Алексеев О.Б. <…>Мы полагаем, что развитие учетной и контрольной функции на федеральном уровне в сфере отношений собственности позволит унифицировать важнейшую часть наших общественных и общественно-государственных отношений. Мы так же видим в этом ресурс для общего экономического роста и повышения качества жизни.
Следующий вопрос, который касается федерального вмешательства и темы муниципальных образований. Я понимаю насколько лидерам, главам местного самоуправления режет слух такая формулировка, как “вопрос о муниципальных образованиях”. Мы так же знаем, что органы местного самоуправления, отдавая все должное за принятие на себя серьезного бремени в тяжелую экономическую пору, очень часто пользовались тем фактом, что они не входят в систему органов государственной власти, в этом смысле административно им не подчинялись. С точки зрения формулировки это правильно, однако в реальной жизни это приводило к тому, что органы местного самоуправления практически вышли из системы государственного контроля. Это позволяет очень многим говорить о том, что все проблемы, накопившиеся на уровне местного самоуправления, являются проблемами исключительно органов местного самоуправления, как будто они вырваны из всей системы и структуры организации власти и управления в Российском государстве. Конечно, они не вырваны, местное самоуправление – власть подзаконная, она не издает законов, она следует тем законам, которые принимаются на федеральном уровне и на уровне субъектов федерации. Мы так же знаем, что по российской Конституции местное самоуправление является предметом совместного ведения, это означает, что на федеральном уровне устанавливаются рамочные условия развития местного самоуправления, а в каждом отдельном субъекте федерации в соответствии со спецификой культурной, исторической, территориально-поселенческой, рождаются те или иные формы реализации права граждан на местное самоуправление. На юридическом языке это звучит правильно, но очень скучно. Практически это означает, что и федеральные власти, и власти субъектов РФ несут субсидиарную ответственность за то положение дел, которое есть в местном самоуправлении. Это означает фактически, что та совокупность вопросов и проблем, которая решается на этом наиболее приближенном к гражданам уровне, является объектом сотрудничества и совместной деятельности. Это вопрос номер один, который отражен в докладе в таком известном и укорененном в общинной российской практике, понятии как субсидиарность. Я думаю, что в самое ближайшее время, по мере того, как первый большой этап работы учрежденной Президентом Комиссии по разграничению предметов ведения и полномочий под руководством Д. Н. Казака, будет выходить к определенным решениям, мы с вами обязательно увидим, какое внимание этой Комиссии будет уделено вопросам наделения органов местного самоуправления необходимыми ресурсами, при условии введения их в жесткое поле государственного контроля над исполнением тех норм и предписаний, которые со стороны федеральной власти и субфедеральной власти через нормативно-правовую деятельность поступают к ним. Поэтому я очень хотел, чтобы тот круг вопросов, который кажется вам наиболее важным в этом Докладе, был бы вынесен вами в критическом залоге (критическо-негативном, позитивном). Это для того, чтобы в поле нашей дискуссии обязательно здесь и сегодня мы предприняли серьезный разговор о перспективах развития российской государственности в контексте задачи по разграничению предметов ведения и полномочий.
Ведущий. Уважаемые коллеги. Мы заслушали краткое выступление, теперь хотелось бы обменяться мнениями, суждениями. Вы ознакомились с материалами. Кто хочет выступить, пусть представится (где работает, с какой структурой, и свою должность). Мы хотим сделать протокольный вариант и обобщение этих материалов, и представить Полномочному представителю для доклада. Какие суждения есть в нашей республике, какие предложения. Кто начнет?
Васильев В.Г. Все находятся в ожидании того, что кто-то уже решил, у кого какие права, какие возможности. Кто скажет так, а кто скажет эдак. Действительно, наше общество уже больше 12 лет находится в ожидании чего-то, что кто-то придет и решит, а мы здесь с вами не решим. Центр стратегических исследований создан для того, чтобы предложить вариант, обществу каковы права, а каковы обязанности. Вы зацепились сейчас за органы местного самоуправления, они тоже находятся в ожидании чуда, как я понимаю по событиям, которые происходят сейчас и происходили раньше. У нас вечный компонент – исполнительная власть и органы местного самоуправления, и все находятся в дискуссии, и все в ожидании чего-то, все ждут прав и не имеют никаких обязанностей. Вот реформа Петра I, он взял и написал “Табель о рангах” (кто чего стоит) и никто не подвергал это сомнению, никто не дискуссировал, и в государстве был порядок. Посмотрите на судебную реформу Александра II. Александр сказал: “Быть по сему. Суд должен быть скорым и правым”. И сделал это после заседания. Реформы Екатерины тоже. Поэтому не нас надо спрашивать, что вы думаете о местном самоуправлении, а предложить нам схему решения этих проблем вышестоящими законодателями и т.д. Доходит до абсурда обсуждение своих прав и обязанностей. Вот моя точка зрения. Общество никогда не даст вам решения.
Реплика. Вы закрываете нашу дискуссию. Обсуждать ничего не будем?
Васильев В.Г. Надо обсуждать какие-то конкретные предложения. Вот моя точка зрения.
Ведущий. Спасибо. Пожалуйста, Александр Сергеевич.
Казимов А.С. Уважаемые коллеги, уважаемы друзья, товарищи! Доклад, который мы сегодня с вами обсуждаем, выполнен по последнему слову научной мысли. Здесь использованы самые передовые и современные научные технологии, методики анализа и прогнозирования. Если бы этот Доклад был законченным документом, мы сегодня ограничились бы констатацией всего положительного, что заложено в нем. Это положительное присутствует в значительном количестве. Но предмет нашего разговора, как правильно нацелили его организаторы, заключается в совершенствовании этого Доклада, поэтому большую часть своего выступления я посвящу критической оценке. У меня весьма критическая оценка этого Доклада.
Во-первых, составители Доклада при написании исходили из единства интересов субъектов федерации (из единого уровня субъектов федерации). Даже Приволжский округ является из семи округов самым полиэтническим округом в РФ. Где этнический национальный аспект? В докладе он присутствует в пяти – шести местах, упоминается словом “национальный”, “этнический”, “права национальных меньшинств” и несколько иных сюжетов. Интересы национально-государственных образований в составе России, интересы областей и краев существенно отличаются. Позволю себе спрогнозировать, что этнический момент будет приобретать в дальнейшем еще более важную роль, не смотря на происходящие процессы ассимиляции, сближения, интеграции и т.п. Нас ждет консолидация не просто этносов, а групп этносов. Это скажется не только в политике, но в экономике и в культуре. Эти процессы необходимо признавать, их необходимо исследовать и о них необходимо говорить. Умолчание (как в этом Докладе) – не значит решение проблемы, молчание – это уход от проблемы. Во-первых, интересы национально-государственных образований формировались на протяжении десятилетий, а национальных территорий – веками, поэтому то, что складывалось веками нельзя трогать в одночасье, быстро, путем одной реформы. Есть вещи, которые нельзя трогать. Это пожелание авторам на будущее, когда они будут рассматривать этот компонент. Думаю, что процесс работы над докладом продолжится. Это первое.
Второе. Я подробно изучил Доклад, хотя времени было мало, на предмет того, какие критерии разработчики доклада положили для оценки эффективности разграничения. Здесь не представлено разнообразие моделей и форм разграничения предметов ведения. Ценные замечания, что разграничение предметоведения необходимо производить по функциям – это очень важный новаторский подход. Думаю, он сыграет большую положительную роль, но модели могут быть разные. Я не увидел в Докладе прогноза. Думаю, в дальнейшей работе над Докладом надо построить несколько моделей вариантов развития ситуаций в России при разных уровнях разграничения предметов ведения.
Второе. Задам вопрос: к чему приведут предложения Доклада? К уменьшению численности управленческого аппарата и административных структур или к увеличению? Я должен сказать, что, исходя из содержания Доклада, административные структуры и управленческий аппарат увеличится раза в полтора, в то время как ожидания народа заключаются в том, чтобы больше власти передать на места и меньше раздувать штат управленцев. Я думаю, надо выдерживать эту линию, тем более об этом говорит Президент РФ.
Думаю, надо сказать о том, что есть два способа решения проблемы – силовой и на основе интересов. Это проявляется во всех сферах жизни – либо дубинка, либо интерес. В данном случае у меня создалось такое впечатление, что административный ресурс присутствует во всех предложениях и во всех подходах составителей Доклада. А где же стимулирование интересов? Свои специфические интересы есть у субъектов, у сословий, различных обществ и т.д. Сочетание этих интересов – задача сложная, важная, но мне кажется, она должна быть обязательно отражена в Докладе. Здесь голые схемы – “собственность”, “системы управления”, “структуры”, а где же человек, духовная сфера, которая не поддается математическим расчетам и прогнозу? Где конфессиональная деятельность, которая сегодня бурлит и может в некоторых случаях взорваться? Где учет этнического своеобразия, не только в рамках Приволжского округа и всей федерации, но и в рамках отдельных районов, отдельных муниципальных образований? Затем, хочется видеть территориальное разграничение, анализ и расчеты городского субъекта и сельского субъекта. Здесь разные интересы и разные условия жизни. На мой взгляд, следует поставить вопрос о нормативном распределении ресурсов. Мы хотим уйти от ресурсно-распределительного компонента, но мы еще долго будем в плену
распределительной функции. Давайте не будем отдавать всю функцию распределения федеральному уровню. Если посмотреть в динамике, три-четыре года назад, какой объем валового продукта централизовался на федеральном уровне, я вижу тенденцию, что доля увеличивается. Федеральный центр начинает играть все большую роль. Я думаю, что это тупиковая и не демократичная тенденция. У меня пожелание к авторам Доклада изучить этот аспект. По Конституции, мы демократическое государство и должны смотреть “снизу” на политику и все экономические преобразования.Думаю, что в Докладе необходимо учесть международные договоренности РФ, касающиеся соблюдения прав национальных меньшинств, не исходить только из постулатов нашей российской Конституции, т.к. международное право, поскольку Россия вошла в международное сообщество, главенствуют в данной ситуации. Если мы собираемся строить правовое государство, то в первую очередь необходимо учитывать интересы национальностей, этносов, которых у нас в России насчитывается более ста (по
большому счету почти двести). Очень долго мы будем различаться по национальному признаку, и снятие пятой графы паспорта не означает, что мы решили все национальные проблемы.У меня очень высокая оценка деятельности группы разработчиков Доклада, но он представляется теоретизированным документом. Мне думается, что следует упростить язык Доклада, сделать его менее наукообразным, менее теоретизированным, более конкретным. В Доклад необходимо включить в качестве примеров конкретные расчеты из нашей практической жизни, обязательно нужно подтвердить практическими расчетами, иначе будет выглядеть сухо. С учетом высказанных замечаний, я считаю, сделан огромный шаг, заложен теоретический фундамент для дальнейшей работы. Думаю в ходе обсуждения, Доклад получит все необходимые дополнения, исправления, доработки и станет основополагающим фундаментом для выработки стратегической политики, внутренней политики. Спасибо.
Ведущий. Уважаемые коллеги, давайте договоримся по регламенту. В пределах пяти-семи минут выступающим, чтобы все успели. Слово предоставляется академику Санукову.
Сануков К.Н. Уважаемые коллеги, мне тоже представляется, что сегодняшнее наше обсуждение, презентация Доклада – это очень важное явление в научной и политической жизни нашей республики. И тот Доклад, который сегодня нам представили, – это, действительно, результат больших усилий, чувствуется, большого коллектива, сложных размышлений. И в таком большом документе, конечно, не могло получиться так всё стопроцентно только положительно. Поэтому и критические замечания могут быть у тех, кто знаком с Докладом при разном угле зрения. И мне представляется самое главное, и здесь мы можем отметить, что авторы Доклада представили свое видение укрепления российской государственности, что является важнейшей стратегической задачей всего нашего общества. Это видение авторы мыслят концептуально и видят проблему разграничения предметов ведения, полномочий… Это мне кажется совершенно справедливым и в этом плане очень много мне, например, понравилось, несмотря на излишнюю наукообразность многих выражений, фраз, что касается, допустим, финансового регулирования между субъектами федерации. Проблема собственности – здесь, мне кажется, очень много на практической основе сделано. Но мне хотелось бы все-таки остановиться на тех заключительных моментах, на выводах, то, что изложено в послесловии, как бы выжимки из всего этого доклада. Эти выжимки, эти заключительные выводы, конечно, исходят из всего того, что написано на протяжении всего доклада, начиная с первой страницы. И мне
очень симпатично то, что в первой же фразе доклада существует ключевое слово для понимания всего того, что должно происходить с Россией в ближайшей перспективе. Это слово “федерализм”. Слово федерализм присутствует и, действительно, если наше российское государство объявило себя федеративным, то на самом деле оно пока не является федеративным. Более того, даже сейчас больше тенденций к возвращению к унитаризму. Дальнейшее развитие федеративных отношений - это разграничение функций и полномочий не только между федеральным центром и субъектами федерации, но и также органами местного самоуправления. Тут тема обозначена, проблема обозначена совершенно справедливо, но мне кажется тут слишком “затеоретизированны” эти моменты и авторы. Особенно в послесловии, они пошли несколько по однобокому пути. Здесь, к слову федерализм применено несколько прилагательных – тут и функциональный, и расширенный, в общем около десяти… Но мне показалось, верней нет, не показалось… Я искал, и с лупой даже искал самое главное прилагательное к слову “федерализм”. Это “демократический федерализм”. Россия, если она действительно хочет стать правовым, демократическим, федеративным государством с гражданским обществом, тогда федерализм должен обязательно быть демократическим. Вот этого нет. На эту тему в последнее время на многих международных, всероссийских конференциях велись дискуссии, и московские и региональные политологи, историки, социологи, правоведы об этом много высказывались. Все именно сводится, в конечном итоге, к словосочетанию демократический федерализм. Основа для этого в Докладе заложена, в нескольких местах повторяется очень правильная мысль, очень хорошо то, что укрепление поставлена как задача, но вертикаль может быть сильна только при сильной горизонтали. Вот эта горизонталь и определяет развитие именно демократических основ наших федеративных отношений. Мне хотелось бы авторам Доклада пожелать, чтобы на эту сторону они обратили больше внимания, так как сочетание интересов федерального центра и субъектов федерации должно учитываться. И понимание демократии, то, которое сложилось в российском политическом менталитете, в котором решение принимается только большинством голосов, – это совершенно несправедливое мнение. Настоящая демократия, между прочим, может быть только тогда, когда учитываются интересы меньшинств, в том числе национальных, этнических меньшинств. Тут заложено еще одно положительное ядро. Утверждается, что потенциально, изначально субъекты федерации не могут быть равными. Ни по экономическим ресурсам, ни по историческим и культурным традициям. Вот это должно учитываться в дальнейшей разработке программы стратегического развития. Как раз учет наиболее слабых, меньших субъектов федерации, чтобы им больше уделялось внимания, вот это тоже хотелось бы пожелать.Ведущий. Спасибо.
Подузов С.В.
Фактически этот доклад является программой дальнейшего действия. По Конституции верховная власть принадлежит народу. Не кому-либо, а именно народу. Поэтому самоуправление – это самый близкий к телу орган власти. И у вас тут идет фактически принижение местного самоуправления. Первое было сделано при создании аппарата депутатов национальных образований. Это первая тенденция, когда, на мой взгляд, принижается муниципальное самоуправление. А чиновник приобретает силу. Силу больше, чем народ. И в этом Докладе, на мой взгляд, абсолютно неверно. На мой взгляд, Президент Путин, так скажем, если строит вертикаль власти, то ему наверняка абсолютно не известно, что нужно делать с деревом, например, Госсовета. Если вспомнить историю КПСС, то подобное уже было. Политбюро принимает решение, что сажаем кукурузу, и все дружно сажают кукурузу. На мой взгляд, этот этап мы уже перешли и к этому возвращаться не стоит. Далее, волнует нас тенденция из этого Доклада, потому что, действительно, национальные вопросы одни из самых сложнейших, и, ломая сейчас сложившуюся в условиях неразвитой экономики систему отношений, вы пытаетесь не реформировать, а ломать и строить это по воле чиновников. Мы всячески эти тенденции не одобряем. Спасибо большое.Ведущий.
Спасибо. Далее, пожалуйста.Шамов А.А. Я бы хотел остановиться на управлении собственностью. Я, конечно, понимаю, что мое выступление, может быть, и не внесет какие-то коренные изменения в этот доклад, но я бы выступил по данному вопросу. Я участвовал в анкетировании, которое проводилось здесь. Господа, мы участвовали в анкетировании, мы все выступали против слияния всех функций в одну, и в Докладе это не отражено нисколько. Если посмотреть этот Доклад, посмотрите, пожалуйста, страницу 134, то там схема такая – Президент, Совет безопасности и так далее. Но как только мы смотрим вот эти функции этой Контрольной палаты, я вам сразу скажу, что это нереально, чтобы контрольная палата эти функции выполняла. Сюда же входит госгеонадзор, госэлектронадзор, госартнадзор… Если такую машину создать на уровне муниципального образования… Функций здесь приблизительно где-то двадцать. От двадцати министерств, пусть от пятнадцати, эти функции “отдернуты”. Сейчас хорошо, у каждого министерства сидит в районе свой человек, который непосредственно занимается этим. Но если это на уровне муниципалитета создать… Берем район, там будет сидеть, если хотя бы по одному направлению один человек, пятнадцать человек. Сколько их будет сидеть в республике? На примере даже нашего комитета –
у нас аппарат пятнадцать человек и у нас в пятнадцати районах по одному человеку. А если в районах будет по пятнадцать, то у нас сколько будет в области? Конечно, я понимаю, что будет сокращение функций, но здесь в Докладе есть такая вещь. Я буквально цитирую: “Метафора – “универсальный контролер”, “универсальный учет”. Что этот универсальный контролер наконтролирует? Вот приезжали проверяющие из Контрольного управления Президента Российской Федерации. Я их спрашивал: что вы проверяете, контролируете? Он говорит – всё. Я говорю, но ведь все знать нельзя. Он говорит, да, мы привлекаем специалистов оттуда, отсюда специалистов. Так если это Контрольная палата, она должна осуществлять контрольные функции, уже в ней должны быть эти специалисты. Это получится такое… Его не провернешь просто. Я могу привести пример: в свое время, в 95-96 годах, когда правительства менялись, Кириенко, Черномырдин, один за другим, было особенное министерство Минземжилстрой, которое объединяло Госстрой, ЖКХ и земельные ресурсы. Оно просуществовало месяца три. Потом удачно развалилось на три ведомства. Нельзя провернуть такую машину. Тут я сосчитал, и где получил десять основных направлений. Такое ведомство создается, которое это дело просто не провернет. И поэтому, с моей точки зрения, это должны понимать те, кто писал этот Доклад. Они анкетирование провели и все равно это создали. Но если мы будем это в жизни реализовывать, с моей точки зрения, это просто будет такая машина, такой аппарат. Там у одного руководителя должно быть, как минимум, десять замов. Каждый курирует свое направление. Вы представляете, что это такое? Это ужас! И кошмар. Поэтому, с моей точки зрения, если бы в каждом субъекте России были строго определенные ведомства, которые определяли бы свое направление работы, между ними существовали бы, предположим, стандартные взаимоотношения. Чтобы в каждом регионе была одна схема, а не как сегодня, разные схемы управления. Пусть она будет одна. Но это должна быть не одна машина. Пусть их будет несколько. Почему я говорю? Например, по одному только земконтролю у нас где-то существует на сегодня более двадцати постановлений Правительства России. То же самое по архитектуре. И, причем, они ведь друг друга не дублируют. Каждый на своем конкретном направлении. И, поэтому, посадить в это Контрольное управление людей, которые знают всё и ничего, с моей точки зрения, это просто неправильно. Спасибо.Ведущий. Хорошо. Спасибо.
Бушков В.А.
(начальник Управления Министерства юстиции Российской Федерации по Республике Марий Эл). Уважаемые дамы и господа, уважаемые товарищи. К сожалению, мы сегодня не услышали главного. Принят ли данный Доклад Полномочным представителем Президента Сергеем Владимировичем Кириенко? Заложен ли он в основу будущих решений по Российской Федерации? Доложен ли он Президенту и Администрации Президента? Если, да, и если принят, то его следует обсуждать, и обсуждать все те тезисы и все те выводы, которые в нем есть. В принципе Доклад, конечно, не бесспорный. Практически по всем направлениям. Если нет, то тогда нечего и обсуждать, уважаемые коллеги, потому что мы оцениваем это как один из докладов, представленный группой ученых. В принципе, если честно сказать, у меня, после прочтения этого труда, было всего две мысли – взять, написать рецензию и, если бы пригласили на ученый совет, поднять руку и сказать, что, да, это заслуживает или не заслуживает присвоения очередных званий и титулов. Вопрос, наверное, сейчас не в этом, а в том, что если все-таки считать этот Доклад как одно из предложений по дальнейшему развитию российской государственности, притом, при жесткой вертикали власти одностороннего и сильного федеративного правового российского государства, то эти постулаты должны меняться. Тогда, наверное, обсуждение надо сегодня прекращать, потому что есть предложения министерств федеральных различных, в том числе предложения по построению Российской Федерации. А если все-таки этот Доклад уже доведен до полпреда, и он будет пытаться реализовывать тезисы изложенного здесь материала, то, наверное, следует обсуждать и обсуждать принципиально. Может быть, вы сначала скажите, доложено или не доложено? Но мое мнение в том, что здесь обсуждать нечего, потому что это один из подходов, которых сегодня несколько в целом, по развитию и местного самоуправления, и российской государственности, и функций федеральных органов государственной власти. Петр Георгиевич?Щедровицкий П.Г.
Как вы знаете, есть традиция, в конце года Полномочный представитель готовит доклад Президенту. Поэтому материалы этого Доклада пошли в Доклад Полномочного представителя прошлого года. Президенту это доложено, и могу сказать еще две вещи.Первое. Позавчера Сергей Владиленович встречался с Президентом Российской Федерации, и по итогам этой встречи объявлен открытый кадровый конкурс на замещение должностей в окружном управлении Главного контрольного управления. В частности, там будет создаваться позиция федерального контролера, на которую этот конкурс и объявлен.
Второе. Есть письмо, подписанное губернатором Самарской области Константином Алексеевичем Титовым и полномочным представителем президента в Приволжском федеральном округе Сергеем Владиленовичем Кириенко на имя Кудрина о проведении эксперимента (плохое слово) по технологии банкротства муниципального образования на территории Самарской области.
Бушков В.А. То есть, исходя из ваших высказываний, материалы доведены и положены на стол. Тогда, на наш взгляд, в этой ситуации необходимо учесть несколько моментов, которые определяют положение и субъектов Российской Федерации, и в целом определяют будущность российской
государственности. Значительный вопрос заключается в том, что в вашем Докладе отождествляются понятие "регион" и понятие "субъект Российской Федерации". Но вы знаете, что в последнее время у нас, на территории Российской Федерации, произведены попытки произвести слияние нескольких территорий. Что такое сегодня термин "регион"? Мы считаем, что это географическая территория субъекта Российской Федерации или федеральный округ. Если смотреть сегодня федеральное законодательство, то можно говорить о роли региона только как о роли субъекта Российской Федерации. На сегодня в наш обиход введено новое понятие "федеральный округ".Исходя из этого (хотя в Докладе вы несколько раз остановились на том моменте, что введены федеральные округа, и необходимо быстро увеличить полномочия, в частности, контрольные полномочия), мы считаем, что сегодня необходимо вводить правовое положение федерального округа. В обязательном порядке закрепить его законодательно. И с учетом того, что деление на округа обусловлено все-таки не исторически сложившимися фактами, а скорее, географической целесообразностью, возможно, возникнет предложение об отождествлении понятий "округ" и "регион". То есть, предположим, один регион, Приволжский, и в нем несколько субъектов Российской Федерации. Спорное предложение, но, наверное, его следует обсуждать, и тем более определяться с правовым положением понятия "федеральный округ". Что это такое на сегодняшний день и в каком законе это прописано.
Мы считаем, что создание федеральных округов и назначение в них полпредов стало одним из шагов президента по укреплению федерализма в России. Суть этого решения – не в укрупнении регионов, как это порой воспринимается, а в укреплении структур вертикали президентской власти. Это нормальное, правильное решение, и, наверное, оно направлено не на ослабление регионов, а на укрепление в целом российской государственности. Но вы, наверное, помните тезис, который был предложен Президентом Российской Федерации: "Берите суверенитета столько, сколько осилите". Не кажется ли вам, что этот тезис повлек за собой массу негативных последствий, которые мы сегодня пытаемся решить как на уровне деятельности субъектов федерации, так и на уровне деятельности местного самоуправления? Наверное, этот тезис стоит рассмотреть в этом докладе и
сопоставить выводы.Следующий момент – экономический. Вот приведены задолженности по различным структурам, в том числе муниципальным образованиям, бюджетам. К сожалению, мы в Докладе не нашли анализа дебиторско-кредиторской задолженности по субъектам Российской Федерации. Какова доля долгов федерального центра, какова доля долгов субъектов федерации, как это все взаимосвязано. К примеру, вы знаете, что сегодня искусственно создается задолженность федеральных, в частности, оборонных и военизированных структур за энергоносители. Почему искусственно? Все очень просто. До нас доводятся лимиты, мы утверждаем смету, нам ее утверждают до формирования бюджета, через три месяца после утверждения наших лимитов уважаемые энергетики поднимают тарифы. И так три раза в год. Попытка решить эту проблему через округ не привела к результату. Попытка решить эту проблему в федерации тоже пока только попытка, но мы-то живем сейчас. Поэтому проблема обесточивания воинских частей, ракетных дивизий, уголовной системы (тюрем), наверное, будет оставаться в Российской Федерации в текущем году одной из важнейших проблем. На наш взгляд, идет искусственное создание задолженностей. Хотя мы об этом знаем, это надо решать. Если мы рассмотрим эту проблему сегодня, и в Докладе ее изложим, ее можно решить в Российской Федерации.
Следующий тезис тоже относится к экономике, и он, к сожалению, у вас совсем не прошел – это проблема исполнения судебных решений, и что за этим следует. Если взять в целом каждый субъект, предположим, республику Марий Эл, на сегодня там находится больше двух миллионов судебных решений. Сопоставьте это с бюджетом региона, и поймите ситуацию. Что же происходит в России? Как можно говорить о дальнейшем развитии, когда висит груз огромного количества судебных решений? Проблему надо разрешать. Она, действительно, конкретная, она должна найти здесь свое изложение. И, наверное, Сергей Владиленович тоже о ней знает. Ее надо в ближайшее время решать.
Я не буду дальше останавливаться, есть еще ряд спорных выводов в Докладе, потому что они входят в противоречие, в частности, с федеральными министерствами, в том числе по вопросам регистрации недвижимости и сделок с недвижимым имуществом.
Наверное, Доклад заслуживает того, чтобы он был, чтобы его смотрели, и наверное, его нужно обсуждать в совокупности с теми предложениями, которые идут из других центров и из федеральных округов. Спасибо за внимание.
Самойленко В.Г.(проректор по учебной работе Марийского государственного технического университета, член-корреспондент РАЕН, и.о. декана факультета управления и права, доцент, к.т.н.) Уважаемые коллеги, мне кажется, что ряд докладчиков воспринимает этот Доклад как инструкцию к действию. Как написали, так мы завтра должны решить. На мой взгляд, уважаемые авторы приехали сюда не для того, чтобы получить экспертную оценку по своей работе. Иначе они обратились бы к профессионалам - государственникам, которые занимаются процедурами разработки технологий государственного управления. Среди тех целей, которые был поставлены перед нашей встречей, стояла цель увидеть среди присутствующих здесь единомышленников. Не по технологиям государственного управления, которые здесь изложены, а по тем целям, которые поставлены в настоящей работе. Потому что ни одно сильное государство без системы государственного регулирования процессов, происходящих в этом государстве, не может сохранить свою позицию в мировом сообществе. Если оно теряет позицию государственного управления процессами, то оно создает благоприятную среду для политизированных, национализированных и других дискуссий, разваливающих государство как таковое. Сегодня любая работа, которая направлена на совершенствование государственного управления, развитие оргструктуры государства, это шаг вперед, а не шаг в стагнацию. Работа, которая представлена сегодня
, очень лаконична. К сожалению, я вижу, что не все ее прочитали до конца. Она выгодно отличается от многочисленных работ в этой отрасли, в которых пытаются западную систему жизнеобеспечения государства любыми путями втиснуть в систему жизнеобеспечения России, которая сложилась сегодня.Наша дискуссия превратилась из дискуссии в такой государственный экзамен. У нас через месяц студенты выходят на государственный экзамен, где сидит очень серьезная экзаменационная комиссия, и ставит оценки всем, кто выступает. Я думаю, сегодня не столь важно, какую оценку мы поставим этой работе, а способны ли мы предложить альтернативы тем позициям, которые здесь изложены. С этого шага начинается совместная работа между административной территорией, которую мы сейчас называем
"Республика Марий Эл", и Приволжским округом. Наверное, я угадал какие-то позиции, если мы говорим о нашей совместной деятельности.Что касается моего отношения к изложенным здесь материалам, то хотелось бы, конечно, увидеть более тесную связь не только с разграничением полномочий, но и с разграничением ответственности. Потому что та система экспериментов, в которой Россия находится сегодня, отдает очень много сил аргументации распределения полномочий, и это нарушает преемственность с той системой взглядов, которую мы видели при изменении руководителей, при изменении отношения к государственности на уровне России. Это одно из слабых звеньев, которое хотелось бы усилить.
Эта работа интересна тем, что она была изначально настроена на мотивацию творческих процессов среди тех уровней управления, которые занимаются усилением государственного регулирования территории нашего жизнеобеспечения. Я предлагаю в выступлениях затронуть вопросы, которые могли бы вызвать сотрудничество нашей территории с представителями Приволжского округа. Потому что сегодня это очень актуально. А то, что Центр не будет заниматься вопросами отдельного села, то он и не должен заниматься частностями. Есть макропроцессы, есть микропроцессы. Я предлагаю: давайте не будем сейчас вдаваться в философские проблемы или в другую крайность: разбирать частные случаи, которые здесь нам предлагают отработать. А их можно отрабатывать только отдельно, потому что любая территория – это своя особенность, свои условия, свои требования, свой менталитет.
Швецов Н.М. (ректор Марийского филиала МОСУ, д.п.н., профессор). Я бы хотел пожелать разработчикам Доклада включать в свои исследования не только те положения, которые относятся к экономике Бразилии, экономике Венгрии и так далее, хотя Венгрия и европейская страна. В свое время Германия выходила из тяжелейшей ситуации после жесткого фашистского режима, И наверное, было бы уместным использовать теорию Вальтера Ойкена по либерализму с точки зрения подходов к решению государственных проблем. Но это дело составителей Доклада – принять мои предложения или не принять.
С точки зрения таких моментов, как демократия, и того, что высказывали другие эксперты, нужно сказать, что демократию все понимают по-разному, и каннибал Африки в Конго по-своему ее понимает, и на Капитолийском холме, и у нас в Марийской республике. Здесь очень много спорных вопросов, и что можно трогать, что нельзя – надо подумать и научно обосновать. Здесь нужно давать более четкие моменты с учетом тех национальных образований, которые есть в Приволжском федеральном округе.
Хотелось бы отметить тот факт, что налогоплательщики в определенной степени содействовали развитию и национальных образований, и тому, что сейчас в них происходит. В Докладе также надо провести тот факт, что нагрузка на налогоплательщиков Приволжского округа порой ложится не только при создании конструктивных течений, но и деструктивных течений, которые часто возникают. В этом смысле роль экономики должна быть показана в большей степени. Как с помощью экономики решать государственные
задачи. И как не с помощью административного фактора, а именно экономического фактора разрушать деструктивные структуры в Приволжском округе. Над этим докладчикам надо подумать и сформулировать более интересно. Если мои предложения будут приняты, Доклад может быть несколько улучшен. Спасибо.Шкалина Г.Е. (зав. кафедрой культуры и искусств Марийского государственного университета, председатель Конгресса интеллигенции РМЭ, к.ф.н., доцент). Уважаемые коллеги, я присоединяюсь к тому, о чем говорил академик Сануков.
Марышев А.Г. (глава местного самоуправления Муниципального образования "Оршанский район"). Я, к сожалению, не сумел прочитать материалы. У нас такое муниципальное образование: в администрации нет Интернета, понимаете, и страничку
www.prometa.ru там читать не на чем. Расценивайте, как хотите. Но мне приятно, что здесь о нас пишут. Я и раньше эти материалы выписывал из Москвы, то, о чем вы говорили. Разнобой идет огромный, и главное, те товарищи, которые сидят напротив нас, никакие ваши доводы не принимают. Даже о том, что нельзя из бюджета текущего года взять те долги, которые туда не заложены. "Плати, и все! Ничего не знаем!" Как будто у меня есть два мешка: один - левый, другой - правый.Саратовцам, Титову, им, по-моему, все равно, банкротство делать или что. Мы вот одному колхозу сделали банкротство. Никто не видел. Все, колхоза нет, машины нет, фермеры или кто эту землю собирается купить, все равно. То есть это опять все на муниципалитет. Я хочу поддержать ученых: эту штуку приземлите, и, может быть, напишите примерный или рекомендуемый устав, который наши контролирующие органы могут сегодня принять. Я год говорю на всех совещаниях: "Дайте болванку Устава, где будет написано: "прокуратура республики - согласовано", "юридический отдел правительства
- согласовано", "еще какой-то отдел - согласовано". Полгода ходим, один клерк читает: "Правильно", другой клерк читает: "На переработку". Нет устава, не можем работать. Там написано, что вам какие-то полигоны предоставляли в других областях, приезжайте, мы вам тоже полигон предоставим, помогите написать Устав Оршанского района.По разделению уровней власти: как делить, если деньги под эти вещи не даются? Вот эти законы прошлых лет. Почему долги? Министерство юстиции здесь правильно говорит. Если не давали деньги на Закон о ветеранах, на Закон об инвалидах, то откуда местные могли взять деньги федерального уровня? И сегодня ведь не 100% дается. А люди приходят, подают в суд, шпарят независимо от того, есть у тебя деньги или нет. Поэтому, мне кажется, прежде
, чем власть разделить, делегировали бы… Как здесь красиво написано, я для всех прочитаю: "жесткое функциональное описание предметов ведения и полномочий, их полное ресурсное обеспечение является неосуществимой мечтой". По-моему, здесь правильно написали. Вот сказали бы: "Оршанское муниципальное образование, мы вам на эти вещи даем миллион". Все рассчитано, но не на бумаге, а в реальной жизни, и тогда бы мы государственные функции выполняли, и даже больше бы работали…Пример вертикали власти. Любой закон, который мы не выполняем, здесь уже привели в такое соответствие… Любой чиновник федерального, республиканского, теперь окружного уровня считает себя господином над нами. А ведь по Конституции, по Закону о местном самоуправлении это не так. Я два года бьюсь,
чтобы получить с федерального органа 70 тысяч рублей для трех колхозов. Нулевая реакция. Все знают, начиная с главного федерального инспектора и заканчивая тем исполнителем. Местная власть должна платить при отсутствии денег, а федеральная власть может не платить вообще. Где же вертикаль? Она же должна быть не только сверху вниз, но и снизу вверх.И последнее. Теперь Союз Правых сил обеспокоился насчет местного самоуправления, а нам про Политбюро…. Историю мы все знаем. На каком основании, допустим, новая партия (не СПС) заявляет: "Мы сейчас придем, и будем проверять, как в Оршанском районе выплачивают зарплату". Сегодня придет "Единая Россия", завтра – СПС, послезавтра – "Народный депутат", потом – коммунисты придут (хотя я сам коммунист). Но закон-то писан для всех. Я считаю, что правовое поле, в котором играет муниципальное образование, должно быть четко очерчено и подкреплено всеми финансовыми ресурсами. Если не обеспечены детские пособия стопроцентно деньгами из России, нечего их давать, уберите эту льготу. Если нет сегодня денег на методлитературу, то уберите эту льготу. Почему мы-то там, внизу, должны быть последними ответчиками? Нет денег, значит, нет и льгот.
А так – документ полезный. Хотя многие вопросы спорные. Приятно: бумага хорошая, качество полиграфическое.
Алексеев О.Б. Это в Чувашии печатали.
Марышев А.Г. Я бы попросил еще штуки три нам дать, я бы хотел в финотдел подарить, в налоговую инспекцию, еще кому-нибудь, чтобы они тоже читали и считались, а не так, как… На вашу книгу у них своя инструкция. Спасибо.
Сысун К.В. (руководитель общественной организации "Предприниматели за возрождение Марий Эл"). Я к докладу не готовился и поэтому выступать не буду.
Ведущий. Поскольку затронули проблемы предпринимательства, как руководителю у вас есть что высказать?
Сысун К.В. Проблем очень много, есть претензии к законодателям, но смысла высказывать их, я думаю, нет.
Наумова С.В. (заместитель руководителя Аппарата, начальник правового управления Государственного Собрания Республики Марий Эл). Сложно говорить чиновникам после ученых, но этот документ, если вы внимательно посмотрели, называется "Государство. Разграничение полномочий". Уважаемый бывший депутат Васильев начал с того, что всегда в российском государстве ждали, что скажет царь, как решат какую-то реформу, местное самоуправление ждет от нас болванки Устава. Да? Вы поняли, о чем идет речь? И понимаете, как сложно практикам? Федеративное государство – это вам не унитарное государство, и когда столько уровней управления… Я выражаю большую признательность авторам Доклада, поскольку теоретически, если любой комментарий к Конституции читать, то там вы не найдете ничего о функциях, о полномочиях, о компетенциях, из чего это состоит и как вообще это нужно понимать.
<…>Мы от него многого ждем, и все мы на него рассчитываем, потому что и любая политическая партия борется за власть и за места в этих органах государственной власти. Я полагаю, что когда политики приходят во власть, они четко должны знать, для чего они приходят и как можно государственные функции, которые очерчены Конституцией, исполнять. Из чего эта функция состоит и как ее нужно обеспечить. Совершенно правильно Доклад затрагивает такое понятие как "политическая ответственность". Мы сегодня еще и с функциями и полномочиями не определились так, как полагается, а в вопросах ответственности органов и должностных лиц за исполнение их полномочий просто сказано: "политическая ответственность". И до следующих выборов любой политик сидит, и что бы он гражданам ни сделал, он может только получить порицание, и его не выберут на следующих выборах.
Поэтому я посмотрела этот Доклад, и он мне понравился. Нельзя принимать экзамены у юристов на юридическом факультете, если не знаешь, почему десять лет буксует Конституция. И как вообще в федеративном государстве, где двухуровневая правовая система, определиться, что это федеральные функции, это региональные функции, а это местные функции, о которых вы говорите. К вашему сведению, на органах местного самоуправления (о чем говорил Марышев) 50% полномочий, которые они сегодня отправляют, являются государственными. В этом Докладе говорится о том, как вообще совместить сочетание местного и государственного, как определить уровни полномочий, компетенций и ответственности.
Поэтому с моей точки зрения Доклад надо оценить положительно, потому что он дает творческий импульс для думающих людей. Можете соглашаться, можете не соглашаться, но и думать о том, как мы должны дальше управлять. Действительно, это функции динамичные, мы сами разграничили полномочия. По-моему, Правительство работало над четырьмя федеральными законами. В самом федеральном законе разграничить федеральное, региональное и местное. Даже думцы смотрят и тоже допускают много ошибок. Часть законопроектов по разграничению полномочий – в Аппарате Полномочного представителя, у нас в правовой службе три федеральных закона прошли как бы апробацию. Так сразу всего не сказать, но если почитать Доклад раза два-три, можно много полезного для себя почерпнуть, к чему я вас всех и призываю.
Бессонов С.И. (зам. главы местного самоуправления Муниципального образования "Город Йошкар-Ола"). Уважаемые коллеги, я хотел бы выразить свое личное, а также мнение администрации столицы Республики Марий Эл, что сегодняшний Доклад является, без преувеличения, серьезнейшей вехой в жизни нашего региона, нашей республики. Когда государственное устройство и методы его исследования и организации изучаются отсюда, и через комиссии, и через общение к мыслящей массе, оценку и предложения, то это вообще революционный метод создания формулы совершенствования государственного устройства. Доклад очень правилен, и можно только выразить истинную благодарность Президенту России, Правительству и уважаемым ученым Центра стратегических исследований, которые эту работу в начали, проводят и находятся в стадии завершения решения этой задачи.
Хотелось бы выразить надежду, что этот коллективный разум, который привлечен для обсуждения подобных проектов (по России их будет несколько, как я понимаю, по регионам, а Комиссия Козака отрабатывает свой вариант, это уже президентская Администрация), там, в Москве, даст положительный результат. То, что мы сегодня услышали какую-то критику, это тоже очень полезно, правильно и нормально. Я уверен, что никакого вреда мы не нанесли ни докладчикам, ни самолюбию, ни делу. Это самое главное.
Единственное, что хотелось бы высказать, это то, что наболело в душе, наработано на практике. Сергей Владиленович однажды, давая интервью, произнес такие слова: "В России очень велик соблазн проткнуть вертикалью власти все до основания". Действительно, это так. И если в содержании сегодняшнего доклада, его презентации и дальше преобладает именно эта тенденция – ухватиться за вертикаль и дотащить ее до упора – тогда местного самоуправления не будет. Я полагаю, что все это хорошо понимают. Кто-то из выступавших сказал, что нужна крепкая горизонталь. Без горизонтали мы не предоставим народу возможность заниматься решением своих вопросов, своего жизнеобустройства, то есть самоуправления. Разум здесь, безусловно, победит, сомнений нет. Вертикаль должна быть, без нее не будет государства. Но без местного самоуправления у нас не будет демократии, в том смысле, в которой живет половина земного шара и добивается недосягаемых сегодня для нас положительных результатов в экономической жизни. Только это и дает результативность.
Мне очень понравилась мысль авторов Доклада о том, что при экономическом спаде государство будет черпать помощь из местных источников, из местных органов власти, и что идет такое переливание. При экономическом подъеме, естественно, государство должно оказывать соответствующую поддержку тем, кому это нужно. То есть в общем смысле формула совместной работы по обустройству и развитию жизни построена, а субсидиарная ответственность, как мне кажется, есть очень правильная стратегическая мысль. Поэтому вертикаль надо укрепить, но нельзя при этом забывать и о местном самоуправлении, чтобы народу давать и пар выпускать, и реализовывать свои возможности. Тогда будет в десятки раз лучше. Зная наш не совсем удачный по многим позициям опыт республики, хочется верить, что с помощью подобного Доклада и других мы выйдем на правильный путь решения задачи, мирный, цивилизованный и правильный. Спасибо за внимание.
Михеева Т.Н. (заместитель генерального директора ОАО "Мариэнерго", заведующая кафедрой Марийского государственного университета). Уважаемые коллеги, я не собиралась сегодня выступать, но, послушав, что здесь уже было сказано, все-таки решилась. То, что нам сегодня представили, это колоссальный труд. Я удивлена, что за такой короткий срок, как нам авторы обозначили, этот труд был создан. Я не смогла глубоко прочитать. Наверное, надо прочитать не один раз, чтобы вникнуть. Но по тому, с чем мне удалось ознакомиться, у меня однозначный положительный вывод. Наверное, здесь есть отдельные недоработки. Но главное, что наконец-то мы почувствовали, и я рада, что это дело в Приволжском федеральном округе развивается. Развивается стремление государства (именно государства!) разграничить полномочия. Потому что никто, кроме государства, эти полномочия не может разграничить на федеральный уровень, на уровень субъектов и уровень местного самоуправления. Разграничить и закрепить законодательно. А потом, после того, как это будет сделано, соответственно должно быть и финансовое закрепление. Те полномочия, которые находятся на местном уровне, надо финансировать, и на прочих уровнях тоже.
Я не буду долго утомлять присутствующих. Мои предложения к этому Докладу. Я думаю, что это случайное совпадение. У меня только что вышла из печати монография "Местное самоуправление и государственная власть. Проблема взаимоотношения и разграничения полномочий". Я буду рада, если она будет полезна. Передайте, пожалуйста.
Вязников Л.А. (начальник отдела по работе с органами управления, организациями и СМИ ЗАО "ЛУКойл-Марий Эл"). Меня в этом документе интересует момент, который, я считаю, является определяющим для того, чтобы консолидировать общество и найти пути выхода из сложившейся ситуации. Почему-то все западные варианты выхватывают какие-то элементы и, действительно, хотят вписать в нашу сегодняшнюю жизнь. Но есть хорошие примеры, ну, назовем федерацию (или конфедерацию), Швейцарскую конфедерацию. Очень хорошо, что в сегодняшнем Докладе представлены три составные части государственного управления. Я считаю, основная из них – это ресурсное обеспечение. И под уровень ресурсного обеспечения должны встраиваться остальные факторы: и правовой, и остальные. В этом как раз заложен механизм для того, чтобы решить наши национальные вопросы. Каким образом? Если мы говорим о ресурсном обеспечении, о субсидиарной ответственности, то здесь должен присутствовать механизм выравнивания доходов любого региона. А что у нас получается сегодня? Если мы хотим, чтобы государство было у нас для людей, то ресурсное обеспечение для каждого человека должно быть равным, а механизма для этого не заложено. При распределении любых ресурсов, того же бюджета, этого механизма нет. Что я хочу этим сказать? Если, например, наша республика находится на 60-м (кто на 64-м, кто на 70-м, кто на 74-м) месте по доходности на человека, и уже десять лет нет динамики выравнивания и роста дохода республики, то это значит, что сегодня заложен неправильный механизм ресурсного распределения. Здесь решается вопрос и не национальный вопрос, потому что мы не виноваты, что в Марийской республике такое низкое ресурсное обеспечение. Оно не может быть высоким, потому что у нас в республике практически одни филиалы. Если взять банки, тот там филиалы, основные банки все находятся в Москве, и население работает на Москву, 85% денег вращается в Москве, и за счет этих денег москвичи живут, жируют. А почему эти деньги не работают на регионы? Ведь у нас две трети регионов – дотационные, остальные – доноры. Ну и что, что они доноры, просто надо забирать и перераспределять все это правильно. Ведь говорят, что здоровый может платить за больного, а богатый за бедного. Мы сто лет создавали в Татарстане, например, и химическую промышленность, и самолетостроение, и нефть, все туда было заложено. А почему ресурсное обеспечение у нас не выравнивается, почему они за электроэнергию платят дешевле, чем мы, хотя мы финансовым ресурсом меньше обеспечены? В этом Докладе все-таки, и вообще в государственном управлении, пока не будут выработаны единые правила по ресурсному обеспечению, способствующие выравниванию доходности на человека в регионах, вопрос не будет решен. Не будет решен ни политический, ни экономический, ни национальный, ни другие вопросы. Без этого нельзя управлять государством.
Пашков А.Г. (представитель Марийской республиканской организации ЛДПР). Прошло два года с тех пор, как указом президента Российской Федерации были созданы федеральные округа. Я полагаю, что это был эксперимент в нашей стране. Но жизнь показывает, что, несмотря на это, они не являются конституционно закрепленным административно-территориальным делением. И, тем не менее, они стали значимой реалией нашей государственной власти, государственного развития, управления. В Докладе четко раскрыты преимущества округов как новой системы административного управления, укрепления центральной власти, то есть российской государственности. Труд, конечно, очень серьезный и привлекает широкий круг наших жителей, журналистов и ученых. Работа серьезная. Но этот Доклад будет иметь значение только тогда, когда (Владимир Афанасьевич правильно сказал) будет конституционно закреплено нормальное, удовлетворяющее требованиям этой работы территориальное разделение нашей страны. Хорошая работа. Мы, конечно, еще дополнительно изучим, из своей партии привлечем наших ученых, и свои рекомендации в будущем вам, конечно, выскажем. Так быстро мы не можем вам сказать, что конкретно для нас приемлемо, а что неприемлемо. Обязательно окажем вам помощь.
И хотелось бы, пользуясь тем, что вы, Петр Георгиевич, здесь находитесь, попросить Центр стратегических исследований, чтобы они сделали больший акцент на вопросы идеологического изучения нашего населения. То есть государство и идеология, а не разделение. К сожалению, наше общество сейчас находится в нищенском положении. Пожалуйста, сделайте в этом отношении поворот и окажите нам содействие, чтобы идеологическая основа, идеологическая база нашей страны получила дальнейшее развитие. Спасибо вам большое.
Демкович С.В. (депутат Государственного Собрания Республики, председатель Марийского регионального отделения Народной партии России). Буквально в апреле, на депутатских слушаниях в Думе, где я принимал участие, рассматривался вопрос о федеративном устройстве и федеральных округах. Кстати, в основном выступающие положительно федеральные округа не оценивали, единственная положительная тенденция – это то, что в основном привели в соответствие все законы российские с региональными. Хотелось бы сегодня, сидя в прекрасном городе Йошкар-Оле, в столице нашей республики, побольше поговорить о Республике Марий Эл, а не абстрактно-красиво о том труде, который был написан. Прежде всего, я хотел бы посоветовать Центру стратегических исследований разрабатывать те концепты развития, которые нужны, чтобы наша страна и, в частности, округ и наша республика как можно быстрее развивалась экономически, укреплялись социально и не пришли к разрухе. А сегодня мы видим совсем обратное. Единственный момент, который сегодня подняли – это вопрос об электроэнергии. Это та сфера, которая разрушает страну. Коснулись мы и муниципальных образований. У нас сегодня получилось так, что государство отделило города и районы от государства и назвало их, так сказать, "самоуправлением". Как это можно нам самим управляться? Так не бывает. То есть люди сегодня отделены от федерального центра, отделены от региона. Федеральный центр основное количество (процент) налогов взял себе, естественно. Передал часть налогов на уровень региона. Региональная власть, деля эти налоги, естественно, большую часть берет себе. И местному самоуправлению, то есть людям, живущим на территории, остается мизер. И у нас в этой связи все районы, города, республики, даже наша столица Йошкар-Ола стала дотационной. Хотя в прошлом году у нас был профицит бюджета, а в этом году уже и дефицит образовался. Что говорить уже о других районах?
Мне непонятна позиция нашего округа, и где находитесь вы: почему вы молча наблюдаете за происходящими процессами, в частности, в нашей республике? Хотя я недавно приехал из Красноярска, там происходит то же самое: массовая продажа предприятий, массовое банкротство, я бы даже сказал ускоренное банкротство, и богатейший Красноярский край тоже стал дотационным. Ну а что говорить о нашей республике? У нас происходит то же самое. Массовое банкротство предприятий. У нас идет массовое банкротство сельского хозяйства. Буквально на каждой сессии мы две-три деревни вычеркиваем из списка реестров населенных пунктов. То есть заселенная местность у нас сокращается быстрыми темпами.
У нас в районе прошла процедура по отзыву главы администрации. Я удивлен, почему у нас округ не наблюдал, не вмешался, допустим, в качестве судьи, арбитра. Что происходит? В чем причина? Почему Правительство два месяца работает в районе и усиленно перекрывает все счета, объявляет банкротом муниципальное образование. И вообще, что за понятие такое – “город-банкрот”. Как это город, в котором люди живут, может быть банкротом? Мы еще можем послушать, что предприятие стало банкротом. А как люди могут стать банкротами? То есть само выражение у нас уже въелось, и уже люди обсуждают: "Да, город может быть банкротом. Все, можно его закрывать". Как это можно его закрывать? У нас в Йошкар-Оле арестованы буквально все предприятия. Сама Администрация города арестована, городское управления образованием арестовано, муниципальное предприятие жилищного хозяйства арестовано. У нас все уже по суду проиграно, правильно я говорю, Владимир Афанасьевич? У нас все проиграно, у нас можно все за месяц продать.
Бушков В.А. Не совсем так…
Демкович С.В. Владимир Афанасьевич, не будем дискутировать, хорошо?
Следующий момент. Я хотел задать вам вопрос. У вас проскочила фраза, что в Самарской области какое-то муниципальное образование объявляется банкротом. Почему я и начал говорить о банкротстве муниципальных образований. Я бы хотел задать вопрос, что вы имели в виду под банкротством муниципального образования?
Дорогие друзья, два года существуют округа. Конечно, хорошо, что есть такой документ, есть работа, но мне кажется, это немножко поздновато. И сегодня нужно активно вмешаться как раз Центру стратегических исследований для того, чтобы укрепить, в частности, нашу республику, округ. Я смотрю по телевизору: в Ульяновской области энергетики отрезали провода в деревне, а потом подъехали и спилили столбы. Тем самым деревню навсегда отключили от света. Где наше государство, почему оно не вмешивается?
И я бы хотел услышать ответ на вопрос по поводу банкротства муниципального образования.
Ведущий. Предоставим заключительно слово нашим уважаемым гостям.
Алексеев О.Б. Большое спасибо за все критические замечания, которые вы высказали. Мы, безусловно, их не только суммируем, но и анализируем, поэтому еще раз большое спасибо.
В своем заключительном слове я бы хотел сказать несколько вещей. Поскольку мы работаем в различных регионах Советского Союза или России очень давно, и в них проводим гораздо больше времени, чем у себя дома, я позволю себе сделать несколько выводов, которые очень сильно похожи на правду. Первый вывод, с которым вы согласитесь: все субъекты, края, области, города очень сильно отличаются друг от друга. По массе параметров: по времени их основания, по природно-климатическим условиям, по финансам и так далее. Но знаете, есть один показатель, по которому они совсем не отличаются друг от друга. Они равны в нем. Это то, что называется правовой культурой: правопонимание и правоприменение. Она в целом низкая по всей стране.
Поэтому наша задача – развивать правопонимание и правоприменение. Поскольку до тех пор, пока в государстве соблюдение законов относится к прерогативе Иванушек-дурачков, оно не может быть сильным государством. Ничего хорошего в этом государстве происходить не может. Если действительно попытать каждого руководителя и сказать: "Скажи мне, товарищ руководитель, или господин руководитель, считаешь ли ты, что соблюдение законов – это благо, и оно может привести к твоему процветанию? Или уклонение от их исполнения может привести к твоему процветанию?", так он наверняка ответит, что второе. Поэтому во многом наш Доклад направлен к этому чувству и к этому человеческому, гражданскому качеству – к правопониманию и следующему за ним правоприменению.
Теперь несколько слов по поводу банкротства и вообще по поводу организаций. У всех присутствующих есть огромный опыт работы в разного рода организациях. Мы, приходя в организацию, точно знаем, что у нас есть должностные обязанности, есть некоторое время, рабочий график, и у нас есть заработная плата. И мы знаем, что будет происходить, если нам начальство будет предъявлять больше требований, не описанных в наших должностных обязанностях, мы знаем, что мы можем делать, если нам не выплачивается заработная плата. Есть много способов для выбора и ухода, и решения этих ситуаций. Если в целом предприятие или организация не выполняет свои обязательства, к нему может быть применена процедура банкротства, оно может быть ликвидировано, а его имущество распродано.
Если мы посмотрим на органы государственной власти и местного самоуправления, то разница между этим организационным типом и другим будет очевидна: ликвидировать их нельзя. Вы никуда не выбросите те федеральные законы, в рамках которых действуют эти органы государственной власти и местного самоуправления. Они есть и будут. Однако в своей деятельности они могут совершать ошибки. Они могут уклоняться от надлежащего правоприменения, которое, может быть, и связано с их недостаточным образованием и еще какими-то причинами. Но это не должно освобождать их от ответственности перед всеми, с кем они вступили в те или иные отношения. И в государстве должна, безусловно, существовать ясная процедура прояснения, то есть не кто виноват, а кто дальше будет принимать на себя соответствующие обязательства и их выполнять.
Мы знаем, что федеральный бюджет в прошлом году практически закрыл всю кредиторскую задолженность, которая была накоплена федеральными министерствами и ведомствами и федеральными учреждениями. Практически все закрыли. В этом году в силу неотлаженного механизма с тарифообразованием действительно возникают сбои. Но, во всяком случае, у нас есть гарантия, что руководство Министерства финансов и (как сейчас любят говорить) лично Алексей Валентинович Улюкаев внимательно следят за решением этого вопроса и будут его решать, поскольку у министерства финансов есть необходимые резервные фонды.
Далее мы переходим к банкротству муниципальных образований, говорим о том, что все процедуры ответственности за принятые решения должны быть выявлены и предъявлены. В противном случае никогда муниципальное образование не обретет той самостоятельности, которая гарантирована ему Конституцией Российской Федерации. Никогда ни один кредитор, если в этом нет известного гешефта (интереса) никогда не предоставит продукцию, которая не будет потом оплачена. Такого быть не может. И мы знаем, как только будет включена хотя бы в одном муниципальном образовании процедура банкротства, которая, безусловно, является преимуществом, которое дает ему государственная власть, чтобы оно расшило сложившиеся кризисные ситуации и восстановило свою обязательность перед своими кредиторами, перед своим населением, тогда мы получим выход из этой ситуации. Это первый и очень важный момент.
А что касается ваших конкретных ситуаций… Уважаемые коллеги, мы с вами знаем решения соответствующей инстанции, которые гласят: один орган государственной власти с другим органом государственной власти, точно так же, как органы местного самоуправления с органами государственной власти судиться не могут. Поэтому, если были нарушены права граждан на местное самоуправление в том или ином муниципальном образовании – это их право обращаться в суд с иском по защите своего права на местное самоуправление. Поэтому нечего пенять, как говорится, а разбираться самим. Это ваш внутренний вопрос, в том числе указывающий на определенный тип самосознания. Это не в смысле критики, а в смысле свободного изложения тех норм, которые действуют в российском правовом поле. Спасибо.
Щедровицкий П.Г. Уважаемые коллеги, я благодарен всем участникам дискуссии. Со своей стороны я хочу сказать только одну вещь. Есть ключевая проблема – это проблема доверия населения различным институтам и органам власти. Это доверие складывается очень тяжело, а разрушить его очень просто. И если мы вернемся назад и посмотрим в нашу недавнюю историю, то мы должны будем признать, что мы все вместе приложили массу усилий для того, чтобы уровень этого доверия сегодня был чрезвычайно низким.
Да, есть мандат у Президента. Этот мандат достаточно серьезен для того, чтобы Президент от лица населения мог предъявить ряд требований к институтам, органам государственной власти и корпорации чиновников, то есть людей, которые осуществляют государственную функцию. Никогда ни одна структура сама себя не реформирует. Мы должны очень четко понимать, что сегодня перед нами стоит гигантская задача, задача, которая займет, на мой взгляд, 10-15 лет. Это задача построения системы государственного управления, которая была бы:
И в данном вопросе восстановления доверия отдельных органов и институтов власти это ключевой параметр. Президент может передать часть своей легитимности, полученной на выборах, тем или иным органам и институтам. В частности, часть этих полномочий и часть своей легитимности он передал федеральным округам, и они действуют в контексте этих полномочий и этой легитимности президентской власти. Это орган президентской власти.
Но точно так же и федеральные округа, и другие государственные институты могут эту легитимность растрачивать. Доверие будет уменьшаться, а раз это доверие отсутствует, то люди перестают планировать и осуществлять действия. Сегодня речь идет о тех процентах экономического роста, которые страна может давать. Но, обратите внимание, что на 20-30% это вопрос техники, макроэкономической политики, хозяйственной структуры, внешних рынков… А на 70% это вопрос мотивации. Люди собираются что-то делать или они не собираются ничего делать?! Они собираются предпринимать какую-нибудь активность или они не собираются предпринимать никакой активности, потому что эта мотивация в них убита?! В том числе убита государственными органами власти, которые не делали и до сих пор многие не делают вопрос человеческой мотивации предметом своего пристального анализа, рефлексии и поддержания.
А поэтому давайте будем и дальше продолжать обсуждение этого круга вопросов. Вопросы не простые, я не случайно начал с того, что мы сейчас находимся на этапе концептуализации и проектирования. У нас пока есть немножко времени, это время дано нам более или менее благоприятной экономической конъюнктурой и усилиями Президента Российской Федерации на внешней политической арене. Но если изменений во внутренней политике с достаточной скоростью и в достаточных форматах не произойдет, то этот кредит доверия будет исчерпан. Дальше – мы все знаем. Мы знаем, как легко разбалансировать хрупкое общественное согласие. И несколько раз мы это наблюдали, как на региональном уровне, так и на уровне страны. Поэтому я призываю всех к тому, чтобы и дальше делать усилия по осмыслению этого проблемного вопроса о стратегии развития государственности, и высказывать свои мнения. Мы всегда открыты, с удовольствием ответим на ваши обращения, электронную почту, письма, и при необходимости будем помогать довести некоторые ваши важные идеи и проекты до других органов власти. Спасибо большое.
Ведущий. На этом мы завершаем нашу работу. Пользуясь случаем, хочется искренне поблагодарить наших гостей, Вас, Петр Георгиевич, и Вас, Олег Борисович, за то, что вы нашли возможность приехать в республику. Это начало конструктивного диалога между властью, народом и обществом. Здесь представлен срез общественного сознания, органов власти и управления, бизнеса, средств массовой информации. И сегодняшнее обсуждение показало, что очень много вопросов. А из любой ситуации мы можем выйти тогда, когда есть диалог, когда есть общественное согласие, понимание и поддержка. Поэтому спасибо вам всем за участие.
Реплика. Уважаемые господа, на территории Республики Марий Эл ни главный федеральный инспектор, ни Правительство, ни Президент арестами имущества и счетов не занимаются. Занимаются полномочные органы на основании решения судов.