Кириенко С.В. <…>Традиция подключения экспертного сообщества. В чем смысл деятельности Центра стратегических исследований? В принципе, это продолжение работы, которую Президент когда-то начал с формирования Центра стратегических разработок, который возглавлял Герман Греф, в котором была сформирована программа, по которой потом формировалось Правительство. Позже появилась идея, что аналоги этих центров в той или иной форме должны появиться в округах. Одним из первых центров был сформирован Центр в ПФО. Целью для нас являлось максимально подключить экспертное сообщество (самое разное – научное, представителей общественных организаций, национально-конфессиональных объединений, бизнес) к выработке и принятию решений органами государственной власти.
Один из тезисов, который у нас существовал, был таков: одной из проблем эффективности государственной власти является то, что принятие решение государственными органами власти оторвано от массива знаний и опыта, накопленного научным и экспертным сообществами. То есть нет механизмов, включающих экспертное сообщество в выработку и принятие решений.
Здесь есть две крайности, с которыми мы столкнулись. Первая крайность, когда модно держать своих экспертов, которые чего-нибудь пишут, то, что написано, укладывается в соответствующий ящик стола, а решения принимаются безотносительно ко всем написанным концепциям и документам.
Вторая крайность, с которой мы столкнулись: мнения и предложения экспертов воспринимаются как готовое решение, а не как тема для дискуссии или диалога. У нас были прецеденты, когда мнение ЦСИ в том или ином регионе принималось как позиция Администрации Президента с соответствующими попытками под нее подстроиться или с возмущением, мол, как же так, так ведь нельзя!
Нашей главной целью является выработка системы взаимоотношений, в которой экспертное сообщество должно быть подключено к анализу, выработке решений, к их отработке. При этом предложение экспертного сообщества не является окончательной точкой зрения, а является одним из возможных вариантов, который должен быть включен в процесс принятия решений.
Какую технологию взаимодействия мы выработали за это время?
Есть три задачи, которые должны быть выполнены при принятии любого решения на уровне государственной власти.
Вот разграничение ответственности должно быть такое. Органы государственной власти не в состоянии заниматься исследованиями и проектными разработками. Это не входит в их функции и задачи, у них не хватает на это времени и невозможно на государственную службу втянуть людей, которые будут заниматься только этим. Это совсем другой род деятельности.
Следовательно, первая задача – исследование ситуации, – это задача экспертного сообщества. И это задача таких организаций, как Центр стратегических исследований.
Вторая задача. Отработка пилотного проекта. Это совместная задача. Не могут пилотный проект на основании своего исследования сделать только эксперты, не могут пилотный проект на основании чужого исследования сделать только работники государственной власти.
И третье – институционализация – это функция исключительно государственной власти. Здесь подключение экспертов может быть только консультативным.
Такая у нас сложилась практика взаимоотношений. Центром стратегических исследований в ряде регионов созданы дочерние подразделения: это анализ и проведение исследований, выработка предложений о том, какие пилотные проекты мы можем попробовать сделать, совместная реализация пилотных проектов. Если пилотный проект удался, уровни власти забирают его на реализацию.
По итогам этого у нас уже сформировалась традиция: по итогам каждого года Аппарат полпреда направляет Президенту РФ отчет о деятельности Аппарата (это госслужащие), а второе – Доклад (это результат совместной деятельности экспертного сообщества и органов государственной власти). В Доклад включаются примерные наброски анализа на основании исследований и результаты проведенных пилотных проектов. По итогам этого руководство страны принимает решение, являются ли эти исследования, пилотные проекты и их результаты основанием для принятия соответствующих решений. И после этого они могут попасть в план работ.
А основанием для нашего доклада Президенту является Доклад ЦСИ по итогам года, в котором выявляются наиболее проблемные моменты и ключевые варианты решений и предлагаются пилотные механизмы реализации.
Сейчас я передаю слово, и Олег Борисович Алексеев представит Доклад 2001 года. При наличии вопросов можно обратиться и к теме Доклада 2000 года.
И второй разговор. Доклад состоит, во-первых, из введения в методологию исследования, в общие принципы подходов к исследованию и постановки задачи, и, во-вторых, из конкретных пилотных проектов. Это принципиально важная для нас вещь: Доклад, в котором есть только теоретическая постановка проблемы, не принимается. Докладом является постановка проблемы и предъявленные результаты пилотных проектов, которые показывают, что
из этого получается, имеет ли это взаимодействие с реальностью.В Докладе 2001 года у нас было два пилотных проекта, которые представил ЦСИ. Первый из них – это вопросы изменения технологии и принципов подхода к федеральному контролю. Для себя мы эффективность такой работы оцениваем следующим образом: задача отчета – отчитаться о проделанной работе, задача Доклада – попытаться предугадать возможные перспективы развития на несколько лет вперед. В этом смысле Доклад прошедшего года оказался достаточно эффективным. Пилотные проекты были сконцентрированы на системе и методологии федерального контроля. И вы знаете, что задача, которую Президент поставил перед аппаратами полпредов в округах в своем послании, это дальнейшее делегирование в округах системы контроля
и развитие федерального контроля. В этом смысле то ключевое предложение, которое было сделано в Докладе, было поддержано Президентом и поставлено как главная задача.И второй вопрос, который рассматривался как пилотный проект в Докладе 2001 года, это вопрос возможности и необходимости внешнего вмешательства в деятельность муниципальных образований. Это проблема, с которой мы часто сталкивались на территории округа. Наиболее характерный пример – Ульяновск. Когда возникает угроза безопасности жизнедеятельности людей, людям становится все равно, кто отвечает. Пример Владивостока, когда совершенно бесполезно объяснять людям, что в этом случае виноват губернатор, в этом – мэр, в этом – федеральная власть, и каждый должен за это отвечать. Человеку, у которого есть угроза жизнедеятельности, на это наплевать.
С одной стороны, мы должны иметь абсолютную гарантию четкого разграничения полномочий и невмешательства вышестоящих органов власти в деятельность соответствующих субъектов, в данном случае, муниципалитетов, а с другой стороны, должна быть гарантия защиты прав граждан. Как это должно происходить, в каких случаях это обусловлено, в каких необусловлено? Каковы финансовые механизмы, каковы правовые механизмы, каковы вопросы легитимности? Главной целью здесь является восстановление легитимности власти. Вот эта часть Доклада и пилотного проекта, которые были представлены в прошлом году.
Я бы добавил, что по теме контроля мы уже приступили к работе, и сейчас будет докладываться пилотный проект прошлого года. В этом году с учетом поручения Президента он превратился в практическую деятельность. Вы знаете, что мы объявили конкурс на замещения вакантных должностей в Главном контрольном управлении Президента по Приволжскому округу. До 1 июля идет сбор заявок, до 24 июля надеемся подвести итоги конкурса. За первые две недели у нас на три вакансии поступило 854 заявки.
Мы будем анализировать дальше то, как это будет двигаться. Но задача выстраивания системы эффективного федерального контроля без увеличения численности чиновников… Речь не может идти о формировании новой структуры. Вопрос в том, как сделать так, чтобы все системы контроля были более эффективными и с точки зрения федеральных задач, и с точки зрения защиты интересов и прав тех, к кому контроль приходит по своей основной работе.
Петр Георгиевич, Вам слово.
Щедровицкий П.Г. Спасибо. Уважаемые коллеги, вашему вниманию представлен Доклад Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа за 2001 год. Как уже было сказано, в Докладе есть методологическое введение, два случая и заключение, касающееся стратегических перспектив развития государственности.
Я бы хотел обратить ваше внимание на несколько основных тезисов, которые заложены прежде всего в методологическую часть и принципы работы Центра по этому направлению.
Первое. Мы исходили из представлений о тройственной природе полномочий. Это, с одной стороны, нормативная, законодательная часть – правовое поле, с другой стороны, это управленческая функция, и с третьей стороны, это ресурсное обеспечение. Мы исходили из того, что ключевые сбои вызваны рассогласованием между этими тремя моментами в полномочиях. То есть мы имеем ситуации, в которых нормы есть, но нет функций и ресурсов; есть функция, но под нее нет соответствующей нормативной базы и ресурсного
обеспечения; а есть случаи, когда вроде и ресурсы есть, и нормы есть, но функциональное обеспечение деятельности, технология деятельности отсутствуют.Следовательно, направление, которое обязательно должно лежать в фундаменте разграничения полномочий – это балансирование этих трех моментов в полномочиях.
Второй тезис, на который мы бы хотели обратить ваше внимание. Разграничение полномочий не является раз и навсегда закрепленной системой, которая не предполагает никаких изменений. Мы исходим из того, что полномочия могут и должны передаваться с одного уровня на другой, и даже от одних ветвей власти к другим. Эта передача полномочий, особенно с одного уровня на другой, обычно возникает в ситуации изменения внешних требований к системам государственного управления, изменения контекстов. При этом важным моментом является передача полномочий не только, скажем, с субфедерального на федеральный или с муниципального на субфедеральный, но и с уровня федерального управления на надгосударственный уровень. Этот момент в Докладе специального выражения не нашел, но мы не исключаем необходимости более подробного анализа и обсуждения подобных процессов. В целом передача полномочий с уровня на уровень регулируется принципом субсидиарности. С точки зрения русской юридико-правовой традиции, можно апеллировать к тезису солидарной ответственности, когда эта передача и принятие ответственности за те или иные предметы ведения на других уровнях управления вызваны необходимостью сохранения власти в целом.
И этот момент для нас являлся одной из важнейших рамок для всех работ. Потому что, с нашей точки зрения, сегодня ключевой проблемой является проблема разрушения отношений доверия между населением и властью. Население действительно очень часто не понимает и не хочет понимать, кто за что отвечает и должен отвечать в системе государственного управления, а нарушение легитимности одного уровня власти автоматически приводит к нарушению легитимности власти в целом. Поэтому этот механизм солидарной и субсидиарной ответственности есть один из способов исправления такого положения дел.
Третий тезис, на который тоже хотелось бы обратить ваше внимание, связан с тем, что за термином “разграничение полномочий” очень часто стоит такое понимание, что эти полномочия уже есть, и остается только их разграничить. Но мы прекрасно видим вокруг себя, что существует целый ряд новых предметов ведения, существует целый ряд новых полномочий, в отношении которых, прежде чем полномочия разграничивать, их вообще-то следует, как минимум, описать. И, скажем, в таких примерах, как жизнеобеспечение, мы видим, что одни предметы ведения и полномочия сменяются другими. А в других областях, как, например, проект “Электронная Россия”, просто возникают новые предметы ведения, которые должны быть специально прорисованы, прежде чем мы перейдем к решению вопроса о разграничении полномочий, ответственности и предметов ведения.
Наконец, последний момент, который указан в заключении Доклада. В определенной степени он является лишь темой для дискуссии. Это концепция расширенного федерализма. Те из вас, кто дочитал до этого момента, думаю, выскажется по этому поводу. Для нас это очень серьезный вопрос, который надо долго обсуждать. В качестве примера: Европейское сообщество вынесло на повестку дня вопрос о создании единого европейского правительства и, по оценке экспертов, собирается десять лет этот вопрос обсуждать. Это нормально. Потому что, действительно, прежде чем принимать такие серьезные решение, надо тщательно взвесить все “за” и “против”.
Поэтому вопрос, предложенный в приложении к Докладу, предложен, прежде всего, для обсуждения, формирования и высказывания разных точек зрения и позиций.
Я передам слово Олегу Борисовичу Алексееву для более подробного комментария по кейсам.
Алексеев О.Б. Добрый день, уважаемые господа. Я остановлюсь на том вопросе, который в наших региональных обсуждениях Доклада привлекал наибольшее внимание. Это вопросы развития контрольной функции и вопросы федерального вмешательства и банкротства.
Стало очевидно в последние годы, что так называемая бесконтрольная централизация привела к тому, что важнейшие сферы жизнедеятельности остались, если так можно выразиться, без перекрестного контроля.
Пойдем снизу. Органы местного самоуправления выпали из-под контрольной функции органов госвласти субъектов федерации, а, соответственно, деятельность органов субъектов федерации – из-под контрольной деятельности федеральных структур. Таким образом, та самая матрешка, которая должна была, с точки зрения содержания контрольной деятельности, обеспечить реализацию унифицированных норм, диктуемых федеральным законодательством на всей территории страны, и норм, характерных для того или иного субъекта РФ, вот это необходимое единство было разрушено, и сегодня стоит очевидная задача его восстановить.
Для того, чтобы определить, какие перспективы развития контрольной функции мы имеем, в прошлом году в пяти субъектах федерации был проведен анализ деятельности федеральных органов, прежде всего по линии контроля, в такой специфической сфере, как управление недвижимой собственностью. И выяснилось, что разрозненная деятельность структур оказывается чрезвычайно неэффективной, поскольку не ориентирует того самого должностного лица или руководителя предприятия, который к нему приходит, на исполнение разнообразных, подчас противоречащих здравому смыслу и друг другу соответствующих норм. Отсюда появилась необходимость обращения к тому опыту, который есть в различных странах и накоплен там десятилетиями, из которого вытекало, что для того, чтобы государство имело общие нормы организации деятельности, особенно в такой сфере, как отношения собственности, нужно создать единую систему контроля и единую систему учета состояний этих объектов.
Отсюда появилось предложение о создании Федеральной контрольной палаты. Но я бы хотел, чтобы вы не обращали внимание на организационное предположение, потому что оно, безусловно, является дискуссионным, а значительно в большей степени обращали бы внимание на содержание той самой деятельности, которая должна закрепляться в рамках контрольных функций за федеральным уровнем. Это, прежде всего, вопросы, связанные с оформлением прав собственности, а в результате работы выяснилось, что как органы власти субъектов федерации, так и в значительной степени органы местного самоуправления до настоящего момента не оформили надлежащим образом ту собственность, которая фактически им сегодня принадлежит и которой они сегодня распоряжаются. Мы также сегодня знаем, что фиксация изменений состояний собственности сегодня очень слабая, и тяжело проследить историю того или иного объекта недвижимости с точки зрения изменений его состояния.
И, конечно же, безопасность использования. Это тоже чрезвычайно важный вопрос, который во многом нас переводит в другой кейс, в другую работу, связанную с федеральным вмешательством и банкротством муниципальных образований.
Итак, самым важным выводом из первого кейса по федеральному контролю и учету в переходе к кейсу по федеральному вмешательству и банкротству муниципальных образований является как раз задача выявления и профилактика тех кризисных ситуаций, которые могут возникнуть. Таким образом, сразу же расширяется содержание контрольной деятельности, поскольку ее важнейшей частью становится так называемая аналитическая деятельность. Те самые институциональные предложения профилактируют в будущем те самые кризисные явления, с которыми мы сталкиваемся.
Теперь мы переходим непосредственно к кейсу по федеральному вмешательству. Итак, если деятельность федерального контроля (а здесь можно говорить и о субфедеральном контроле, поскольку, безусловно, полномочия в рамках контрольной деятельности должны быть ясно разграничены) выясняется, что тот или иной орган власти или местного самоуправления находится в преддверии кризисной ситуации, то по отношению к нему должны быть применены соответствующие действия. Мы прежде всего фиксируем тот факт, что такие действия должны носить досудебный характер. Нужно максимально развивать так называемые досудебные процедуры, когда все заинтересованные в расшивке конфликта стороны могли бы найти необходимые инструменты,
провести переговорный процесс (правда, по заданной и определенной федеральным законодательством технологии), дабы была восстановлена, с одной стороны, легитимность деятельности этих органов, а с другой стороны, удовлетворены претензии внешних субъектов к соответствующему органу власти или местного самоуправления.Оказалось, что для того, чтобы профилактировать деятельность органов местного самоуправления, не допускать кризисных ситуаций, прежде всего, в сфере жизнеобеспечения, нужно не так много. Оказалось, что, прежде всего, нужно строго соблюдать принцип бюджетных закупок на конкурсной основе и всячески развивать институт муниципального и государственного заказа. Как только это делается, устанавливаются ясные паритетные взаимоотношения между тем, кто приобретает и потребляет соответствующие товары и услуги, и тем, кто их предоставляет.
Для Нижнего Новгорода и Нижегородской области, как я понимаю, это довольно тяжелый вопрос. Недавно прошла такая информация, что после обращения Нижновэнерго к Администрации Нижнего Новгорода Администрация отказалась заключить прямой договор муниципального заказа на закупку теплоэлектроэнергии для города, и тем самым самоустранилась от решения принципиального вопроса о преодолении той задолженности, которая была накоплена во
все предыдущие годы.Следующим пунктом является четкое оформление долговых обязательств. Сегодня мы с вами знаем, что долговые обязательства формируются не в бюджете, а в основном в форме кредиторской задолженности, которую имеют предприятия. А эта кредиторская задолженность всегда зависит от доброй воли руководителя. Захотел он перевести эту кредиторскую задолженность в долговое обязательство – переводит, не захотел – не переводит, и таким образом она находится в некоем неизвестном юридическом состоянии.
Нужно обязательно добиться того, чтобы или все финансы муниципальных учреждений и предприятий были бы включены в так называемые общественные финансы, и был введен в оборот новый термин, и таким образом рассматривать всю совокупность деятельности на базе бюджетных средств как единый комплекс и применять к нему одни и те же меры, или найти какие-то другие жесткие принципиальные меры по определению границ хозяйственной деятельности муниципальных учреждений и предприятий, которые зафиксированы в Гражданском кодексе.
Следующий вопрос – формирование муниципальный казны. Мы знаем, что защита муниципальных образований – это, прежде всего, защита прав граждан на местное самоуправление, а с другой стороны, защита экономических основ деятельности органов местного самоуправления. И если сегодня разложить финансовое положение органов местного самоуправления, то мы увидим, что подчас не хватает многих годовых бюджетов для того, чтобы расплатиться с кредиторами. И по идее, если идти по пути простого банкротства, то есть
переносить процедуры банкротства из сферы коммерческой деятельности на взаимоотношения бизнеса и органов власти, окажется, что вся собственность, вся экономическая основа может быть выведена из собственности муниципальных образований.Следовательно, нужно формировать такой институт, как муниципальная казна, определяя в нем не только все объекты муниципальной собственности, но и фиксируя те объекты, которые ни при каких условиях не могут быть отчуждены у органов местного самоуправления, лишив, таким образом, их экономической основы.
Есть еще ряд других средств. Казначейское исполнение бюджета, которое дает ясный контроль в реальном времени за доходами и расходами муниципального образования, и, вполне возможно, в рамках института солидарной субсидиарной ответственности нужно двигаться к тому, чтобы формировать в рамках бюджетов субъектов РФ так называемые целевые бюджетные фонды оздоровления муниципальный образований, по существу, перенося на уровень взаимоотношений субъекта федерации и органа местного самоуправления ту процедуру, которую сегодня отрабатывает Минфин, когда дополнительные средства субъектов федерации (такой договор с Минфином имеет Нижегородская область) предоставляются в ответ на те или иные управленческие эффективные мероприятия или новации.
Таким образом, основной смысл этих двух кейсов заключается в том, чтобы политика в рамках функциональной согласованности была ясная и везде соблюдался так называемый принцип матрешки. Если федеральный уровень получает право контроля над определенными видами деятельности органов госвласти субъектов РФ, то органы госвласти субъектов РФ должны расширять поле контроля над деятельностью органов местного самоуправления.
Щедровицкий П.Г. Я прошу коллег перейти к обсуждению, и еще раз хочу подчеркнуть, что наша задача – всесторонний анализ поставленных вопросов. Мы прекрасно понимаем, что вопросы носят проблемный характер, и по отношению к ним могут и должны существовать разные точки зрения.
<…>Если вы обратили внимание на подход, то фактически за этим Докладом стоит гипотеза, что прежде, чем разграничивать полномочия между ветвями и уровнями государственного управления, должны быть более жестко разграничены полномочия и ответственности между обществом и государством.
И уже на этой стадии, конечно, возникает целый ряд философских, историософских проблем. Потому что ответ на этот вопрос будет, конечно, опираться на то понятие государства и государственности, которым мы пользуемся. Я думаю, что вам ясно из текста, что мы все-таки в большей степени опираемся на представление о государстве как корпорации, нежели государстве как учреждении (если пользоваться старым ленинским противопоставлением двух подходов). Я знаю, что другая точка зрения существует. Я знаю, что есть довольно большая школа и довольно много сторонников, особенно среди самих государственных чиновников. Да, считается, что государство – это учреждение.
И в этом смысле второй вопрос правомерен. Вот федеральная власть берет на себя такую прерогативу разграничения полномочий сверху донизу. При подходе к государству как к корпорации мы, конечно, вынуждены делать довольно большую ставку на разного рода институты самоуправления и передавать, делегировать государственным органам ряд функций, которые сегодня кажутся нам наиболее адекватными. Здесь тоже есть точка зрения. Она заключается в том, что государство, прежде всего, отвечает за строительство и поддержание общих инфраструктур. То есть та цель, которую общество и государство в целом, как институты, или гиперинституты, делегируют – это вопрос общих инфраструктур.
Да, конечно, современное государственное управление – это не государственное управление
XIX века, где государство не только брало на себя заказы, но еще и делало все это за счет создания специальных структур – где-то экономических, а где-то трудовых лагерей. Конечно же, сегодня мы говорим об инфраструктурах не только в физическом смысле. То есть это не только транспорт, энергетика, но, например, “Электронная Россия”, инфраструктуры образования, инфраструктуры, связанные с общественными коммуникациями. Но во всех случаях, я думаю, миссия государства заключается в том, чтобы эти инфраструктуры создавать. В свою очередь, если еще раз задать вопрос “для чего это нужно?”, то это нужно для того, чтобы общество могло активно и, я бы сказал, современно включаться в исторический процесс.Назовете вы этот исторический процесс геоэкономикой и будете все это обсуждать в терминах конкурентоспособности, или вы назовете это другим термином (геополитика, геокультура) – это уже вопрос второй, вкусовой. Но мне кажется, что есть большой исторический процесс. И мы заинтересованы в том, чтобы наше место в этом историческом процессе, наше место как общества было как минимум соразмерно неким ожиданиям людей, в том числе права на достойную жизнь.
В этом я смысле я, конечно, исхожу из того, что жестко провести разграничение полномочий раз и навсегда, о чем я говорил во вступлении, не удастся. Это динамичный, подвижный процесс, и эффективность государственного управления во многом зависит от того, насколько мы быстро и адекватно реагируем на эти изменения.
Алексеев О.Б.
В Докладе, как вы заметили, ключевым термином, на основе которого вырабатывается отношение к такого рода вопросам, является термин легитимность.Давайте возьмем в пример так называемую реформу жилищно-коммунального хозяйства. По определенным обстоятельствам именно эта сфера является источником постоянного кризиса и подрыва легитимности государства. Какое решение принимает государство? Оно говорит, что от этой сферы освободится. Но сначала разделить ее на жилищную и коммунальную, а затем перевести взаимоотношения гражданина или их ассоциаций с тем, кто вырабатывает и представляет соответствующие жилищные или коммунальные услуги, на так называемые прямые отношения. То есть, таким образом, государство освобождается от той области, которая ранее, на предыдущем этапе развития российской государственности была принята как полностью государственная. Теперь она ощущается как несоответствующая задачам и контексту, в котором развивается современная российская государственность, и идет постепенное движение на освобождение. Так мы можем выбрать не только эту сферу, но и еще какие-то сферы, от которых в ближайшее время государство будет освобождаться, передавая его в поле деятельности частных институтов и гражданских институтов.
Что касается вопроса о судебной защите или о судебных формах прояснения споров по поводу полномочий, то, к сожалению, мы не знаем пока никакой иной формы, кроме той, что существует в ряде стран (это так называемые административные суды), в которых действительно разбираются эти дела. Это, прежде всего, если хотите, третейский суд, где вопрос не в том, чтобы разграничить, вменить, кому должны быть переданы те или иные ресурсы для полноценного выполнения, а определение самого источника того или иного полномочия,
на каком основании такое его понимание числилось за таким-то органом власти. Потому что, мы знаем, например, те же самые органы местного самоуправления, наряду с теми тридцатью с лишним полномочиями, которые записаны за ними в соответствующем федеральном законодательстве, подчас несут самостоятельно, без всякого принуждения, еще какие-то полномочия и считают, что их нельзя сбросить.Щедровицкий П.Г. Уважаемые коллеги, мы можем достаточно долго отвечать на вопросы, но было бы очень полезно, прежде всего, для нас, обменяться мнениями и суждениями по Докладу. Уважаемые коллеги из Высшей школы экономики, может, кто-то от вас есть?
Суждение
. Россия должна встроиться в мировое хозяйство. А мне иногда кажется, что мировое хозяйство встраивается в Россию. И даже те корпорации, которые являются уже русскими по определению, несут мировой оттенок. Это один из конкурентов государства. Такие корпорации, как эти ТНК. В этой связи, если уж действительно двигаться по функциональному пути, то государство должно стать мощной корпорации, которая противостоит вот этим. Второй тезис по поводу недвижимости. Это действительно самая главная ядерная зона, вокруг которой будут все споры. Все корпорации делятся по-разному принципу. Я бы посоветовал авторам Доклада обратить внимание на такую структуру, как дивизиональная структура крупных корпораций. 85% крупнейших корпораций мира это дивизиональные корпорации. И по географии, и по потребителям. Ясно, что государство может быть корпорацией только по географии. Территория – это собственность государства.Суждение
. Три мысли, которые меня посетили по результатам вашего Доклада и обсуждения. К сожалению, сам отчет я не читал, поскольку получил его только вчера.Первая мысль. Вы говорите, что государство должно работать по принципу корпорации. Хотя я не сказал бы, что мы должны использовать такие термины, поскольку сама корпорация старается работать по принципам оптимизации процессов и бизнес-процессов. И нельзя сказать, что государство должно работать, как корпорация. Государство должно работать, как эффективный механизм. К примеру, тот реинжиниринг или та оптимизация бизнес-процессов, которые проходят в частных корпорациях, осуществляются по принципам, которые были разработаны советскими инженерами в 30-40-х годах.
С другой стороны, я не могу понять, как Россия может влиться в мировую экономику и мировое политическое пространство. Например, Нижегородская область по своему размеру и по тем задачам, которые мы решаем, больше, чем некоторые государства, как, например, Словения или Исландия.
И последнее. Вот вы говорите о разграничении полномочий. А меня все время волнует вопрос: будет ли в нашем государстве когда-то поднят вопрос о процессах или бизнес-процессах? И кто будет отвечать за конкретные бизнес-процессы? Приведу простой пример. Все предприятия платят в дорожный фонд, но, тем не менее, дороги не ремонтируются. Почему? На мой взгляд, разорван бизнес-процесс, когда деньги собираются одними людьми, а дороги строятся другими. А вот если бы нашелся человек, который отвечал за весь бизнес-процесс, то здесь, мне кажется, процесс был бы эффективней. В частных корпорациях, к примеру, существует как дивизиональная структура (то есть разделение полномочий – кто-то отвечает за маркетинг, кто-то за производство), так и горизонтальная структура, которая отвечает за бизнес-процесс. Например, за предоставление потребителю какому-нибудь лекарства. У нас есть продакт-менеджер, который отвечает за процесс – от покупки сырья до непосредственной доставки препарата в аптеку.
Хотелось бы, чтобы вы высказали свои мнения на простом примере. Будет ли у нас когда-нибудь ситуация, когда будет какое-либо лицо (в государстве, в Нижегородской области или в районе), которое будет знать, как идет эта копейка, которая должна уложиться в дороги, от налогоплательщика до конкретного асфальта.
Щедровицкий П.Г. Спасибо. Алексей Борисович, может, Вы, как одна из заинтересованных в решении ряда вопросов сторон?
Суждение. Могу сказать только о том, какие функции должны разного рода власти на себя брать. В настоящий момент, например, энергетики не очень понимают, кто отвечает за то, чтобы свет и тепло были в домах нижегородцев. На тех объектах, за которые отвечаем мы (хотя мы не являемся институтом государственной власти), свет есть. На тех объектах, за которые отвечает, например,
город, тепла нет, воды нет, и непонятно, что правильно и что является эффективным. Эффективным является государство, которое не выполняет своих функций? Или эффективной является частная компания?Вообще говоря, вопрос о том, в какой момент нужно передавать функции, скажем, государственные из одних рук в другие, напоминает мне следующую конструкцию: какой-либо король не нанимает войско, а нанимает гвардейцев, чтобы они его представляли в качестве защиты или еще чего-либо. Функции, которое должно выполнять государство, могут выполнять наемники. И вот мне кажется, что очень важным является вопрос о том, должны ли государственные институты выполнять те функции, которые представляет государство? Олег Борисович сказал, что государство должно избавляться от легитимных функций, которые есть. Я сделал для себя вывод: кто владеет общей инфраструктурой, тот и является государством. Так ли это?
У нас сейчас происходят процессы, которые называются реформой энергетики, которые, в частности, приведут к тому, что в энергетическом секторе вопросы за энергетику будут решать другие. А энергетика очень близка к инфраструктуре, и мы очень часто сталкиваемся с общими функциями для регионов. Мы должны обеспечить равные условия по энергоснабжению всей области. Эта функция будет раздроблена. Она будет передана многим субъектам. Будет ли это эффективней? И где критерии эффективности?
Суждение. В отличие от многих коллег мы получили Доклад пораньше, и его посмотрели разные специалисты – и философы, и экономисты, политологи. Поэтому сначала я выскажу общее мнение по поводу Доклада в целом, а потом два соображения по философско-методологической части, которая мне ближе.
Общее впечатление о Докладе у нас очень хорошее. Поставлены крупные методологические вопросы. Принцип субсидиарности действительно должен вводиться, хотя здесь нужны доработки. Но сама идея хороша, надо продолжать над ней работать.
Еще один очень хороший момент. Это связь принципа субсидиарности и вообще деятельности государства с понятием легитимности государственной власти, когда действительно, точно заметили, никто не спрашивает, кто виноват в данной ситуации, а воспринимают как единое целое и т.д. Поэтому ответственность должна быть единой, и любое нарушение ее приводит к тому, что легитимность подрывается.
Поддержание легитимности государства это все-таки реализация принципа справедливости. На одной из первых страниц Доклада идет речь о разделении финансовых потоков, и говорится, что эффективность должна быть противопоставлена справедливости. Здесь не совсем точен сам подход. Если население не будет воспринимать действия всех органов государственной власти как справедливые, то ни о какой легитимности, конечно, говорить не придется. Другое дело, что понимание легитимности раньше и сейчас – это исторически преходящее содержание. Оно может корректироваться, может даже управляться государством. Население можно воспитывать разными способами, и здесь нет нарушения принципа демократии.
Об этом противопоставлении, на мой взгляд, нужно подумать, и, может быть, поставить вопрос по-другому: как должны меняться принципы социальной справедливости, их реализация, если появились принципы легитимности и субсидиарности.
Второй важный момент связан с социальной политикой. Мы постоянно спорим по этому поводу, и есть ее упрощенное понимание: социальная политика – это политика в социальной сфере. Вообще, в широком плане социальная политика – это направленное воздействие государства на взаимоотношения между социальными группами. Если возникает отношение субсидиарности между группами, государством и т.д., то это и есть правильная соцполитика. Для того, чтобы такая политика была правильной, должна быть правильная политика в социальной сфере: образование, соцзащита. Но все-таки соцполитика – это понятие более широкое. И если бы в этом Докладе или последующих докладах проработка этого была более серьезная… От этого зависит и настроение людей. Понятно, что когда человек превращается в пенсионера, вроде бы сам пенсионер не участвует в производстве. Но дело в том, что тот человек, который завтра будет пенсионером, эти взаимоотношения ощущает. От этого зависит его самоощущение, стремление работать.
Суждение. Я политолог. Хотя проблема взаимоотношений центра и регионов и вообще всех вертикалей власти меня очень интересует, это тема моей докторской диссертации. Доклад очень интересный, глубокий, своевременный. Хотя, если бы обсуждение проходило в присутствии Президента, надо было бы набраться смелости и сказать, что у ЦСИ нет большого контакта с региональным экспертным сообществом – нижегородским. В обоих Докладах абсолютно отсутствуем политическая сфера. Мы же живем не в виртуальном пространстве. Существует мотивация социальных групп, формирующихся партии. Мы делаем вид, что этого нет, но в стратегическом и тактическом менеджменте возникает вопрос о просчете политического и экономического рынка. Если мы будем сканировать ситуацию, а потом фиксировать все эти вопросы, то поймем, что нижегородский политический рынок не очень бурный, скорее он скрытый. Черчилль говорил: “Борьба бульдогов под ковром”. Давление
политической сферы на экономические и социальные процессы существует. Не признавать этого значит, наверное, рассчитывать на некоторый неуспех. Хотя мы не финансируем неуспех. В Докладе его нет, как у американцев.Доклад простроен с точки зрения субсидиарности, это справедливо. Есть принцип, который предлагается методологией – по вертикали власти. Но ведь у нас есть и горизонталь власти. На каждом уровне существует типология взаимоотношений ветвей власти. Сегодня в Европейском университете в Петербурге предложили типологию российских политических режимов. Уже несколько диссертаций защитили по этому поводу. В каждом регионе своя политическая ситуация. И сказать, что предлагаемая матрица будет везде одинаково работать, нельзя. В Приволжском округе есть несколько моделей ситуаций. Их надо показывать. Мы их не понимаем, игнорируем или делаем вид, что их нет. Я не только констатирую, я ставлю вопрос авторам Доклада.
В связи с федеральными округами, их эффективностью, неэффективностью, возникает вопрос – недавний конгресс
<…>. К сожалению, не мы инициировали это обсуждение, инициировала американская программа “Восток-Запад”. Они вбросили доклад по всем округам и обсуждали. Мы представляли наш округ, но ни кто-либо, ни Сергей Владиленович там наш округ не представляли.Изменились модели лоббирования. Я в нашей столице округа что-то не вижу руководителей субъектов федерации. Если мы сейчас это сворачиваем, как это говорится в первом Докладе, сворачиваются ли эти модели лоббирования, которые сегодня уже нарушают? Правовой статус регионов обеспечивается, в том числе, и идеологией региональных элит. Это же не спонтанные вещи. Это гражданское общество и государство в определенном взаимодействии продуцируют такого рода правовую основу. Каким образом структура Представителя Президента и Центр как исследовательская структура решают эти проблемы? Здесь тезиса об этом нет.
Суждение. В Докладе есть фраза о том, что органы местного самоуправления самостоятельны, “не входят в систему органов государственной власти, однако…” (вот это “однако” ведет к одной очень дискуссионной мысли) сами полномочия определяет государственная власть. Возникает вопрос: а кто же, собственно, должен определять? Я отвечу на вопрос так: не государство определяет и не государственная власть, а определяет
Конституция России. Это очень важная мысль с правовой точки зрения. Если местная власть будет получать полномочия от Конституции, от основного закона, а не от государства. Фактически от народа.Щедровицкий П.Г.
Я передаю слово Сергею Владиленовичу.Кириенко С.В. У меня один момент, на который хотел обратить внимание. На мой взгляд, серьезное замечание по поводу взаимодействия с экспертным сообществом. Думаю, что Центр стратегических исследований замечание услышал. Я, во всяком случае, точно услышал.
Модель, о которой мы говорили с самого начала: исследование, пилотный проект, дальше институционализация. Любая тема исследования будет предметом предельно дискуссионным… На мой взгляд, дискуссия идет очень мягко пока. Когда мы пытались обсуждать это в Аппарате
, претензий к Докладу было существенно больше. Я в этом смысле призвал бы себя не сдерживать… На стадии исследования нам действительно крайне важна серьезная встряска этого дела, т.е. испытание на прочность. Исследование, которое делает ЦСИ, – это предложение к дискуссии, к разговору. Чем шире, тем лучше.Теперь второе, главное, на что хочу обратить внимание. Тема – пилотный проект. В разных регионах мы запускали каждый раз… Сейчас у нас по теме “Федеральное вмешательство” и “Взаимодействие с муниципалитетами” инициативу проявила Самарская область. Самара вышла с инициативой: “Давайте на нашем примере отработаем технологию, методологию и т.д. Мы готовы быть пилотным проектом”.
И мы договорились с Правительством, что Приволжский округ – модельный, а в округе модельной является Самарская область. По вопросам межбюджетных отношений и подхода к разграничению полномочий, обеспечения жизнедеятельности и жилищно-коммунального хозяйства (то, чем сейчас занимается Комиссия Казака), модельным вызвался быть Саратов. И весь прошлый год Олег Борисович с рядом муниципалитетов и администраций Саратовской области делали модельный проект, к которому с удовольствием подключился и Минфин, и Минэкономразвития, и Госстрой, и еще нашлись желающие включиться в этот проект. Разработка разработкой, но всем хочется попробовать то, о чем только говорили.
Я бы считал идеальной картиной, если бы у каждого региона из пятнадцати, входящих в Приволжский федеральный округ, с учетом специфики и с учетом разных моделей (проблема при правильном подходе может быть ресурсом, наличие совершенно разных моделей позволяет делать разные модельные эксперименты, разные пилотные проекты), по итогам такой дискуссии появились соображения. Что я для себя вижу целью публичной презентации Центром Стратегических
Исследований своих проектов? Мы, таким образом, хотим получить разные точки зрения, подвергнуть их испытанию. И мы бы очень хотели (вниманию экспертного сообщества Нижегородской области), чтобы по каждому региону определиться, какую тему он берет себе. По итогам года мы, кроме общей рамки Доклада и отчета, будем иметь результаты пятнадцати пилотных проектов, из которых наиболее получившиеся или имеющие наибольший приоритет и значение могут попадать в качестве предложений итогового Доклада Президенту, а какие-то могут оставаться на дальнейшую доработку либо признаваться неперспективными (это тоже результат). Я бы, честно говоря, попросил бы об этом подумать. Необязательно сегодня прийти к решению, но у нас пока только май. В 2002 году мы можем развернуться еще довольно серьезно.В чем был бы пилотный проект в Нижегородской области? Час назад мы встречались с руководством Университета, которое предложило пилотную программу по поддержке инновационной экономики. Интересный проект. Совершенно другая тема – не то, что мы сейчас обсуждаем, но тем не менее. Английская модель поддержки инновационных проектов. Она складывается с учетом ядерного центра, с учетом ключевых нескольких ключевых научных центров. Никто не сказал, что он должен быть один.
С учетом присутствующих здесь коллег здесь явно присутствует одна из тем – этноконфессиональные отношения. По сути, дискуссионной и методологической площадкой Нижегородская область по факту стала, площадкой межконфессионального диалога между православием и исламом. Я бы оставил этот вопрос открытым и попросил высказать по его поводу соображения, как сегодня, так и в рабочем порядке в том числе.
Суждение. К большому сожалению, я увидел Доклад только здесь, но по вашему выступлению я чувствую, что подход серьезный. Мы должны сегодня говорить о проблемах современного российского федерализма, о тенденциях его развития.
Первое. Местное самоуправление. Настолько он больной, этот вопрос, что начал вредить развитию российского федерализма. Можно тысячу раз говорить о разграничении полномочий федерального уровня, субъектов федерации, местного самоуправления – всем все понятно. Я думаю, сегодня надо высказаться по концепции – мы за или против? В газете “Коммерсантъ” от 28 числа опубликованы концептуальные подходы к разграничению полномочий, касающиеся как раз формирования муниципалитетов, дальнейшем – муниципальных округов. Далее гнетущий вопрос, который висит по всей России над крупными городами: города-миллионники без деления остаются на уровне муниципального округа, и назначение по контракту на работу управляющего городом – все это расшивает серьезное поле напряженности, которое существует в городах-миллионниках и между руководством субъектов федерации. Мне кажется, здесь нам надо высказаться.
Второе. Это проблемы глобальной корпоративной реструктуризации. В Докладе мне не показалось, что эта часть выделена. Сегодня мы должны понимать округа как данность. Да, вне конституционного поля. Я сегодня все больше понимаю Президента. Это был осознанный шаг и совершенно нормальный – к тому, чтобы центробежные силы не могли расшатать и без того неустойчивую ситуацию федеративных отношений.
Мы в прошлый раз докладывали по нашему примеру: формирование глобальной корпоративной структуры – одиннадцать телекоммуникационных компаний области, которые дают, по мнению экспертизы, финансовый, управленческий, конкурсный, инвестиционный эффект. Думаю, точно такие же подходы к формированию общенациональных программ реструктуризации могли бы быть. Думаю, что такая работа предстоит и РАО “ЕЭС”. Нефть, газ – все, что даст нормальную экономическую сетку. На нашем опыте можно в каждом из семи округов выстраивать экономическую сетку, которая даст мощнейшее интегрирование, кооперационные связи, и дальше экономическую основу развития и существования округов.
Щедровицкий П.Г. Если нет больше существенных суждений, будем переходить к завершению. Олег Борисович.
Алексеев О.Б. Уважаемые коллеги, большое спасибо, что нашли время. Очень важно, что вы понимаете, что основная цель нашего Доклада не закрыть тему, а открыть. Поэтому чем более широко будут открыты двери для новых понятий, новых представлений о перспективах развития российской государственности, тем лучше.
Уже сам факт того, что мы можем говорить о такой, казалось бы, сухой области, как разграничение предметов ведений и полномочий, и понимать, что, говоря об этом, мы говорим о перспективах российской государственности – это очень здорово. Совсем недавно, до того, как началась эта тяжелая работа, которая, безусловно, не закончится в июне, а будет длиться еще не один год, форм и языка, в которых мы говорили о перспективах развития российской государственности, было немного. Самым распространенным являлось обсуждение перспектив через разного рода реформы, и, кажется, это всем набило оскомину.
Вот федерализм. Здесь еще есть очень серьезные ресурсы и новые открытия. Поэтому большое вам спасибо. Надеюсь, что и нижегородские политологи, и Верхневолжская академия, и представители бизнеса найдут свои понятия, найдут свои образы, через которые они увидят перспективы российской государственности.
Суждение. Я не претендую на обобщение. Я вспоминаю, что в 1993 или в 1994 году я защищал кандидатскую диссертацию и попробовал там заняться разграничением полномочий в вопросах экономического развития крупного города (на примере Нижнего Новгорода) между самим городом, его районами, между областью и федерацией. Тогда на защите разгорелась дискуссия: а вообще, это экономическая тема или нет?
Помню, что Виктор Иванович и коллеги поддержали меня и сказали, что грамотное и профессиональное распределение полномочий в вопросах экономического развития – это есть эффективное управление, то, на чем мы экономим ресурсы, и что нужно говорить об этом в экономическом формате. Мало что изменилось за восемь лет. Вот мосты – мы через них ездим, знаем проблемы. Кто за них отвечает? Мы не найдем. Или поднятие отметки на Чебоксарском водохранилище. Иначе плавать невозможно по реке. Кто отвечает? Три губернатора, которые не могут договориться? Греф? Артюхов? Правительство? Путин? Заблудились, два года дискуссия.
Петр Георгиевич, наверное, в плане дальнейшей проработки нужно большее место уделить экономической проработке. Философский аспект хорошо пошел, политологический вроде тоже проклюнулся, в вот экономика как-то в очередной раз заблудилась. И уж если честно говорить, я познакомился с экономическим блоком, который у Козака работает. Если честно, он очень бледно продвинулся. Формат работы у Козака никакой. И если мы говорим о том, что нам надо быть впереди, нам важен экономический аспект, то может быть, в
Нижегородском регионе, в округе, более серьезно смотреть и кусками в Москву пускать.Реплика. И корпоративная реструктуризация.
Реплика
. Да, совершенно верно.Щедровицкий П.Г. В качестве попытки сделать заключение я бы хотел сформулировать четыре момента, которые мне показались наиболее важными.
Первое. Я исхожу из того, что вопрос о государственном строительстве будет ключевым в повестке дня ближайших пятнадцати лет. Можно сказать, что мы прожили 15 лет под знаменем приватизации. Теперь принято употреблять термин “мегапроект”, и поэтому можно сказать, что был такой мегапроект – приватизация. Понятно, что его участники были мотивированы, они знали, что они делали. Правда, плохо представляли, что получится в конце, но надеялись на то, что получится в каждом
конкретном случае. В этом была определенная энергетика.Если вы помните, года с 96-го регулярно стал возникать вопрос: “А где же потерялось государство во всем этом процессе?” Поэтому, для меня, приход В.В. Путина и то, что он пришел вместе с темой государственного строительства, совершенно закономерен, ожидаем, и понятно, что мы будем с вами свидетелями длительного, очень болезненного процесса восстановления государства как совокупности институтов. При этом я исхожу из того, что нам повезло. Мы, во-первых, ведем это обсуждение на фазе замысливания и концептуализации. Более того, я считаю, что у тех, кто сидит в этом зале (вряд ли это можно сказать про более широкий круг), есть прямая возможность влиять на процесс концептуализации проектирования. Что касается меня, то я вообще считаю, что лучше, конечно, влиять на процесс замысливания, чем пытаться встроиться потом уже в том, что кто-то другой делает.
Поэтому Доклад является неким моментом в процессе концептуализации и обсуждении концептуальных основ стратегического развития российской государственности, и мы очень надеемся, что дискуссия по нему будет достаточно широкой, и следующий Доклад тоже будет двигаться в этом направлении.
Второй момент. Я бы более осторожно, или менее ответственно, относился к публикации в газете “Коммерсантъ”. Как человек, имеющий некоторое отношение к технологиям развития общественных связей, я понимаю, что если хочется повысить цену на транспорт в два раза, то сначала надо сказать, что кто-то говорит, будто надо повысить в пять. Все будут живо это обсуждать, переболеют, перегорят, а потом, когда повысят в два, все скажут, что слава Богу. Так что обращаю ваше внимание на то, что это утечка, это неофициальная публикация благодаря каналам газеты “Коммерсантъ”. Утечка сокращенная. И все мы прекрасно понимаем, что в газете “Коммерсантъ” так просто ничего не появляется.
Да, это тоже, если хотите, провокация для обсуждения. И не случайно, реагируя на выступление господина Степашина, Путин довольно жестко сказал, что, конечно, надо строить вертикаль до самого низа, но главное не зарываться в этом процессе и понимать, что институты самоуправления обладают своей собственной, очень важной, не только демократической, но и собственно институциональной ценностью. Поэтому я думаю, что вопрос о том,
как же будет происходить реформирование, сейчас вступает в самую горячую стадию – в стадию обсуждений, дискуссий – не только здесь, у нас, но и на всех уровнях управления.Третий момент. Да, конечно, я полностью согласен с тем, что реализация любого проекта, затрагивающего социальную реальность, предполагает тщательное и скрупулезное понимание политического процесса. Правда, не скрою, что уже лет десять меня больше волнуют инженерные решения. Я понимаю, что есть политическая культура, что есть определенные
парадигмы политического сознания населения и элит. Но, как писал в свое время крупный теоретик Морено, социальную реальность, прежде чем исследовать, надо сначала создать. Поэтому я исхожу из того, что политические процессы, настроения политических элит – это, в общем, вещь, на которую можно влиять. И нужно влиять.И обсуждение Доклада ЦСИ, не скрою – мы собираемся провести его и в Казани, и в Уфе, – преследует в том числе цель поставить на повестку дня ряд проблемных вопросов и повлиять на те процессы, которые происходят и в экспертных сообществах, и в сообществах принятия решений. Поэтому я думаю, что мы с вами никуда не денемся без усилий по консолидации элит. Если элиты будут продолжать оставаться разобщенными, то не только вопросы о государственном строительстве не могут быть поставлены и решены, но даже самые простые вопросы, как мы наблюдаем сегодня в условиях борьбы между субфедеральным руководством столичного города и между ветвями власти в субъекте федерации, просто не могут быть поставлены.
Все понимают, что они должны решаться, все даже понимают, как они должны решаться, но они годами не решаются. И этот вопрос, на мой взгляд, уже вопиет.
Я считаю, что помимо чеченского вопроса, создания округов и стратегической инициативы по отношению к НАТО, первым и, возможно, одним из важнейших вкладов Президента Путина в происходящие процессы стало создание Центра стратегических разработок в Москве. Он напомнил нам, что вообще есть такая функция – стратегия, и что, не имея этой стратегии, мы никогда не синхронизируем наши действия.
Последний момент. Я благодарен Сергею Владиленовичу за мощную поддержку, которую он оказал Центру сейчас, на этом обсуждении, объявив о том, что пилотных проектов должно быть больше. Я должен сказать, что я целиком и полностью поддерживаю это направление. Я считаю, что если на уровне отдельных субъектов федерации или отдельных проблем будут формироваться исследовательские коллективы, они, в свою очередь, предложат некоторые направления решения и гипотезы для пилотных разработок.
Понятно, что мы не все сумеем превратить в пилотные проекты. Это требует и времени, и денег, и, самое главное, квалификации людей, которые это будут осуществлять. Но что-то мы переведем в статус пилотных проектов. Их, конечно, должно быть больше, чем два, потому что в округе, как минимум, проживает пятьдесят миллионов человек, есть пятнадцать субъектов федерации и есть до сотни животрепещущих вопросов. И если таких пилотных проектов будет пять-семь в год, то я уверяю вас, что все вопросы можно будет решать даже без специального Доклада Президенту, не пытаясь озаботить Владимира Владимировича всеми вопросами, которые стоят на территории страны.
Я от лица Центра стратегических исследований приношу глубокую благодарность всем, кто выступал. Хочу сказать, что, даже не смотря на трудность прямого взаимодействия, во всяком случае, со мной, мы открыты, у нас есть сайты, мы ведем переписку, мы публикуем все наши материалы и стремимся быть открытой организацией. Поэтому я буду рад любому взаимодействию. Спасибо большое
. Всех благ.