Щедровицкий.  Я исхожу из достаточно грубой идеи, которая заключается в том, что любое проектирование всегда опирается на определенный круг понятий, а иногда является обратной стороной понятия. Проект в каком-то смысле есть особая деятельностная калька понятия. И в той мере, в какой на длительную временную перспективу была задана задача проектировать поколение гуманитарных технологий, разработка понятия может рассматриваться, с одной стороны, как работа, подготавливающая проектирование; с другой стороны, как работа, которая обеспечивает проектирование и включается в проектный процесс; а с третьей - как прямое продолжение темы, связанной с проектированием. Причем я подчеркиваю, что в формулировке все моменты значимы: не проектирование гуманитарных технологий, а проектирование генерации, поколения, пакета, типа, группы гуманитарных технологий.

Если гипотеза о том, что гуманитарные технологии каким-то образом связаны, я не побоюсь этого слова, с реальностью коммуникации, правдоподобна, то тогда появление более или менее оформленного понятия коммуникации и, соответственно, группы моделей и схем, обеспечивающих это понятие, соответствующие, может быть, группы понятий - появление этого продвинет общую работу по проектированию. Оно даст возможность в самом слабом варианте получить инструменты понимания того, с чем ты имеешь дело, с чем ты сталкиваешься в своей конкретной практике. Оно даст возможность продолжить проектную работу, двигаясь последовательно от понятия к проекту или группе проектов. Вот такая незамысловатая логика. (См. схему 1)

Из этой постановки вытекает несколько шагов, этапов и слоев работ.

1. Шаг первый – самоопределение. Честно говоря, терпеть не могу это слово. Но в той мере, в какой оно действительно значимо и важно, надо самоопределиться. При этом очень хотелось бы, чтобы это самоопределение включало в себя два момента.

Первый - самоопределение относительно той области, в которой вы работаете, или из которой вы пришли, или в которую вы хотите потом прийти. Это какая-то первичная прорисовка данной области.

Второй момент, не менее важный и значимый, – взаимоопределение. Он предполагает, что вы ответите на вопрос, откуда вы пришли, и куда вы собираетесь идти, и как это может быть соотнесено с идеей гуманитарных технологий. Как бы глядя периферическим зрением на то, какие группы здесь формируются и как начинает застраиваться игровое поле, вы имеете возможность как-то для себя соотнести это с тем, что происходит за окном; какую-то картинку нарисуете.

2. Далее важно поставить представление о коммуникации или какое-то “предпонятие” коммуникации в соотношение с другими представлениями и понятиями, задающими сферу социально-гуманитарного знания. Какие-то имена подобных понятий и представлений здесь уже те, кто начал выступать, стали проговаривать. Для каждого из людей, активно работающих, уже имеющих какую-то свою позицию, более или менее ясную, такая соотнесенность существует.

Я вообще считаю, что понятия, категориальные понятия ходят кучками, семействами. Хотя очень часто понятие пытаются представить как некоторую монаду, некоторое самостоятельное, автономное образование, но вообще-то они в реальном мышлении, понимании, коммуникации связаны в группы и семейства. Потянув за одно, неминуемо вытягиваешь несколько других и наоборот. Очень часто какое-то понятие опирается на те узлы смыслов, на те модели, представления, схемы объектов, которые задаются другими понятиями, то есть этими группами, этими семействами. Они вообще могут потребляться в мышлении и деятельности.

Никулин. Подразумевает ли конструирование понятия коммуникации то, что такое понятие не существует или не построено, и как с этим быть?

Щедровицкий. Да, возможно, не построено.

Никулин. Нет понятия?

Щедровицкий. Нет понятия. Дело в том, что, понимаете, тут нет понятия – есть понятие.

Никулин. Поясните. Что делать с историей понятия?

Щедровицкий. С историей понятия? По возможности втянуть ее в наше общее обсуждение, но не думать, что история понятия – это есть понятие. Есть огромное число людей, которые думают, что у них есть понятие коммуникации. Это еще хуже, чем история. Историю можно забыть, а этих-то как забыть.

Реплика. А история - верный способ забыть.

Щедровицкий. Не знаю. Обратите внимание, в мыследеятельности все есть и всего одновременно нет. В каком плане? В том плане, что как единица организации понимания и взаимопонимающей коммуникации в определенной области какое-то понятие всегда есть, даже если люди, работающие в этой области, не рефлектируют его содержание и не проделали специальной философско-методологической работы по выделению содержания и схематизации его в соответствующей модели.

Итак, определенный способ организации, понимания, взаимопонимания, взаимопонимающей коммуникации присутствует в разных областях, в том числе и в индивидуальной работе отдельных людей.

Тюков. Это утверждение?

Щедровицкий. Да, конечно. В твоей работе, например, присутствует некое понимание того, что есть коммуникация. Иногда даже (поскольку на методологических дискуссиях время от времени палками поколачивали) есть рефлексия понятого. Она выражается в соответствующих схемах, схематизмах, представлениях и так далее. Но остальным с этим делать особенно-то нечего.

Возникает достаточно сложная задача. Она заключается в том, чтобы выстроить контуры семейства понятий, обслуживающих соответствующую область деятельности (смотри первый пункт), и в нем сориентировать понятия коммуникации. Сориентировать, повернуть, поповорачивать, посмотреть, с чем оно сцеплено, что входит в содержание этого понятия. Но при этом оно обязательно должно быть включено в содержание других понятий, для того чтобы с этим можно было работать. Это очень сложная, тонкая работа. Она простыми, станочно-деятельностными представлениями впрямую не организуется – в этом ее большая опасность.

Итак, понятия где-то сцеплены и связаны друг с другом.

3. Дальше - я не настаиваю на том, чтобы все железно и определенно строили именно понятие коммуникации. Почему? Потому что я сомневаюсь, что для определенных областей деятельности именно это понятие является ядерным.

Я читаю разные книжки, разные работы и, во всяком случае, в истории размышлений ХХ-го века все время нахожу подтверждение того, что это представление, а также близкие к нему фиксируются как фокусы, как ядерные, корневые. Они здесь уже назывались, в частности, представление о диалогии, диалогичности, представление об интерсубъективности, представление о другом и целый ряд следующих. Каждый может заявить, что для него более важным является другое понятие и представление. Важно, чтобы это утверждение было обоснованным. Если группа обоснованно покажет, что не это, а другое понятие является для нее основным с точки зрения ее собственного (группы) самоопределения, то я готов это принять и рассматривать параллельно с понятием коммуникации.

После того, как будет сделан некий ответственный выбор основной точки интереса, основной точки работы, важно схематизировать, закрепить содержание этого понятия. Здесь, к сожалению, я вынужден ограничиться образом: если смысл многоуровневый, пульсирующий, то содержание всегда есть уплощение. Оно всегда есть, извините за сложное слово, гомогенизация по отношению к смыслу, по самой своей природе вовлеченному в некие облака, поля смысла. Содержательное ядро, содержательный центр, выражаемый в соответствующих схемах, картинах объекта, всегда есть уплощение и упрощение смысла. На мой взгляд, содержание должно быть выражено в соответствующем описании, текстовых описаниях, возможно, каких-то моделях, модельных представлениях и схемах.

Левенчук. Если мы решим строить понятие автомобиля, например, или внутреннего сгорания, или транзистора – ты как это будешь принимать?

Щедровицкий. Со скрипом, с душевным скрежетом! Что касается меня, я все время, весь этот год крутил разные варианты. Честно говоря, для себя я не самоопределился. Я решил так: не проработав схему мыследеятельности по ее основным характеристикам, я к задаче построения пакета гуманитарных технологий не подойду. Это моя ситуация. В этом смысле я для себя квалифицировал все предыдущие шаги как шаги непроработанности мыследеятельностных представлений.

Левенчук. То, что я знаю о методологах, очень похоже.

Щедровицкий. Это моя ситуация. Дальше я читаю разные работы и все время вижу, с тех или иных сторон, этот момент коммуникативности, интерсубъективности, диалогичности – он обсуждается у всех. Весь ХХ век, практически все философские работы крутятся вокруг этого центра. Но это же, если обратим внимание, может быть массовым заблуждением, модой. Поэтому я оставляю возможность всем обоснованно заявить, что они будут работать, условно говоря, в другом русле. Обрати внимание...

Левенчук. Работать в рамках гуманитарных технологий.

Щедровицкий. Да.

Левенчук. Потому что ...

Щедровицкий. Вот, в определенных рамках этих.

Левенчук. Все, тогда мне понятно, что у тебя центром является не понятие коммуникации, а понятие гуманитарных технологий. Ты говоришь: "Какие там вообще понятия бывают?" У тебя версия – коммуникация.

Щедровицкий. Да.

Левенчук. А у группы другое. Методология или гуманитарное...

Щедровицкий. Да, именно так.

Левенчук. Тогда все, у меня вопросов нет.

Щедровицкий. Именно так. Хорошо. Может, еще какие-то вопросы есть?

Итак, еще раз. Первый шаг – это самоопределение, как раньше говорили, в сфере деятельности и связанные с этим позиции. Второй шаг – это ориентирование в пространстве понятий, представлений, идей и попытка прорисовать некое семейство с возможными связями. И третий шаг – это фокусировка, я говорю, на понятие коммуникации. А дальше видно будет.

Левенчук. На тех понятиях, которые получатся.

Щедровицкий. Да, на тех, которые получатся. Но методологическая сторона дела заключается в том, что здесь действует так называемая процедура выворачивания. Что это значит? Это значит, что мы смысловое поле, которое соотнесено с целым рядом понятий, пропускаем как бы через одно отверстие – через игольное ушко интересующего нас понятия и получаем содержание данного понятия в отличие от всех остальных. Но если мы не учитываем более широкого смыслового поля, то у нас получается “ублюдок” типа, извините, тех, к которым меня призывают вернуться; такой квадратный, обрезанный со всех сторон. Это сохранение внутри одного понятия, потому что, обратите внимание, в философии понятие очень часто обсуждается как монады. Это не случайно: действительно, особенно категориальные понятия в каком-то смысле монады. Почему? Потому что они уже втянули в себя более широкое смысловое поле и как бы выразили их связи в поле понятий с содержанием данного понятия. Они как бы намекают на другие понятия. Если мы начинаем пользоваться одним, то потом обязательно вынуждены пользоваться и рядом других.

4. Далее следует логика системно-структурного представления. Итак, мы на этом шаге уже должны иметь дело с объектами понятий, соответствующими схемами. По отношению к ним правомочна постановка задачи их системного представления. Что значит представить некий объект системно? Первое - представить его как совокупность процессов. Второе - представить некие устойчивые структуры как результат связывания процессов друг с другом. При этом неважно, говорим ли мы об этом в естественном или натуралистическом языке. Процессы и так друг с другом связаны. Или мы говорим об этом в деятельностном языке и имеем в виду, что связываем друг с другом эти процессы так, потому что, например, решаем определенный класс задач. Этот второй смысл, а именно, смысл возвращения в некоторую практику уже с определенными структурными схемами, структурными представлениями звучит так: “Выделение пакета структурных представлений в коммуникациях, ориентированных на различные области применения”. Для каждого это будет своя область применения и, соответственно, своя структурная схема. Ее вы будете обосновывать своим предыдущим движением – раз, и своей ориентированностью на возвращение в какую-то область деятельности – два. Так что в этом плане совершенно понятно, что структурные схемы нам сами по себе не нужны. Любая структуризация, любая остановка процессов, любое построение структурной схемы – все связано с вхождением в какие-то рамки, например, в рамки практической задачи. Это понятно?

Левенчук. Мне показалось, что ты на самом деле какие-то шаги уже сам сделал. Вот то, что еще будем делать, ты уже сделал. У тебя есть вот эти гуманитарные технологии.

Щедровицкий. Как рамка.

Левенчук. Ты все время упираешь на центральное понятие, на коммуникацию. Ты как минимум первый шаг сделал и ожидаешь, что мы сейчас придем в эту же точку.

Щедровицкий. Нет.

Левенчук. Иными словами, за коммуникацией таких вот понятий, вот этой связки не было. То есть, ты вроде как третьего шага не сделал. Но первый-то точно сделал.

Щедровицкий. Если никто не делает первого шага, то ничего не происходит.

Левенчук. Ожидается, что мы это сделаем, ты сейчас нам только что сказал.

Щедровицкий. Да, да, правильно.

Левенчук. Но сам предъявляешь, что я сделал такое-то.

Щедровицкий. Да.

Левенчук. Как образец. А второе пока умолчал. То есть, связку понятий за коммуникацией ты уже никак не предъявлял.

Щедровицкий. Не предъявлял. В тексте какие-то называл и проговаривал.

Левенчук. То есть, делай как мы, делай лучше нас, да.

Щедровицкий. Лучше, лучше нас. Лучше, но по-другому.

Вопрос. В той традиции, в которой многие и я работают, самая суть дела заключается не в выработке понятий, а в организации предпонятийного периода. Когда, сейчас, например, система развивающего обучения пытается как-то там углубиться, выясняется что суть была не в том, что понятие числа вырабатывают, а в том, как сделать этот предпонятийный период, где понятие числа становится необходимым?

Если мы начинаем организовывать понятие коммуникации и рабочий процесс на это направлен, то надо не понятие коммуникации начинать двигать в разных сферах, а делать нечто как бы предпонятийное, которое вытаскивает на коммуникацию. В этом смысле мне понятна логика того, что какая-то группа может вывернуться на другое понятие. Но что нам задает вот эту точку культурной организации предпонятийного периода? Или это принципиально стихийно?

Щедровицкий. Я исхожу из того, что вы в своих областях подошли к предощущению каких-то понятий и по их функциям в вашей работе, и по их содержанию. Кто-то ближе подошел, кто-то дальше. У кого-то область деятельности более оформлена, у кого-то менее оформлена. Кто-то ее уже соотнес с идеями гуманитарных технологий, а кто-то нет. Если уж мы входим в такую топь, которая пока заявлена только через рамки, тогда все собравшиеся, в большей или меньшей степени, имеют право на альтернативно иное видение, во-первых, самой задачи, а во-вторых, того, на чем надо сконцентрировать усилия. У нас не так много сил, не так много времени. Грубо говоря, какова цена здесь? Цена - год. Как-то мы сидели с Олегом Алексеевым у Минтусова, и Минтусов его спрашивает: “Ты зачем туда едешь?” Олег говорит: ”Я на год программирую работу всего своего коллектива”.

Если не коммуникация, если на чем-то другом, а не на коммуникации надо было прорабатывать идею корпоративности, тогда, условно говоря, год жизни. Год жизни и, возможно, несколько проектов не туда пойдут. Обрати внимание, понимание-то есть какое-то. И в той мере, в какой оно будет дооснащено и дополнено здесь за счет участия в работе, дальше в соответствии с этим пониманием люди действовать будут.

В свое время у Георгия Петровича, я помню, была отличная ситуация: в зале кто-то его спрашивает: ”Скажите, пожалуйста, а вот как в мыследеятельности обустроен переход от понимания к действию?” Он отвечает: “Как устроен переход? Понял - сделал. А чего не понял – того и не сделал!” Невозможно делать то, чего не понял. Есть в этом какой-то эффект сверхкомпенсации. Да не нужно нам понятие для действия, нам достаточно понимания. Но в той мере, в какой понятие есть суперформа организации понимания во многом через мышление, мы понимаем, не пользуясь нашими низко лежащими системами. Мы через мышление выстраиваем единицу понимания и потом понимаем с помощью понятия. Это некоторая сверхкомпенсация понимания. Все чего-то понимают в своей работе – иначе мы бы этого не делали и тут не сидели бы, а под забором валялись бы .

Я предполагаю, что вы в своем движении дошли до необходимости такой понятийной работы. Про развивающее обучение стопроцентно могу сказать – там нет понятийного слоя. Не того понятийного слоя, который обслуживает рефлексию движения учащихся, способы мышления и т.д., а того, который обслуживает работу развивающего обучения как фактически гигантскую программу. Те понятия, которые внутри, есть, а тех, которые собственно организуют работу по формированию развивающего обучения, нет. Так это во многих областях уже сформировалось: в восстановительном правосудии, в соответствующих областях политических технологий, в работе с местным самоуправлением.

Что меня смущает? Дальше начинается очень интересный момент. Я подхожу к участнику и говорю: “Скажи, вот ты везешь свою группу на игру. По какой теме вы будете работать?” Отвечает: “А я свою группу раскассирую, чтоб все в разных группах были”. Я к одному подошел - он раскассирует, ко второму - он раскассирует. Здорово, но куда? Куда они кассировать-то будут?

Возникает один хитрый момент. Во многом-то дефицит понятий проявляется в том, что никто не готов завить группу. Почему? Потому что существует тесная связка: понятие-проект. Если есть соответствующие понятия, обеспечивающие деятельность, то довольно просто наметить проектную рамку, которая создаст, может быть, не настоящую, а псевдогруппу. Потому у нас с вами есть важнейшая совместная задача, не решив которую, мы не можем делать следующего шага, а именно: выделить группы. Дальше в принудительно-добровольном порядке распределиться по ним.

5. В свое время, по-моему, Подорога, возражая мне в одной из дискуссий, говорил: “Что вы мне все эти схемы рисуете, это же мышление ПОСЛЕ. А вот расскажите мне хотя бы одну схему мышления ДО”.

Совершенно понятно, что группы будут двигаться. У них будут проблемы и вопросы. Ответом на проблемы и вопросы, которые реально сложились, обычно выступает методологическая консультация. Зачем она нужна? Методологи оснащают рабочий процесс в его актуальном, а не умозрительном ходе средствами. Следовательно, нужен анализ ситуации, анализ того, что удалось сделать, чего не удалось и почему, выделение средств, которые станут-таки средствами общего движения.

Но помимо методологического консультирования я предлагаю осуществить еще один тип работ, а именно, методологические дискуссии по заявленным заранее темам. Темы сформулированы достаточно жестко. Первая – это понятие практики; вторая – гуманитарное знание; третья –онтологические представления и включение их в разные типы мыслительных работ; четвертая тема – это все вокруг схематизации, полагания, практически речь идет про чистое мышление. Затем две логико-методологических дискуссии по проблемам функционального – морфологического, искусственного – естественного. Это методологические дискуссии, соотнесенные с общим ходом работ.