос: как мы проводили этот конкурс, какие у нас были проблемы? Появилась идея: надо провести конкурс “Антикризисный управляющий 2000”. Идея интересная, но вопрос заключался в том, какую нам построить процедуру для того, чтобы отобрать лучшего? Задумайтесь.
Мы столкнулись со следующими проблемами. Во-первых, кто такие арбитражные управляющие? С одной стороны, это люди, совершенно четко определившиеся со своей позицией, такие управляющие, которые действительно работают с крупными предприятиями, попавшими в кризисную ситуацию, и эти люди делают это давно и с успехом. Есть другая часть управляющих, к сожалению достаточно большая – это люди, которые, скажем так, сменили профессию, например, отставники, или бывшие военные или другие “неопределившиеся”, которые на определенном этапе решили стать арбитражными управляющими. Профессия новая, вроде бы интересная, почему бы ни пойти поучиться? Пошли.
Вот, собственно, те несколько тысяч человек, которые сейчас работают на этом рынке, на рынке арбитражного управления.
Проблема номер два. Когда люди по своему статусу являются частными предпринимателями, за ними юридически закреплен этот статус. Они стоят на позиции: я работаю на себя, я заинтересован в исходе дела, и, в общем-то, ничего, кроме моего предприятия, моей ситуации, меня в данном случае не интересует. Еще меня интересуют контролирующие органы, одним из которых является арбитражный суд или ФСФО (федеральная служба финансового оздоровления).
Третья достаточно важная проблема. Арбитражные управляющие - маргиналы. Что такое маргиналы? Куда бы они ни пришли, где бы ни появились, они всеми воспринимаются как “чужие”. Если они приходят на предприятие извне, и воспринимаются как “чужие”, то персонал не понимает и не знает, как они будут действовать: из руин поднимать предприятие или воровать. Это – первое.
Второе. В трудовом коллективе, когда люди в первый раз видят этого человека, они не доверяют ему и проявляют в отношении него агрессию.
Третье. Так как арбитражные управляющие работают в ситуации жесткой конкуренции, поэтому естественно, что по отношению к своим коллегам они настроены достаточно враждебно. Они не то чтобы “одинокие волки”, но люди замкнутые.
Четвертая проблема, с которой мы столкнулись: это понимание, что такое арбитражное управление? Обратите внимание: конкурс называется: “Антикризисное управление”. Это важный момент, который надо зафиксировать. Вообще, существует профессия арбитражного управляющего, хотя в некоторых случаях она обозначена как антикризисный управляющий. В частности в некоторых вузах сейчас готовят именно антикризисных управляющих.
Вопрос. А разница есть или это только ***?
Чистякова. Разница есть. Если я правильно понимаю, то она состоит в следующем: арбитражный управляющий – это специалист, который выполняет юридически закрепленную процедуру арбитражного управления. Антикризисный управляющий – это профессия, особая специальность менеджера, который способен работать с организацией не только в стабильной ситуации, но и в кризисной, то есть в агрессивной. Встает вопрос: кого мы будем отбирать? Антикризисного или арбитражного управляющего?
Арбитражное управление осуществляется в трех процедурах. Процедура наблюдения: приходит арбитражный управляющий и просто, еще ничего не делая, анализирует ситуацию на предприятии, смотрит, все ли в порядке, проверяет финансовую документацию.
Второе – процедура конкурсного производства, когда арбитражный управляющий занимается тем, что продает все предприятие, все имущество, все, что там находится, и раздает долги кредиторам. Т.е. это позиция эффективного продавца: с одной стороны, он продавец, с другой стороны, специалист, который в очень алгоритмизированной процедуре. Он должен очень быстро распродать, желательно выгодно, все имущество.
Третье – самое интересное – это процедура внешнего управления. Это не идеальный антикризисный управляющий, но, скажем так, это та позиция, которая максимально приближена к антикризисному управлению. То есть это такой управляющий, который приходит на предприятие извне, и его задача – восстановить платежеспособность и дать предприятию новое развитие.
К нам на конкурс должны были придти арбитражные управляющие, которые реализуют все три типа процедур. Когда мы поняли эту ситуации, то стали думать, что же нам делать и каким образом придумать такую диагностическую процедуру, чтобы суметь отобрать этого лучшего. И еще важный момент: у нас не было той “линейки”, которая бы позволила сказать, что этот “хороший” управляющий, а этот “плохой”. Более того, трудность возникла именно в построении этой “линейки”.
Обратимся к конкурсу, о котором говорили в прошлый раз – конкурсу федеральных инспекторов. Вспомните, что там было. Мы имели дело с спроектированной должностью и пониманием деятельности федерального инспектора. У нас был образ человека, который мог бы быть эффективным в этой деятельности. Мы формулировали определенные качества , которыми должен обладать человек для того, чтобы эффективно действовать в этой должности. Эти качества и есть те критерии, по которым проводилась оценка.
Что делать здесь, на конкурсе “Антикризисный управляющий – 2000”? Деятельность арбитражного управляющего, как я вам описала, очень разнообразна. Что такое “эффективный управляющий” – никому неизвестно. Более того, возникает момент, когда хочется сказать - “хороший профессионал”. Т.е. какой? Тот, который уже имеет практический опыт? Тот, который может работать эффективно в актуальной ситуации? Или тот, который обладает определенным набором знаний? Здесь нельзя делать однозначного вывода, какой из них “хороший”.
Поэтому мы понимали, что нам придется при проведении процедуры сотрудничать с большим количеством экспертов, потому что помимо того, что конкурс был отборочный – “отборочный” плохо сказано, – “выявляющий”, он еще был политическим. Было очень важно, помимо самих арбитражных управляющих, привлечь как можно больше тех людей, которые занимаются, говоря в кавычках, “теоретизированием”, которые являются авторитетными экспертами в этой области и непрерывно придумывают какие-то коэффициенты, пишут книжки на эти темы. Их тоже надо было привлекать для того, чтобы они помогли оценить профессионализм, наличие тех профессиональных знаний, которые нужны арбитражному управляющему, антикризисному управляющему. Что мы в результате сделали?
Конкурс проходил в три этапа. Первый этап мы называли “подготовительным”, второй этап – “региональным”, третий – “финалом”.
Подготовительный этап очень простой – это “вход” для участия в конкурсе. Принять участие мог любой арбитражный управляющий, имеющий лицензию, опыт работы и не имеющий каких-либо нареканий или претензий со стороны контролирующих органов. Если соблюдались эти три условия, то человек подавал заявление и мог спокойно участвовать в конкурсе.
К сожалению, в этом конкурсе не участвовали управляющие, которые считают себя антикризисными не потому, что у них есть лицензия, а потому что они занимаются этой деятельностью. К сожалению, таких людей здесь не было. В конкурсе принимали участие только арбитражники.
Региональный этап, на мой взгляд, это самая интересная находка. Этот этап проходил в семи столицах федеральных округов. Было семь точечных выездов. Каждый региональный этап проходил в течение трех дней.
Как была построена процедура? В первый день арбитражным управляющим предлагалось описание некоторого модельного предприятия, которое находится в ситуации кризиса. Они должны были предложить варианты выхода из кризиса. участники работали в группах, работали индивидуально, обменивались результатами в большой аудитории. Одновременно проводилась их оценка.
Оценивание, диагностика участников проходила по двум направлениям: с одной стороны, эксперты смотрели на их поведенческие особенности, т.е. насколько человек, по определенным критериям, эффективен при работе в группе, при работе с содержанием, при работе в социальных ситуациях. И второй момент диагностики: проводилась экспертиза профессиональных знаний, которые человек использует для принятия решения. Все время параллельно шло оценивание каждого из участников по двум направлениям. Это был первый день. Потихоньку участники входили в ритм и понимали, что такое модельное предприятие, как можно представить некоторый опыт в виде модельного описания.
На второй день им предлагалась необычная процедура, она была построена следующим образом: каждому из участников предлагалось выбрать какой-то свой опыт, случай успешного антикризисного управления и описать его в виде проблемы, в виде ситуации и в виде тех вопросов, которые они сами себе ставили, когда попали в эту ситуацию. После этого в мини-группах шло обсуждение всех индивидуальных опытов, случаев. Затем участники выбирали какой-то один, наиболее интересный. Этот интересный опыт выносился на межгрупповое обсуждение уже как некоторая модель кризисного предприятия. Участники других групп имели возможность отнестись к этому опыту и тоже попытаться решить эту проблемную ситуацию.
Что, таким образом, происходило? Происходила актуализация, оценивание собственного опыта участниками. Они его вспомнили, как-то оценили, обменялись этим знанием, придумали альтернативные варианты решений. В момент их работы постоянно шла диагностика поведенческих и профессиональных качеств. На конкурсе работала экспертная комиссия. Работа была построена в виде игры, все время эксперты-профессионалы давали комментарий относительно каждого представленного опыта, случая антикризисного управления.
Если говорить о дополнительных результатах по региональному этапу, то здесь можно выделить следующие. Все участники перезнакомились. Было создано поле для взаимодействия и общения всех арбитражных управляющих между собой. И второе (это очень важно) – эта процедура дала возможность обменяться опытом, что для арбитражных управляющих, в новинку. Для этого сообщества не характерен обмен опытом, поэтому они очень радуются, когда им создается искусственная ситуация, в которой они могут рассказать друг другу о своем опыте, узнать чужую практику.
А третий день на региональном этапе был заключительный, презентационный. Проводилась пресс-конференции и другие мероприятия для создания имиджа конкурса. По результатам региональных этапов в каждом из 7 городов было отобрано от 12 до 18 победителей из 50 - 100 участников. В итоге получилось около 80 победителей – наиболее интересных, профессиональных, которых пригласили на финал.
Финал проходил в Москве. Была разработана игра, в ходе которой финалистам предлагалось поразмыслить над судьбой трех предприятий, реально существуют и в действительности находящихся в кризисе. Это крупные российские предприятия, которые находятся в кризисных ситуациях. Финалисты продумывали, разрабатывали стратегии для выхода предприятий из кризиса. По результатам были отобраны самые активные, самые инициативные, самые лучшие участники, и они же стали победителями. Вот, собственно, и вся процедура.
Она далеко не совершенна, она имеет массу изъянов. Вы можете спросить: “Насколько высока вероятность того, что вы выбрали самого лучшего из лучших?” На самом деле я даже в процентном соотношении не смогу сказать, насколько мы ошиблись или нет. Скорее всего, мы попали в точку с выбором, хотя критерии были иногда спорны. К счастью, по результатам конкурса было получено столько дополнительных результатов, уже это огромный плюс.
Я забыла сказать, что по результатам мы определили одного абсолютного победителя. Забавная ситуация: этот победитель - арбитражный управляющий, который перестал быть арбитражным управляющим. Он вывел предприятие из кризиса, и стал его генеральным директором. Он вжился в эту роль, и я думаю, что в ближайшее время вряд ли захочет вернуться.
Васенин. Кадровая проблема страны: не хватает квалифицированных менеджеров на современном уровне. Когда этот человек решил проблему долга в 50 миллионов долларов, собственники тут же предложили ему стать управляющим. Это известный бумажный завод в Карелии.
Чистякова. Я готова ответить на вопросы.
Вопрос. Исходя из того, что Вы рассказывали, создается впечатление, что этот конкурс стал этаким пробным камнем. Насколько я понимаю, изначально вами планировалось проведение этого конкурса в контексте дальнейшего возделывания почвы через другие мероприятия.
Чистякова. Вы правильно поняли. Это действительно был пробный камень. Вообще, это было активное, громкое мероприятие, связанное с профессией антикризисного управления. Прежде, до конкурса все конференции, обсуждения носили очень местечковый, кулуарный, закрытый характер. Посмотрим, что будет дальше.
Вопрос. Вы проводили мониторинг среды? Как она изменилась за это время, что произошло? Как вы можете оценить эти изменения?
Чистякова. Я пару слов скажу, потом Олег дополнит, потому что он лучше владеет ситуацией.
Для меня такими показателями являются следующие факты.
Первое – количество общественных открытых мероприятий, обсуждений, публикаций, которые были произведены за последний год по проблеме антикризисного управлению.
Второе (я не знаю, насколько это напрямую связано с конкурсом) – скажем так, это имидж той общественной организации, которая являлась стержневой, так называемой Гильдии. Репутация этой организации изменилась, отношение к ней управляющих поменялось. Они позволили себе высказывать определенное мнение, чего до этого не происходило.
Васенин. Я еще хотел добавить, что, помимо разного рода общественных предприятий, конференций, съездов и т.д., начали еще появляться почти во всех федеральных округах собственные средства массовой информации, что очень важно, потому что через них арбитражные управляющие могут высказывать свое мнение. Т.е. появились разные общественные проявления.
Чистякова. Сайты.
Васенин. Да, сайты. Т.е. началась разного рода активность. Если до конкурса эта отрасль, эта тема вообще была закрыта, только негатив в прессе, и арбитражники не хотели никак проявлять себя активно в общественном поле, кроме непосредственно своей профессиональной деятельности, то сейчас они готовы, хотят. Уже известно, что в этом конкурсе будет принимать участие как минимум в два, а то и в три раза больше людей, они уже сами проявляют интерес намного больший, чем к предыдущему конкурсу, качество участников будет выше, это уже видно.
Арбитражники начали воздействовать на среду, в которой они работают, по-другому работать с ФСФО, общаться с ФСФО по-другому, пытаться воздействовать на законодательство – в рамках тех же самых общественных организаций. Гильдия – была совковая достаточно организация, поэтому они начали резко ее менять к улучшению, превращать ее в хорошую, эффективную ассоциацию, которая бы решала проблемы собственных членов.
Вопрос. * непосредственно цель данного проекта. Если бы это было только обмен опытом или знакомство, то это вполне могло произойти в кругу тех общественных организаций, которые они *.
Чистякова. Не могло.
Вопрос. Как не могло, когда *** обсуждать какие-то проблемы, выносить законопроекты, имея законодательную базу ***
Васенин. Понимаете, этого не происходило. Руководитель этой организации, (Гильдии) который был на тот момент, не создавал ее для того, чтобы они обменивались опытом на самом деле, и не важно, что было записано у них в уставе. Он главной целью ставил – и это декларировалось периодически в документах, которые они сдавали, – контроль в деятельности арбитражных управляющих. Сейчас у организации новый президент.
Именно потому, что предыдущий не мог действовать в тех условиях, которые мы запустили, которые мы создали конкурсом. Все арбитражники поняли, что им не нужен президент организации, который будет собирать со всех деньги и контролировать, ничего не давая, никак не защищая интересы. Чтоб изменить эту ситуацию, пришлось создать то общественное мероприятие, которое запустило разного рода процессы – именно общественные. И не сделай мы этого, ничего бы не произошло, но и ФСФО стала намного более либерально, там тоже поменялся руководитель.
Те введения в законодательство, которые она сейчас продвигает, я почти все поддерживаю, кроме одного: я очень осторожно отношусь к созданию саморегулирования организаций и форме ответственности, которая при этом предполагается.
Чистякова. То есть ты говоришь о том, что после конкурса произошла инициация этого процесса. Так было ровненькое болотце, оно замечательно существовало до определенного момента. То есть не факт, что даже изменение законодательства стало бы так активно обсуждаться, если бы не было конкурса. Не будем брать на себя многое, но тем не менее…
Вопрос. * процедура нового конкурса. Разработана ли она и есть ли какие-то изменения?
Чистякова. . Не разработана. Поэтому даже не будем вдаваться в обсуждение – это отдельный проект. Да, сейчас это новый проект, потому что новые условия, соответственно - новая методика и новые цели, естественно.
Васенин. Я позволю себе добавить, что к разработке процедуры мы хотим привлечь как можно больше специалистов и реальных экспертов в этой области, причем совершенно разных.
Чистякова. В прошлый раз произошла такая ситуация: в силу того, что конкурс проводился под эгидой ФСФО, многие кандидатуры экспертов, которые могли принять участие в конкурсе, были регламентированы и не всегда совпадали с нашим пониманием. В данном случае мы играли по тем правилам, которые были.
Сейчас мы бы хотели (и ситуация складывается таким образом) привлечь максимальное количество экспертов, которые (а желательно, чтобы так и было) имеют разные точки зрения. Чем больше качественный уровень экспертов, тем будет интереснее и лучше.
Вопрос. Относительно участников. Первый конкурс проводился * лицензирования (?). А второй конкурс тоже будет ***?
Васенин. Ну, это вопрос уже о том, какова будет выработанная реальная процедура. Видимо, тоже лицензированных, потому что не понятно, как оценивать нелицензированных.
Вы знаете, проблема арбитражного и антикризисного различия, арбитражного и антикризисного управления – отдельная тема, потому что существует, помимо нынешней концепции законодательства, где предусмотрено три процедуры, существует другая концепция, где выведено арбитражное управление, то есть конкурсное производство, в отдельную процедуру и в отдельный закон. И создать другой закон под то, что описано другими процедурами ведения внешнего управления. Почему? Потому что конкурсное производство включается в тот момент, когда долги превышают все активы, и тогда в этой ситуации, естественно, по логике, кредиторы “владеют” предприятием. И позиция владельца никого не интересует. И кредиторы тогда могут назначать и арбитражника, потому что он защищает их интересы и только. Это одна ситуация. А другая: когда предприятие должно, но не все, не всю свою стоимость. В этом случае позиция и участие собственника предприятия должны быть другими. И в этом случае не понятно, кто должен, но очень важно, кто будет назначать этого антикризисного управляющего. Не только кредитор, но и собственник должен иметь большое значение, может даже большее – надо смотреть.
Чистякова. То есть пока это вопрос открытый, но скорей всего опять будут принимать участие только лицензированные арбитражные управляющие.
Вопрос. Кроме того, чтобы выяснить, кто лучший, была ли еще какая-то заинтересованность участников в участии?
Чистякова. То есть вы спрашиваете, что привлекало участников? Условно говоря, было несколько стимулов. Вы понимаете, что есть гласный стимул, есть негласный стимул. О негласном я не буду говорить, это разговор достаточно долгий, а гласный – это титул лучшего антикризисного управляющего. Соответственно, это определенная репутация. Репутация предполагает, что управляющего, известного в профессиональных кругах как лучшего антикризисного управляющего, при назначении на более значимые предприятия будут выбирать гораздо чаще, чем кого-либо другого. Это первое. Второе – был такой оговоренный стимул, что арбитражные управляющие, которые победят, получат лицензию третьей категории, которой на тот момент не было.
Васенин. Это была, скажем так, неправильная интерпретация прессы. На самом деле, если говорить чисто юридически, то выигрыш в этом конкурсе приравнивался к одной зачтенной успешной процедуре (а их нужно две) для того, чтобы получить лицензию третьей категории. Кстати, вчера должен был появиться первый лицензиат третьей категории, а это дает возможность выходить на предприятия градообразующие, социально значимые, т.е. реально на большие предприятия.
Вопрос. *** приравнивается к управлению?
Чистякова. Да. Я говорю о том, что этот стимул существовал все время. Сначала это была неправильная трактовка, потом это переросло в стимул, потом об этом говорили открыто – и в итоге никто не был назначен, но ради этого многие принимали участие в конкурсе. Не скрою, участники все время об этом говорили. Сейчас уже таких стимулов не будет, поскольку арбитражное, антикризисное управление пока находится в разделе тех деятельностей, в отношении которых отменена лицензия. Вероятно, эта ситуация может измениться.
Вопрос. *
Чистякова. Пока этот вопрос остается открытым, пока такая проблемная ситуация. Не исключено, что следующий конкурс придется проводить именно в этой ситуации. Но мы будем думать, что в этой ситуации делать и за счет чего привлекать людей. Хотя уже сейчас, как отголосок прошлого конкурса, арбитражные управляющие сами хотят участвовать. На конкурсе создаются условия для того, чтобы встретиться и обсудить какие-то проблемы.
Васенин. Я хочу добавить: статус арбитражного управляющего, выигравшего конкурс, стал реальным статусом в этом сообществе, его стали везде приглашать
Вопрос. Вы говорите, что сейчас отмена лицензирования может принести тягчайшие последствия. А можно, скажем, поставить такую цель, чтобы создать некий корпоративный *, чтобы опора была не на некий законодательный нормативный акт, а именно на средство *?
Чистякова. Да можно, конечно.
Вопрос. Когда вы говорите, что это можно сделать, вы гипотетически рассуждаете?
Чистякова. Нет, не гипотетически.
Васенин. Цель поставлена – создание саморегулируемых организаций, но пока она слишком не проработана, пока берется калька, как я сказал, с Великобритании, берутся те же самые механизмы, и они здесь работать не будут. Смотрите, любому нормальному предприятию, которое имеет активов миллион долларов, нужно застраховаться от разных неправильных действий арбитражника. Ну, это десять процентов ставка, то есть это сто тысяч долларов. Где арбитражник их возьмет?
Там есть реальные проблемы с белым заработком, потому что в нынешнем законодательстве эта процедура так прописана, что создается невозможность официального большого заработка. Ну, например, арбитражник приходит на завод, где генеральный директор получал 10 тысяч долларов, а ему, внешнему управляющему, который пришел решать проблему, судья арбитражного суда, назначает зарплату 3 тысячи рублей. И понятно, что ему кто-то доплачивает, то есть создаются условия для незаконной деятельности, и любые такие условия ни к чему хорошему не приводят.