- Где Вы родились, где учились до ШКП?

- Родилась в Латвии, в Лиепае, у моря. Заканчивала специальную “немецкую” школу. Потом никуда не поступила.

Хотела поступить на философский факультет, но в те годы наши философы устраивали политические демарши, и в Латвии запретили принимать на философский факультет. Думала еще о кибернетической экономике, но все равно не пошла.

- Почему на философский?

- Сейчас уже не помню. В школе нравилась история, и, может, через это как-то… Но чисто историю не хотела изучать.

- А почему тогда думали о кибернетической экономике?

- В школе у меня хорошо шла математика. Моя подруга училась на факультете хозяйственной экономики. Я подумала, что это неинтересно, а вот кибернетическая – другое дело.

- А почему и туда не пошли?

- Тут и протест был. Моя мама не то что строго меня воспитывала, но просто она многое мне важное не обсуждала со мной. Я ждала, когда смогу уйти из дома, и ушла. И не реализовала ее мечту – она хотела, чтобы я получала высшее образование.

Я решила, что все равно его получу, но не из-за тех убеждений, которые у нее были – будто человек без высшего образования никто. Я знала людей, которые уже старые, без высшего образования, но просто по жизни умнее так называемых образованных.

- И куда же пошли?

- Я работала на фабрике младшим химиком (после школы я получила диплом младшего химика-лаборанта). Меня хотели направить на учебу от комбината деревообработки и производства спичек, где я тогда работала. Я увидела производство, увидела, как трудно руководителям: старые машины, все время неполадки, все недовольны, директор не может смотреть в лицо рабочим. А карьера там была простая: получаешь высшее образование, потом становишься мастером или заведующим цехом и дальше директором. Я посчитала, что не хочу на место этого директора, который не может смотреть людям в глаза.

Через год я отбросила мысли об экономике: не идти ведь только из-за того, что с математикой хорошо получается.

А еще раньше я закончила детскую художественную школу. И решила, что могла бы пойти в художественную академию на историка искусства. Но поскольку я не очень готовилась, то поступила в пединститут в Лиепае – с мыслью, что я никогда не буду педагогом и переведусь в Ригу, в художественную академию через год или два.

Я была активной студенткой. Организовала психологический кружок. Познакомилась с группой активных преподавателей, из Питера приехали А.Мацкевича и В.В.Мацкевич, проводили разные тренинги…

Начала учиться на подготовительных курсах для поступления в художественную академию. Первый курс очень нагружен, и для того, чтобы его закончить, пришлось все время уделять учебе. Решила переводиться после второго.

Я была отличницей и решила, а почему бы мне не учиться и в художественном училище. Там было отделение, куда принимали и со средним образованием – реставрация и педагогика. В качестве большого исключения я получила на лето свои документы из пединститута и параллельно поступила туда – сразу на второй курс, на педагогическое отделение, специализация модельера. Сделала себе свободное посещение и ходила и туда, и туда.

В пединститут приехали Игорь Злотников и Марк Строжев. Марк был неофитом, а Злотников уже участвовал как игротехник на игре в БАМе. Они рассказывали преподавателям и студентам о том, что такое оргдеятельностная игра. Меня заинтересовало, можно ли применить все это по отношению к образованию: у меня-то была цель получить хорошее образование.

Потом я узнала через В.В.Мацкевича, каторый тогда работал преподователем в том же институте, что в феврале 88-го будет игра Георгия Петровича “Эксперимент и экспериментирование в системе образования” в Калининграде. Я сказала, что тоже хочу, оформила командировку и поехала.

Игра была на 8-10 дней. Это было решающим моментом моей судьбы, потому что после этой игры я решила, что останусь учиться в пединституте. Подоплека была такая: какая разница где учиться, если ты можешь получить образование для себя, используя те возможности, которые есть и подыскивая для себя еще что-то, т.е. делая собственную программу образования.

На этой игре были преподаватели, профессора. И за счет моего самоопределения студента, который хочет учиться, я понимала больше, чем они. Они не могли выйти из своих позиций, посмотреть на себя и тем более понять, что происходит на игре.

Первые три дня прошли нормально. Я удивлялась, как я могу понять русский язык, все эти понятия… Я ведь жила в латышской среде, в школе мы особо русский не учили. И для меня было открытием то, что все это можно понять, да еще и участвовать в этом.

А потом был перелом – на четвертый день я вообще перестала понимать, слова те же, но смысла уже не уловить. До этого работала в группе, понимала какие-то веяния на общих заседаниях, а тут прямо до слез: ну ничего не понимаю. Смотрела, как Мацкевич двигается дальше, выступает. Решила поехать обратно. Слушала доклад Г.П. Щедровицкого, он сказал в то время заветные для меня слова о том, когда и в каких ситуациях у людей иногда появляется или снисходит мышление. Нет, думаю, надо сделать усилие, остаться. И осталась еще на несколько дней.

А когда все закончилось, у В.В. Мацкевича была идея создать методологический семинар в пединституте. У него и раньше были контакты с Георгием Петровичем, с Петром. Мы сделали два семинара. Один был методологически-философский, а второй более философский – по изучению философии. План был начинать с античной философии и тогда продолжать методично до современной, но в семинаре так и остались на античной богатой философии, а потом каждый из учасников продолжал изучать самостоятельно то, что предпочитал. Это мне очень помогло для формирования понятийного языка, потому что такие книги и таким образом я раньше не читала.

Когда я в 1990 году закончила свой вуз…

- То есть все-таки не ушли?

- Нет, доучилась. Начался семинар, я там участвовала. Ездила на игры Георгия Петровича. На третьем курсе участвовала в качестве игротехника в игре с психологами по развитию практической психологии.

У меня не было цели получить профессию. У меня было предположение, что я могу работать в разных областях, могу перестраиваться, обучаться. Главное, чтобы были мышление и готовность.

В художественной школе я не сделала дипломную работу: посчитала, что мне нужно только само обучение. Самоопределение было такое: это нужно для развития моего воображения и мышления через художественные средства.

Тогда еще в пединституте было распределение. И я опоздала на него, потому что пошла на рисование. Ну, мне взбучку устроили…

- Как Вы узнали о ШКП?

- То, что есть Петр, я знала с первой игры, на которой была. Он тогда делал установочный доклад, а Георгий Петрович Щедровицкий проводил игру и учил Петра, как это делать. Через год я узнала, что у него есть группа и он собирается делать Школу культурной политики. Но больше ничего не знала.

А когда я закончила вуз, то осталась в нем преподавателем и хотела идти дальше, получить степень магистра. Поступила в магистратуру по философии при Академии наук Латвии (институт философии и социологии). Наш методологический семинар преобразовался во временный проектный коллектив. Группа работала над проектами в образовании и конкретно над реорганизацией пединститута. Там была открытая ситуация: разные группы могли предложить какие-то проекты по реорганизации, чтобы этот институт стал нужным, и не был бы только педагогическим, а стал региональным институтом или высшей школой. Нас поддержало Министерство образования, с которым В.Мацкевич провел уже по крайней мере одну оргдеятельностную игру.

Я проработала там три года. На второй год возникло ужасное сопротивление со стороны преподавателей, потому что, во-первых, руководитель (Владимир Мацкевич) был русским и семинары мы проводили тоже на русском.

Во-вторых, вряд ли можно было сделать что-то, чтобы сопротивления не было. Идеи и организационные схемы, которые мы предлагали, мы не могли перевести в практические шаги для успешного управления этой ситуацией.

У меня было наивное представление о своих преподователях : “Какой бы глупый и консервативный преподаватель ни был, он все равно интеллектуальный человек и должен понимать и рефлектировать ситуации…”. Но тут у них “крыша поехала”. Я видела это раньше на играх, но это не касалось моей среды. А тут они сидят, держатся за свои стулья – как бы их не уволили. Просто психологический страх преподователей и руководства института перед нашими предложениями. Они ничего не хотели слышать.

Это был хороший опыт: я видела, что происходит с людьми, когда готовятся перемены, введение каких-то инноваций, и что-то поняла о том, что надо делать, чтобы реализовать инновации.

В результате почти вся наша группа ушла.

- А Вы куда ушли?

- Мне предложили создать отделение Латвийского Центра выбора профессиональной каръеры в Лиепае, возглавить его, и я создала это отделение в конце 1993 года.

- А Школа?

- В 1990 году мы, несколько участников нашего семинара, поехали на семейную игру ШКП. Я знала о ней смутно, поскольку ездила только на мероприятия Георгия Петровича. Вообще это был мой второй приезд в Москву. Я узнала там, что есть набор. Подумала, почему нет?

В том году неофитов, которые хотели поступить, было человек сто пятьдесят, может быть. Помню, что много. Игра проходила на двух уровнях – для тех, кто уже давно работает в методологии, и для неофитов, за которыми “присматривали” методологи. Я пошла в группу С.Зуева.

Тогда принимали в основном людей из Москвы. Мое поступление поставили под вопрос (я-то жила в Латвии), и у меня был полугодовой проверочный этап. Я ездила на игры, на семинары. И летом под Москвой на игре у нас состоялся разговор с Петром, и он принял меня в Школу.

- Почему Вы захотели попасть в Школу?

- Мне хотелось быть в такой среде, среди таких людей, такого мышления, с которым я сталкивалась на семинаре в Лиепае и на играх в окружении Георгия Петровича. К тому же после первой игры я сказала: “Я хочу так мыслить, как они”.

Я считала, что это - образование. Независимо от того, по какой проблеме игра, кто и о чем докладывает, ты можешь открыть для себя какие-то пространства и потом увидеть реализацию проекта или хотя бы отрефлектировать какие-то пласты.

Название “Школа культурной политики” было заманчиво в рамках моих предыдущих интересов – истории искусства, философии…

- А что за разговор с Петром?

- Он спрашивал о том, на каких играх я бывала, о самоопределении, что я думаю о тех методологах, которых встречала. Я крайне резко высказывалась о некоторых, говорила, что одни не методологи, а другие – методологи. Сейчас это вспоминать очень смешно.

- У Вас были тогда какие-то представления о том, что Вам может дать Школа?

- Как институт?

- Как институт, как организация. Как просто хорошая компания, сообщество.

- Я больше ориентировалась на сообщество, а не на концепт культурной политики как таковой, и на методологию, на традицию. Меня интересовали средства мышления и понимания деятельности, возможность участвовать в проектах. Хотя я сталкивалась с проблемой того, что не развита прикладная методология, или понимание и средства того, как прекрасные методологические идеи довести до реализации в разных конкретных ситуациях деятельности.

- А где для Вас могла появиться эта прикладность?

- Она появлялась, когда были конкретные проекты, заказы. Хотя я участвовала в реализации не многих заказов, не во всех семинарах и обсуждениях. Конечно, всегда была запись мероприятий. Но рефлексия и оформление этого в уже читаемые вещи, аналитические записки, которые можно дать прочитать кому-то, кто там не был, - это делалось медленно.

- Вы находились вдали от основной жизни Школы? Как у Вас получалось следить за тем, что происходило там?

- С одной стороны, я ездила на все семейные игры. Я участвовала больше на семинарах по образованию. Конечно, я знала, что происходило в хозяйственном крыле, но не участвовала там.

Меня интересовала и тема управления. Я бы с удовольствием посмотрела на проекты и программы, которые другие организовали по ОРУ. Но со стороны войти в эту сферу трудно.

- Вы сказали, что, когда шли в ШКП, то в основном ориентировались на традиции методологии, развитие средств мышления, освоения проектной деятельности. Вы видели какие-то проектные направления, где могли применить то, что получали в ШКП?

- Наша группа занималась реорганизацией пединститута. Участвовали и в реорганизации службы быта в г. Лиепая. Работали с министерством образования Латвии – было несколько игр. Был проект по развитию города (Лиепая). Еще я разрабатывала курс общей психологии, преподавала психологию и педагогику для будущих педагогов. У В.В.Мацкевича и наших семинаристов была идея создания Коллегиума в сфере образования Латвии. С этой целью была создана Рижская школа культурной политики. Некоторые темы, которые тогда разрабатывались и обсуждались, освещены в книге В.Мацкевича “Полемические этюды об образовании”.

В основном меня еще продвигало участие в дискуссиях, групповой работе, доклады, особенно если получала какие-то вопросы от методологов или экспертов. Вот ты построил свою картинку, и вопрос открывает более широкие рамки того, что ты построил. Конечно, это было интересно.

Конечно, семейные игры давали скачок. Игры были только частью образовательного процесса в Школе. Проводились семинары. Семинары всегда давали силу самоопределению и скачок на ближайший шаг развития. Это могло быть началом для развития проекта или программы, или просто для чего-то личного.

- Вы можете вспомнить характер влияния на Вас разных экспертов?

- Сейчас трудно конкретно сказать. Я уже упомянула В.Мацкевича, но важны были и другие , например, С.Зуев, С.Котельников, В.Авксентьев, Б.Островский и другие. Но описывать характер влияния каждого, как Вы говорите, - не вижу смысла.

- Что Петр Георгиевич делал такого, что вся эта махина – стажеры, эксперты, игры, семинары – жила и сотни людей получали определенное образование?

- С одной стороны, я думаю, что это исторически сложилось – в том смысле, что много молодых людей были захвачены разными играми за счет Георгия Петровича. Для продолжения собственного продвижения в интеллектуальном и мыслительном плане нужно сообщество. То, что предложил Петр – создание Школы – многими воспринималось именно в этом смысле.

Так что желание самих людей входить в это сообщество было одним из факторов, и причина здесь не только в Петре. А он создавал себе, своим проектам, своим идеям кадры – по-моему, Школа культурной политики была кадровой программой. Но не в том смысле, что Петр создавал их только лишь под себя и не делился этими кадрами с другими.

- А что касается конкретной деятельности как ведущего, как организатора?

- Я знаю, что он отслеживал тему и участие каждого стажера, его самоопределение. Если был какой-то доклад или действие стажера, то из рамок своих наблюдений он как-то помогал стажеру: или продвигал по теме, показывая какой-то возможный шаг, или приглашал на конкретные проекты, игры или семинары для участия в определенной позиции.

Но при этом в отслеживании не было контроля: каждый самоопределялся, как хотел.

- Как Вы переносили опыт, полученный в ШКП, на латышскую действительность?

- Может, это побочный эффект, но здесь, в Латвии, после этих лет участия в деятельности методологического сообшества и ШКП можно было взяться за такие дела, о которых, казалось, не хватает предметных знаний и браться за них не стоит. Появлялась возможность рисковать. Все переносилось именно таким образом – через риск. И так до сих пор.

Например, у меня не было в традиционном смысле образования в банковском деле, а я пошла в банк консультантом по введению платежных (первых ЧИП-карт) карточек. У банка был новый проект, и я работала по линии заключения договоров с фирмами. И карточки вводились, магазины их брали, хотя до этого ничего подобного в стране не было.

- Вы диплом получили в 1995 году. Какая была у Вас тема?

- Я помню лишь приблизительно: дипломный доклад был о создании культурно-образовательной среды. Диплом мне дали по специальности “культурология”.

- Чем Вы занимались после ШКП?

- Я продолжала заниматься образованием. Создала ассоциацию “Образование для будущего Латвии”. Привлекла методистов, разных учителей со всей Латвии и тех методологов, которые здесь есть. Проводила и провожу семинары, конференции. На одну – по наследию Пиаже и Выготского – приезжал Петр. Проводила семинары в высших школах по инновациям.

А потом, года через три, я прекратила заниматься ассоциацией. Я не методолог в том смысле, что не могу методологически работать самостоятельно. Мне нужна команда.

- То есть на Вашем уровне в этой области никто не работал?

- Я не сказала бы, что не было равных. Не создалось группы, которая бы могла все тянуть. Были люди, которые много чего могли, но у всех были разные интересы, и не многие стремились работать в образовании. А без других людей мне в этой сфере неинтересно.

Я стала читать курс социальной психологии в одном вузе. Потом – занялась разработкой программы для учителей по профессиональной ориентации и по созданию самостоятельных программ образования для учеников и взрослых. Этим и сейчас продолжаю заниматься.

Работаю с организациями по отбору кадров, по выявлению творческого ресурса. Участвую в некоторых реорганизационных проектах – по поиску ресурсов. Пятый год прохожу обучение в Шведском институте Морено по психодраме и пользуюсь этим методом в своей работе.

Еще участвовала в написании концепции культурной политики Латвии под руководством проф. Петериса Лакиса – мы изучали разные сферы культурной политики Латвии, и каждый писал свою часть по тому, что есть, и по тому, что нужно сделать.

- Культурная политика понималась в том смысле, который закладывался в ШКП, или на бытовом уровне – театры, библиотеки?…

- Отчасти так, отчасти иначе. Руководитель проекта – Петерс Лацис, философ, социолог, он много понимает. В интеллектуальном смысле понималось, что речь идет не просто об этих учреждениях и развитии уже пройденных путей, которые институционально реализовывались, но имелось в виду нечто большее. В концептуальном слое смотрелось более широко, но в описании ситуации все равно всплывал традиционный смысл: это делалось как одно из начинаний по вступлению Латвии в Европейский Союз. Понималось, что есть общая схема, и все равно нужно говорить о библиотеках, о разных культурных учреждениях…

- Давно ли Вы попадали в среду ШКП?

- Давно. В 1996 году была на чтениях Георгия Петровича. В 1996-97 была в Питере на мероприятиях, организованных факультетом конфликтологии Петербургского университета. С Петром встречалась в Латвии.