Где Вы родились? Чем занимались до прихода в ШКП?

Я родилась в Москве.

После школы поступила в МГУ на социологический факультет. В определенной степени выбор был случайным. Тогда это было очень ново. Фактически я поступала на философский факультет, и только со второго курса появилось социологическое отделение.

Я понимала, что мне нужно что-то гуманитарное, но не до такой степени, чтобы заниматься филологией или историей. Нельзя сказать, что я об этом всю жизнь мечтала, но я думаю, это был правильный выбор, потому что учиться там было интересно и свободно. Можно было заниматься всякими другими вещами.

- Как Вы узнали о ШКП?

Со мной учился Саша Нинкин, который до этого учился в Бауманском вместе с Андреем Ракитиным. Он был очень умный, независимо мыслящий молодой человек. Мы с ним периодически беседовали о разных интересных вещах. Он каким-то образом попал в орбиту ШКП, хотя никогда не поступал в Школу и после того, как привел меня, быстро ушел оттуда.

Когда я училась на втором курсе, он привел меня на семинар в ШКП. Это было зимой 1989-1990 года, то есть после того, как прошел первый набор. Скоро - зимой 1990 года - я поехала на игру в Мирный. Это была игра с “ЯкутАлмазом”, одна из первых шкпэшных игр. Меня это событие сильно впечатлило.

- Что это было за впечатление?

Я думаю, что это действительно было лишь впечатление. Мне было понятно, что игра – некая мощная вещь. Именно вещь – непонятно что, техника или что-то другое.

Сильное впечатление было от схематизации, которая использовалась в игре, и именно оргсхем, то есть схем, которые втягивают людей и заставляют двигаться в соответствии с собой. Конечно, это сегодняшняя интерпретация, но думаю, что тогда у меня было сильное ощущение именно от этого. Игра была интенсивная, вводились базовые схемы, которые организовывали пространство. Было просто видно, как люди начинали строиться под них.

- Какие были впечатления от людей, которых Вы там встретили?

Игра быстро сталкивает людей, составляет из них команды и группы. Из этой интересной и насыщенной среды уйти было нелегко, но не хотелось: это была альтернатива и правильное добавление к тому, что я получала в Университете.

Вначале мне там было сложно. У меня довольно долго была не очень включенная позиция. Потому что вокруг были, грубо говоря, активные мужики, в основном, старше меня. Все стажеры только-только начинали, но при этом они начали раньше меня и уже имели гонор. Хотя, с другой стороны, это был своеобразный вызов, и это было тоже интересно.

- Как проходило Ваше включение?

Включение проходило долго. В какой-то момент я даже прекратила ходить на семинары.

Фактически после Нинкина в ШКП меня затащил Андрей Сергин – был такой интересный тип, один из самых ярких людей первого набора, очень талантливый. Потом года через два или три он выпал. Мы с ним много беседовали в Мирном и потом тоже. Он устроил домашний семинар у себя дома, позвал меня туда. Некоторое время я ходила туда.

В октябре 1990 года я поехала на первую игру из образовательного цикла во Владивосток. Там мне уже дали функцию, я была сначала исследователем, а на второй фазе игротехником. У меня в группе был Степа Галушкин, мы с ним очень хорошо поработали.

Эта игра уже втянула содержательно. Вообще, игры были серьезным фактором нашего образования. При том, что там всегда было прикрытие со стороны экспертов, и в крайнем случае Петр всё ставил на свои места после всех глупостей, которые мы творили, все-таки людям давалась нешуточная ответственность. Каждый раз Петр чуть-чуть отодвигался и давал нам возможность пробовать разные вещи.

В декабре 1990 года была уже вторая семейная игра в “Авангарде”. На ту игру специально набрали много молодежи, чтобы кого-то принять, а кого-то не принять. И меня неожиданно приняли в Школу культурной политики.

- Почему Вас приняли?

Пожалуй, Петр взял меня прежде всего за победы на владивостокской игре. Потому что я ничем, по-моему, больше не отличалась.

Я не думаю, что Петр особенно хотел меня принимать: он в принципе не был настроен на то, чтобы принимать каких-либо девушек. Это всегда был очень серьезный момент в Школе. Мужской шовинизм там процветал. На первом курсе была только Марина Либоракина, которая была ярая феминистка.

А может, это была попытка установить гендерный баланс.

- Когда Вы пришли в ШКП, у Вас сложилось какое-то понимание культурной политики?

Мне кажется, идея культурной политики начала обсуждаться позже. Для меня культурная политика как целостная идея появилась после лекций Петра по культурной политике, которые он читал в Институте культурологии в 1991 году.

Общий методологический контекст был для меня более сильным, чем идея культурной политики. Я в основном двигалась в образовательном крыле и, с моей точки зрения, образование было наиболее сильной манифестацией этой идеи. Потому что если говорить о хозяйственно-экономическом крыле, то я и тогда не понимала, и сейчас не очень понимаю, как это может быть связано с культурной политикой.

Я просто не очень хорошо понимала, насколько это инструментальная идея. Это хорошая идея для анализа, для понимания, но как она может реально организовывать, не знаю. Хотя думаю, что до сих пор занимаюсь культурной политикой в определенном смысле.

- В чем это выражается?

Я работаю в Британском Фонде CAF (Charities Aid Foundation). Он занимается экспансией определенного типа деятельности, развитием в том числе культурных вещей, которых в России не было и нет. Это прежде всего культура благотворительности, корпоративной благотворительности, частной благотворительности. А также это неизбежно связано с внедрением в практику некоммерческих организаций проектного подхода, который во многом с подачи частных фондов, и не только частных, становится уже частью их деятельности и сейчас начинает практиковаться как язык и как способ отношений.

Так что я считаю, что это является частью культурной политики.

- Знания, полученные в МГУ, как-то пригодились Вам в ШКП?

У меня было достаточно широкое гуманитарное образование. Ко времени своего прихода в Школу я уже что-то прочла, как-то ориентировалась в западной философии, в ее основных идеях: первый год на философском факультете был очень интенсивным. Естественно, это помогало мне в ШКП.

В ШКП было ядро людей, которые были сильно философски настроены: Егор Никулин, Олег Филюк. Я к ним, конечно, совершенно не относилась, но общая гуманитарная подкованность по крайней мере позволяла мне разговаривать с ними.

Некоторое время я занималась Мангеймом. У меня и диплом в МГУ был построен на анализе его идей и, в общем, лежал в контексте культурной политики. Тема была связана с влиянием идей либерализма на модернизацию российского общества.

И выпускной доклад в ШКП по политологической проблематике втягивал какие-то идеи Мангейма. У меня, может быть, было недостаточно своих, поэтому надо было себя поддержать.

Мне было очень интересно то, что делал Мангейм. Это проецировалось на тогдашнюю ситуацию в России. В конце 1992 – начале 1993 года все бурно развивалось, в том числе и политические процессы. Нельзя сказать, что я много в них понимала, но то, что я узнавала у Мангейма, позволяло мне как-то ухватывать ситуацию.

- Работали ли Вы во время учебы в ШКП?

Учеба в МГУ оставляла много свободного времени.

С 1992 по 1993 год как штатный сотрудник я работала в ШКП В этот период Петр создал так называемый секретариат. Дима Куликов был организатором по хозяйственно-экономическому направлению, кто-то был по образовательному.

У меня были исследовательско-философские программы – не слишком много. Тогда раз в год проводился философский семинар совместно с группой Подороги из Института философии. Я занималась его организацией и другими вещами, которые шли параллельно.

- После окончания ШКП Вы как-то оценили опыт, полученный в ней?

Такого акта, когда я села за стол и написала себе список, конечно, не было. Но это был очень значимый момент, может быть, один из двух-трех моментов такой же силы, которые привели к тому, что получилось из меня к сегодняшнему дню. Конечно, всем тем, что я получила в ШКП, я до сих пор пользуюсь в каком-то виде.

Схемы это мощная вещь. И техники организации коммуникации, понимания, коли ты их уже освоил, то выбросить их не можешь.

Нельзя сказать, что я шла в ШКП, чтобы получить какой-то конкретный опыт. Даже люди, которые поступают в вуз, наверное, не могут в таких терминах мыслить. Ситуация была очень открытая, изначально малопонятная, просто интригующая, влекущая, зовущая. Казалось, что там закрытое знание, которое не всем дается, и не всех туда пускают.

Помню, когда я только узнала о ШКП, мы регулярно беседовали с Андреем Сергиным, и он мне всегда пытался объяснить, что методология – это как оружие, с которым ты можешь выйти на улицу и, как вооруженная, ходить безбоязненно в темное время суток. Но такое упоение неофитов присутствовало, думаю, у многих.

- Чем занимались после окончания ШКП?

Одновременно с работой в ШКП я начала работать с группой Людмилы Карнозовой, ученицей Георгия Петровича. Она работала в Государственно-правовом управлении Президента в отделе судебной реформы, который возглавлял Сергей Анатольевич Пашин. Там были серьезные проекты, связанные с судебной реформой, с введением суда присяжных. Пашин был мотором всего этого, идеологом и автором законопроектов.

Люда не была юристом, только начала все это осваивать. Вокруг нее собрался кружок, в который входили Гена Копылов, Марк Владимирович Рац, Вадим Маркович Розин, Миша Флямер. В 1993 году уже была первая игра с судьями на внедрение судов присяжных.

Это была интересная и интенсивная работа. Я в ней участвовала регулярно, наверное, до начала 1996 года. Мы делали книжки – сборники стенограмм проведенных игр, готовили учебные фильмы для судей. Раз или два в неделю в Государственно-правовом управлении шел постоянный семинар. Мы пытались методологически и технически относиться к идеям реформы и к тому, чтобы запустить ее практически.

Потом была плохая история: Пашина выперли, отдел прекратил свое существование, и понятно, где до сих пор находится судебная реформа.

Из этой работы родилось то, чем сейчас занимается Миша Флямер вместе с Рустемом Максудовым и другими.

Параллельно я начала заниматься тем, что называется деятельностью некоммерческих организаций. Тогда это все было в зачаточном состоянии. Немного работала у Марины Либоракиной в Феминистском ориентационном центре. Он одновременно функционировал как секция в Институте культурологии (тогда он назывался Институт культуры) и как общественная организация.

В начале 1996 года, когда Фонд Форда только открылся в Москве, меня взяли туда, я работала консультантом по правам человека, судебной реформе и развитию некоммерческих организаций. Это вывело меня туда, где я нахожусь сейчас: в 1997 году я пришла в CAF.

- Какое влияние на Ваше развитие оказал Петр?

Конечно, он был учителем и им останется. Фигура, нерядоположенная со всеми, кто был в ШКП. Мощнейшая харизма была не последним моментом по втягиванию людей, так же как и в отталкивании кого-то.

Личные отношения с Петром у меня были странные, и сейчас они такие же. Мы практически никогда с ним не разговаривали, за исключением буквально считанных раз. Всегда была дистанция.

- Почему было это отталкивание некоторых людей?

Нельзя сказать, что ШКП была тоталитарной структурой. Совершенно нет. Но тем не менее это была его личная школа. И всегда есть кто-то, кто не может в такой структуре существовать. Конечно, люди уходили.

- Помимо тех случаев, о которых Вы сказали, были ли моменты сотрудничества с другими шкпэшниками?

Все эти люди занимаются разными вещами, всех раскидало.

Это сообщество по рождению. Сейчас большинство из нас не связывает ничего, кроме общего происхождения из Школы культурной политики.

Для меня Школа культурной политики во многом осталась там и тогда. Сейчас есть это сообщество, с которым я мало связана. Я общаюсь с несколькими, и то скорее потому, что меня с ними сталкивает по работе. Хотя у меня со всеми хорошие отношения, и, я бы с удовольствием общалась больше, но это как-то не складывается.

Есть, правда, пара людей, с которыми мы просто хорошие друзья, и общаемся именно поэтому. Удивительно, как меня начинает сталкивать со многими людьми из ШКП, как сходятся жизненные и рабочие траектории. Наряду с энтропией есть и тенденция на сближение. Сейчас, например, наш фонд будет близко работать с теми проектами, которые идут в Приволжском округе.

- А видите ли Вы будущее ШКП как образовательно-деятельностной организации?

С моей точки зрения, то образование и развитие, которое с нами происходило в Школе, неотделимо от личностей. В первую очередь от личности Петра и еще нескольких людей, которые возились с нами. Например, Сергей Зуев много со мной возился. Другие консультанты, Всеволод Авксентьев, Олег Алексеев, возились с другими.

ШКП была детищем Петра, и все годы, пока это существовало (в моем отсчете до 1994 года), он вкладывался на сто процентов и вовлекал всех нас в свои проекты. Если он не будет этого делать, то и не будет никакой Школы культурной политики.

Это принципиально не технологизируемая вещь. Это действительно школа в смысле средневековых ремесленных школ, когда знание передается непосредственно от человека к человеку, а не путем усаживания в классы.

Возможно, будет другая ШКП. И проекты сейчас другие. Для нас рамка образования была одной из самых мощных. Сейчас, насколько я понимаю, Петр не занимается проектами в области образования. Все стало другое. Петр другой, страна другая.

Тогда совершенно не было политтехнологических линий: их и быть не могло в те времена, и никому даже в голову не приходило думать о них. Про пиар вообще не слышали и не знали.

- Каким Вам видится будущее этого сообщества?

Я думаю, что будущее сообщества возможно как клубная общность. Например, выпускники какого-нибудь престижного американского университета всегда друг друга признают, будут друг другу рады, и иногда встречаются, чтобы на других посмотреть и себя показать.