Щедровицкий. Задавайте вопросы.
Вопрос ** *.
Щедровицкий. Что вы вкладываете в понятие “проектное действие”? Я не знаю, что это такое, поэтому не могу ответить на ваш вопрос.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Слишком сложно. Давай остановимся на понятной части. Должен быть какой-то квант. Но чтобы что-то рефлектировать, надо иметь то, что рефлектировать. Потому что когда ты ничего не сделал, стоишь на пороге и взвешиваешь свои шаги, то нечего анализировать.
Реплика. ***
Щедровицкий. Более того, квант может быть очень длительным: несколько дней, часов, недель, а может – несколько лет. Вот один из выпускников Школы культурной политики пришел ко мне в 1992 году и сказал: “Я хочу быть стажером школы”. “А что ты будешь делать?” - “Я буду создавать образовательную школу”. “Сколько лет ты собираешься потратить?” - “Мне надо подумать” и уехал. Приехал через год и сказал: “10 лет”. Я ответил: “Хорошо”. Если бы он сказал: “год”, я бы послал его в пеший эротический тур. Поэтому это вопрос кванта (хоть кванты и разные).
Есть еще специфическая ситуация как игра, которая позволяет кое-что делать чуть быстрее, производя ряд шагов в имитационном режиме. Но не в реальном действии, не в реальной практике, а за счет имитации (через мышление, рефлексию, коллективную коммуникацию). И в этом смысле можно с помощью игры кое-какие процессы уплотнить. Можно добиться того, что рефлексия будет иметь предмет (т. е. будет что рефлектировать) - это игровые пробы. И не понадобиться 10 лет, а все можно будет сделать за неделю. Добиться крупицы опыта, но за более короткий срок. Должно быть погружение.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Ничего себе критерий. Это не критерий. А что, Вы принимаете решения иначе? Т. е. когда у Вас субъективное видение не накладывалось, все ему противоречит, но Вы при этом принимаете решения (“Шел дождь и два студента”). Причем здесь субъективное видение? Дело в другом. Уж если здесь выделять критерий, в данной, описанной мною ситуации, то единственным критерием является реализм оценки. Он продемонстрировал, что потратил этот год не зря - отвечал на поставленные мною вопросы и оценил масштаб времени, который можно затратить на осуществление этого проекта. При этом, проделав эту работу, он не отказался от самого замаха. На его месте кто-то мог сказать: “10 лет! Е-мое! Я уже буду старый!” Поэтому единственным критерием является критерий его собственной адекватности. Я подумал: “Ну, адекватный парень”.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Все люди говорят о разном и, слава богу, это не мешает им жить вместе.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Разное, разное. Зачем мне быть уверенным, что мы говорим об одном и том же, если я твердо знаю, что мы говорим о разном. Что Вам позволяет быть уверенным, что Вы говорите о том же? Да, я не уверен в этом. Я твердо знаю, что мы говорим о разном. Меня это не смущает. А Вас почему смущает? Вот Вы девушке говорите: “Я Вас люблю”. Она - Вам: “Я Вас люблю”. Вы же об одном и том же говорите? Или о разном?
Вопрос. ***
Щедровицкий. В разных ситуациях стоят разные вещи. Но то, что люди вкладывают в определенные термины, понятия, имена разный смысл - это факт. Более того, если бы этого не было, то, по всей видимости, не было бы человеческой коммуникации. Человеческая коммуникация существует только потому, что люди вкладывают разный смысл. Если бы все вкладывали одинаковый смысл, то не о чем было разговаривать.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Тоже есть проблема. Выясняйте то, что Вы хотите выяснить. Потому что у Вас все время идет цепочка такая. Один вопрос вызывает второй, второй - третий. И что?
Вопрос. ***
Щедровицкий. А это бессмысленно. Ничего из этого у Вас не получиться. До тех пор, пока Вы один раз не попробуете спроектировать, а после этого не проанализируете, что получилось, а что не получилось и почему не получилось, не сформируете метод или подход. Я для Вас специально сделаю упражнение: Вы 2 дня попроектируете, потом - поговорим. Размышляя над Вашими вопросами, я понял, как будет строиться наша дальнейшая жизнь. Это занятие с презентацией проектов, а в следующий раз мы проведем маленькую имитационную игру на проектирование.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Но для начала нужно держать в уме, что есть процесс проблематизации, который включает в себя (в самой простой форме) несколько этапов и шагов. Первый из этих этапов - это выявление некой противоположности противоречия или различий, суждений о каком-то объекте, предмете. Один говорит, что это “А”, другой - что это не “А”. И об этом они говорят обоснованно. Т.е. они предъявляют основания, процедуру, с помощью которой они приходят к разным суждениям. Следующий шаг – это шаг, когда собственно прочерчивается проблемная ситуация. Т.е. когда мы переходим на рефлексивный уровень, мы вынуждены проверять эти процедуры или основания, с помощью которых они пришли к разным утверждениям.
Второе – определять идентичность объекта. Возникает тот вопрос, который был мне задан: “А про одно и то же ли они говорят?” А в тот момент, когда выясняется, что они говорят про разное, начинается работа с границами объекта и собственно выявление того, в какой мере различия и противоречия, зафиксированные в первом шаге, есть проблема на самом деле, а в какой мере -это результат того, что они смотрят на разные аспекты объекта или пользуются какими-то различными подходами, процедурами или горизонтами действий.
И третий этап – это выделение или формулировка проблемы, когда она приобретает отделенный от ситуации характер.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Любая характеристика чего-либо (объекта или ситуации) является результатом нашей мыслительной деятельности. Если ты говоришь: “Связан ли Х с У?” Это значит - установил ли ты между ними связь? Ты установил связь? А для того, чтобы установить между ними связь нужно рассмотреть их в одном поле, погрузить их в одно поле мышления.
Связана ли лекция, которую я читаю сегодня, с событиями 11 сентября? Не знаю. Может и связана, но положите то поле, в котором между этими событиями можно установить связь. Если Вы такого поля не видите, то значит, они не связаны. Это если не стоять на банальном натуралистическом тезисе, “что все со всем связано”. Может быть. Т.е. вы устанавливаете эту связь. Поэтому вопрос “не связано ли что-то с чем-то?” - не имеет ответа, потому что надо задать Вопрос. “В каком контексте мы эту связь устанавливаем? Можно ли это сделать? Нельзя это сделать?” Если мы хотим эту связь установить, то, как это сделать?
Точно также говорят: “Есть противоречия”. Противоречия – это тип отношения, выстраиваемый за счет достаточно сложных логических и методологических процедур. Самих по себе противоречий в коммуникации и в деятельности не существует. Мы либо их находим и кладем две сущности, как предмет мышления, так, что между ними можем установить противоречия. Но если мы, например, относимся к человеческой коммуникации, к обыденной речи, к человеческому сознанию, то оно не обладает противоречием.
Я очень люблю приводить пример, как в 1989 году я шел по городу Харькову и увидел большой избирательный плакат: портрет человека (он куда-то баллотировался, кажется, в Верховный Совет СССР) и пункты, тезисы его программы. Первый пункт – “вся власть Советам!”, второй пункт – “мы за разделение властей”. Ни у него, ни у его штаба, ни у читателей никакого противоречия не устанавливалось. Для них не существовало пространства, в котором вообще это можно было сопоставить.
В чем здесь противоречия? Любые мыслительные конструкторы - результат очень сложной работы. Категория, как особый мыслительный конструкт есть результат очень сложной работы. Категория возникает, когда нам удается соотнести между собой объекты, языки описания, средства и понятия. Вот когда мы выстраиваем такую взаимоувязанную систему, включающую 4 разных единицы мышления, тогда возникает категория. А поэтому категории появляются редко, их мало. Они результат длительной работы, причем очень часто целых философских школ, после которых что-то приобретает характер категории. Хотя по-гречески “категория” – это приговор, “категорировать” – это значит приговаривать.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Любая категория – это семейство понятий, связанных друг с другом. Есть ядерное категориальное понятие, а есть окружающая его система, поддерживающая. Это базовое понятие. Когда Вы говорите “развитие”, то Вы автоматически подразумеваете еще 5-7 понятий, вне которых понятие “развитие” не существует. И мыслить развитие категориально или работать с этим понятием как с категорией, это значит одновременно работать с 5-7 связанными понятиями.
Как только Вы сказали “развитие”, то вы сразу вынуждены себе ответить на Вопрос. “Что развивается, а что не развивается?”
Реплика. ***
Щедровицкий. Ответ: “Нет”. Вы не учитываете, что для того, чтобы иметь представление о качестве, надо в подразумевании иметь категорию вещи, категорию свойства. Сами по себе свойства делить на "атрибутивные" и "функциональные" и т.д. Либо есть вся эта система, либо нет одного понятия качества.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Со средневековой философии есть такой принцип, который я в лекциях объясняю как принцип “двойного полагания”. Когда мы нечто полагаем, то в этой операции всегда с одной стороны есть объект, а с другой стороны – пространство. Это связанная операция, она происходит “одновременно”. Это одна операция, разделенная на две. Мы всегда мыслим “что-то” (в средневековой схоластике это называлось intentia prima - “первичная интенция”). Наше сознание и наше мышление устремлено на некий объект мысли. С другой стороны, мы всегда “примысливаем” тот тип пространства, в котором этот объект или тип объектов может существовать (это intentia secunda - “вторичная интенция”).
Всегда один акт, но в нем две направленности. Дальше начинаются всякие сложности. Разные школы по-разному с этим работают. Методология одним образом – она все это артикулирует. Она обращает внимание на процедуру, на типологию пространства, на типологию объектов. Феноменология наоборот начинает работать с нашим сознанием как с мышлением, и вводит принцип воздержания от полагания.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Они видят все проблемы в том, что вы не воздержаны, что вы очень быстро полагаете – “прибежал и положил”. Надо обращать внимание на “чувственные подосновы” акта полагания, апеллировать к телесности, к восприятию, к базисным вещам. Много разных школ.
Реплика. ***
Щедровицкий. Ничего ни откуда само по себе не следует.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Вопрос был задан: “Существуют ли правила полагания границ пространства?” На что я ответил: “Границы пространства полагаются в соответствии с тем, что они собираются “положить” в центр”. Под разные предметы и объекты, разные границы.
Вы говорите: “экономика”. После этого говорите: “Российская национальная система”. Ошибка. Вы положили “рамку”, недостаточную для того объекта, который хотите рассматривать. Потому что не может быть “национальной системы”, она может быть только “транснациональной”. Вы можете решать эту задачу всю жизнь.
Реплика. ***
Щедровицкий. Положить границы, не положив одновременно (хотя бы в подразумевании) тот объект, в пространственном существовании которого мы озабочены, нельзя. Меняется объект – меняются границы, меняются границы – меняется тип объекта, который в этих границах может существовать. Сказали: “Российская Федерация”. Все, Вы не можете обсуждать целый ряд вопросов. Говорите: “Какова экономическая политика РФ?” - “Никакая, потому что РФ не является субъектом экономической политики”. Дальше можете строить систему управления, принимать законы и решения, но все это из-за ошибки будет только шрифт, если границы и объекты не соотнесены друг с другом.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Я ориентирован на то, что бы ставить проблемы. Это основание проектирования. Проекты – самые высокие на сегодняшнем уровне это технологически организованные стили и способ управления.
Интересно было бы обратить внимание на то, что никому не мешает существующая статистика. Не мешает. Никаких проблем нет, и не будет. Как вы говорите: “Мы, обучившись в Российско-Американском университете, можем произвести любую систему обоснования или доказательства, нет проблем”. А поскольку вас таких много и вы сидите в НИИ по всей стране, то нет проблем. Правда, еще кое-чего нет, кроме проблем. Поэтому я хочу, что бы вы помнили из-за чего сыр-бор. Можно ориентироваться на постановку проблем, проблематизацию, проектирование, а можно ориентироваться на решение задач. Меня второе не интересует.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Говорите тоньше. Не “подпроблемная ситуация”, а фактически “проблема”. Проблема - есть оборотная сторона проекта. Здесь – проблема, а вот здесь – может возникнуть проектная идея, соотнесенная с видением проблемы. Вы крутите вокруг и меняете конфигурацию, все время смотрите в двух сторон. То, что с одной стороны выглядит как проблемы, с другой выглядит как проектное решение.
Вопрос. Есть носитель проекта. Носитель может быть один и у него возникнет в связи с этой проблемой, еще проблема с реализацией этого проекта, в подготовке материалов под этот проект. В “проблеме” содержится еще проблема готовности?
Щедровицкий. В принципе да. Здесь надо пользоваться различением проекта и оргпроекта. Грубо: есть планшеты, на которых нарисован дом (одна, вторая, третья проекция, поэтажная планировка), а есть работа строительной бригады или СМУ по строительству этого дома, которые организованы так, что бы в результате их осуществления получился дом (так как он изображен на проекте). Есть проект, и есть оргпроект.
Как только мы переходим к реализации, мы вынуждены пользоваться категориями оргпроектирования, а не только проектирования. Переход от проектной идеи, проектного замысла, образа к оргпроекту может занимать много времени. Т.е. у Вас уже есть интуиция того, что может решить ситуацию. А дальше выясняется, что нет материалов, нет условий, ресурсов, квалификации, кадров, политической ситуации или еще чего-нибудь.
Реплика. ***
Щедровицкий. Что значит создать школу? Создать школу – это создать коллектив преподавателей, учителей, работающих в более менее связанной парадигме. Значит сформировать свою клиентскую среду, которая будет отправлять своих детей учиться. Надо получить соответствующую материально-техническую базу. Пройти лицензирование, аккредитацию. Дальше выясняется, что лицензию можно получить за 2 недели, а подготовить преподавателей – за 3-4 года. Если нет клиентской среды, которая даст достаточный уровень доходов, то преподаватели разбегутся, потому что их не удержишь финансово. И пошло, и поехало.
Реплика. ***
Щедровицкий. Когда появился замысел, разрешение проблемной ситуации, надо начать взвешивать что у Вас есть и насколько возможно создание реализационной машины.
Примерный проект всегда конкретен. А Вы хотите подменить проектирование методологией проектирования. Но в силу отсутствия проектной работы – есть псевдометодология проектирования. Наш декан разделял методологию “до” и методологию “после”.
Презентация проекта “Статистика пространственного развития”
Юрий Александрович Перелыгин
Перелыгин. Поскольку я занимаюсь проектированием, достаточно трудно размышлять по поводу того, чем ты занят. Я не очень пониманию, как это “выйти в рефлексию по поводу своих собственных действий”. Я не принадлежу к философской школе, поэтому моя речь будет отличаться о того, что Вы здесь слышали про проектирование. Петр Георгиевич просил меня рассказать вам о том проекте, который мы сейчас пытаемся развернуть на Северо-западе. Он называется “Статистика пространственного развития”. Я попытаюсь об этом рассказать. Если будет непонятно, задавайте вопросы.
Итак, про “Статистику пространственного развития”. Почему я стал размышлять на эту тему? Я занимаюсь планированием городов и регионов РФ. Россия – страна городов и 74% населения живет в городах. Собственно говоря, Россия возникала как страна городов. Это “чисто русский” способ освоения пространства. До 1917 года 80% русского населения жили в деревнях, теперь ситуация прямо обратная. Это сказалось на структуре устройства российского пространства. Наш Институт озабочен тем, как развиваются города, и занимается попыткой проектирования городов.
Вопрос. ***
Перелыгин. Считается, что программный подход современнее проектного подхода. На мой взгляд, когда вы читаете документ, вы не различите проект, программу и план. “Различительность” появятся тогда, когда вы начнете делать. Условно говоря, действительность употребления разводит эти понятия в стороны. Часто пишут “план, программа, проект”, подразумевая под этим одно и тоже. Когда я говорю о планировании городов, есть два “склеенных” понятия – некое начертание города в плане (в этом смысле план, положенный на топокарту) и результат, привязанный ко времени (нахождение в управленческой действительности).
Во втором случае “планирование” подразумевает две вещи: с одной стороны Вы занимаетесь управленческим документом и пытаетесь построить программу действий власти или людей, которые живут в этом городе, с другой стороны – Вы должны “положить” эти действия в план (что бы можно было осуществлять эти действия). На мой взгляд, никакого ограничения здесь не существует. Советский Союз был такой машиной, которая проектировала все (от всего СССР до конкретного дома). Существовала четкая иерархия проектирования. Сейчас различать план, проект, программу для этой деятельности не очень существенно.
В СССР не существовало проблемы, с которой мы столкнулись в последнее время, и которая привела к размышлениям о том, что нужна статистика другого рода. В чем была суть? Существовали планы пятилетнего развития государства. Сначала выбиралось место по тем или иным критериям, параметрам, где было удобно развивать отрасль промышленности. Далее под эту отрасль промышленности подбирались трудовые ресурсы. Для СССР не было проблемы гражданин или человек. Если в Братске “сажался” комбинат, считали - достаточно ли там воды, электричества, сырья и т.д., но нет людей. Если не хватало этого ресурса, то надо было подумать, как мобилизовать десятки тысяч молодых людей, чтобы они туда приехали. Существовали мобилизационные механизмы. Если вокруг было достаточное количество деревенского населения, то продумывался механизм как перевести население из деревни в город. 30% сегодняшних городов созданы таким образом (проектным образом). Сначала размещался соответствующий узел промышленности, под это проектировались ресурсы, которые нужно было привлечь туда - сырье, трудовые силы, вода. Далее градостроители занимались тем, чтобы устроить жизнь людей в этих местах более или менее сносно.
Вопрос. ***
Перелыгин. В СССР не существовала проблема сбыта, потому что все планировалось. Условно говоря, было несколько центральных контор, которые назывались Госплан, Госснаб. Госплан планировал, где будет размещено то или иное производство, каким образом туда будут поступать соответствующие ресурсы. Госснаб был озабочен тем, что бы выделить лимиты (тех или иных материальных ценностей, которые были необходимы). В этом смысле хозяйство было внеэкономическим и функционировало достаточно спешно. Было предусмотрено, куда пройдет продукция, где она будет употреблена. Например, если в Пермской области размещали производство калийных удобрений, было понятно, что все калийные удобрения развезутся по всему СССР, часть поступит за рубеж. Это были внерыночные механизмы (это “планировалось”).
Реплика. ***
Перелыгин. Понятия издержек не было. В плановом механизме бессмысленно считать издержки. Издержки осмысленно считать, когда вы находитесь в экономической среде, когда есть конкурентное преимущество. В плановой экономике нужно выполнить план, произвести определенное количество номенклатуры изделий, которое планировалось “сверху”. Экономическая эффективность появлялась только тогда, когда все государство выходило на внешний рынок.
Экономическими агентами в СССР были внешторги, которые выходили за рубеж и торговали тем, что производил Советский Союз (достаточно успешно). То, что происходило внутри страны, было переделами внутри предприятия, не завязанное экономически. Если предприятие выпускало гвозди, то план “спускался” в тоннах. Передавалась номенклатура изделия. Если директор завода получал ресурсы, лимиты и все остальное за счет того что он выполнял план, то ему нужно было выпускать более толстые гвозди (их можно было выпустить меньше, с меньшим количеством затрат). В магазине появлялись только “двухсотки”. Маленьких гвоздей не выпускали. Госплану надо было планировать до десятка тысяч номенклатур по всему Советскому Союзу. Плановые задания “спускались” каждому производственному узлу.
Реплика: Но маленьких гвоздей все равно не было.
Перелыгин. Да, не было.
Щедровицкий. Кстати, поэтому все держалось.
Перелыгин. Такая машина государственного планирования требовала колоссальной системы учета (что производится, в каких местах и как это мерить). Данные поступали в Госплан. Цифра планирования повторялась. Это была машина статистики государства. Все мерилось под “задачи”. Сейчас мы имеем совсем другую ситуацию. Мы начинаем планировать город.
Реплика. ***
Перелыгин. Сейчас мы имеем город, который тем или иным способом спроектирован и спланирован в предыдущее время. Город 10 лет в новейшей истории живет без плана, спускаемого “сверху”. Город попадает в некие экономические отношения (то, что мы сейчас называем рыночной экономикой). Раньше мы, проектировщики, могли пользоваться теми цифрами и данными, которые нам предоставляли Госплан, Госснаб, сейчас стоит вопрос в том, где мы можем взять данные, что бы спланировать город. Например, Волховский алюминиевый завод. Завод “ставился” на берегу Ладожского озера, рядом находились бокситы в Бокситогорске. Электростанция, могла дать дешевую энергию, занимала большое количество населения, которое можно было “стянуть” в г. Волхов и там можно было построить более или менее приличную жизнь.
Поскольку это алюминиевая промышленность, то сейчас город существует не бедно. В СССР он существовал как некая производственная единица и поэтому город обеспечивал городскими услугами (образование, медицина, театры) близлежащие районы. Жители из окрестных деревень могли один раз в месяц съездить в г. Волхов и получить эти услуги. Что делается сейчас менеджментом Волховского алюминиевого завода? Они инициируют создание муниципального образования в рамках города Волхова, достигая, таким образом, минимизацию издержек алюминиевого завода (т.к. вся инфраструктура города лежит тяжелым бременем на заводе). Естественно, завод платит за жилищно-коммунальное хоз-во, за дороги. На 70% налоги, поступающие в муниципальный бюджет, составляют бюджет этого муниципального образования. Для того, что бы занизить эти расходы и что бы они распределялись на меньшее число жителей, проводится соответствующая политика.
Мы получаем контраст: с одной стороны - приличный город с жителями, живущими в рамках города, с другой стороны – район, который нищает. Все они находятся в рыночной среде. Ведь никому не возбраняется, используя действующие законы, создать такую операцию. Норильский никель инициирует такую же процедуру к городу Норильску. Если в г. Волхов проживают 60 тыс. населения, то в г. Норильск - 250 тыс. населения. Народ едет в Норильск (там прирост населения). Поэтому для того, чтобы минимизировать издержки и точно знать, куда уходят деньги, завод инициирует сокращение городской черты и создание единичного муниципального образования. Зачем я привожу такие примеры? Я хочу сказать, что за 10 лет (после распада СССР) города разошлись друг от друга по социальному, экономическому уровню настолько, что тяжело измерить.
Вот еще один показатель: г. Владивосток – 600 тыс. населения, ежегодные капитальные вложения в город – чуть более 1 млрд. рублей; г. Салехард – 30 тыс. населения ежегодные капвложения в инфраструктуру города – 4,5 млрд. руб. Можно соотнести что такое 4,5 млрд. на 30 тыс. населения и 1 млрд. - на 600 тыс. населения.
Вопрос.***
Перелыгин. В городах Салехард, Норильск, Анадырь средняя зарплата - 12-15 тыс. руб., при этом не важно работает человек или нет. Соответственно платежеспособность и уровень жизни населения гораздо выше, чем по стране. А если вы приедете в Вятскую губернию, там средняя зарплата - 600 руб. Разница колоссальна. Зачем я говорю про разницу? В Норильске есть деньги (как говорят: “Если в стране есть денежные знаки, значит есть люди, у которых их много”). Люди ищут места, где есть эти денежные знаки. Институт прописки конституцией отменен de jure, а de facto он конечно существует. Однако народ научился преодолевать барьеры и едет туда, куда ему надо.
Я приводил эту колоссальную разницу, которая существует между городами для того, что бы стало понятно, что в любом городе надо проводить отдельное обследование. Для того, чтобы спланировать городскую среду на ближайшие 10-20 лет (городское планирование занимается именно такими временными промежутками), надо собирать данные, которые чему-либо отвечают. Госстатистика как работала в свое время на СССР, так и продолжает работать в том же режиме. Все показатели, которые собираются органом госстатистики, начиная с субъектов РФ до Федерации “заточены” на Советский Союз. Вопрос: какими данными пользоваться? Как их собирать? Как ими пользоваться?
Нужно делать новую статистику, которая смогла бы ответить на вопросы проектировщиков, обслуживать проектирование и городское планирование. Статистикой всегда занимались государственные люди и государство “ставило” статистику, а не частные инициативы. Кто читал Джеферсона? Ему пришлось заниматься описанием штата Верджиния в то время, когда он писал “билль о правах”. Если вы внимательно почитаете структуру данных, которую он приводит как некую статистику, то там идут размышления, которые помогали ему размышлять над “биллем о правах”. Я думаю, что статистика появилась не как статичная вещь, а от слова “state” (государство). Это система сбора информации, которая обслуживала государственное строительство. В России первые статистические сборники появились тогда, когда империя осваивала новые пространства (присоединяла Сибирь). Надо было знать, какие ресурсы есть в империи и как этой информацией пользоваться.
Когда мы начали размышлять над статистикой, мы имели в виду что это тип информации, который будет обслуживать государственные потребности. Один коллега высказался, что в России складывается “неопознанный” тип государства. Мы как бы находимся на пути перехода неизвестно куда, но хорошо известно откуда. Этот процесс незавершен. Административная структура государства не отвечает сложившейся ситуации. Это очевидно особенно для тех, кто занимается статистикой пространства развития (вернее планированием на уровне макро регионов, городов).
Что еще важно? Есть такое понятие “достоверность информации”. Раньше говорили: “Есть большая ложь, а есть статистика”.
Вопрос.***
Перелыгин. Статистика как работала, так и работает. Статистика как инфраструктура государства, обслуживающая государственную деятельность, как существовала, так и существует. В каждом субъекте федерации, в каждом городе существует свой штат управления, который как мерил, так и продолжает мерить соответствующий набор параметров.
Вы наверняка знаете, что такое ВВП. Читаю статью: “С июля 2001 года за базу расчета берется не докризисный 1995 г. а посткризисный - 1999 г. В связи с этим чиновники пересчитывают показатели прошлого года и делают прогнозы на 2002 г. Например, прежде считалось, что промышленное производство в России за 2000 г. по сравнению с 1999 г выросло на 10%, а вот и нет, с недавнего времени производство выросло на 12%”. Понятно, что статистика обслуживает некую политическую волю. Надо показать, что ВВП растет более быстрыми темпами. Меняем чуть-чуть методику расчета, и он растет более быстрыми темпами. Когда эта статистика обслуживала плановый характер деятельности СССР, было все понятно. Теперь, когда мы начинаем пользоваться такими понятиями как ВВП, я не знаю, что это дает тому лицу, которое принимает решение.
Структура того, что мерится (структура показателей) всегда вторична. Надо всегда сначала отвечать на вопрос “Что мы хотим сделать? Какая информация нам нужна?”. Затем только можно мерить. А дальше можно отвечать на вопрос: можно ли это померить? (каким способом, какими средствами, как часто и т. д.) Все, что я читаю про нынешнюю статистику, все сборники, которые сейчас есть, они на эти вопросы не отвечают. Я не случайно начал говорить о том, что складывается “неопознанный” тип государственности. На самом деле она еще “плывет” и, скорость изменений, которые происходят в стране гораздо больше скорости изменений в самой статистики.
Я считаю, что статистка (та статистика, которая сейчас есть) от слова “статичность”, а не от слова “state”. Статистика пока не обслуживает те процессы, которые нам нужны (поскольку я отношу деятельность планирования городов к государственной деятельности). Нам надо собирать данные, которые смогут нам помочь правильно спроектировать. Приходится брать и собирать данные, которые можно считать достоверными, потому что в степени достоверности тех данных, которые сейчас издаются, я сильно сомневаюсь. Например, как руководитель предприятия, я точно знаю, какой оборот указываю в статистических сборниках. Этот оборот на 30% отвечает достоверности. Я знаю, что мои коллеги руководители делают то же самое. Помните репортаж о том, как В.В. Путин спрашивал у Газпрома: “Где разница в 350 долларов?” (по статистике все нормально, а разницы нет). Эта структура данных не та уже сама по себе. Бессмысленно бороться с государственным институтом, который представляет инфраструктуру.
Вопрос.***
Перелыгин. Мы ее не дублируем, мы просто ею не пользуемся. Приходится заниматься полевыми исследованиями.
Вопрос. А зачем?
Перелыгин. Давайте на конкретном примере. Есть такой город Уссурийск. Население 165 тыс. Нам надо сделать генеральный план города.
Как это сделать? Можно ответить на этот вопрос: так, чтобы рука планировщика прочертила ту функциональную зону, которая будет соответствовать образу будущего. Безусловно, надо заглянуть в будущее. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо проанализировать то, что есть, то, что было спроектировано в прошлом. Но поскольку прошлое это было прошлое Советского Союза, то, конечно, в городе Уссурийск 30% территорий было отдано военным. Эти территории всегда закрашиваются в серый цвет на генеральных планах (и за этим серым цветом ничего не стоит). Эти земли самые лучшие для города. Они великолепны для городского центра, но заняты под артиллерийские склады. Далее, 30% территорий отданы под промышленные предприятия, причем 40% этой промышленности лежит и уже никогда не поднимется. Вопрос: то ли это оставлять как промышленность, то ли говорить, что это будет городская среда?
По статистике за 10 лет население города не уменьшилось и не увеличилось. Это очень хороший показатель (почти везде оно уменьшается). Даже в Петербурге показатели уменьшились на полмиллиона, хотя привлекательность города не самая последняя.
Вопрос. По городской статистике?
Перелыгин. Да. Теперь отвечаю на Вопрос. “Как спланировать город правильно?” Нужно подсчитать финансовый оборот в городе (понять, сколько примерно денег в нем крутиться не по статистике и не по бюджету).
Если взять бюджетную обеспеченность, та, которая отражается в бюджетных балансах, то она 2 тыс. рублей на человека. Не самая плохая и не самая хорошая. Выезжая в город, понимаешь, что 15 тыс. народу, высвобожденного из этих военных производств, никуда не уехало, а устроилось там на работу. Вопрос. “Где они работают?” “Сколько реальных денег там крутиться?” Понятно, что статистика этих цифр не дает. Мы идем в ГАИ и выбираем, сколько примерно куплено и зарегистрировано машин в средней стоимости от 10 до 15 тыс. дол. Выясняем, что 10% населения ездит на таких машинах.
Второй показатель – идем в таможню. Именно в Уссурийске находится таможня всего приморского края. Старожилы, которые 6 лет назад только начинали предпринимательскую деятельность, помнят, что там работало всего 6 человек. Сейчас у них центральное здание в городе, там работает 100 человек. Берем статистику за последние 5 лет прохождения грузов через границу и их приблизительную стоимость. Выясняется, что тоннаж прохождения грузов через таможню растет в геометрической прогрессии, а стоимость – в арифметической. Можно понять каково занижение настоящей стоимости товара, который протекает через таможню и растормаживается на уссурийских складах. За количеством машин и за количеством проходящих грузов стоят бензозаправки и т.д. Есть целый ряд показателей, что город на самом деле развивающийся.
Следующий вопрос, на который надо отвечать: “А поменялась ли функция города или она останется военно-промышленной? Той, которая была отведена ему Советским Союзом?” В Советском Союзе не спрашивали ситуацию, каким быть городу. Было сказано: “Быть Норильску!” - и 300-тысячный город за полярным кругом, в жутких условиях был построен. Соответственно Воркута, Салехард. Нигде в мире таких городов нет – там невозможно жить. Не важно, какие там издержки, главное, что бы добывалась платина и никель.
Если мы определяем функцию города и говорим: Да, функция города должна поменяться. Например, зам. мэра Москвы Орджоникидзе говорил, что мы поменяли функцию столицы – из промышленного города она стала сервисным, торговым, столичным городом. А у такой махины как Москвы поменять хотя бы одну функцию сложно. В городе Уссурийске может быть это не так масштабно, но это происходит на глазах. Дальше становится понятным, что город должен быть а) торговым, поскольку находится на развилке с Китаем; б) транспортным узлом, поскольку там стекаются автомобильные, железнодорожные и воздушные трассы; в) город вторичной переработки грузов, поскольку тоннаж не сопоставим с городом. И еще какие-то другие функции.
Если он такой город, то “в плане” он не должен быть таким, каким был. В плане лучшие места должны быть отданы под торговлю, под распределительную функцию, под складскую, под экономические зоны, а не под промышленность или под танкоремонтный завод. Для нас понятно, какая структура данных должна выбираться. Дальше можно говорить о занятости. Все понимают, что при рыночной экономике занятость в городе примерно такая: 30% - в промышленном производстве, 60% - в сфере услуг, в торговле. По официальной статистике в российских городах пока все наоборот. Но даже в официальной статистике есть параметры, которые надо признать достоверными. Например, руководителю предприятия бессмысленно занижать численность работающих у него на предприятии, но осмысленно передавать, что у него 150 человек работающих, хотя 100 человек только числятся, а работают где угодно. Такую скрытую безработицу невозможно ощутить.
Например, количество торговых площадей в городе Уссурийске больше, чем в Петербурге (на одного жителя). Эти данные на поверхности. Надо просто пройти и посчитать. Структура статистики меняется от города к городу. Это я рассказал про Уссурийск.
Гусь Хрустальный – совсем другой город. Как раз город промышленный, потому что кроме четырех стекольных заводов никаких мест особой занятости нет. Или г. Березняки, который находится на Урале, там два завода. Они добывают калийную руду и есть рядом сопутствующее производство, которое производит магний. Это город, законсервировавшийся советским прошлым и советским настоящим, потому что, как работники работали на производстве, так они там и работают. Производство там не умерло, а находится в более мене приличном состоянии. Когда туда приезжаешь, думаешь, что время никуда не уходило, ничего нового там не появилось. Как рабочий класс ездил на троллейбусе на работу, так он и ездит, как цеха гудели, так и гудят. Города разные. Та статистика, которая нам нужна, она всякий раз другая – в зависимости от объекта.
Теперь – по отношению к статистике пространственного развития. Статистика, которая налажена, как правило, относится к процессу воспроизводства, более-менее понятного, цикличного, больше это похоже на мониторинг. Когда существует стабильность, то можно начинать мерить определенные параметры, а по их отклонениям судить, что мы что-то неправильно делаем. Как поставить статистику по отношению к задачам развития – это вопрос. Я не знаю, как это делать, поскольку как мерить будущее, в каких параметрах? – это очень сложно. Это означает, что нужно каждый раз отвечать сначала на вопрос о том, какое будущее мы представляем. Что мы можем в сегодняшней ситуации найти того, что может говорить о том, как будет построено будущее.
Вопрос. К кому вы себя относите – к аналитикам? Вы говорите об Уссурийске и сразу привлекаете представление о том, что рядом Китай. Вы знаете, что в Китае большое производство, а тут товарные, финансовые потоки. Вы рассматриваете несколько городов. Берете несколько экономических, социальных систем, может быть политических, может еще чего-то, и каждый раз говорите: “Этот город занимает такую позицию”, т.е. проводите мощную аналитическую работу. Я не понимаю вы больше – аналитик или проектировщик? Как с этим?
Перелыгин. С одной стороны есть жесткая действительность. Эта действительность – заказчик и исполнитель. Заказчик в лице администрации города, мэра, заказывает генеральный план тогда, когда он ему действительно нужен. Сейчас его никто не заставляет взять и заказать. Причины, которые приводят его к необходимости заказать генеральный план каждый раз разные.
Второе. Мы, как профессионалы, работающие в области генерального планирования должны учитывать большое количество существующих стандартов и норм по отношению к нашей деятельности. Нормы, законы и т.д., которые регламентируют эту деятельность, делая этот проект ничем не хуже этих стандартов.
Третье заключается в профессиональной честности по отношению к площадке, потому что когда мы работали во времена Советского Союза, то мы не были озабочены планом и прогнозом. Нам его давали из Госплана. Было понятно, что в течение ближайших 5-10 лет в этом городе будет развернуто то или иное производство, стянуты те или иные ресурсы. Тогда городскому проектировщику оставалось “под это” правильно спланировать территорию – правильно расселить людей, правильно спланировать железные дороги, построить улицы, разбить на кварталы.
Реплика. ***
Перелыгин. Теперь мы видим огромное разнообразие городов. Каждый раз мы должны для самих себя отвечать на вопрос. Мы приезжаем в этот город. Нам никто “не спускает” никаких планов развития. Мы берем 5-6 социально-экономических прогнозов, которые существуют на этой территории. На эти планы можно посмотреть, что они отвечают действительности или отнестись к ним критически и построить свой прогноз после этого.
Вопрос. ***
Перелыгин. Я пытаюсь ответить на ваш вопрос, что есть противоречие в том, что мы не знаем, как мерить будущее точно, с другой стороны мы планируем это будущее.
Если вы становитесь на точку зрения мэра города – вы должны точно знать что вы будете делать завтра, послезавтра, что бы два срока отработать в этом городе, то для вас эти “планы будущего” - это жизнь. Если же вы в позиции планировщика, то для того что бы построить краткосрочные планы, вам надо отвечать на вопросы будущего. Краткосрочные задачи видны только с некой стратегии. Если вы не построили стратегии, ваши планы могут оказаться ошибочными и совсем не те. Как говорят китайцы: “Для того, что бы управлять жизнью страны – нужно стоять спиной к течению этой жизни” (не идти навстречу, а видеть, куда идет поток этой жизни, не противоречить этому).
Когда я говорю о статистике пространственного развития, то меня самого заботит постановка задачи. В зависимости от того, что вы выбираете, как объект статистики или как объект развития, у вас будет определенный набор показателей. Выберете один тип будущего города, определенного города – у вас будет один набор показателей, может быть он будет перекликаться и через какое-то время это можно будет типизировать. Если вы выберите развитие какой-нибудь инфраструктуры, например инфраструктуры развития энергетики РФ, то у вас будет совсем другой набор показателей и совсем другая статистика, вы даже видеть будете другое.
В этом смысле можно сказать, что статистика пространства и развития – некая цель, выброшенная вперед, образно говоря, нужно сделать ракету самонаведения, когда ракета принимает сигналы от цели. Надо найти эти сигналы. Вы – это сигнал будущего? Надо заниматься изучением вашего поколения и через это отвечать, что ждет нас через 10-15 лет, когда вы прейдете на руководящие посты и т.д. Внешняя разведка и аналитики работают именно так. Они работают с поколениями и с изучением поколений.
Вопрос. *****
Перелыгин. Например, вы должны принять решение – сколько центров должно быть в городе. В старых городах, которые складывались исторически, как правило, один. Когда вы приезжаете в Петербург вы знаете, что там есть центр города и именно этим Петербургом все гордятся, все остальное – окраина. Можно было принять решение, что центров должно быть 5-6, и в каждом из них должно быть так же интересно. Жизнь города была бы рассосредоточена и была бы концентрация функций центра (культурных, событийных, досуговых, образовательных и т.д.), была бы как-то сконцентрирована. Это можно рассредоточить. И это материальная среда. Некий социальный тип жизни перекладывается в материальную среду.
В масштабе генерального плана это делать сложнее, чем в масштабе этой аудитории. Меня поразило устройство аудитории в одном из университетов США. Там аудитории организованы таким образом: они четырехъярусные. На самом нижнем ярусе учатся студенты первого курса, на втором – второй, на третьем – третий, на четвертом – четвертый. Они все друг друга видят и в курсе событий, которые происходят вокруг. Первокурсник видит, что делает четвертый курс. Пространство организовано под некий образовательный тип или способ преподавания. Сплошь и рядом оно проектируется под образ жизни.
Реплика. ***
Перелыгин. Глядя на своих детей – поколение, которое сейчас учится на первых курсах вузов – я начинаю перекладывать это видение на себя. В целом мы абсолютно разные поколения. Если ко мне приходит молодой специалист, он говорит так: “200 долларов в месяц - я еще подумаю”. А я приходил, мне давали 100 рублей и еще десятку за отличные успехи, и у меня не вставал вопрос о том, что оплата по какому-то труду. Молодой специалист приезжает из какого-нибудь периферийного городка и хочет сразу иметь квартиру, он хочет сразу неплохо жить. У него запросы по комфорту. Мы жили в общагах по 5-6 человек в комнате и не были озабочены бытовой неустроенностью. Это разные поколения. 20 лет и разная поколенческая культура. Вопрос. “Что будет востребовано из материальной среды этим поколением через 20 лет?”
Центр города Петербурга принимает любые поколения, а Петродворцом восхищаются все поколения, но никто не устраивает в Петродворце казино.
Реплика: И никто там не живет.
Перелыгин. Да, никто не живет. Конечно, каждый раз проектировщик, который живет в этой жизни, пытается анализировать, каким будет это поколение, какова должна быть будущая структура.
Вопрос. ***
Перелыгин. Разработок - масса, написано много, а талантливых людей мало. * предугадал архитектурный стиль наших городов на 70 лет вперед. В принципе весь Советский Союз застроен по этому предсказанию. Если вы его читали, то помните – большие пространства, огромные территории, везде солнце, везде простор. Мы их построили. А дальше – ячейки для жилья. Функционализм в архитектуре или конструктивизм. Он предугадал – все реализовано. Какой теперь стиль прейдет на смену этому? Сейчас – увлечение катеджной застройкой. Высокоплотной, низкоэтажной. Увлечение есть, а это значит, что в городах появятся целые пояса этого типа застройки. Чем хорош многопрофильный город – там есть много чего интересного. В мало профильном – почти ничего нет. Город с одной функцией неинтересен.
Реплика. ***
Перелыгин. Часто это поселок при производственном узле - в России это сплошь и рядом. Для каждого города свой образ будущего, как в материальной среде, так и в социальных предложениях. Сначала приходится считать что-то про жизнь, а потом это видение перекладывать в план. Отсюда улицы, площадки, тип застройки, отсюда – количество тех или иных зон и т.д. Это о проектировании.
Теперь о постановке задач в статистике пространства и развития. Помимо того, что надо угадать, что будет там впереди, нарисовать эту картину более менее правдоподобно, надо выстроить ряд показателей и научится мерить.
Есть еще одно соображение, которое мне важно в деле статистики. Это может быть инструментом реализации того, что мы спроектировали. Есть такой инструмент, как изменение способов мышления лиц, принимающих решение, или активно действующих субъектов. Через публикацию сборников, которые ставят проблему и которые показывают картины будущего и то, как к нему нужно идти, можно менять ситуацию. Это точно продуманное управленческое действие, если мы хотим что-нибудь изменить в конфигурации жизненного пространства. Мы, например, выбрали тему для первого сборника – “расселение”. Я не знаю, есть ли у вас какое-нибудь представление об этом.
Люди живут в городах, в населенных пунктах. Эти города как-то между собой связаны, функционализированы по отношению друг к другу. Петербуржцы спорят с Москвой за лидерство, Вологда – с Череповцом, Находка – с Уссурийском. Есть связи между столичными функциями и портовыми, промышленными и торговыми. Это все завязано в некую структуру.
На наш взгляд сетка из субъектов федерации, положенная на пространство России, она все реальные связи разрезала. Часто приводят пример системного представления – “Можно взять и разрезать человека, не понимая как устроены его органы, при этом мы получим части тела, но никакой системы не будет, будет труп”. Эта административная сетка разрезала связи, не зная, как устроено государство, и эти субъекты федерации сейчас функционируют. Поэтому мы выбрали именно тему расселения, чтобы предположить, какова будет следующая конфигурация системы расселения РФ в ближайшие 20 лет. Что из этого получится я пока не готов судить, но то, что тема депопуляции РФ существенна и вызывает огромное количество последствий, которое мы уже сейчас видим.
Например, сделали аналитику по Чувашии. Там около 400 деревень, в которых население меньше 100 человек, и в них воспроизводство потенциала почти нулевое. Можно подсчитать, что через 20 лет 300 деревень просто исчезнут, если не будет предпринято никаких действий. То же самое можно сказать по отношению ко всей системе расселения РФ. Города вымирают более медленно, чем малые деревни, какие-то города растут. Такие прогнозы и некие замеры того, как это будет меняться, мы пытаемся сделать. Я думаю, что если мы начнем публиковать такие сборники, то это поменяет мышление лиц, принимающих решение, и, может, следующим шагом поменяет конфигурацию.
Для меня важно, что статистика пространства и развития – это некий управленческий инструмент, который позволяет видеть немножко по-другому: действительность ли то, чем мы озабочены и заняты, и видим ли мы с точки зрения профессиональных симпатий или антипатий.
Статистика - это процесс, того, что учитывается и то, что мы назвали, простое поименование тех событий, которые есть - это введение их в существование. Если вы “это” не назвали и не опубликовали, значит “это” не существует. Если мы что-то назовем и опубликуем, может быть, что-нибудь изменится.
Вопрос. ***
Перелыгин. Доверяете или не доверяете – это вопрос того, чем вы заняты. Я приводил вам пример, как поменяли методику расчета ВВП, и сразу улучшилась картинка. Если это для вас важно, то вы будете доверять.
Вопрос. ***
Перелыгин. Смотря, какую задачу вы решаете. Если вы решаете задачу спланировать жизнь города, и вы на самом деле это будете делать, то вы будете озабочены достоверными данными. Мы столкнулись с тем, что: а) все сборники платные, и мы должны платить деньги за это; б) не достоверные. Отсюда вывод - зачем платить за недостоверную информацию. Мы выходим из положения по-другому – начинаем мерить в других местах, где на наш взгляд собирается более достоверная информация. У нас есть определенная задача и, исходя из этой задачи, мы мерим. Альтернативных источников достаточно много. Они не организованы как Госкомстат, ведь это структура, которая обслуживает устройство государства. Набор параметров, которые там меряются, воспроизводятся, это ведь сетевая структура, это огромное ведомство.
Реплика. ***
Перелыгин. Если мы говорим о новом Госкомстате, он во многом влияет на политическую ситуацию. Не даром работников Госкомстата недавно “привлекали”. Оказывается, там оборачиваются большие деньги. Понято, что они там занижали некоторые параметры, и это было выгодно определенной группе заинтересованных лиц для того, что бы играть на повышение или понижение. Если вы государственные деятели, то для вас статистика – одно, если вы предприниматели и находитесь в каком-нибудь предпринимательском проекте, то надо смотреть совсем по-другому.
В городском планировании для меня важна эта часть. Я озабочен тем, что бы эти параметры были достаточно точными, и я мог ими оперировать, закладывать их в проект. Например, если вы проектируете парту, а у нее скачут ножки, параметры отличаются на порядок. Вы ничего не сделаете.
Вопрос. ***
Перелыгин. Слышали фамилию Кудрин? Недавно в “Коммерсанте” он делал заявление. Как было в старые добрые времена? Раньше процессы в экономике проходили рационально и плавно, не было интеграции и глобализации. Теперь ситуация меняется. 1998 год был первой ласточкой. Тогда всех мучил вопрос, почему японская экономика вдруг “завалилась”. Там долго накапливались факторы. За счет поддержания дефицита бюджета инвестировалась экономика, таким образом, проходило краткосрочное стимулирование, а долгосрочных программ не было. В 1998 году прошла целая волна кризисов, начиная с азиатских, в том числе фондовых рынков. Недавно “завалился” Nasdaq. И все наши высокотехнологичные компании сильно потеряли в капитализации. Произошли энергетические кризисы в Калифорнии, в самом сердце развитого капитализма.
О чем это говорит? О том, что аналитические сигналы, которые дает сейчас рынок, неадекватны ситуации. Это означает, что экономические теории находятся в кризисе, потому что ситуация уже внеэкономическая. Господство экономических отношение, которые характеризовали бы XX век не будут характерны для XXI века. Если вы хотите заниматься фондовым рынком, то вы будете заниматься прошлым. Может быть, я ошибаюсь. Было бы интересно с этой точки зрения оценить, адекватен ли рынок? Способы экономического анализа, которые есть, адекватны тому миру, который мы имеем? Сколько раз прогнозировалась цена за баррель нефти? Мировой банк называл сначала цену 22 долл., теперь называет 18 долл., есть прогнозы до 16 долл. И это в течение одного года. Никто из экономистов сейчас не может сказать путного по прогнозам. Отсюда вопрос: “А как вообще можно говорить о будущем?” Мой ответ: “В экономической действительности – невозможно. Все прогнозы, которые строятся на базе экономической теории, уже не работают”.
Вопрос. ***
Перелыгин. Рисковать. Вы рискуете?
Вопрос. ***
Перелыгин. В этом и состоит задача. Если вы адекватно ответили на картину будущего, увидели, что ситуация требует некоторого внимания. Нельзя пройти мимо изменений. Нельзя пройти мимо волны кризиса. Она - свидетельство того, что мир поменялся. Мир может это не заметить и продолжать катиться и катиться, играть в фондовые рынки, заниматься капитализацией. На мой взгляд, XXI век будет характеризоваться другими вещами. Будущее надо считать в других действительностях. Одна из таких действительностей – это градостроительство, вернее, жизнь в городском пространстве. Принципиально не экономическая форма.
Вопрос. ***
Перелыгин Городу Ленску быть! Пока мы проектируем город Ленск, ему быть. Город Ленск спроектирован под г. Мирный. И никакой больше функции кроме как обслуживание алмазной трубки он не нес. Поэтому там был сооружен порт, взлетно-посадочная полоса и поселок, который обслуживал алмазодобывающую промышленность Советского Союза. В последнее время в округе города Ленска обнаружили богатые залежи нефти и газа. Поэтому компания “Юкос” собирается тащить газо- и нефтепровод в Китай. Помимо алмазодобывающей функции появилась еще одна. Причем там 30 тыс. народу, население, которое уже укоренилось, которое считают себя горожанами. Это ценный ресурс. Временщики и вахтовики – это страшное явление. Вы знаете, что после них остается в тех местах, где они живут – пустыня. А горожане – это ресурс, это городской образ жизни, это культурное восприятие среды.
Недавно мы закончили генплан Ленска. Ленск будет существовать, но один из заказов был на консервацию города. “Лукойл” занимается освоением Тимано-Печерской нефте-газоносной провинции и вахтовым городом выбрал Нарьян-Мар. Рядом есть город Амдерма. Сейчас там осталось 600 человек. По Севморпути перевозилось по 6 млн. тонн груза, сейчас только 1 млн. тонн, и то за счет Норильского никеля. Поэтому Амдерма оказалась не нужна.
Реплика. ***
Перелыгин. Но вся инфраструктура там осталась. Если РФ будет восстанавливать Севморпуть, то этот городочек было бы неплохо сохранить. Это означает, что его надо законсервировать, пока он не развалился полностью. Если подождать еще лет 10, то там ничего не будет.
Вопрос. ***
Перелыгин. Да, стоит. А не так что бы взорвать, стереть с лица земли. Есть Грозный. Езжайте, посмотрите.
Вопрос. ***
Перелыгин Взорван.
Вопрос. А в Перми?
Перелыгин. В Перми?
Вопрос. ***
Перелыгин. Пермь – миллионный город. Что Пермь?
Вопрос. ***
Перелыгин. Хороший он архитектор, если недоволен, что у него все не так.
Вопрос. ***
Перелыгин. Ситуация абсолютно нормальная. Если вы знаете городок Уфа. Там тоже миллионное население и там ситуация похлеще, чем в Перми. Народ живет. Можно поставить такую задачу – все живут в санитарно-защитной зоне. Например, в Красноярске от Красноярского алюминиевого завода. 70% города накрывается в санитарно-защитной зоне. Живут в зоне, в которой по закону жить нельзя. Может быть, мы их переселим? За счет чего? Кто будет это делать? Кто поедет?
В Салехарде жить невозможно. Если нормальному человеку сказать, что ты должен жить в Салехарде, где полярная ночь, бешеные ветра, летом мошка. Но народ живет и рождается. Город растет. Если он будет так же расти, то через 20 лет мы получим 600 тыс. город. Там проблема, как в Китае – турецкие рабочие. Местные девушки от них рожают. Те уезжают, а дети остаются. Молодой город. Половозрастная структура населения очень хорошая, это не Петербург, где миллион пенсионеров, а пресс на одного работающего самый высокий в стране. Один работающий обслуживает детей, пенсионеров, иждивенцев. В каждом городе свое. И почему люди выбирают одно или другое место, не очень понятно, но в схемах расселения было бы неплохо это предусматривать.
В 1994 году была разработана последняя схема расселения РФ. Она была разработана, исходя из того, что Советский Союз распался и огромное количество населения “снимется” из стран СНГ и приедет. Да, нужно приготовить эти места. Однако население приехало не туда, где приготовили. Думали заселить Псковскую, пустыню между Москвой и Петербургом, а народ рванул в большие города. Где занятость, где можно зарабатывать, где теплее – в Краснодар и Ростов. Стихия жизни устроена по-другому. Можно что угодно проектировать, но это не произойдет.
Вопрос. ***.
Перелыгин. Есть такое понятие * - “держатель интересов” Население тоже является “держателем интересов”.
Вопрос. На практике вы применяете “проектирование интересов”?
Перелыгин. Мы не проектируем интересы, мы их изучаем. И с учетом этих интересов пытаемся проектировать город. Генеральный план – документ о развитии города - это тот документ, о котором могут все разговаривать друг с другом. Если в обычной жизни они не встречаются, или командуют друг другом, или воюют. То это возможность посадить их всех за один стол переговоров.
Реплика. ***
Перелыгин. Это является некой коммуникационной площадкой. Пока этим мало кто пользуется как средством управления.
Вопрос. ***
Перелыгин. Специально взял книжечку, что бы показать вам: Друкер “Задачи менеджмента в XXI веке”. Это новая книжка. Она попалась мне в руки, когда мы это уже все это “залудили”. Читаю: “Когда мы по предложению * взялись за работу, нам обоим стало ясно, что книга, в которой анализируется прошлое уже не актуальна. Сегодня нужна книга, которая позволила бы заглянуть в будущее”. Старик Друкер думает так же как мы. Я посмотрел по рубрикам. Анализирует структуру расселения и демографический фактор. Достаточно интересно. Рекомендую почитать. Издадим свою, но не такую.
Вопрос. ***
Перелыгин. Я считаю, что градостроители всегда нанимаются очень консервативными системами. Они не исчезают быстро. Есть поколенческие структуры. Университеты планируют свое развитие на 50 лет вперед, так и город должен думать. Если город планирует только на 5 лет, то труба такому городу.
Вопрос. ***
Перелыгин. Сейчас 70% городов развиваются хаотично, потому что большинство людей, пришедших к власти, даже не имеют понятия, что такое генеральный план, архитекторов подбирают по принципу личной преданности, а не профессионализма. Строят все что угодно. Тот же Петербург развивался без генплана и, поэтому когда сейчас строят кольцевую дорогу, столкнулись с тем, что она врежется в частную собственность. И это не 10 человек, а сотни. Что с эти делать?
Реплика. В Москве есть генеральный план.
Перелыгин. У Лужкова есть Генеральный план.
Реплика: ***
Перелыгин. Пространственное строение столицы зафиксировано. У Лужкова понятно, где в будущем пройдет магистраль общественного значения.
Реплика: А образ жизни.
Перелыгин. Это уже зависит от качества планировщика.
Вопрос. Какого года Генплан?
Перелыгин. Последние Генеральные планы, которые делал Советский Союз это 1991. Мой институт ведет сейчас 30 площадок. Это самый крупный институт в России. Пара-тройка институтов ведет по 2-3 города. Вся система прогнозирования, прожектирования, планирования сломана. Если вы приедете во Владивосток, то там только 5-6 архитекторов понимают что такое планировка. Это означает, что через 10 лет их вообще не будет. Центры еще как-то держатся и то не все. В Екатеринбурге – просто пустыня в смысле планировки.
Реплика. ***
Перелыгин. Вышел градостроительный кодекс и это неплохой документ. Недавно принят земельный кодекс и это тоже неплохой документ. Я считаю, что это городской закон, который касается земли городов. Два закона очень не плохие, можно работать. Есть целая серия законодательств, которые нужно довести до муниципального образования. Правовая часть есть. Другое дело кто этим умеет пользоваться. Проектировщик воспитывается в течение 5-10 лет. Талантливые – 5 лет, менее талантливые – 10 лет. Быстрее не получается. Ни один вуз не готовит.
Кто такой проектировщик? Человек, который может видеть город в масштабе. Чем Жуков был хорош как полководец? Тем, что когда он смотрел на топокарту, то видел ее физически, “с птичьего полета”. Это талант полководца. Он четко планировал операцию. Хороший планировщик тот, кто видит миллионный город. Это видение дается через определенную школу. Хорошо, что мы сейчас уделяем внимание гуманитарному фактору. 10 лет назад он был строго инженерный.
Вопрос. ***
Перелыгин. Мы выбрали тему первого сборника “Система расселения РФ”. Это означает, что единицами внимания счета будут города, населенные пункты, соответствующая их типизация. Отсюда соответствующий набор параметров. По отношению к городам есть свои характеристики, которые можно как-то выделять, прежде всего, по населению и демографическим параметрам.
Реплика. ***
Перелыгин. Выводы будут явно не такими, которые сейчас делают. Кстати демографические характеристики, которые меряются, часто никак не используются. Не знают, как их применять. Характеристики рынка недвижимости, которые позволяют видеть за ними и уровень развития, и оборачиваемость недвижимости. Для городов это один из базовых ресурсов. Особенность принятия земельного кодекса 40% формирования бюджета будет происходить за счет формирования этого рынка. В поле зрения попадет сфера услуг и ее характеристика. В зависимости от того, какую функцию выполняет город. Раньше было такое понимание “ступенчатая система обслуживания” - каждый город нес свою функцию. Теперь все поменялось. Почти никто не знает, как устроены наши города. Если у вас есть доступ к материалам исследования Вячеслава Глазычева в Приволжском федеральном округе, то они сильно показывают, как поменялась жизнь в городах.
Вопрос. Есть методика? Какая она у вас?
Перелыгин. У нас будет полевая экспедиция. Мы вынуждены вернуться к полевым исследованиям. Нет другого метода. Если нам потом удастся построить некую машинку сбора. В частности внимание будет в СЗФО в одиннадцати субъектах федерации, соответственно в этих площадках. Естественно с помощью региональных сил. Но что будет дальше Я не готов говорить. Это только начало.
Вопрос. ***
Перелыгин. Есть правление Центра стратегических разработок, которые считают этот проект важным. Это уже много.
Вопрос. ***
Перелыгин. По поводу развития Москвы?
Вопрос. ***
Перелыгин. Я не знаю что это такое. Люди из Петербурга не прогнозируют, как будет развиваться Москва, как и москвичи ничего не говорят про петербуржцев. Поэтому не знаю, как будет развиваться Москва. У вас есть четыре института, которые занимаются Москвой, они все знают. Про Петербург знаю.
Реплика. ***
Перелыгин Замечательно. Будущее оптимистично.
В Петербурге определена портовая функция, судостроительная как ведущая, образовательная, потом как культурная столица. Это штамп. Четыре функции как минимум за Питером остаются. Есть еще функция лидера инновационной экономики РФ, но насколько будет выполнять, пока не очень понятно.