Фурсенко. Потерялся докладчик. Поэтому мы начнем потихонечку сами. Я думаю, что он встроится. Я начну с вопроса. Для чего вообще нужна научно-техническая сфера в государстве? Вообще, какова основная задача в научно-технической сфере, с вашей точки зрения? Вчера Алексей Вадимович спросил, что надо для того, чтобы начать бизнес, и там довольно быстро все пришли и ответили на вопросы. И пришли к проблеме что, по крайней мере, деньги нужны, и не только они. Я задаю все-таки общий вопрос, но он полностью соответствует духу группы Щедровицкого. А для чего нужна вообще научно-техническая сфера?

Реплика. Для развития экономики и промышленности.

Фурсенко. Хорошо. Еще что-нибудь?

Реплика. Для оптимизации процесса…

Фурсенко. Оптимизации, какого процесса?

Реплика. Процесса в широком смысле, процесса производства промышленности.

Фурсенко. То есть опять же развитие некой экономики, да? Еще.

Реплика. Можно еще предложить так….

Фурсенко. Получение качественного продукта.

Реплика. Или предпосылка получения этого продукта.

Фурсенко. Нового продукта. Ну, вопрос о том, а нужен ли этот новый продукт? Это уже следующая вещь.

Реплика. Или принципиальное улучшение старого.

Фурсенко. Или принципиальное улучшение старого. Еще что?

Реплика. Повышение уровня благосостояния граждан.

Фурсенко. Интересный ответ, на самом деле.

Реплика. Нет, даже можно сказать так: не повышение уровня благосостояния, а улучшение качества жизни.

Фурсенко. Улучшение качества жизни. А нельзя попробовать улучшить качество жизни без всякой науки и техники? Мы знаем, сколько у нас из-за науки и техники головной боли рождается.

Реплика. Это вопрос не принципиальный, по-моему.

Реплика. Просто человечество выбрало уже индустриальный путь развития. Можно, конечно, вернуться в джунгли.

Фурсенко. О кей. Значит, вот я предложу немножко другое название. Согласитесь, говоря нет. Вообще, научно-техническая сфера, инновационная сфера она в первую очередь ориентирована на повышение конкурентоспособности нации, как сегодня, так и в стратегии, причем стратегии такой долговременной. Можно так сформулировать или нет?

Реплика. На сегодняшний день да.

Фурсенко. А на завтрашний посмотрим.

Реплика. Нет, а то, что раньше было, наверно все-таки. Я считаю, что это как не побочный продукт, но сопутствующий.

Фурсенко. Повышение конкурентоспособности?

Реплика. Да.

Фурсенко. На самом деле ведь любая нация она настроена на то, чтобы сохраниться. Ну, как любой организм живой, настроена на то, чтобы, во-первых, сохраниться в перспективе и, во-вторых, на данный момент жить достаточно хорошо и не быть поглощенной кем-то, не быть, как бы опущенной, как сейчас говорят, кем-то и так далее. Вот теперь, если говорить о том, как сохранить конкурентоспособность, есть две стороны. Одна сторона – это производство, развитие знаний. То есть вот знания, которые возникают внутри какой-то общности, внутри нации, это то, что, в общем, обеспечивает конкурентоспособность. Если мы знаем больше, чем окружающие, то вы правильно говорите, мы можем себя организовать. Мы можем правильно построить экономику. Мы можем создать новые продукты. Если мы образованы, то мы умеем все это использовать. Есть вторая вещь, вторая задача, гораздо более прагматичная. Это задача, связанная с тем, что мы должны уметь вводить те знания, которые у нас есть, внедрять те знания, которые у нас есть, в экономический оборот. Ну, вот приехал Владимир Игоревич, так сказать. Это приятно. Садись. Я делаю общее введение, ты послушаешь немножко. Вводим их в экономический оборот. То, что называется инновационной деятельностью или технологической инновационной деятельностью, потому мы вводим какие-то научно-технические знания. Вот смотрите, есть и вторая сторона. Вот помните, вы весьма молодые люди, но все-таки не настолько молодые, чтобы не помнить, что был Советский Союз, и в Советском Союзе знания, технические знания, были на очень высоком уровне. Реально и с точки зрения системы образования, именно вот такого технического образования, и с точки зрения наработки каких-то технических знаний, это была одна из самых продвинутых стран в мире. И когда началась перестройка, то вообще очень большие надежды были связаны с тем, что, наконец, эти железные занавесы открыли. Нам разрешили использовать наши технологии, наши идеи для свободной экономики и именно на этом и произойдет такой мощный подъем нашей экономики. Окончилось это практически ничем. То есть, мы все знаем, тот очень высокий образовательный потенциал, который был в Советском Союзе, использовать практически для повышения качества жизни, для организации правильной экономики, для увеличения благосостояния людей, использовать не смогли. Хотя, казалось бы, все было в порядке. Действительно, была одна из лучших в мире систем образования, по крайней мере, технического. Действительно, был очень большой запас знаний, и вот все это кончилось ничем. Ну, кое-кто из людей нашел себе более или менее высоко оплачиваемые места. Я имею в виду за границей. И то, нельзя сказать, что очень уж так хорошо они все устроились. Потому что они приехали и не смогли приспособиться. На самом деле хорошо приспособиться почти никто не смог. С чем это было связано? Вот ваша точка зрения, почему это произошло? То есть, ну, отчасти то, что я сказал, вы помните. Отчасти те, кто может быть не помнит, могут принять на веру, что это действительно было так. Почему, тем не менее, вот те задачи, которые вы сейчас сформулировали все вместе, не были реализованы?

Реплика. Потому что не было достаточно хорошо подготовленного, рыночно ориентированного менеджмента.

Фурсенко. Один вопрос. Второй?

Реплика. Общество не было готово к принятию инноваций.

Реплика. И второе – это то, что технические разработки, которые были, они носили в основном фундаментальный характер. Для коммерционализации требовали еще, как правило, дальнейших разработок и адаптации.

Фурсенко. Ну, о фундаментальном характере.

Реплика. На мой взгляд, экономика, вот в частности и промышленное производство, и научно-техническая деятельность они не были рыночно ориентированными. Они в первую очередь были ориентированы на ВПК. И после того, как ВПК загнулся, соответственно …

Фурсенко. Ну, значит, умно. Нам нечего рассказать. Нет, на самом деле вы почти все вещи назвали, сформулировали. Вопрос фундаментальности, фундаментальной науки действительно хороший. Ну, была очень сильная прикладная наука – наука, ориентированная на ВПК, действительно. Просто вопрос заключается в том, что эта ВПКшная наука она не контролировалась рублем, она не была рыночной. Ведь на самом деле, ВПК – это тоже рынок, но если в рыночной экономике он очень четко контролируется рублем, идут постоянные конкурсы. Хотя это очень хороший рынок. Это рынок, на котором, так сказать, требуют качества, а не выступает на первом плане ни энергоснаряжение, ни какой-либо дизайн. Там требуются вот какие-то экстремальные показатели любой техники. Это то, что самое интересное для разработчиков. Вот с Владимиром Игоревичем мы достаточно хорошо поработали. Я в Академии Наук, а он в прикладном, так сказать, институте, но действительно контроля рублем, контроля деньгами не было. И вторая вещь, абсолютно согласен с вами, общество не было готово к восприятию инноваций. Оно не было готово к тому, что вот научно-технический сектор должен работать в тех направлениях, которые вы только что сформулировали и указали. Вот сейчас есть очень модные слова. Вообще каждое время, оно имеет модные слова. Вот модные слова последние это – “общество, основанное на знаниях”. Я не знаю, слышали вы уже эту формулировку или нет. Это в мире сейчас очень модная формулировка. Хотя никто толком сформулировать не может, о каких знаниях идет речь. Значит, для того, чтобы научно-технические знания действительно были вовлечены в экономический оборот, действительно работали, мы должны все время помнить о том, что существуют знания гуманитарные, существует то, чему группа Щедровицкого дала термин “гуманитарные технологии”. Это технологии, которые помогают технические знания правильным образом структурировать, правильно приспособить. Они помогают правильно использовать их. И вот, когда мы говорим, а мы будем говорить все-таки о технологической деятельности, именно о том, как использовать технологии, научные идеи в промышленности, в экономике, мы должны все время помнить о том, что принципиально важным является на каждом этапе каким образом эти научные идеи адаптируются, воспринимаются обществом, используются обществом и насколько они приемлемы для общества. Более того, я могу сказать, что вообще каждому обществу, наиболее приемлемы свои технические идеи. Вот почему сейчас такой большой успех американской экономики, кроме всего прочего, кроме того, что это могучая страна, имеющая ресурсы и так далее? В очень большой степени потому, что последние 15-20 лет вот эти информационные технологии, вот айти бизнес очень индивидуалистичен и психологически коррелирует с американскими подходами. Сейчас инновации, инновационная экономика разворачивается. Она разворачивается в большей степени в сторону экологически ориентированных производств, таких социально ориентированных. Вообще американцы, наиболее умные американцы, понимают, что существует огромная опасность. Потому что для этого общество, американское общество, приспособлено гораздо меньше. Эта схема в гораздо большей степени ориентирована на европейский путь развития, скандинавский, может быть, японский путь развития. То есть на самом деле, и это тоже одна из вещей важных, которые нужно помнить, это то, что в сегодняшнем быстроразвивающемся мире сегодняшние лидеры завтра могут стать аутсайдерами и очень быстро, немедленно. Вот произошла немножко перестановка всего такого комплекса и оказывается, что мы бежали, мы были впереди всех, когда бежали на юг, а оказалось, что все повернулись на север. И тогда первые оказались последними. То есть смогут они обратно догнать или нет, это большой вопрос. И последнее, прежде чем передать слово Владимиру Игоревичу. Он уже почти готов. Правильно?

Спивак. Да.

Фурсенко. Значит, мы будем говорить о психологической инновационной деятельности, и Владимир Игоревич даст определения наверно этому, и он расскажет, что это, как это. Подготовил лекцию. Мы будем говорить о том, как эта технологическая деятельность помогает менять экономику. Но я хочу сразу сказать, это моя позиция. Она разделяется Володей. На самом деле вот есть такое определение “экономи ин э транзишн”, переходная экономика. Переходной экономики не бывает. Ну, в каком смысле не бывает? Она бывает. Здесь была одна экономика, а сейчас возникает другая экономика и у нас происходит перетекание ресурсов. Здания приходят в новую экономику, оборудование, люди уходят в новую экономику. Но плавно преобразовать старую советскую экономику в новую невозможно. Качественно меняется все. Меняются инфраструктуры, меняются производственные отношения, меняются технологии. Они меняются качественным образом. Я думаю, что мы приведем здесь конкретные примеры. Ну, а теперь я передаю слово Владимиру Игоревичу Спиваку. Вот и в том же самом характерном режиме мы попробуем о чем-то поговорить.

Спивак. Да, попробуем поговорить вот об этом. В принципе мы обозначили немножко тему, как технологическая инновационная деятельность, да?

Фурсенко. Да.

Спивак. Мы будем говорить о реструктуризации. Это интересно вообще, реструктуризация? Потому что действительно затронут серьезный вопрос. Общество не готово. Мы можем и об этом поговорить. Что такое общество? Есть, так сказать, различные деятельности, производственные фонды, основные оборотные средства, акции, капитал, и пр. Это и есть инструмент управления обществом, его активами и дальше развитием. Так вот, на самом деле то, что мы хотим представить вам, это частный вопрос. Это форма изменения отношения внутри достаточно большого мега полиса, который представляет собой Санкт-Петербург. Мы взяли одну часть этого мега полиса – большое крупное предприятие, которое в советское время в основном ориентировано было на выпуск военной продукции. Вот и наш фонд постарался на этом, как некоторые называют, кладбище, в общем-то, довольно близко к этому, выделить ту часть, которая жизнеспособная и помочь ей структурироваться. В пределах своей компетенции, мы понимаем, что это частный пример. Вот на фоне инициатив что-то начинает образовываться. Нам удалось, начиная с 95-ого года, двигать вот эту вот реструктуризацию через внедрение разработок малых предприятий на крупные предприятие. Мы представляем региональный фонд промышленно-технического предприятия Санкт-Петербурга. Я – заместитель генерального директора. Нам удалось, к счастью, подобрать в начале таких людей, которые могли бы с самого начала уже что-то делать. Каждый по своей части. Были связи с Академией Наук, с промышленниками и с ВУЗами и вот на этом фоне начали подбирать людей, подбирать проекты, финансирование. Наша организация небольшая. Я сказал, что народ подбирался достаточно. Жалко, что не очень хорошо видно, но, в общем-то, молодежь. Я должен сказать, что я там самый почтенный по возрасту, но все люди, которые там сейчас работают, это люди, которые имеют опыт в трех главных отраслях, чтобы поддержать любой бизнес. Это техника, это организация, это финансирование. В любом деле есть профессиональные финансисты, есть профессиональные технари со вторым высшим образованием и есть организаторы. Ну, наиболее повезло мне, потому что я главный конструктор. Вот это тот самый момент, который все три вопроса объединяет. Сегодня такую роль выполняет руководитель малых предприятий. Я не говорю, крупных, потому что крупные предприятия, вообще развитые инфраструктуры, состоят так: есть отделы, и функциональные обязанности не складываются на одном человеке, как на малом. Предприятие всегда должно работать, выполнять все функции. Поэтому, если что-то работает, то 25 функций накладывается на 5 человек. На крупном предприятии там каждый сидит в своей ячейке, и этот принцип как раз относится к тому старому советскому мышлению, он очень многим крупным предприятиям не позволяет сегодня двигаться. Это очень хорошо видно на примере. Мы пришли на предприятие и начали что-то там делать, но, тем не менее, вот это наследие прошлого, эта очень сильная дифференцированная структура со стремлением точных обязанностей не позволяет в принципе, потому что каждый говорит: “Это мое. Это не мое. Вот это я должен делать, а это я по инструкции не должен”. Значит, безусловно, не только, но это тоже существенная часть. Так вот руководитель предприятия, волей-неволей, – это такой интегратор, который должен понимать очень много, должен многое делать лично, и его подчиненные тоже должны лично очень много что уметь и делать и понимать, что если это он не берет на себя, то проваливается дело. То есть взаимовыручка в хорошем смысле, в том самом советском. Вот в этих предприятиях мы видим очень сильная. Потому что он берет на себя, причем еще умеет брать на себя. Не нужно говорить: “Я возьму, я сделаю”. Предприятие делает. Вот такие люди в таком небольшом коллективе их достаточно приживается, но требует достаточно большой постоянной самоотдачи.

Фурсенко. Ну, я бы сказал. Хотел добавить просто одну вещь, что на самом деле принципиальным моментом является гибкость. То есть вот если мы говорим об инновациях, нововведениях, то естественно, что чем структура более гибкая, тем она может легче перестроиться с одного на другое. Если мы вернемся ко вчерашнему нашему обсуждению, ко вчерашнему докладу, и говорим о том, какие компании имеют большой потенциал роста, то это те компании, которые могут очень быстро перестроиться.

Спивак. Ну, вот гибкость – на самом деле она вообще ключевой. Нельзя говорить о персоналиях. Вот этот персонал гибкий и только. На самом деле мы подойдем к вопросу о гибкости... Собственно технологическая инновационная деятельность – это деятельность постоянного…, постоянного… предметы труда на рынке, постоянного поиска все время самого дешевого способа, не самого плохого, самого экономного способа создать инновации, самого выгодного способа выхода на рынок, самого эффективного способа обслуживания новшеств. То есть весь инновационный цикл – это постоянные изменения, потому что процесс изменения в мире уже.… И достаточно посмотреть насколько быстро меняются поколения компьютеров. Самый так сказать лидирующий, который тянет за собой все остальное …сегодняшнего информационного общества, как говорится основанное на знании. Сегодня это знание в первую очередь это уже важный носитель электронный. Это уже паровоз, который движет все. И там мы видим, насколько быстро идет изменение техники. Это за собой следующим шагом тянет уже изменения информационных технологий. Изменение информационных технологий тянет за собой изменение структуры даже многих предприятий. Вернемся к нашему фонду.

Фурсенко. Они динамичный.

Спивак. Значит, фонд занимается как типовая инфраструктурная организация он такими видами деятельности. Надо сказать, что у нас достаточно много в общем фирм, которые занимаются вот таким набором, обслуживанием, но выживают к сожалению не все. И вот наш старт благодаря помощи нашей администрации городской, кстати говоря, был достаточно успешен.

Фурсенко. Можно я еще это самое? Вот опять же мы вчера говорили, что есть три основных момента. Когда мы говорили, что надо для того, чтобы начать собственный бизнес в области хайтека. Обсуждали вопрос, да? Это у нас должны быть какая-то основа, такая технологическая, материальная основа, правильно? Должен быть менеджмент. Должны быть специалисты, помните, да? И должны быть деньги. О деньгах мы вчера довольно много говорили, о финансовой инфраструктуре, о разных моментах, так сказать разных этапах. И вот тогда опять же на примере нашего фонда можно сказать. Вот прошло через нас порядка тысячи проектов, да, а отобрали порядка 80-ти. Из этих 80-ти только 80 для стартового финансирования, дешевого стартового финансирования. Почему? Все остальные проекты имели или недоработанные технические идеи, или имели слабый менеджмент, который так сказать не мог эти идеи правильным образом упаковать. Вот имели ненадежную инфраструктуру и мы понимали, что деньги можно давать, но это все рухнет, это все провалится, но тем не менее, когда весь этот комплекс проблем возникает вместе, тогда можно какие-то давать деньги, можно начинать какой-то бизнес. Вторая вещь – специалисты, менеджмент. Вот тут еще одну вещь я хочу сказать. Очень нужны менеджеры. Мы об этом все знаем. Еще больше нужно то, о чем меньше говорят – нужны предприниматели. Менеджер – это тот, кто делает то, что как бы ему задано. Он правильным образом все делает. Он правильно все структурирует. Предприниматель – это тот, кто не спрашивает. Он знает сам, что делать. Ну, он имеет хорошие отношения с Господом Богом например. Так сказать, он понимает, куда надо двигаться и как надо двигаться. Понятна разница или нет?

Реплика. Конечно.

Фурсенко. Она принципиальна и на самом деле если говорить об обучении, если говорить о поиске, то это две абсолютно разные группы. Это группа массовых исполнителей и группа, ну, извините, творцов. Причем творцов, которые хотят быть первыми и готовы быть первыми. На самом деле одна из проблем. Мы все время возвращаемся к психологии. Одна из проблем России – это то, что мы потеряли кураж. Вот мы были такие важные и гордые в Советском Союзе вот, а потом мы вдруг потеряли кураж, а на самом деле без куража, быть предпринимателя невозможно. Что-то принципиально новое делать невозможно, независимо от того, что ты новую баню делаешь, так сказать или там лазер. Это на самом деле не имеет никакого значения. Вот поэтому, значит, вопросы подготовки, вот когда мы говорим, это подготовка менеджеров. Это очень важно. Это было необходимо на первом этапе, но когда эти менеджеры стали появляться, то вдруг оказалось, что это не все, что нам надо. Нам нужны предприниматели, а предпринимателей готовить, в общем, на самом деле невозможно. Им можно помогать и можно как-то попытаться вот их выстраивать.

Спивак. Вот по поводу куража я сейчас подумал. На чем советский кураж-то строился? Советский кураж у нас в первую очередь строился на том, что у нас много человек в государстве. Мы куражились этими государствами, не собой. Вот Станиславский говорил: “Любить себя в искусстве. Искусство в себе”, … искусство в себе любить, а мы любили себя в государстве. Как часть государства, частичка государства, мы этим очень куражились. Я вот это на себе испытал достаточно сильно. Такой психологический эффект …в каком .. ты участвуешь. А вот сегодня мы, к счастью, наблюдаем, когда люди, о которых говорил Андрей Александрович, предприниматели, которые получают удовольствие от того, что они самодостаточны, независимы от государства. Они ведут свое дело. Эта новая генерация появилась где-то, наверное, лет 5 назад.

Теперь о главном. Все-таки предметом работы нашего фонда с самого начала были технологические инновации. Значит, вообще по определению инновация имеется 4. Инновация управления, инновация новых рынков сбыта, разработка новых объектов, где новые полезные ископаемые добываются, и главное для нас я думаю это технологические инновации. Так вот, технологические инновации они делятся на два вида: продуктовые и процессные. Эта вся терминология стандартная. Введена еще 40 лет назад. Весь мир ей пользуется. Значит, продуктовая инновация – это создание нового продукта и с реализацией его на рынках, а процессная инновация – это создание нового модернизированного технологического процесса и внедрение его на производстве. Поэтому все инновации делятся кроме как на продуктовые и процессные на радикальные и инкриминтальные по качеству. Вот те, которые существенный рывок, прорыв делают, это называются инкриминтальные, то есть существенные, но нельзя пренебрежительно относиться к инновациям, которые просто доводят, и улучшают и совершенствуют уже имеющуюся продукцию инкриминтальную. Вот этим мы все время будем пользоваться.

Фурсенко. Вот об этом было сказано, как говорится, как раз, по-моему, что есть улучшение, а есть кардинальное изменение.

Спивак. Значит, это самое главное, а вот если мы будем говорить о реструктуризации. Вообще, почему поднимается вопрос о реструктуризации предприятий? Вот мы должны абсолютно четко понимать, что реструктуризация – это инструмент. Это не сама цель. Очень много о ней говорилось, но очень мало видим, что по-настоящему делается. Потому что равное количество предприятий как оно было в той структуре, как было, так и осталось там. Первый рынок был очень сильным где-то в начале 90-ых годов, когда все … по форме, но по содержанию контроль управлением остался. Вот мы говорим про крупную конечно промышленность. Оно осталось за той верхушкой, которая действовала в Советском Союзе. В Советском Союзе основными формами промышленного производства было в конце 90-ых годов это научно-производственные объединения.

Фурсенко. В 80-ых.

Спивак. В 80-ых момент, ну, в момент… исчезновения Советском Союзе. Это вполне современные формы не для нас. Безусловно, все основные корпорации они в том или ином виде под другими названиями они собственно эту идею осуществляют. Когда в одной корпорации с одним финансовым, техническим традиционным существует исследования вплоть до фундаментальной, институты, отраслевые, прикладные институты, в виде там НИИ, КБ, опытные производства. Так называется вертикальный разрез. Так называемый трансфер технологий по вертикали. Все в одной организации. Дальше серийные заводы, система сбыта и гарантийного обслуживания и послегарантийного обслуживания продукции. Это конечно в первую очередь относится к сложной технике. Сегодня на самом деле двигателем всей промышленности является сложная техника бытовая. Это очень хорошо мы понимаем, когда мы видим, что есть, скажем, фирменные сервисы. Пока сегодня иностранные, но они у нас есть, по крайней мере. То есть мы имеем уже. У нас собственная сервисная сеть и все остальное имеется, вот так, как я говорю. Это относится и к продукции производственно-технического назначения. В Советском Союзе в первую очередь это относилось к оборонке и вот там очень четкая была навязанная самой системой полувоенная даже организация гражданской промышленности. Значит, вот эта система очень во многом сохранилась сегодня в тех предприятиях, о которых говорим. В том числе на “Светлане” на примере которой.… Это большое предприятие где-то порядка 30-ти тысяч человек в советское время. Это несколько производств разнородной техники, кстати говоря, не показатель. Вот есть предприятие типа …завода. Оно автотракторную технику делает, но это более менее однородное, так сказать машиностроение. На “Светлане” к счастью может быть для нее, достаточно разнородное предприятие было. Там были и полупроводниковые производства, там электровакуумные производства. Там просто стекольное производство было, там товары народного потребления, ТНП так называемые всегда существовали и там машиностроение. Естественно.

Фурсенко. Натуральное хозяйство, в общем, было.

Спивак. В какой-то части оно не замыкалось. Поэтому оно…, так сказать…. Но открылся железный занавес выяснилось, что стоит работать. Если все шло на оборонку и запрещали принимать западные элементы, то понятно, что наша микросхема... Как-то только это исчезло, очень небольшая часть этих производств она осталась. Вот там где просто специфические …делалось, за рубежом делалось. Во-вторых, там они дешевле делались. Скажем, вся наша электронная промышленность практически без исключения с задержкой полтора года воспроизводила появляющиеся за рубежом микросхемы. И это, кстати, хороший темп. То есть я мог заказать. Мой собственный опыт. Я мог в Воронеже заказать любой транзистор, который я увидел в американском каталоге. В течение полутора лет, если у меня были деньги, у меня появлялся с проведенными государственными испытаниями мой собственный транзистор. Но, к сожалению, забежать вперед они не могли. Отставание технологической базы до сих пор сказывается. Так сказывалось, а сейчас просто …промышленное оборудование. Ну, вот. Но, тем не менее, некоторые элементы такие остались, которые могут производиться. Скажем, ну, несложные микросхемы с небольшой степенью.., но до сих пор работают. До сих пор, скажем очень хорошо работает одно из предприятий “Светланы” - “Рентген”, которое в то время вышло на европейский уровень технологического оборудования и поставляла в Европу, в США и оно до сих прошло сертификацию. И сегодня оно независимо от подразделения. Что успела сделать “Светлана”? “Светлана” успела эти комплексы, которые у нее внутри достаточно разнородные, сделать своими дочерними предприятиями. То есть, предположим, 10 …допустим этих комплексов. Они их назвали закрытыми акционерными обществами со стопроцентным владением “Светлановским” и дало им в аренду то самое оборудование, на котором они раньше работали и те самые здания, в которых они раньше помещались. Вот можно переструктурировать. Вот все то же самое, что было в Советском Союзе, только в другую сторону. Они точно также и полностью.

Фурсенко. Ну, дай шанс Володе, так сказать.

Спивак. Да, да. Нет. Я сейчас объясню, как это было. Было полное владение финансовое у руководства “Светланы”. Оно осталось, потому что стопроцентное.

Фурсенко. Оно было административное, а стало.

Спивак. А стало…. На самом деле всегда в Советском Союзе через деньги всегда получали заказы через Министерство обороны предположим, а потом они попадали в подразделения. А почему вы считаете, что что-то изменилось? Мне интересно.

Фурсенко. Нет, Володя.

Реплика. Нет, я просто, что если отдали, …владел принцип … как самому решать внутреннюю политику независимо от руководства. А вот финансовую самостоятельность ее можно было попытаться добиться, если действительно предприятие ставило перед собой такую задачу.

Спивак. А вот вы считаете, что они получили такую самостоятельность?

Реплика. Ну, вот я не знаю. Володя, получили самостоятельность, но в принципе.

Спивак… самостоятельность. Вы можете их назвать?

Реплика. Нет, ну, управление внутреннее, управление вовне деньгами, разумеется.

Фурсенко. Вот это понятно. Володя, на самом деле. Минуточку. Давайте мы немножко на эту тему поговорим. На самом деле это принципиально важный вопрос. А что значит самостоятельность? Вот давайте те моменты мы попробуем сейчас перечислить, которые мы считаем, собственно говоря, и есть обязательное условие для получения самостоятельности. Давайте. Попробуем их записать просто для того. Что?

Реплика. Можно использовать новое гражданское право, в котором 4 определяются признака юридического лица, как самостоятельного субъекта.

Фурсенко. Да.

Реплика. Это, во-первых, организационная структура.

Фурсенко. Организационная.

Реплика. Да.

Фурсенко. То есть. Ну, организационная самостоятельность.

Реплика. Да.

Фурсенко. Первая. Дальше.

Реплика. Материальная.

Фурсенко. Вторая материальная.

Реплика. Способность распоряжаться собственностью.

Фурсенко. Замечательно, вторая. Третья.

Реплика. Третья - это быть ответчиком. То есть самостоятельно выступать в суде.

Фурсенко. Замечательно. Ответчик. Это я хвалю кодекс, законы. 4-ый.

Реплика. 4-ый – это выступать вовне как единое целое, как правильно. То есть называться одним определенным, чтобы.

Спивак. Ну, название. Практически правильно.

Фурсенко. Так, теперь давайте. Иметь лицо, иметь юр лицо.

Реплика. Наименование. Иметь обособленное имущество.

Фурсенко. Да, конечно.

Реплика. С моей точки зрения по неформальному признаку.

Фурсенко. Не формальному. Вот я как раз хотел спросить. Теперь давайте попробуем неформальные. Вот мы перечислили неформальные признаки. Вот что вы из этого считаете принципиально важным, рейтинг какой-то и на чем, собственно говоря, надо бы сосредоточиться. Потому что это собственно и есть основа реструктуризации. Если у нас все в порядке. Ребята, как говорится, куда спешить, надо использовать.

Реплика. Первые два.

Фурсенко. Первые два. Вот это вот и вот это вот, да? А что означает организационная, так сказать, структура?

Реплика. Соподчиненность, то есть определенность, структурная определенность. То есть разграничение полномочий и целей.

Фурсенко. То есть я понимаю, что речь идет о делегировании прав и о том, что в этой структуре эти права должны быть достаточно велики. Я правильно?

Реплика. Руководство – есть руководство, подчиненные – есть подчиненные.

Фурсенко. Ответ на самом деле не полный, потому что, что значит руководство? Руководство послать подальше подчиненного? Руководство послать подальше начальников каких-то вопросов или еще какое-то руководство?

Реплика. Руководство – это органы, которые представляют эту организацию во вне и могут принимать решения внутри организации, касающиеся, там скажем.

Фурсенко. Шанс для этих.

Реплика. Первый пункт ... финансовая независимость в принятии решений. ...

Фурсенко. Ну, Владимир Игоревич, как вы считаете? Что-нибудь еще? Вот давайте что еще? Нет, давайте так. Это все-таки возможность не нашего диалога, а более широкой дискуссии. Какие-нибудь еще соображения по независимости? Вот вы вчера обсуждали вопрос, начали. Вот независимая структура. Что вы для себя понимаете под этим? Вот вы ставите перед собой задачи. Вот мы вчера обсуждали с Алексеем Вадимовичем довольно подробно как раз вопрос акционирования, значит, собственников. Вот представьте себе, что вы понимаете для себя как независимую структуру. Независимо значит. Да.

Реплика. Это структура, которая сама для себя считает …мнение. То есть организация, планирование, контроль все сосредоточено в самой организации.

Фурсенко. Что значит все? Свободный предприниматель? Как там частное индивидуальное?

Спивак. Широко называется субъект хозяйственной деятельности.

Фурсенко. То есть когда менеджер и собственник в одном лице?

Реплика. Нет, не обязательно. Менеджер может четко исполнять функцию.

Спивак. Независимость. О какого уровня независимости речь идет? … предприятия. Любая структура у нее определяется независимость, если она способна сама принимать решения о своем развитие, о своем движении.

Реплика. Давайте не забудем, что все равно где-то стоит собственник. Это как бы предприятие большое.

Фурсенко. Нет, я не дам сейчас говорить. Потом свою линию выскажу. Потом я готов вернуться. Еще что-нибудь какие еще соображения, молодые люди о независимости? Есть понятие о независимости, как говорится, когда это относится к хозяйственным субъектам. Что вы на этот счет думаете?

Реплика. Способность самостоятельно решать свои внутренние проблемы в первую очередь.

Фурсенко. Вот смотрите, речь идет, самостоятельно решаются свои внутренние проблемы.

Реплика. Почему? Внешние тоже.

Фурсенко. Внешние, а что значит внешние проблемы, самостоятельное решение?

Реплика. Я же говорил, что независимость любого - способность самого определять направления движения внутреннего и внешнего. Как я буду перекладывать деньги из кармана в карман, и куда их потрачу через два часа? Ну, вот внутренне...

Фурсенко. А вот теперь смотрите, вот если приложить это к тому, о чем говорит Владимир Игоревич. Вот было большое предприятие, да. Оно имело всю собственность: там здания, оборудование, все внешние и внутренние финансовые связи.

Спивак. Даже интеллектуальная собственность была.

Фурсенко. Интеллектуальная собственность была, хотя с этим делом у нас хреново…, но тем не менее. Вот, а вот теперь смотрите, что было сделано? Они взяли и оставили за собой всю собственность. Дали своим дочкам организационные права…

…Заключать договора. Значит, выплачивать зарплату. Ну, это значит, внутренние проблемы решать. Правильно, так сказать? Или не выплачивать, тоже есть решение проблем.

Спивак. Существенно это движение, если они дали возможность распоряжаться деньгами или не существенно?

Фурсенко. Нет, ну, арендные платежи назад, арендные платежи за помещение, за оборудование? А все остальное, пожалуйста.

Реплика. То есть и финансовая самостоятельность тоже?

Фурсенко. Да, полная. Ну, что значит полная? Вот они вот по третьему пункту они отвечают сюда, когда, значит. Или наоборот выступают сюда заявителем, когда они не дают денег, или ответчиком, когда они не отдают.

Реплика. А кто принимает решения об их ликвидации?

Спивак. Собственник является.

Реплика. Ну, раз собственник остался.

Спивак. Вот это самое главное. Вот как ребята устроились? Значит, собственник этого субъекта остался. Вот “Светлана”.

Фурсенко. Стопроцентно.

Спивак. Потому что вся собственность, которой владеет сегодня в аренде, которой владеют эти дочерние предприятия. Это дочерние предприятия. Понятно, да? По гражданскому кодексу, это там, где больше 50-ти %, а тут 100%. Значит, владеет “Светлана” и еще одна вещь. Собственники они находятся, поскольку акционером является “Светлана”, они в управлении находятся. Вот о какой независимости можно говорить здесь, когда 100% капитала этих предприятий находится в собственности другого лица? Значит, здесь находятся только менеджеры, которые выполняют все равно волю акционерного общества “Светлана”.

Фурсенко. Очень жестко выполняют. А жесткость заключается в чем? Вот, например одна из дочек стала хорошо жить, ну, нормально. Вышла на нормальный уровень и так далее, а все остальные живут плохо. Этой дочке говорят: “Ребята, у нас есть с вами нормальные отношения. Значит, арендные отношения. Вы должны платить, но надо помочь”. Он говорит: “Как помочь? Мы и так еле-еле. Мы сейчас развиваться должны”. Они говорят: “У остальных плохо. Надо помочь” и пошло то, что называется выравниванием.

Спивак. Да. Я пример такой даже. Предположим даже не дочки, а самой “Светлане” надо помочь. Ведь что осталось у “Светланы”? “Светлана” имеет огромные площади. Ну, там несколько площадок, но основная площадка.… Это огромный квартал, который… функций. Тепло там и все прочее. … Ну, всю прибыль, которую получает эта самая успешная дочка, вкладывается сегодня в восстановление всей сети, которая.

Фурсенко. В сохранение.

Спивак. В сохранение. В долевое участие существенно меньше должно вкладываться, но остальные еще хуже работают.

Реплика. Маленький вопрос можно вам? Филиалы, которые по регионам…, он остается как бы в этой структуре, вот это дочернее предприятие?

Спивак. Да, это вот они.

Реплика. Это они как раз работают?

Спивак. К сожалению, это предприятие совсем плохо и сейчас вопрос социальный решается, а не производственный. Что делать с людьми, если закрыт этот завод?

Реплика. Ну, там уже персонала, по-моему, почти не осталось.

Спивак. Это, к сожалению, для “Светланы” достаточно типичный и не только для “Светланы”, а для многих предприятий, которые вот так вот были разбросаны.

Реплика. Если это самостоятельное.

Спивак. Нет, я же вам говорил, что они все были построены по одному принципу.

Фурсенко. А вот дальше возникает очень интересная вещь, которую мы обсуждали немножко вчера. Вот почему разница между отношением к малым предприятиям и к большим? Государство оно начинает играть роль, хотя в “Светлане” государство имеет, по-моему, 20%.. Государство начинает играть роль такую же. Оно говорит, что. Ну, малые предприятия они живут там как-то сами по себе независимые и частные, а большое “Светлана”, вот закрыли “Светлану”. Не про “Онегу” будем говорить, а будем говорить про всю “Светлану”. Плохо она работает и предположим, так сказать, она так плохо работает, что она под банкротством. Она не платит за электричество. У нее долги дикие. Она не платит за воду. Вот она закроется. Но сегодня там не 30 тысяч человек, а 9, по-моему, да?

Спивак. Да, предприятие ...

Фурсенко. Или 6, но, тем не менее, 6 тысяч человек на улице, а “Светлана” такая не одна. А что с ними делать? Куда их девать? А сколько стоит их содержание? Как известно, социальная сфера у нас работает на полку. У нас там уж инноваций уж точно нет, как говорится. И в результате получается, что государство, хотя оно знает. например, что оно закажет работу какую-то, за которую есть деньги. Там какому-то, быстро развивающемуся малому предприятию и там это будет быстро сделано и эффективно сделано. Оно говорит: “Давайте лучше мы этот заказ отдадим “Светлане”. Они это сделают хуже, они это сделают дороже, но зато нам не придется тратить деньги на содержание вот этих 6-ти тысяч человек. А “Светлана” не эффективно работает еще и потому, что здесь вот тут собственник, да, они как бы ничего не делают. Из этих 6-ти тысяч человек вот в этой структуре, по-моему, тысяча.

Спивак. Вот есть еще одна вещь, которая.

Фурсенко. Она была тысяча или полторы. Она была 30 тысяч, и она стала, потому что им-то деваться особо некуда. И когда мы говорим о реструктуризации, то прежде чем говорить. Вот почему я возвращаюсь к вопросу, что не бывает переходных предприятий? Вот понимаете, эти предприятия, которые были старые, они плавным образом, как правило, ну, бывают редчайшие наверно исключения, плавно переплыть никуда не могут. Потому что как только они вот здесь вот не стопроцентные собственники, а например меньше 50-ти % даже, да, эти предприятия первое, что делают, они начинают из под них вырываться. Они начинают не выстраивать отношения, что: “Давайте мы как-то более цивилизованно выстроим”, а они первым делом, уставшие вот от этого постоянного диктата, начинают вырываться, на чем, кстати говоря, иногда теряют. Понимаете? А теряют они, потом потому что крупное предприятие имеют свои плюсы. Вот есть понимание бренда, да. Вот на самом деле название “Светлана”, каким бы оно ни было, оно имеет место. Оно что-то стоит. Со словом “Светлана” в России, в Советском Союзе у бывших стран уже ассоциируется абсолютно определенно, что это предприятие, которое делает такую-то продукцию, что в принципе у него есть приличная история. Оно делало когда-то. Да, сейчас плохо. Сейчас всем плохо, но на самом деле какая-то есть предыстория, какая-то есть основа и по-видимому, что-то с этого можно получить. А малое предприятие то ли создано для отмывки денег, понимаете, то ли действительно это что-то серьезное. Репутацию надо зарабатывать и репутация однозначно негативная все-таки практически никогда не бывает. Что-то есть такое вот, ну, вот в такого типа структурах что-то хорошее. Понимаете? Это также, как в бренде Советский Союз тоже ведь не все было плохо. Была мощная держава и всем было известно, что за этой державой, так сказать, много чего стоит. Мы его потеряли, и мы на этом деле понесли очень большие материальные потери. Вот сегодня возрождается продажа оружия в различные страны в огромной степени потому, что был бренд Советский Союз и было известно, что страна может производить хорошее оружие во всех этих странах: в африканских, латиноамериканских, азиатских и так далее. Это не надо недооценивать. Это стоит денег. Я повторяю, не политическая. Это стоит денег.

Спивак. Ну, и я должен сказать, что все дочерние предприятия “Светланы” несут в своем названии “Светлана”. “Светлана электрон прибор”, “Светлана микроэлектроника”, “Светлана рентген”, и так далее. Кстати говоря, это вот “Рентгену” это очень помогло сохранить свой рынок за рубежом. Значит, я хочу подчеркнуть одну слабость. Вот мы когда выясняли. Я хорошо понимаю людей “Светланы”. Значит, слабость такой вот структуры, когда 100% принадлежит на форме аренды этим предприятиям. То есть они только пользоваться будут. Все когда-то развиваются. Для этого нужны средства. Я хочу пойти в банк и взять ... Каждый банк говорит: “Ребята, 120% обеспечения и деньги ваши”. Не важно, чем они будут заниматься. Это отдельная проблема, о которой мы можем долго говорить.

Фурсенко. И обсуждать еще.

Спивак. И обсуждать. А значит, что может, предположим “Светлана” …предложить? Чужое арендованное ... не предложит, чужое здание не предложит, и приехали. Ну, что может быть обеспечением? Это завод, это поручительство третьих лиц и это банковские гарантии. Значит, банк с этим предприятием не будет возиться, потому что у него самого. Если банк поручится, но потом чем он будет, товарным запасом? А остальное все чужое. То есть … основные средства, понимаете? И вот эта проблема, значит, превращается в то, что они должны “Светлане” просить: “Поручись за меня”. Какова ликвидность “Светланы”? А у “Светланы” ликвидность сегодня только одна, поскольку сегодня “Светлана”, большая “Светлана” - это инфраструктура и здания, которые стоят на периметре. Ликвидным является только то, что выходит на улицу. Мы это хорошо наблюдаем. Потихонечку отщипывают, значит, водоканалы и заправздания, там еще одна фирма.

Фурсенко. Универмаг забрал здание.

Спивак. Да. значит .. все, что они.

Фурсенко. Торговые …собрал издать.

Спивак. Вот основа таких зданий. Вот проблема таких вот предприятий. Это не единственное.

Фурсенко. Ну, еще проблема – проблема инвесторов. Приходит инвестор, он не готов выкупать все. Он говорит: “Я хочу”, вот, например, венчурный капиталист, да. Он говорит: “Я хочу участвовать на 30%. А кто остальные?” Ему говорят: “Остальное “Светлана”. Он говорит: “Ребята, спасибо. Это ничуть не лучше, чем государство. Это не гибкая, не дееспособная…”.

Спивак. Значит, вот еще пример. Андрей Александрович о нем упоминал. Когда, значит, возникает проблема между таким вот объектом и собственником. Значит, эта система, о которой мы говорим, она достаточно, почему и говорили. Не надо, так сказать, акцентироваться на том, что говорим про “Светлану”. Просто оно ближе к ним. Никаких вот предприятий.

Фурсенко. “Светлана” еще …

Спивак. Значит, есть у нас достаточно мощная группа. Питерцев много? Из Питера есть люди? Значит, есть такой “Ленинец”. Это большое объединение, тоже бывшее научно-производственное объединение. Это бортовая радиотехника, радиолокация. Все бортовые локаторы на всех наших истребителях и транспортных самолетах - это существенная часть. Делала Москва. Значит, вот они тоже. …Тогда “Светлана” начала вот такой процесс как бы реструктуризации. Я бы сказал псевдореструктуризации. Они взяли вот свои комплексы. Их так можно называть, и сделали дочерними предприятиями. Причем, в отличие от “Светланы” те требовали просто контрольного пакета, но 51% должен быть у них. Хочешь отделиться, пожалуйста. Это я наблюдал такой процесс. Очень хорошо знаком с его генеральным директором Турчаком. Ну, вот он понимал, что он должен…. Что 51% … выделяться. Тогда я тебе дам твое же оборудование в этом …, твои же помещения. У них даже и здание-то одно. Вот там тебе выделим коридор и так далее, но несколько площадок у них было отдельных. Одна из них построена недавно была. Ну, как недавно? В самом конце советского периода под головки самонаведения. И это предприятие говорит: “Слушай, я там на отшибе. Дай, достроюсь. Не надо мне. Дай 49%, а мне 51”. И он как-то сломался и дал. Ну, оно потихонечку поразгружалось, поразгружалось и вдруг военные сделали заказ, и этот заказ очень хорошо пошел. Вот тут господин Турчак встрепенулся. Он говорит: “Да нет, на самом деле не 49. Там 50 как договаривались”. В общем, дернулся и подал в суд. Судился, и это у нас в газетах было. И ничего он не отсудил. Так ему обидно было, что вот кусок изо рта выпал. Понимаете?

Фурсенко. Единственный живой. А живым он оказался, может быть,как раз потому, что в этом предприятии 51% принадлежат самому предприятию.

Спивак. Они начали развиваться.

Фурсенко. Потому что они понимали, что их не обдерут как липок, если они действительно найдут какие-то решения. Они понимали, что у них есть вот та организационная и материальная независимость, о которой мы сейчас с вами говорим. Потому что это огромный психологический стимул. И я может быть вернусь еще к теме нашего доклада, потому что мы немножко уходим в сторону. Вот мы говорим об инновациях, о технологических инновациях. Ведь на самом деле проблема этих крупных предприятий “Светланы”, там “Ленинца”, кого угодно, в том, почему они не вводят новые продукты, с которыми можно выходить на рынок? А потому что они не могут. Кому выходить? Кого выводить? Собственник он озабочен только одним, как их всех удержать. Вот понимаете, как их всех удержать под собой. Денег у него нет, но главная задача, как Володя сказал, это держать всех так, чтобы если у кого-то вдруг что-то проявится, чтобы они не убежали. Дальше, подчиненные структуры, у них ресурсов на развитие инновационной деятельности нет, потому что как только у них появляются дополнительный ресурс, его немедленно забирает холдинг. Вот, значит, далее. Творческая инициатива масс, как говорится, она тоже там не пролезает, потому что человек понимаем, что какой бы он ни был, сейчас это слово, креативен, как бы он ни был творчески ориентирован, да, инициативен, вот на самом деле это ничем не кончится. Сегодняшнее стимулирование того, что тебе дадут грамоту, оно к сожалению сегодня уже не достаточно. Значит, у нас сейчас, как известно. Вот точно понимает, что собственность он не получит, а материальное вознаграждение он тоже скорее всего не получит, потому что он видит насколько жесткая система привязки к центру. И кроме того, здесь есть еще одна вещь. Крупное предприятие сегодня, оно, и это связано не только с Россией, оно не готово проводить реальное исследование рынка новых технических решений. Оно не гибко, а почему оно не гибко, вот более менее понятно, да, вот из этой схемы И поэтому, когда мы говорим об инфраструктуре, когда мы говорим о том, какова задача вот, с чего начался фонд, то начинается с того, что мы начали понимать, где есть сегодня технологические инновации, каким образом сориентировать людей и каким образом на следующем этапе эти инновации могут быть вписаны в более масштабное производство. Потому что когда начинает получать деньги назад люди? А собственно говоря, все это связано.

Спивак. Продажный сервис.

Фурсенко. А? Когда начнется продажа. А продать, как вчера мы говорили, можно технологии и это будет вот столько. А можно суметь вместе с кем-то внедрить технологии и начать продавать продукцию. Тогда это будет уже совсем другой масштаб. И вот, возвращаясь, может быть к началу, к тому, как сделать, чтобы все это работало, вот тут мы и сталкиваемся с системой, значит, инфраструктуры. Вопрос, по-моему, ясен?

Реплика. У меня уточнение…немного прояснить картину. То есть в случае “Светланы”, то есть в подобном случае мы имеем дело, когда организационная правовая форма организации трансформируется или (организация?) происходит в соответствии с рыночными потребностями, то есть форма приобретает рыночную форму, но содержание суть остается той же советской.

Спивак. Да. Это, вы знаете, это очень многие предприятия, которые у нас городе остались. Государственные унитарные предприятия и по сути вот состояние этих предприятий ничем не отличается от “Светланы”. Вот, кстати говоря, давайте перебежим. У меня … устроить.

Фурсенко. Ну, перерыв где-то через 5-10 минут… начальник. Никого нет?

Реплика. На меня так посмотрели сразу.

Фурсенко. Нет, я ко всем, потому что ...

Реплики. ….

Фурсенко. У нас аналогичная есть структура.

Реплика. Принципиальное предприятие дочернее я бы охарактеризовал, как материнская структура. Она называлась пауком и паутиной. Паук сидит в паутине пока никого нет. Когда же появляется муха, он двигает на нее бровью и уходит. То есть как бы. Да, ради паука.

Фурсенко. Славненькая, как говорится. Славненькая.

Спивак. Ну, давайте вот еще один все-таки пример.

Фурсенко. Вопрос.

Реплика. Я просто хотел понять. Вот эта ситуация на текущий момент такая со “Светланой” сейчас она такая?

Реплика. Есть решение?

Спивак. Мы .. как бы начали вместе со “Светланой” делать два года назад достаточно активно.

Фурсенко. На самом деле интересное самое то, что вот эта ситуация она не устраивает не только людей, она не устраивает саму “Светлану”, ее руководство, ну, по крайней мере часть руководства,

Реплика. Две тысячи человек.

Фурсенко Нет, не тысяча, а часть из них.

Спивак. Нет, 5 человек устраивает из этой тысячи.

Фурсенко. Вот, а не устраивает она по очень простой причине. Но в большей части не знает, что делать, но не устраивает по той причине, что эта ситуация медленно погружается. Долги, которые сегодня перед энергокомпаниями и Водоканалом, они к сожалению уже невозможно их реструктурировать. Управляемость падает, потому что сильные менеджеры естественно в эту структуру не приходят, а люди постепенно стареют. Просто это как бы и морально и материально они устаревают. Они становятся старше, они становятся слабее, но самое главное, так сказать, заключается в том, что даже когда сегодня вот после того, как промышленность начала подниматься, начинают возникать новые заказы, а все говорят, что есть на что, нет заказов. Военные не платят, военные не заказывают и так далее. Короче, оказалось, что их некому выполнять. Потому что наиболее живые, наиболее способные люди ушли. И вот на самом деле эта ситуация она уже достаточно видима, ее почувствовали. С другой стороны, значит, там есть люди, которые не хотят как бы. Гори огнем, на два года хватит, а там дальше. Там не все пенсионеры. Поэтому ситуация полностью революционная. Как там “Верхи не могут. Низы не хотят”, но верхи понимают, что ситуация революционная. Они начали, существует ли какой-то революционный путь разумный, путь движение. И вот это мы нарисовали ситуацию сверху, вот как это выглядит со стороны крупных предприятий. Мы не трогаем социальные проблемы города, например, которые связаны с этим предприятие. Мы о них упомянули немножко, но они понятны всем, да. С вашей “Онегой”, так сказать, как говорится. Ну, сколько там человек работало?

Реплика. Ну, не знаю. Предприятие было закрытое, но наверно тысяча.

Фурсенко. Тысяча работало? Я думаю, что, в общем, это все-таки заметное количество, потому что у всех тысячи людей были семьи. Правильно? Вот, значит, а вот есть как бы снизу. …По поводу малых предприятий. Что такое малое предприятие инновационное? Что технологические инновации? Технологические инновации, как выяснилось, они вообще, вот по-нашему, они связаны. Вот вчера были вопросы заданы. Володя, очень много было вопросов, связанных с индивидуалами. А вот если индивидуальные изобретатели приходят? Если индивидуальные какие-то 30 человек, которые предложили какое-то новое решение. Вот как вот, инновацию какую-то интересную, вот как вот? Они вот могут, так сказать, двинуться вперед? Это все прилагалось. Вопрос задавался по части венчура вот, но Алексей Вадимович как-то сказал, что он не очень понимает, как ему работать с индивидуалами, а я обещал, что пару слов по конкретной работе с индивидуалами, как говорится, ты скажешь, как говорится.

Спивак. Ну, давайте. Вот вопрос тогда о роли малых предприятий и ВТК. Больших было. Давайте со следующего и пойдем. У меня там много чего интересного можно вам рассказать. Там действительно хорошие теории есть, и что-то практика у нас складывается. По поводу. Закончили с этим. По поводу реструктуризации. У нас реструктуризацией крупной промышленности занимались в начале 90-ых годов, где-то рамке 96-ого года много иностранных консалтинговых компаний. КПМЖИ пример.

Фурсенко. Маккинзи.

Спивак. КПМЖи сидело у нас на “Светлане”.

Фурсенко. А Маккинзи сидело на ЛОМО.

Спивак. На ЛОМО. И это действительно мирового уровня фирмы консультационные, которые анализ проделали очень подробный. Все как положено, как надо сделать, что убить, что реанимировать, что вычленить и так далее, и так далее. И к примеру, упомянули. Чтобы напомнить. К сожалению, ничего из того, что эти фирмы предложили, не было реализовано. Здесь есть как субъективные причины, так и объективные причины. Ну, объективные сводились к тому, что все равно нужно на реструктуризацию очень большие деньги. Даже если оставить вот то, что было. Нужно обновлять основные фонды. Нужно переподготавливать персонал и вот очень существенно, нужно новый нанимать и готовить его по-другому, обучать. А субъективные причины они две основных. Первые – это вот не финансовые, а тот кризис, который на нас навалился. Может быть, что-то, и сделано было. Было два таких неприятных момента для нас. Помните про 94-ый – 98-ой годы, да и вторая часть – это менталитет и наконец мы произнесли это слово…. Значит, это менталитет предприятий и кстати говоря, я еще раз хочу, не только руководства, но и так среднего персонала и даже в принципе рабочих этих предприятий. Вот Советский Союз не кончился. Он на предприятиях живет и здравствует. Значит, вот пример подхода такого мы на себе испытали. То есть мы занимались, прорабатывали с одним из заводов. “Краснознаменец” есть такой. Это пороховой завод. Взрывчатыми веществами занимается. Это абсолютно государственное унитарное предприятие. В то время, когда мы рассматривали возможность постановки нового производства, там они, в общем-то. Вот они в одном из своих цехов определили возможность в то время сделать аккумуляторы, вот эти …аккумуляторы, достаточно дешевые. Вот они, значит, просили оценить возможность такую на этом заводе это сделать. Когда начали разбираться, мы сказали: “Ребята, один только способ – выделить завод как самостоятельное предприятие, потому что у вас”. Ну, в то время завод стоял. Не бросать. У них расходы были, как вы думаете, сколько процентов?

Реплика. Около ста.

Спивак. Сколько?

Реплика. Ста.

Спивак. Кто больше?

Реплика. Тысяча.

Спивак. Кто больше? 2000 процентов. Вот при этом говорят: “Нет, нет, нет. Только вот”. Представляете вот подход.

Фурсенко. Что?

Реплика. По отношению, расходовались по принципу основной работодатель, да, работа ..?

Спивак. Ну, значит, давайте к заработной плате. Это не так существенно. Можно по-разному считать. Давайте представлять. Вот нормальная, разумная, это ну, 100-150 %… в и малых предприятиях так даже и поменьше бывает, а при двух тысячах процентов, значит, как можно сделать разумный…? Там себестоимость-то уже извините, улетает. Им, как ни объясняй, что так нельзя. “Нет, мы делить предприятие не будем. Граждане, спасибо, это вот Дмитрию Васильевичу”. Помните? То есть несколько раз встречались, объясняли им, что это невозможно, что-то нужно делать по-новому. Нет, целостность дороже всего. Ну, такие разговоры, о том, что нам завещание не … предприятие, мы от многих слышим. Ну, и кончается тем, что все это потихонечку спускается на дно. Значит, предложение. Кто скажет? Вот ... хочет.

Фурсенко. Я не знаю, кто перерыв. Я думаю, что.

Спивак. В 12 часов перерыв.

Фурсенко. В 12. Вперед.

Спивак. А, тогда все. Работаем

Фурсенко. Опоздал, это самое.

Спивак. Так зачем это сократить. Вот мы постарались здесь, как бы определить, а что за. Причем это не только наше. Это обсуждение со многими. Мы определили, где же место малых предприятий это во взаимодействии с крупными предприятиями? Крупные промышленные предприятия. Значит, давайте определимся, почему мы говорим о малых предприятиях? Это хорошо. Ведь собственно говоря, огромное количество и статей, выступлений, начиная даже с президента и первого и второго. Я думаю, все будут об этом говорить. К сожалению, тут мало делается. Говорить о том, что государственный заказ должен быть, есть такой закон. 15% должно отдаваться малому бизнесу в государственном заказе. Ничего не делать. Кстати говоря, этот закон я не очень-то приветствую, потому что, что такое отдать 15% малому бизнесу? А если он недостоин 15-ти %? Там есть крупные предприятия, а есть средние. То есть давайте лучше сделаем. То есть это как бы тенденция. Ребята, обращайте внимание на малый бизнес, малый бизнес по огромному количеству таких вещей, которые я могу перечислять. Если это интересно, то мы можем кое-что сами делать. Не может государство сегодня … и это потому, что не стабильно, не гарантированно. Если есть большое предприятие. Я понимаю, что оно никуда не спешит, не денется. Директор близко. Пенсия не исчезнет. Все, с ним можно работать, плохо, но можно работать, а на малом предприятии сделали деньги, потом исчезли и ничего. Это они объясняют так и они, в общем-то, к сожалению, в большом частью в большом проценте случаев правы. Такие есть ребята, которые умеют строить. Они позорят, так сказать, идею малых предприятий у нас в стране. Ну, происходит этот процесс в переходный период. Он просто не закончился, но он уже близок к завершению. Работодатель ... Эти люди уйдут, которые быстро обжулили государство и исчезли. Анекдот просто. Обдирают в такой же степени. Но если говорить о малом бизнесе, его отличительные черты Андрей Александрович уже обозначил. Я думаю, вы говорили также и вчера.

Фурсенко. Да.

Спивак. Почему венчурный капитал стойку делает на малый бизнес независимый, не связанный с государственным капиталом, да потому что это гибкий бизнес. Люди, которые там работают, станут делать только на это. И мы очень хорошо, кстати наблюдаем, когда есть предприятия, так сказать настоящие, независимые, будем называть малые предприятия, которые имеют все свое. У них защищены права на объекты промышленной собственности. Они имеют собственный оборот. … имеют собственные здания или владение этими зданиями. Но это свое, а есть предприятия и их 90% к сожалению. Мы говорим, что у нас порядка ста тысяч предприятий малых. Из них там две тысячи предприятий промышленности, науки, что называется, работает. И вот из этих мы хорошо более менее все знаем. Так из них где-то 500-600, не больше, это предприятия, которые на самом деле самостоятельные, хозяйствующие объекты. А все остальное – это счета, вот Андрей Александрович … крупных предприятий, которые для своих целей, так сказать созданы, а цели одна как бы в начале 90-ых годов была - ребята хотят заработать. Мы не можем им дать. Дадим им заработать. Больше того, ладно, пусть они сидят на моей территории … соображают. Пусть они сидят на моей территории. Пусть моим оборотом пользуются, пусть моим материалом, пусть моей энергией, всем пользуются, но они не уйдут у меня. Это, так сказать, они будут свой технический уровень поддерживать, свое материальное благополучие. Когда мне нужно будет, я их призову. Это .. паразитизм. На самом деле, в течении 10-лет если никуда не движется предприятие в этом виде, оно никуда не развивается. Если трудовая книжка находится директора на крупном предприятии, а у него по совместительству здесь, ничего из этого толку не выйдет, но мы говорим о других малых предприятиях, которые действительно хотят свое и начать свое. Вот эти предприятия - это самая активная часть.

Фурсенко. …Сказать. У них вот в этом плане все 4 пункта – они действительно, так сказать, живые. Все эти 4 пункта живые.

Спивак. То есть это признак действительно юридического лица.

Фурсенко. Знаете, это частная структура, как правильно. У них очень сложная может быть ситуация, потому что на самом деле оно малое предприятие, которое несет обязательства по всем там своим линиям. Это на самом деле дорогого стоит.

Реплика. Можно вопрос? Мы все время говорим о малом предприятии, но не конкретизируем, что такое малое предприятие. По разным законам это разные субъекты. То есть что такое малое предприятие? По количеству персонала, оборудования?

Спивак. Нет, нет. Законы эти у нас есть, в том числе Госкомстата, которое определяет, что .. дескать в строительстве это до ста человек, то в научно-технической ..сфере где-то 50 человек. К обороту это отношения не имеет. Это очень существенно отличается и все, вот этот признак.

Реплика. Я знаю. На мой взгляд, другие есть.

Фурсенко. Нет, налоги. Если вы упрощенно бухгалтерские отчеты ведете, то тогда начинается с оборотом игра.

Реплика. …Налоговых руководителей. По Госкомстата сказать. Кстати, … все-таки, что мы имеем в виду?

Спивак. Вот мы имеем в виду вот то, что я вот сказал. К сожалению, это сильно отличается от того, что в Европе принято, ну, в мире. У них (массовые?) предприятия до 5-ти тысяч человек и малое предприятие, которое имеет оборот меньше двух – трех миллионов долларов.

Реплика. Все-таки, первое – это оборот, да?

Спивак. Ну, понимаете, вот я не могу вам сказать, что на самом деле. Есть льготы …, но я просто не буду вам врать, но у них масштабная. Вот два-три миллиона долларов это считается малым предприятием. И потом еще там по срокам. Вот какое бы оно там ни было, ну, больше 3-5-ти лет льготы не дают. Значит, тоже самое.

Реплика. Дело в том, что там деление другое. Льготу получают массовые и средние предприятия. У них до двухсот численность распространяются льготы. У нас меньше.

Фурсенко. Тем не менее, давайте к этому самому, Володя.

Спивак. Так вот, мы говорим о тех предприятиях, которые вот отличаются независимостью и тогда они не интересны крупным предприятиям. Вот, ну, разные везде вектора, но как бы вот считаем вот “Светлана”... Если “Светлана” движется в этом направлении и у нее тоже есть и даже это имеют малые предприятия. И вот первое, что мы считаем важным, это участие их в реструктуризации крупных предприятий. Поподробнее мы расскажем, какие формы это может принимать, но вот тут обозначены главные. В первую очередь – это простаивающая почва для оборудования используется. То есть это как бы первая фаза всегда. С этого начинается. Дальше. Очень существенно, как выяснилось, это исследование разработки, потому что малые предприятия в первую очередь начали создавать на таких вот НПО, больших объединениях разработчики, конструкторы, технологи. И по сути дела весь этот потенциал сосредоточен, кстати, там. Да, поэтому сотрудничество вот этих малых и крупных предприятий очень большую роль играет. И вот мы на примере того, что мы там 2, 5 года уже делаем на “Светлане” там, мы это покажем. Мы это назвали инновационно-промышленный комплекс “Светлана”. Дальше, кооперация между малыми и крупными предприятиями. В мире это огромный пласт взаимодействия, огромный. Ведь количество поставщиков для крупных предприятий оно на 90% примерно состоит из малых предприятий. Причем работают они с колес по жесткому графику. Там где-то зазор 10 минут доставки. Даже нет склада, так отлажена эта система. Дальше. Мы поставили последним, как бы учитывая опять же наш менталитет. Ничего зазорного в малых торгово-посреднических предприятиях нет. Это необходимый элемент цепочки любого производственного цикла. Ну, как бы дело в том, что. Вот я скажу, почему она у нас попала сюда. Потому что вот наши интересы, мы - как организация, как федеральный фонд, в первую очередь находится в первых трех блоках. Мы не занимаемся этим делом. С тем же уважением относимся и к остальным.

Реплика. Самое главное.

Спивак. Что вы говорите?

Фурсенко. Самое главное – продавать.

Спивак. Согласен. Правильно. Для этого нужны другие структуры, и они рождены уже в Советском Союзе. Они к сожалению практически отсутствовали и они выросли .. тоже малых предприятиях, которые .. отделов сбыта крупных предприятий. Они существуют при крупных предприятиях сегодня. А теперь, вот так сказать некая теория, но без которой дальше будет сложно говорить. Значит, есть такое понятие инновационный цикл. Вообще вся терминология. Это есть такое руководство Фраскатти, еще в 56-ом году выпущена ЮНИ. Это международная организация промышленного развития. Значит, Фраскатти пытались группа специалистов под эгидой НИИ и создала.

Фурсенко. Сиди.

Спивак. И как бы создало словарь, и дальше руководство по оценке инноваций. Вот все эти термины они заимствованы оттуда. Вот то, что я вам говорил по форме инноваций, по делению их, по критериям. …Значит, вот первая часть – создание новшеств. Создание новшеств – это весь цикл от прикладных исследований до подготовки проекта …. То, что называлось в Советском Союзе НИИ Научно-исследовательской и опытно-конструкторской работы. И кстати, в единой системе …до сих пор этими терминами пользуются. И, слава Богу, она работает. Там все точно расписано, что должно на каждом этапе этого цикла быть сделано: техническое предложение, эскизный проект, технический проект, общий проект, испытания всякие разные, лидеры и подготовка производства. Дальше надо запускать производство. Следующее – это серийная тиражия. Эта терминология не совсем соответствует той, которая в Советском Союзе была принята. Серийные тиражи – есть серия, ну, как бы малая серия считается вот эта.

Фурсенко. Пилот.

Спивак. Первая операция, вторая, а вот массовое тиражирование это пошло в полном объеме. Вот. Дальше идет неизбежный этап – дифференциация продукции, потому что, ну, сделали какой-то хороший аппарат, а дальше оказывается, что у него есть разные применения. Ну, скажем вот тот же компьютеры. Этот компьютер может использоваться и так далее, и так далее. Пристраивать туда вот некий и вот это вот модификация. И дальше еще один известный вам этап, или имитация, или подражательство. Ничего плохого опять же в этой терминологии нет подражательской. Это идет как бы следующий после этого этап, когда масса не имеющий такого потенциала, который позволяет сделать эту разработку, но некими особенностями, значительно более дешевыми способами. Скажем, на периферии там. В той же Юго-восточной Азии начинается выпуск похожих изделий. Скажем … чуть, чуть меняет название, не сильно ухудшает, вообще-то говоря, технические показатели, но для определенного класса потребителей это представляет собой интерес. Ну, и очень важный этап – обслуживание новшеств. Он нарисован последним, но на самом деле он как только появляется новшество на рынке, ну, новшество, это по-русски, а так сказать по международной терминологии инновация. Значит, вот весь этот этап обслуживается соответствующими организациями. И вот очень важно понять, кто, что может делать в этом цикле. Вот есть два варианта создания и вот выхода на рынок. Выход на рынок – это, собственно говоря, тиражирование. Другого варианта в нашей стране, как вот крупное сильное предприятие. Вот оно называется “Виоленда”. Там еще есть такая звериная терминология. Там слоны, бегемоты, львы, и так далее, но вот это вот крупное сильное предприятие, которое имеет в своем составе исследовательские подразделения и опытное технологическое производство, они могут это все делать.

Фурсенко. Они это и делают.

Спивак. Но вот сегодня появилось, кроме этого. Кстати говоря, эта цепочка работает с большими трудностями, потому что мы говорим о том, что из этих предприятий идет утечка кадров. Это очень сильно зависит от самого профиля предприятия и руководства предприятия, но появляется вторая часть. Вот эти опытные исследовательские предприятия – это те самые малые предприятия, выделившиеся из этих крупных, которые могут создать новшества. Таких, ну, вот я вам сказал, у нас по нашим оценкам в нашем городе совершенно независимых где-то порядка тысячи. Это не так мало, на самом деле.

И вот они, к сожалению, не могут дойти дальше вот этого этапа, когда идет серийное тиражирование. То есть, ну, скажем так, опытные партии небольшие. Они где будут идти? Только в собственной базе. База у малых предприятий больше, чем экспериментальная не бывает. Но мы попозже. Я потом расскажу. Мы увидим на своих глазах, какой масштаб это может приобрести. Я, почему говорю, мы пример такой делаем? Потому что все-таки у нас есть база. Вот на “Светлане”. Почему о “Светлане” говорим? “Светлана” подарила нам здание в несколько тысяч метров. Эти …тысяч метров мы привели в порядок и за 5 лет собрали со всего города толковые предприятия, выпускающие продукцию мирового уровня. Малые предприятия. Они там дошли до того, что начали этот этап. Эти эксперименты, как раз эти самые предприятия реализуют этот этап. Некие примеры там будут, но дальше.

Вот им мощности не хватает. Они либо должны превратиться в крупные предприятия, либо должны каким-то образом ассимилироваться с этим крупным предприятием на этапе массового тиражирования. Вот этот момент как раз сегодня у нас происходит. Собственно, мы ничего нового не выдумываем. В мире это происходит во всем. Это типовой процесс развития новшеств, так сказать жизненного цикла новшеств. Значит, есть особенность российские. Они связаны с недостатком ограниченной культуры, недостатком средств, даже скажем так, экономической и политической некой нестабильности, которая даже в последнее время еще трясет наше общество, а в принципе типовой процесс. Дальше после дифференциации, то есть вот после массового тиражирования включается еще один вид организации, который вот занимается этим процессом. Называется … в общей терминологии. Вот они организуют свой сегмент …через дифференциацию…. А вот на этапе уже вот имитации подражательства включаются фирмы-коммутаторы. Понятно, да, что происходит? Так вот, опять мы бы хотели отсечь этой частью. Это наиболее проблемная и она связана с реструктуризацией. Хотя, безусловно, все влияет на реструктуризацию.

Приведу пример. Есть у нас фирма “Ладога”, которая занимается тем, что разрабатывает технологию лазеров… Она производит лазеры. Она начала производство приборов на основе этих лазеров. Ничего, кстати говоря, хорошего в этом нет, потому что они умеют делать лазеры. Они технологи. Их жизнь заставила заниматься еще чем-то, потому что напрямую лазеров сегодня в России очень мало. Очень мало организаций, которые могут потребить лазеры. Это научно-исследовательские организации, это оборонка должна потреблять. А сегодня это стоит. А приборы на базе лазеров значительно лучше идут, и за границу лучше идут. И они вынуждены были затратить силы достаточно большие, чтобы начать, сделать такой прибор один, другой. Они так называют драйв. Это прибор управления лазером. Там источник питания, контроль, охлаждение, много чего, микропроцессор. Вполне прилично получилось. А дальше наткнулись на медицинскую ветвь. Поскольку лазер оказался достаточно мощным, им заинтересовались медики наши, онкологи. Сделан был прибор вместе с онкологами …режима, который влияет на раковые опухоли. Эффект очень хороший. Вот в этом, кстати говоря, поучаствовали. Наш фонд тоже делал деньги, добавил деньги на этой разработке. Так вот для того, чтобы отделить эту медицинскую уже линию, которая научно-техническая, вот эта фирма … приборы создала в прошлом году фирму, которая называется Лаборатория лазерной медицины.… Дифференциация пошла. Не только сегмент рынка образовывается, но и изготовление прибора другого уже, который по многим характеристикам существенно отличается от технологических разработок. До подражательства не дошло, потому что теперь, я думаю, уже этим будут подражать.

Реплика. Владимир Игоревич, можно вопрос?

Спивак. Да, давайте.

Реплики. Вы заговорили про систему ВОКР и так далее, малые и средние предприятия. Какова вообще роль учреждения высшего образования, в состав которых входят НИИ, лаборатории выпускают продукцию?

Спивак. Я говорил о проблеме масштабирования. Действительно, высшая школа. Действительно очень хороший потенциал научно-технический, потому что практически, в советское время особенно…