Зуев. Меня зовут Сергей Зуев. Меня попросили прочесть лекцию “Регионы и региональное развитие”. Я правильно говорю? Вообще, когда начинают говорить о развитии, я сам впадаю в ступор и вспоминаю известную байку про богатыря, который стоит, знаете, на распутье там вот, перед этим камнем. Читает там через очки. Там написано: “Налево пойдешь, по морде получишь. Направо пойдешь, по морде получишь. Прямо пойдешь, по морде получишь”. Он стоит, совершенно остолбенев. Вдруг сверху голос: “Ну, что стоишь? Сейчас по морде получишь”.

Итак, развитие, да еще регионы и региональное развитие. Действительно, впадаю в ступор, потому что у меня в голове начинает твориться какая-то невообразимая каша. Я понимаю, что если мы говорим про развитие и развитие регионов и пытаемся как-то определить этот процесс как имеющий некоторые специфические характеристики по сравнению, например, с изменениямиа. Понятно, что это по принципу с самого начала каким-то образом отличается. Вы об этом говорили здесь в своих докладах и в свое время там, на одной из игр, кто-то договорился уже, полностью сойдя с ума про развитие: "развилась до мертвой". В этом смысле не любое изменение является развитием. Понятно, да?

И в этом смысле если мы говорим о развитии как о некотором событии, не будем говорить - процессе, о событии как продукте, который имеет свои особенные характеристики, свои какие-то специфические отличительные черты, то на первом шаге понятно, что называется, по здравому усмотрению, что в отличие от других процессов изменения, развитие есть указание на качественный скачок, на то, что нечто как-то изменилось настолько, что стало уже неузнаваемым. Другое, да.

И в этом смысле говорят, что есть сегодня, есть завтра. Вот сегодня там. Что у нас сегодня? Суббота. Завтра будет воскресенье, да, и то, что завтра наступит воскресенье – это есть развитие, это есть такое вот нормальное течение событий. А вот если бы завтра бы случилось бы не воскресенье, а что-нибудь еще, может быть это и можно было бы назвать развитием, если бы это соответствовало каким-то другим параметрам. И в этом смысле, что такое региональное развитие? Если регионы развиваются. За шаг развития они становятся уже не регионами или что, превращаются во что-то другое? О чем мы, собственно говоря, говорим, когда начинаем использовать, как это? Втуне, да и очень часто у нас с языка слетает вот это слово развитие, региональное развитие в частности, развитие регионов. Вот как с тем богатырем, да? И вот начинаем, значит, носиться по кругу и это не то, и это не се. Поскольку я в свое время занимался альпинизмом, у меня с той поры осталось это известное высказывание, что когда человеку некуда идти, он идет вверх. Черт его знает, может, это не только к альпинистам относится.

Так вот, в этом есть своего рода парадокс, когда мы начинаем обсуждать развитие, да, пытаться его как-то приложить к какому-то объекту. Вот есть процесс развития, а есть некоторый аффект, к которому этот процесс можно как-то приложить, да, и посмотреть, что с ним, с этим объектом в рамках этого процесса случится. Ну, единственный ход вот из этой ситуации он наверно связан с тем, что если уж мы используем аглагольное существительное - развитие применительно к региону, то видимо стоит предположить, что регион тоже по здравому усмотрению там предварительному является таким искусственно-техническим объектом, то есть конструируемым, да, который можно сконструировать. И в этом смысле мы можем каким-то образом контролировать процесс не только его изменения, но изменения качественного, а иначе вроде бы сама тема теряет смысл. Я не знаю, можно ли изменять регионы качественно, но в той мере, в какой мы вносим в заголовок нашей сегодняшней тематики такого рода словосочетание, то соответственно нам приходится вот сделать такое предположение, утвердить вот такую гипотезу, что регион – это искусственно-техническое образование, которое делается, делается намеренно и мало того, что оно делается, как бы процесс этого дела можно еще и контролировать особым образом. И вот эти вот качественные скачки как-то планировать, прогнозировать, да, запускать и это то, что принципиально отличает понятие регион, ну, скажем там от чисто географического или историко-культурного ландшафта, да, который складывается в некоторых естественных процессах, то есть процессах, которые далеко не всегда подвластны той позиции, с которой мы об этом исследовательский проект начинаем говорить. А что это означает? Вот если принять такое предположение, это означает, что вообще за понятием региона и различными, ну, такими его содержательными наполнениями, поскольку .. развитие, мы предполагаем, что там может быть какая-то множественность фаз движения мысли о регионе, да, то мы можем предположить, что за этим понятием скрываются какие-то группы интересов, если это искусственно-техническое образование. И кто-то это может делать сознательно, хотя некоторым из нас со стороны может показаться, что эти самые регионы – вот это звери такие, которые складываются вполне стихийно и в этом смысле это регионы образования, а это вот как бы такое течение реки, да, которое подчиняется своим имманентным извивам, логикам и в принципе можно войти и нас понесет, там, например, на плоту или как-то что-то на лодочке, да и мы приплывем куда-то в прекрасное будущее. Итак, если это делается, то совершенно очевидно, что надо начинать с самого начала про определение этого понятия и перед тем, как с этим понятием работать, выделять определенные группы интересов и сделать следующее предположение. Что вообще-то, есть такие позиции, которые заинтересованы в проявлении определенной региональной конфигурации на тех или иных пространствах. Почему-то заинтересованы, могут на это влиять и для них это интересно. И, следовательно, смысл того, что я буду говорить достаточно коротко и достаточно бегло, хотя делаю отточия там для возможных вторжений в виде вопросов и возражений, а будет состоять в прослеживании некоторой такой логики эволюции представлений о регионе, которое я попытаюсь интерпретировать как развитие мышления о регионе. Как вот эти позиции, которые могут искусственно технически влиять на формирование того, что называется регионом, меняли свои представления или там менялись сами эти позиции. Потому что ведь совершенно очевидно, что если вы сейчас, например, ну, наверняка многие из вас уже и делали, заглянете, ну, например, в описание программ каких либо европейских фондов о даче грантов. Ну, например, там по образовательной политике, по культурной политике, по экономической политике. Вы можете, например, обратить внимание на следующее обстоятельство. Практически все фондовые программы, ну, скажем Совета Европы или программы Tasis со всеми ее многочисленными подразделениями в качестве условия дачи гранта формулирует следующее требование. “В этом проекте, - говорят они, - который вы предоставляете на финансирование, должны участвовать, как минимум 4 территории из трех разных стран и желательно вот из таких-то, из таких-то, из таких-то”. И тем самым, заявляя такого рода требования на проект, который вы хотите инвестировать, да, со стороны фонда, они способствуют созданию определенных моделей кооперации в том или ином формате. Например, в формате Вышеградской группы, да, объединяющей там Чехию, Словакию, Польшу и Венгрию, да, или в формате Балканского региона, или в формате региона …., да. Вот то, что около Средиземного моря, да, или (Балтийский регион, Баренцев регион – называл по-английски), Да и так далее и тому подобное. Итак, “Разные территории из разных стран”, - говорят нам эти фонды. Это есть их интерпретация региональной политики на европейском пространстве и их интерес, совершенно очевидно чувствуется уже за описаниями вот этих самых грантовых заявок. Ну, совершенно элементарные формы, да. Теперь, почему это именно так? Зачем это кому-то нужно? Или там совершенно другие примеры. Скажем, там Совет Европы очень озабочен в плане культурной политики, культурного туризма, формированием, так называемых культурных маршрутов. Например, “Путь викингов”, или “Шелковый путь”. И они предполагают, что такого рода программы, которые они согласны финансировать, будут собираться как на шампур территории, проходящие по всей Европе, да, и в определенных конфигурациях. Ну, как путь из варяг в греки, да. Как ни странно, кстати, этот путь по условиям этих грантов и программ обходит Россию, да... черт его, ну, да. И в этом смысле, конечно же, регион, для них проводящий определенную региональную политику, они говорят, что: “В этом гранте может участвовать, Балканский или скажем, страны Балканского региона, или страны регионы Средиземного моря, или страны там Балтийского региона.” И еще точно указывают, какие страны туда входят, еще какими территориями они туда входят. Почему? Что лежит вот за такого рода примерами и что позволяет нам реконструировать, например, на этих элементарных примерах? Есть, безусловно, примеры более сложные. Я просто не буду за недостатком времени туда углубляться, что позволяет нам реконструировать за всем этим определенные группы интересов. Совершенно очевидно, что таким же образом мы можем реконструировать группы интересов, например транснациональных корпораций, которые тоже. Скажем то же самое Европейское пространство или скажем, Север Европы видят по-своему, инициируют определенные кооперативные сетевые, горизонтальные иерархические, рыночные и так далее связи в определенной конфигурации. Им это нужно и они начинают называть это регионом, например, севером Европы или Балтийским регионом, да, транзитным Балтийским регионом, или чем-то еще. Итак, начнем с того, что первый тезис состоит в том, что регион – есть искусственно-техническое образование. В этом моем повороте размышления и за формированием региональной мозаики XX-ого - XXI-ого века на европейском пространстве и не просто на европейском, просто с Европой я лучше знаком, лежат определенные интересы, которые проявляют себя в виде тех или иных конфигураций. Первый тезис отточие. Есть ли здесь вопросы, замечания, возражения, ремарки? Пожалуйста. Понятно ли, что я начал обсуждать? Пока еще не понятно, какое это имеет отношение. А?

Реплика. Все понятно.

Реплика. Замечательно.

Зуев. Это плохо.

Реплика. А вам?

Зуев. А мне? Мне это не очень. Сейчас третий раз.

Реплика. А потенциал? Когда о регионах России ведь не говорилось. Почему-то вы говорили о более.

Зуев. А какая к черту разница?

Реплика. Вы не рассматриваете регион?

Зуев. Нет, я просто говорю, что с моей точки зрения логика лежащая за созданием тех или иных территориальных конфигураций под названием регионов, она в общем, более менее одинакова везде, да. Она по принципу искусственно-техническая, то есть регионы конструируются. Конструируются под определенные задачи, но я бы не стал называть регионами то, что вот сейчас становится административными округами, да, но в принципе вообще из округов можно сделать регионы. Вопрос, нужно ли это кому-то? Или там нужна иная конфигурация регионов, да?

Реплика. Регионов, которые находятся в Российской Федерации.

Зуев. А вот это сложный вопрос, потому что вы понимаете, ведь мы к этому чуть попозже подойдем. Вот смотрите, есть Баренцев регион. Слышали о таком, да? В Баренцев регион входят территория Норвегии северной, Финляндия северная, Швеция, а также Мурманская и Архангельская области. Так это что такое?

Реплика. Это такая градация, которая подразумевает, скажем, российская и запад.

Зуев. А зачем сделали этот регион?

Реплика. Такой вопрос. На него можно ответить?

Зуев. Нет, в принципе можно, да. Конечно, если... Да.

Владислава. Ну, на самом деле, по крайней мере, то, что касается Баренцева региона. По-моему, там все, ну, немножко как бы. Можно, по крайней мере, обозначить такую маленькую, да. То есть существуют страны. Между ними сохранились границы. На современном этапе есть процесс интеграции. Эти границу потихонечку отмирают, но на самом деле в том, что актами, то есть игроками на международном поле становятся не только государство, но кто-то еще, да? Это раз. Значит, отсюда что, да. Эти границы на севере каким-то образом убирать, да. Каким образом? Если учесть.

Зуев. Надо кому?

Владислава. Надо экономически заинтересованным лицам. Извините, это мое личное мнение. Я считаю, что в основе любой политики.

Зуев. Корпорации?

Владислава. Лежит экономический. Подождите. Не только. Экономические интересы, может быть даже государственные. Подождите. Ладно? Значит, в основе всего лежит экономический интерес, элемент. Извините, у вас религия местами, да. Вот. Ну, как бы что делать? Получилось, ну, так что скажем Россия, да, Финляндия, Норвегия – страны совершенно разные, при том, что и принадлежат они, если вы будете вокруг международной проблемы, в общем-то к разным где-то может быть ну, не полюсам, но вот к разным, скажем, да? По той же градации Несо и так далее. Что делать? Каким образом можно развивать сотрудничество, не заставляя, как у нас было предложение вступать в страну, например, ЕЕС, зная, что ее туда не возьмут? Нужно на первом этапе, на самом может быть даже и где-то простом воссоздать экономические связи, при этом не выходя на межгосударственный уровень. Каким образом? Сотрудничать не целыми государствами, то есть вы представляете, вся Норвегия стала бы сотрудничать со всей Россией, да, и каким образом можно проводить какие-то проекты Норвегии на Дальнем Востоке? Да никаких. То есть вот отсюда вытекает как бы самая первая ступенька рассуждения, да. Я не говорю, что она единственная. Я говорю, что она самая очевидная, что необходимо сплачивать регионы, у которых есть непосредственные границы. Тем, кто, прежде всего в этих регионах действует.

Зуев. Это кто? Можно перечислить?

Владислава. Подождите, я просто пытаюсь сориентироваться, на какой уровень вы хотите опуститься. То есть это, может быть. Я кстати, совершенно уважаю эти республики.

Зуев. Покрепче.

Владислава. Неловко перед людьми, которые меня слышат вот. А почему, на самом деле вы очень зря смеялись по поводу уровня.

Реплика. Подняться выше.

Владислава. Хорошо, подняться. Все равно подниматься надо как бы от самого, самого, самых, самых как бы низов, от хозяйствующих единиц, которые находятся в этих регионах. Каким образом, скажем, какая-то, ну, целлюлозная какая-то промышленность в Финляндии и в Мурманске может быть каким-то образом в принципе взаимодействовать. Каким образом экологические проекты можно провести? Там, вот скажем, речка течет по территории Финляндии, да, и у Мончегорска она где-нибудь заканчивается. Каким образом вот объединить все данные ситуации? Можно конечно попросить правительство. Это вообще замечательный выход: “Господа, там значит, не соизволите ли вы?” Господа соизволят. На самом деле как бы каждый тогда проект экологический будет проходить катастрофическую лестницу бюрократическую. Правильно? То есть если изначально задать предпосылку возможности на уровне, ну, скажем, ну, это больше области, да, отдельных стран, которые каким-то образом формируются в регионах. Это будет более эффективно.

Зуев. Вы не отвечаете на вопрос о том, кому это нужно, потому что, например введение экологической проблематики как бы имеет с одной стороны чисто экологический смысл, но с другой стороны имеет и смысл, я бы сказал не экологический.

Владислава. Совершенно верно.

Зуев. Правильно? Правильно. Поэтому вопрос, кто инициирует экологические проекты?

Владислава. Вы знаете, вот тут тоже, не потому что.

Зуев. И на основе. Извините, на основе этих экологических проектов начинает продавать некоторые региональные границы.

Владислава. Как правило, заинтересованных сторон больше, чем две. Это, во-первых, экономические элиты, которым будет выгодно финансировать этот проект, и получить от него прибыль, и получить на него, да, какие-то отчисления и скажем государство, которое будет заботиться о здоровье своего населения в данном регионе со своими конкретными задачами.

Зуев. Вот знаете, давайте сформулируем таким образом. Я утверждаю, что такое регионообразование, о котором мы с вами говорим.

Владислава. Конкретно об этом или вообще?

Зуев. Нет, в принципе как бы вы выделяете некоторые модели регионообразования, да. Оно имеет своих заинтересованных субъектов.

Владислава. Да, конечно.

Зуев. И это есть способ управления процессами определенного рода разными, может быть и экономическими тоже, да?

Владислава. Да, конечно.

Зуев. Даже и наверняка, но регион – есть инструмент управления одной из сторон.

Владислава. Одной из сторон чего?

Зуев. Вот смотрите. Если вы говорите, скажем, о Баренцевом регионе или о Балтийском регионе, то кто-то инициировал создание такого рода региона. И в этом смысле имел свои собственные интересы.

Владислава. То есть вы хотите найти.

Реплика. Чей проект?

Владислава. Да, найти автора проекта.

Зуев. Да, вот смотрите. Давайте отодвинемся чуть назад, да. Вот как возникает идея регионов, например в Европе, ну, скажем где-то в районе 60-ых годов? Значит, в это время начинает очень активно обсуждаться идея единой Европы, общей Европы. Понятно, что эту идею активно продвигают определенные политические силы, в частности социал-демократы, да, европейские. За этим лежат определенные экономические интересы и основное препятствие, с которым этим международным политическим силам приходится сталкиваться, это будем так говорить, эгоизм традиционных национальных государств, которые не хотят терять свои прерогативы управления, да. Поскольку идея общей Европы – это идея создания транснациональной бюрократии, усиления роли совета Европы, Европейского Союза, различного рода комиссий, ну, и вплоть там дальше до введения.

Владислава. Только ли государств?

Зуев. Не только государств, но и государств тоже, да.

Владислава. Ну, государств тоже.

Зуев. Государств тоже. Отлично. Вот в этот момент появляется так называемая идея культурных регионов, да, которые культурные регионы не совпадают по своим границам с этими самыми национальными государствами. И в этом смысле есть не просто Бельгия, а есть там Фландрское сообщество, есть Валонское сообщество, есть франкоязычное сообщество и есть не просто Испания, а есть там Каталония. Ну, и итак далее, да.

Владислава. Ну, понятно, да.

Зуев. Понятно, да?

Владислава. Надеюсь не только мне.

Зуев. Ну, да. Ну, смотрите вот и в этом смысле.

Реплика. Мы не мешаем?

Зуев. Нет, вы не мешаете. В принципе … И в этом смысле с точки зрения.

Реплика. …

Зуев. Да. и в этом смысле идея культурных регионов, смотрите, культурных, которые основаны там на языке, на некоторой историко-культурной традиции, на определенном способе воспроизводства жизни на этих территориях, идея культурных регионов начинает использоваться вот этой формирующейся транснациональной бюрократией, как инструмент преодоления вот этих административно-политических границ отдельных европейских государств и как способ усиления своего влияния. И идея культурного региона становится политическим инструментом продвижения идеи общей Европы. Понятно, о чем я говорю?

Владислава. Да, конечно.

Зуев. И здесь мы очень легко.

Реплика. Одной структуры чужой, … которой своей?

Зуев. Вот смотрите, при том, что. Ведь государство же отменить нельзя. И там начинается рисоваться система на системе, да и региональная конфигурация возникает как некоторая, ну, не альтернатива, но определенная оппозиция государственным учреждениям и происходит некоторый раздел функций.

Реплика. Такая матричная структура получается.

Зуев. Матричная структура, совершенно верно или система на системе, как говорится, но не будем углубляться в эти тонкости, а для меня сейчас важно просто вот с Владиславой обсудить, что регион становится инструментом проведения определенной группы интересов.

Реплика. Не сам регион, а вот.

Зуев. Идея регионов. Ну, вот, например.

Реплика. …

Реплика. Идея формирования и поддержания, скажем так.

Зуев. Ну, там можно уточнять, но совершенно понятно, что эта как бы иная конфигурация позволяет что-то сделать вот этой группе интересов. Понятно, да? И здесь отчетливо и понятно что. Да, пожалуйста.

Реплика. Я хочу просто уточнить … проведения интересов.

Зуев. Только погромче.

Реплика. Но тогда вы сказали, что регион – это инструмент проведения чьих-то интересов, вы имели в виду регион например, как субъект именно государственный, либо регион, как?

Зуев. Вы умираете просто. У вас как бы. Чуть погромче. Не слышно здесь.

Реплика. Вы имеете в виду регион как какой либо субъект, например, регион Северо-Запада России, либо еврорегион… и так далее?

Зуев. А вот мы с Владиславой сейчас ответим. Пожалуйста.

Владислава. Насколько я поняла. Нет, на самом деле мне безумно нравится такая ситуация. Я просто не знаю нет, … потому что говорятся вещи, с которыми я абсолютно как бы согласна, да. Речь идет не о регионе, как о какой-то территории или еще о чем-то, а скажем, об ограниченной территории вообще, которую пытаются сплотить путем создания культурных, экономических и иных связей. То есть сплотить не, скажем, территориальные какие-то куски, а по сути дела население, хозяйствующие субъекты на данной территории. Правильно?

Зуев. Возможно.

Реплика. Вообще ….

Владислава. Спасибо.

Зуев. А мы уже как это.

Реплика. Можно сказать? Уточните.

Зуев. Сейчас я чуть, чуть добавлю. Вот мне в данный момент важно с одной стороны чуть, чуть сказать о регионе, а с другой стороны разделить с Владиславой. Мы же развиваемся и сказать, что не только экономические интересы. Вот смотрите, 60-ые – 70-ые годы – это есть период ну, такого довольно существенного оживления гуманитаристики.

Владислава. Я сказала: культурные и другие.

Зуев. Гуманитаристики. Почему? Согласен с вами. Почему? Потому что именно опора на гуманитарные аспекты истории позволяет проводить вот эти вот новые границы. Интерес к языку и восстановление аж мертвых языков включая фризский. Интерес к специфике правового регулирования и истории правового регулирования на этих территориях, таким институциональным механизмам развития, интерес к литературе, филологии, к лингвистике, ну, и так далее и тому подобное.

Тупицын. Только я не понимаю, какое это отношение к гуманитаристике имеет.

Зуев. Смотрите, очень любопытный момент. Сейчас Леша, буду отвечать. Очень любопытный момент по аналогии происходит в XIX-м веке и совсем для другого. Изыскания немецких романтиков где-то в первой половине XIX-ого века, их наработки гуманитарного толка, гуманитарного с точки зрения разделения дисциплин на естественнонаучные и гуманитарные, были использованы Бисмарком при формировании концепции народа и при объединении Германии, но тогда эти гуманитарные наработки использовались для создания национального государства, а сейчас гуманитарные наработки используются ровно наоборот – для раз оформления национального государства и для выявления границ культурных регионов. Но мне важно подчеркнуть, что первое – это идея региона начинает использоваться инструментально в европейской политике, по крайней мере – раз. И второе, что очень существенное значение при этом, отвечая Алексею Юрьевичу, имеет так называемая революция гуманитарных менеджеров при этом. По аналогии с той революцией индустриальных менеджеров, которая имела место быть, скажем на рубеже XVIII-ого - XIX-ого веков, когда естественнонаучные знания были прикладным образом использованы в скажем инженерии для производства там мануфактур, паровозов, заводов, инженерных знаний, конструкторских разработок и так далее. А сейчас в этот период, приблизительно начиная с середины XX-ого века, может быть чуть пораньше, очень активно идет прикладное использование гуманитарного знания в так называемых гуманитарных или гуманитарных прикладных технологиях, которые используются для управления общественным сознанием, для управления общественными процессами, для психологической гигиены человека, для каких-то социокультурные программ и это очень активно складируется в эту идею культурных регионов. Это есть содержание процесса, которое начинает возникать в это время, где-то в 60-ые – 70-ые годы и лежит в подоснове вот этой новой конфигурации европейских регионов, которые к тому времени пока не затрагивают Советский Союз. И очень многие проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня, связаны с тем, что вот эта фаза гуманитарного насыщения не была проведена.

Тупицын. Но все-таки мне важно подчеркнуть вот эту вот растяжку, что с одной стороны регион действительно трактуется, как искусственно-технический объект, полагание которого необходимо нам для совершения целого ряда управленческих действий, но с другой стороны идея региона практически одновременно возникает как рамка и как последнее основание планирования тех или других действий.

Зуев. Еще не тогда. Я же исторически пытаюсь это рассмотреть. Я в принципе согласен, что регион сейчас, или понятие региона выступает, ну, например, по отношению к понимаю того, что такое Северо-западный округ. Вот понятие региона для понимания сущности для существа Северо-западного округа выступает как рамка, как некоторая такая вешка, с помощью которой мы пытаемся ответить на вопрос, а что же это за территория сейчас, но тогда регион используется инструментально.

Тупицын. Мой-то тезис касается сейчас не региона, а гуманитаристики. Поскольку если гуманитаристика становится средством непонятно, какой деятельности, а не рамки для целого ряда других деятельностей, вот весь этот пафос гуманитарности куда-то пропадает. В этом смысле это как бы не гуманитарная деятельность.

Зуев. Да нет, как раз действие гуманитарное, потому что я просто как бы не продолжаю эту логику дальше, но можно ведь сказать что эта новая конфигурация, которую предлагает регионалистика, там скажем 60-ых – 70-ых годов, она связана с тем, что переосмысляются например там определенные экономические законы или процессы, способы управления поведением сообществ, какие-то политические модели и они переосмысляются в рамках именно этой регионалистики. И в той мере, в какой речь идет прежде всего о культурных регионах и 10 лет спустя Совет Европы запускает этот знаменитый проект №10, о культурном регионе, в той мере в какой это переосмысление, в том числе и переосмысление и экономических процессов, тогда начинаются разговоры о введении евро валюты и определенных там вещей, определенной системе хозяйственных связей горизонтальных, о сетевых структурах межнационального управления и прочее, прочее. И эти разговоры ведутся именно в рамке интересов транснациональной бюрократии, которая опирается на идею культурных регионов. Дальше можно обсуждать, каким образом это специально превращалось. Я просто. Об этом можно поговорить, но как бы не успеваем. У меня еще три шага, но можно. В принципе если считаешь важным, то можно сейчас это как-то.

Тупицын. Договорились без вопросов.

Реплика. Понимаешь, можно продолжать.

Зуев. Нет, можно. Я готов, но.

Реплика. Вообще-то это важно. Этого хотят подробнее ответить.

Зуев. Но я могу предложить полиатив. Я готов специально эту тему гуманитаристики и методологии прикладного гуманитарного знания обсудить там завтра или послезавтра.

Реплика. В частном порядке или как?

Зуев. Нет, почему? Это обсудить публично, да, но если найдут место, я готов там.

Тупицын. Нет, мы можем просто действительно разбить на две части и продолжить завтра в вечернее время. Единственное, что.

Зуев. Но только с баней.

Реплика. Заметьте, не мы затронули эту тему.

Зуев. Для меня с баней. Не я затронул эту тему.

Тупицын. Нет, я у меня просто было следующее предложение. Поскольку у нас первая часть закончена, а есть несколько человек, которые входят просто в этот Баренцев регион.

Зуев. Первая часть не закончена.

Тупицын. Не закончена.

Зуев. Извини, я. Теперь для меня сейчас важно именно эту эволюцию представления о регионе прорисовать. Пока я проделал только этот первый шажочек. Теперь на следующем шаге. Я иду сейчас чисто исторически, быстро. Как бы нет логических связок между этими фазами. На следующем шаге появляется новое концептуальное осмысление, по крайней мере, европейской гуманитаристики. Сейчас продолжу. Европейской гуманитаристики и в принципе такой достаточно распространенной типологией становится иерархия регионов. Вот смотрите, вот первый шаг. Регион рассматривается как некоторое самодостаточное образование со своей исторической и культурной спецификой, со своим культурным субстратом, а дальше возникает, так называемая иерархия регионов. То есть регионы начинают классифицироваться в методологической, философской, политической литературе, как регионы, ну, например регионы – столицы, регионы – провинции, регионы – границы, регионы – периферии и так далее, и тому подобное. Что за этим лежит? На самом деле за этим лежат очень простые вещи. Следующим шагом вот этих групп, уже преобразованных групп транснациональная бюрократия становится в соизмерении себя с процессами глобализации, с мировыми процессами. И фактически ему важно указать место той или иной территории или надтерриториального образования по отношению к этим глобальным процессам. И в зависимости от выделения главного процесса могут возникать регионы – столицы, регионы – периферии, регионы – границы. За этой типологией лежит не явно контрабандно протаскиваемое представление о некоторых важных базовых или главных процессах, прежде всего процессах глобализации, с которыми работает вот эта самая транснациональная бюрократия европейская. Пока тоже не говорю о России, хотя усматриваю достаточно много аналогий. Что такое регионы – столицы представления, скажем 70-ых – начала 80-ых годов? Ну, понятно, что это регионы, которые задают вот эти самые точки роста, точки роста и развития, исходя из тех базовых процессов глобализации, которые представляются тем или иным группам самыми важными. И если вы вспомните, и установите, и реконструируете для себя, скажем, вот эту историю технопарков, технополисов, разного рода инновационных идей по поводу вот этих самых точек роста, свободных экономических зон и так далее. Вот они начинают появляться где-то в конце 60-ых, в 70-ые годы и пик этой идеи достигает своего расцвета где-то к концу 70-ых – 80-ым годам. Уже появилась книжка Тацуна, технополисов японских, уже произошло осмысление Силиконовой Долины, уже как бы вот эти проекты там по развитию долины .. пенси случились и прочее, прочее. Точки роста, да, регионы – столицы. Наряду с ними существуют регионы – провинции. Регионы – провинции, которые удерживают стабильную инфраструктуру, характерную для, ну, вот этих представлений о правильном цивилизационном процессе, достаточно устойчивый способ воспроизводства жизни, спокойствие, я к нему потом еще вернусь – о способе воспроизводства жизни, но в этом смысле не являются лидерами в том или ином процессе, а как бы идут во втором эшелоне. Понятно более менее, что вкладывается в понятие регионов – периферии. И, наконец, регионы – границы существуют как бы в силу некоторых представлений о межцивилизационных различиях. Например, там линия север-юг, которая проходит в Европе между так называемым социалистическим и так называемым капиталистическим лагерем, часто интерпретируется, как регион – граница с соответствующей системой требований там. Либо еще как-то. При этом совершенно понятно, что ну, вот такое понятие, как регион – граница может иметь множественное толкование и вообще очень продуктивно и креативно. Там, где происходят столкновения, там, где происходит возможность возникновения транзитных коридоров, межцивилизационное, межкультурное и прочее взаимодействие, там возникают, ну, какие-то новые возможности, но с этим надо специально работать. Опять-таки не углубляюсь, но важно здесь подчеркнуть вот что. В отличие от первого шага, когда каждый культурный регион был самодостаточен и равен самому себе, вот эта типология регионы – столицы, регионы – провинции, границы и периферии имеет иерархический характер и укладывается в некоторое представление о прогрессе.

Тупицын. Но все-таки иерархический или прямой, когда есть некоторая точка концентрации поля и ну, собственно волна, которая ослабевает к периферии?

Зуев. Ну, в принципе можно как бы сказать, что здесь два типа на самом деле, всего два. Вот к первому типу принадлежит столица, провинция и периферия, а ко второму типу принадлежит граница. Вот в той мере, в какой существует представление о столице, провинции и периферии, то возможна вот эта идея точек роста. То есть существует предположение, что если сделать резкое инвестиционное вложение в определенную точку, то потом как бы волны модернизации пойдут шире и захватят в поле своего влияния все остальные сопредельные или не сопредельные территории.

Тупицын. Я хотел подчеркнуть, что значение иерархии между столицей, периферией и зоной не всегда соблюдается.

Зуев. Не всегда соблюдается, потому что это будет следующий шаг, связанный с тем, что возникает типодеятельностная характеристика регионов и возникают регионы экономические, образовательные, культурные и так далее. То есть на основе того или иного приоритетного типа деятельности. Это третий шаг. Это есть разрушение этой иерархической структуры, когда одновременно один и тот же регион может быть столицей, провинцией и границей. Это начинает еще более усложнять вот эту карту систему на системе, да и мы к настоящему времени имеем все вот эти наслоения и на понятийном уровне, когда не можем там различить, о чем мы там говорим, когда произносим слово “регион” и на уровне тех процессов, которые схватываются в той или иной концепции регионов. И это важный момент, но вот как бы момент переосмысления концепции регионов, вот эволюции представления о том, что есть регион и в каком типе процессов он участвует, или для чего может быть использован, какие группы интересов за этим стоят, зачем все это делается и так далее, и так далее, вот образует такую очень сложную стереоскопическую конфигурацию. .. стилю бегуна. Как рассказывают. И в принципе я бы сказал, что вот этот третий шаг, к которому меня Алексей Юрьевич подтолкнул, не дал чуть поподробнее пообсуждать вот эти столицы, границы, провинции и периферии, хотя это интересная очень тема. Потому что. Вот сейчас мы вообще присутствуем при столкновении совершенно разных экономических, политических, гуманитарных логик. Ну, например, страны Балтии во многом пытаются предъявить себя Западной Европе, в немножко устаревших понятиях, как регионы – границы, а поэтому востребуют оттуда определенного типа инфраструктур, чтобы их накачивали определенными технологиями, которые приличествуют региону – границе, который, ну, как бы находится на разломе цивилизационных тенденций. Другие силы, стоящие за регионообразованием в Европе, рассматривают те же страны Балтии не как регионы – границы, например как регионы – провинции Северной Европы. Это другой способ регионообразования. Дальше получается. Сталкиваются группы интересов внутри этих стран, а также за их пределами и начинается политическая игра. Возникает реальная региональная политика, которая возникает не по поводу того, что реализуется в регионе тот или иной конкретный проект и принято то или иное решение, а политика, региональная политика возникает в тот момент, когда по отношению этим территориям существуют различные региональные преставления, различные конфигурации регионов.

Реплика. А как он связан с проблемой инвестиций?

Зуев. Вот на Северо-Западе мы же, как бы с этим сталкиваемся. Вот теперь мы начинаем чуть, чуть приближаться туда, куда вы просили. Поскольку, ведь мы-то себя, мы, пока я немножко обобщенно стратифицируя, пытаемся транслировать и внутри наружу, как регион – границу, ответ будет инвестиций как регион – границу, например.

Реплика. Цели?

Зуев. И получается полная. Либо мы как бы начинаем себя демонстрировать как образовательный регион и говорим например следующее, что Северо-Запад –безусловно образовательный регион, в чем я согласен. Потому что первое – очень высокий уровень подготовки, относительно высокая квалификация кадров, демпинговые цены на образование, абсолютно демпинговые для европейцев, возможность постановки дистанционного образования, возможность быстрого налаживания инфраструктуры кампусов, можно превращать себя в образовательный регион или по крайней мере на части Северо-Запада создавать вот такую образовательную сеть университетскую как ядро образовательного региона. Начинаем, а потом говорим: “Мы – граница”. Все, а образовательный регион не может быть регионом – границей.

Реплика. Почему не может быть?

Зуев. Беру утверждение назад. Может быть, и может в специальных там каких-то проектах.

Зуев. Ну, я просто говорю, что вот эти разные как бы горизонты и элементы надо правильно конфигурировать. Все, да.

Тупицын. Просто надо понятие границы расщеплять, ну, как минимум.

Зуев. Границы как мембрана, границы как непроходимая, как стартовая площадка и так далее, и тому подобное. И вот эта множественная. Да, сейчас. Секундочку. Вижу. Вот эта множественность смыслов, которые накапливается в процессе эволюции представления, регион дает вот эти бифукарционные эффекты. Вот эти появляются точки развития, когда на одном и том же разное и надо принимать некоторое решение. Да.

Реплика. Я хотел бы сделать уточнение. Как я понял, вы говорите, что регионы не могут структурироваться как в европейским.., так и по другим образовательным. И это одно. Второе, что я хотел. Некоторые заинтересованные группы пользуются вот при формировании определенного региона вот следующими силами, факторами. Это сила. Если государство, это политика, общая, юбилейная, то есть это сила давления политики, как ядра в основном, то другие силы – это экономика, история. Допустим, пользуясь этими факторами, можно.. по-своему эту. … У меня из этого вопрос. Как вы думаете, возможно, допустим на том месте действия, … фактор, что финны произошли из Китая, вышли из Китая и создать регион как китайско-финский регион?…

Реплики…

Зуев. Ваш вопрос понятен. Секундочку. Сейчас. Да, можно.

Реплика. Вы знаете, на самом деле как бы. Нет, я так поняла, что это. Вообще, на самом деле это очень интересно, потому что это звучит как провокация. Не бросайте меня, да.

Реплика. Да, и есть провокация.

Реплика. Я все-таки очень все-таки уверена в том, что изначально вообще речь идет об удержании изначальных каких-то капиталов, ресурсов, да, то есть все-таки это изначально это какое-то экономическое. Во-вторых, смотрите, идет деление на регионы. Это просто здорово. Одна необходимая черта, вот вы все перечисляли. Речь идет о территориальной близости. Как вы думаете, в принципе, возможно, какой-то регион, вот вы сказали Китай и Финляндия. Вот посередине лежит Россия. Они смогут без России?

Сторона В.

Зуев. Уважаемые коллеги.

Реплика. Есть ли заинтересованные группы, которые действительно этого хотят? Существуют ли элиты, которые бы хотели создать этот регион? Я собственно говорила об этом, когда я говорю про перераспределение ресурсов. Поэтому волна миграции совершенно другая.

Зуев. А вообще кто вам сказал, что я что-нибудь про географию говорил?

Реплика. Если вы говорите .. этого региона. Скандинавские страны.

Зуев. Но говорят же Европа, вот там не знаю.

Реплика. От Атлантики.

Зуев. От Атлантики, да, да Владивостока.

Реплика. Владивосток с Европой.

Зуев. Ну, и что? Вообще я вам другую байку расскажу. Я очень культурный туризм говорил. Ну, вот так случилось, что я очень увлекаюсь менеджментом социо-культурных процессов. Вот есть такое место в Шотландии дикое, тоскливое, никому не нужное. Лох-Несс называется .

Реплика. Тоскливое.

Зуев. Каждый год 500 тысяч идиотов селятся в этих пансионатах, которые там построили, безумно скучных.

Реплика. И пугают друг друга.

Зуев. Сидят на берегу этого озера и ждут, когда оно всплывет.

Реплика. Нельзя отнимать у людей веру в чудо.

Зуев. Правильно. Поэтому я абсолютно знаком с Владиславой. Хотите финско-китайскую границу? А что так: “Ничего не хочу, ничего не хочу”? Да, пожалуйста. Коллеги, чуть потише. Да, пожалуйста.

Реплика. Прямо противоположный.. Я не знаю, насколько корректный, но вот если мы говорим, что регион – это некий искусственный конструктор, можем ли мы в новой регионализации разделить, расчленить некую достаточно сплоченную общность? Прямо взять Каталонию допустим пополам. Те проблемы, которые в ней есть. У них сплоченность. Существует, в общем рядом с Испанией и так далее. Можно ли ее взять и расчленить?.. Один регион, да.. Хотели Башкирию раскроить на федеральные округа. Ну, тут как бы в меньшей степени.

Зуев. Случайно. Да, пожалуйста.

Владислава. На самом деле есть же, как бы исторические примеры. Корея южная и северная.

Реплика. Германия.

Владислава. Китай, Германия. То есть как бы, да, но я не знаю. По-моему это.

Реплика. Это была регионализация.

Зуев. Это была та регионализация. Нет, ну, сейчас конечно, сейчас более гуманитарные технологии.

Владислава. Можно по-другому. Можем сменить более древний статус.

Зуев. Ну, хорошо. Я вот еще одну байку расскажу, которую вот поддержала Владислава, которую тоже люблю рассказывать. Рассказываю довольно часто своим коллегам и студентам. Вот вы знаете, что Гонконг, потеряв Британии, оказался в составе Китая. И у гонконгцев возникла проблема, что их сейчас схавают. Ну, большой Китай. Они имеют там ну, как бы некоторую свою культуру, пожелания определенные какие-то, наработанные уже привычки, воспроизводство своих традиций там и прочее, и прочее. И возникла проблема идентификации Гонконга, как чего-то отдельного. При том, что обратите внимание, континентальный Китай в лице своего правительства утверждает, что Гонконг – это единая с Китаем территория, а у этих возникает необходимость некоторой внутренней идентификации себя как отдельных. Группа там яйцеголовых гонконгцев начинает просто шутить. Они, значит, в прессе выбрасывают следующую информацию, что предками гонконгцев были так называемые луантины. Вот, по-моему, это луантины. Все понятно.

Реплика. Надо было с этого начинать.

Зуев. И вот кто такие луантины? Луантины – это полу люди, полу рыбы. Ну, это абсолютная шутка, понятно, да? Полу люди, ну, миф такой. Более того, они там проводят какие-то раскопки, всерьез проводят. Раскапывают скелет луантина, помещают его в музей. Устраивают выставку. Какое-то шоу вокруг. Народ веселится, но все понимают, что шутка. А процесс, какой идет?

Владислава. Дезинтеграции. Они отделяются. Они идентифицируют себя, как общность и триобщность.

Зуев. Совершенно верно.

Владислава. Таким образом ... себя в ассимиляции.

Зуев. Что вы про Каталонию говорите?

Реплика. Они же изначально не были как раз.

Зуев. Что значит изначально? Изначально, это когда?

Реплика. Два года назад, когда они.

Зуев. А, два года назад. А два тысячелетия назад?

Реплика. Ну, какая разница?

Зуев. Подождите. Вот я вам утверждаю следующее, что регион – это искусственно-техническая работа, которая позволяет реконструировать ту историю, которая вам нужна.

Реплика. Нет, я с вами совершенно согласен. У меня вопрос тактический, если хотите. Вот пожалуйста, вот расчлените Каталонию.

Зуев. Подождите, мне, а это вам.

Реплика. Общество реконструирует.

Зуев. Подождите, но понятно, что я естественно до предела довожу свой тезис для игры, да. И совершенно очевидно, что наша возможность искусственно-технического воздействия ограничена во многом. Она ограничена естественными процессами. Ограничена определенной традицией, инерцией и так далее, но для игры я говорю, что в принципе мы можем помыслить как бы любое проектное действие, которое как бы будет иметь своим результатом то-то, то-то и то-то.

Тупицын. На самом деле очень просто. Если вы вспомните процесс формирования русской элиты времен Ивана Грозного, они это сделали очень просто. Начали просто разговаривать на другом языке, не понятном основному населению.

Зуев. Ну, кстати, да. Хороший пример, да, согласен.

Тупицын. И только Пушкин зачем-то собственно опять предпринял процесс как бы слияния элиты с народом.

Реплика. Тогда вопрос, свой язык – какой тогда?

Зуев. Коллеги, вот секунду. У вас.

Тупицын. Нет, ну, они с французским…

Зуев. Первые стихи Пушкина, кстати, были написаны по-французски, а если вы посмотрите эпиграф к “Евгению Онегину”. Помните эпиграф “Евгения Онегина”?

Реплика. Да.

Зуев. “Он обладал тем странным характером, который заставлял его одинаково равнодушно относиться как к добрым, так и к дурным поступкам”.

Владислава. Но ведь на самом деле это немножко показатель другой. Речь идет, мне кажется, больше о таком факторе, как, например приход новой власти и на первом этапе, на котором она еще не закрепилась, ее закрепленная. Например, французская революция и введение своего календаря. Вот наша советская революция, введение своего там календаря, упрощение вот этих ять и так далее. То есть там было просто оформление именно власти. Поэтому элита была вынуждена как бы ввести это как вот такую меру.

Тупицын. Другой пример, если хотите. Если хотите, после создания государства Израиль, в течение одного года весь Израиль перешел с идиша на иврит.

Владислава. Да.

Тупицын. В этом смысле это как бы новая израильская. Другой народ.

Зуев. Сейчас давайте через руку. Сейчас очень сложная ситуация такая. Пожалуйста.

Реплика. Коллеги, такой вопрос. По-моему, начинаем разговаривать о том, как формируется субкультура и потом как мы можем формировать ее культуру. Понятно, что там атрибутика, там место. То есть вы регион представляете как субкультуру?

Владислава. Это не культура. Это совершенно другая вещь. Речь идет, мы говорим о регионе. Для того чтобы этот регион закрепить вообще, в принципе закрепить тех, кто на нем будет находиться, чтобы он не развалился на куски и чтобы он из искусственного стал естественным, нужно установить внутренние связи и, прежде всего, сформировать идентификацию людей, которые живут в этом регионе, как единого целого. Поэтому мы говорим о языке, поэтому мы говорим об экономических связях.

Реплика. Тогда почему же вчера громили НАСО? Потому что мы предлагали модификацию.

Зуев. А просто так громили. Я этого не делал. Подождите, это вопрос не по делу. Пожалуйста.

Реплика. То есть проще всего начать развивать.., вот начать развивать территорию, определить ее как регион, поверить в это самому, убедить в это …

Зуев. Нет, вот посмотрите. Это, да.

Владислава. Мне больше нравится, когда позиция. Человек потрясающий. Спасибо большое за такую возможность. Мне больше нравится позиция Сергея. Почему? Потому что, если вот вы сейчас сами подумаете над тем, что вы говорите, как бы предлагаете, изначально все равно первично будут те самые группы, в которых сформировались интересы. После этого исходя из них, они решили сделать такой регион. После этого уже. То есть все равно мы вернемся к тому, что нам надо будет определить группы и так далее.

Реплика. Нет, нет, с позиции группы, говорю, да. То есть у группы есть интерес, есть интерес к конкретной территории. Она определяется как регион... сама от других и развивает в том направлении в соответствии со своими интересами.

Владислава. Ну, так, а мы пытаемся определить сейчас, зачем ей это нужно. Не так ли?

Реплика. Мотивация у всех различная.

Зуев. В принципе да. Я бы добавил следующее. Вы знаете, значит, регион – это есть мощный, но один из возможных инструментов развития, системного развития территории. Он сейчас наиболее востребован, если хотите моден. Он достаточно комплексен, эта рамка позволяет много чего делать. Возможно, как бы равномощных инструментов нет, но вообще-то это один из инструментов и если мы начнем нормальный исторический анализ, будь то историко-экономический, историко-политический, какой либо другой, то мы увидим, что не только региональный инструментарий был использован, использовался для запуска процессов развития на тех или иных территорий.

Реплика. Нет, я не пытаюсь сузить-то вообще набор инструментов. Я говорю для развития территории, в том числе нужно использовать определение как региона. Я это имел в виду.

Зуев. Да, да, а дальше. Вот смотрите, а дальше еще более дробное деление. И в истории регионалистики есть несколько фаз движения мыслей или интерпретации вот этой рамки региона, благодаря чему мы можем говорить о разных процессах. Потому что вот, извините. Сейчас. С одной стороны регион – есть, например, реализация собственной идентичности групповой, можно сказать, а с другой стороны регион – есть инструмент глобализации и реализации универсальных тенденций в специфике данной территории или данного сообщества. И эти разные интерпретации регионов позволяют вам по-разному относиться к проблемам управления глобализацией. Ну, например герметичное замыкание и выход в некоторые сетевые партнерства с попыткой влияния на эти процессы глобализации. И то и другое регион позволяет делать, но как бы в разных своих исторических представлениях. Пожалуйста, да.

Реплика. У меня вот. Вы затронули просто тему идентичности. Вот я вчера пытался породить и вот сегодня, когда .. я ее пробил, но я с сделал эту тему, потому что мне показалось, что. У меня как раз просто часть диплома была написана вот на эту тему. Я там идентичностью занимался, как пробивать.

Зуев. А вы что заканчивали?

Реплика. Психологический факультет. Так вот, значит, я хотел сказать, что я думал выставлять эту проблему как для Северо-Запада, потому что идентичность – это такая очень аккуратный и очень сильно действующий механизм. В случае если мы формируем идентичность у человека, это отдельный тип, то регион, если в нем сформируется идентичность, он отвалится. Понимаете, в чем дело?

Зуев. Вы собираетесь формировать этническую, социальную и какую идентичность? Профессиональную, какую?

Реплика. Я же говорил региональных.

Зуев. Региональная – это масштаб, а содержание идентичности?

Реплика. Я хотел разложить отделение округа как такового. Если вы заметили, здесь говорилось об исторической идентичности шуточно. Историческая идентичность – это как раз гораздо нечто большее.

Тупицын. Я бы вам, честно говоря, рекомендовал, прежде всего, заняться половой идентичностью.

Реплика. Это из собственного опыта, Алексей?

Зуев. Регион …

Тупицын. В этом смысле механизм, когда вам говорят, что есть профессиональная, есть культурная или еще какая-то, вы можете совершенно спокойно, как бы сказать, что да, это все есть наверно, но это совершенно не имеет отношения к тому, что Сергей.

Владислава. Но в таком случае можно напомнить о том, что действительно те округа были созданы. То есть, ну, в некотором роде в той причине, которую нам заявили как первопричину, да. То есть эти вот округа: Северо-западный федеральный округ был создан как искусственно-техническое образование нашим президентом, нашим правительством для того, чтобы сплотить так называемые сформировавшиеся центры. То есть в таком случае будет формировать не просто идентичность региона, принадлежность к региону, но вы будете формировать идентичность принадлежности региона одного государства.

Тупицын. Нет. Вот это очень деликатный момент, но тогда.. возвращает, что как только вы сформируете идентичность, у вас все отвалится.

Владислава. Подождите. Регион.

Зуев. Я бы, уважаемые коллеги, обратил внимание присутствующих, что мой друг и коллега Олег Игоревич Генисоретский утверждает, что существует 36 полов, а поэтому гендерная идентичность – это что-то сложное. Я бы пока.

Тупицын. Хорошо.

Зуев. Секундочку. Закрыл эту тему. Вы понимаете, это чуть, чуть пропущенная линия, связанная с типодеятельностной характеристикой регионов, так называемые плывущие границы. Мы говорим образовательный регион, культурный регион, экономический регион, административно-политический регион и все эти формулировки имеют право на существование. Мы определяем некоторую композицию по типу деятельности, типодеятельностная характеристика с приоритетным акцентом на тот или иной вид деятельности. Дальше мы замечаем, что когда мы начинаем проводить эти границы, то вот эти самые образовательные, культурные, экономические, технологические и там я не знаю, любые другие, они не совпадают. Плывущие границы. Вот когда мы начинаем говорить об округе, это есть административное действие федерального уровня, которое преследует определенные цели с точки зрения унификации федеральной политики, но если мы этот округ хотим интерпретировать, обратите внимание, не привести, а интерпретировать через рамку региону если, то очень может быть, что границы региона будут проходить где-нибудь не то, что даже неподалеку, а вполне далеко от границ округа.

Тупицын. Если стоит задача унификации, то зачем собственно огород городить? Отменяется административно-территориальное деление и вместо еще одной надстройки вводится прямое президентское правление в каждом регионе. Ну, я, почему говорю? Что, по всей видимости, задача формирования округов была связана не с тем, чтобы обсуждать.

Зуев. Задача формирования округов была связана с тем, что я обсуждаю.

Переслегин. Я прошу прощения. У меня по этому поводу есть вопрос. стандартном .. деле .. планирование. То есть.

Зуев. Да.

Переслегин. Это просто естественная реакция и спланировать…

Зуев. Точно.

Переслегин. То есть у вас реально существует, как закон давно известный.

Тупицын. Но в этом смысле вот эта вот диалектика страны как единого целого и единиц, которые, ну, как бы не слишком мелки для того, чтобы можно было совершать какое-то управленческое действие или слишком велики опять же чтобы можно было совершать управленческое действие, выбраны достаточно точно.

Зуев. Ну, наверно да.

Реплика. И произошло усиление бюрократии со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Зуев. Да нет. Я ведь в этом смысле я к этому отношусь чисто технически, потому что я не знаю, может для кого-то образование округа – есть священная корова, но в данном случае не для докладчика, потому что я понимаю так. Что появилось некоторое административное явление под названием округ. Это ситуация, которая позволяет проделать ряд работ в этой административной рамке, которые нельзя было проделать вне этого административного деления. Это не значит, что эти работы направлены исключительно на укрепление этих административных границ или, наоборот, на их развал. Они как турник использует это. Вот натянута струна, вокруг нее можно покрутиться, использовать это как рычаг, кстати, придавая дополнительные смыслы этим округам, которых не мыслилось в момент их создания. Поэтому что? Здесь все нормально. Да, пожалуйста.

Реплика. Вопрос следующий. Значит, получается с этим регионом, как было с Калининградом. Есть форма и содержание. Мы же создали регион по определенным программа. Потом проходит время. Мы не понимаем, что с ними делать, как с Калининградской, правильно, зоной?

Зуев. А в этом смысле как бы вот развитие представления о регионе оно и предусматривает интилизацию, ну, результатов тех проектов, которые в той или иной региональной рамке были запущены. Но это мы уходим уже в зону другую. Я прошу прощения, не пойду сейчас туда. Да, ваш.

Реплика. Вот поскольку заинтересованная группа поддерживает вашу точку зрения. Вы говорите о том, что процесс регионализации в Европе сегодняшний был инициирован и основным макром являлась надгосударственная трансъевропейская бюрократия в рамках там Европейских Сообществ, позднее Европейского Союза.

Зуев. Ну, понимаете, вам нужно правильно понимать жанр моего выступления, которое очень короткое и должно было уложено в течение часа. Вот говоря о методологии, как я это вижу, я бы сказал следующее. Да, конечно, я понимаю, что объекты, которые мы рассматриваем, являются кентавр объектами в том смысле, что в них в равной степени в каких-то пропорциях сочленяются естественные и искусственные компоненты. То есть естественные компоненты, связанные с определенными традициями жизни на территориях, с историей этого языка этого народонаселения, этого способа воспроизводства жизни и так далее, а есть искусственные компоненты, которые связаны с использованием этого как ресурса. Понятно, да? Теперь я говорю следующее, что я делаю упор в этом выступлении на искусственные компоненты в силу того, что регионы – есть искусственно-технические образования, но я не отрицаю наличие других. Их надо учитывать. Это надо понимать, а в целом ряде случае так называемые искусственным или извините, естественнические там вещи они становятся принципиально важными. Ну, например, последняя трактовка региона, которую я хотел сегодня обсудить, это следующая. Регионом называется комбинация с одной стороны участия этих сообществ или этой территории в мировых процессах глобализации, их особое место на мировой карте, а с другой стороны необходимом элементом региона является сохранение или интерпретация определенных способов воспроизводства жизни на этой территории. То есть вот эти глобальные тенденции они реализуются в данном месте особым специфическим образом в силу вот этой естественнической традиции. Сочетание того или другого образует регионы. Если нет глобальных тенденций и мы никак в них не участвуем, это называется регионопровинция, а если нет этой нижней составляющей, субстрата, то это тоже не регион, а целлулоид, знаете, в который превращается целый ряд стран, которые сокрушающую эту организацию.

Реплика. А могли в таком случае в Европе организоваться в рамках Европейского Союза некие регионы, которые не подчиняются вот этой вот идее, которая спускается сверху над государственной европейской ….?

Владислава. А можно спросить вас, Сережа? А вы думаете, они абсолютно все подчиняются? Вы вспомните процесс введения евро. Неужели они все одновременно ввели? Почему так получилось, что ввели одни, потом другие, а есть ряд стран, которые этого не хотят? Может быть, это уже есть какие-то острова вот в этом как бы едином европейском пространстве, которые потихонечку образовываются?

Реплика. Нет, на самом деле сейчас об этом вот как раз не было сказано. Как мне показалось, шла речь о том, что вот процесс, который происходит, он происходит потому, что вот допустим, европейская комиссия или Совет Европы заинтересован в том, чтобы такие регионы образовывались.

Владислава. На самом деле Сергей имел в виду не европейскую комиссию или Совет Европы. Я думаю, что когда вообще об этом речь шла. На самом деле я не потому, что я вот как-то читаю мысли. Мне просто близка тема регионов. Я в свое время как бы действительно занималась этим и интересовалась вот. Речь идет о действительно элитах. Это могут быть не обязательно. Я не могу сказать, что действительно вот в каждой стране влияние европейского парламента абсолютно одинаково и ужасно сильно. Мы же не можем этого сказать, нет, но наверняка вот эти вот заинтересованные группы они действительно есть, хотите этого или нет. Просто может быть на данном этапе мы не можем их, а может быть и не хотим, это будет слишком долго, да, полностью описать, идентифицировать, сказать, что: “Ну, да, вот существует”.

Зуев. Хотя было бы неплохо.

Владислава. Пожалуйста, заинтересованные страны.

Зуев. Исследовательский.

Владислава. Это было бы очень сложно, потому что на территории Европейского Союза сейчас есть страны члены НАТО, СГБМ, там я не знаю, и так далее, и так далее, и так далее. То есть надо было перечислить все формы сотрудничества, в которых эти страны участвуют и я думаю, что самый простой способ был бы вот методом, что называется вычеркивания по большинству. Ну, как бы это интересно?

Зуев. Ну, я только бы добавил, что конечно Совет Европы и разные там комиссии, которые я для скорости упомянул, это есть лишь внешние даже не институциональные, а организационные формы тех групп.

Владислава. Наиболее известные.

Зуев. Наиболее известные, да.

Реплика. Некоторые группы. Они не все.

Зуев. Некоторые конечно. Надо, вообще, карту рисовать такую подробную и говорить: “Вот эти хотят здесь. Эти хотят здесь границу проводить, а эти хотят вот здесь”.

Реплика... Мне показалось, что вы выделили, знаете, момент такой.

Зуев. Для примера, для скорости.

Тупицын. Мы в доктрине выделяем три региона, в которых участвуют собственно некоторые территории России. Это Балтийский регион, это Баренцев регион и Арктический регион.

Зуев. Арктик регион, да. Так, только в виде замечания уже, не вопроса.

Реплика. Снова попытка возвращения. Это более понятно чтобы. Регион – это общество, которое идентифицировало себя на основе осознания общности интересов.

Зуев. Я бы ничего не говорил. Да.

Реплика. В России. Мне кажется, что Северо-западный регион.

Зуев. Можно только. Извините, в режим замечания уже переводить.

Реплика. Да, вот мне кажется, что Северо-западный регион объединен очень условно. Грубо говоря, там центральный выделен, а Северо-западный, ну, все, что там лежит на Северо-западе, …

Зуев. А это регион?

Реплика. Ну, по крайней мере, такой термин использовался - Северо-западный регион. Я поэтому и смотрю, потому что я сделал.., исходя из ваших суждений, что слишком много границ и как бы как такой целевой программы .. этой границы образования ее доминирующей нет. Получается, в Калининграде там. …В Архангельской области …, в Карелии, вообще …

Зуев. Вы понимаете себе нашу ситуацию, да?

Реплика. Она совершенно условна получается. Это институциональная условность, случайность.

Зуев. Вот вы понимаете нашу ситуацию, да? Пожалуйста.

Реплика. Я бы хотела немножко в другой ракурс перевести разговор. Вы говорили о создании региона, да, как искусственном образовании. Мне вдруг стало интересно, а распад региона.. концессии.

Зуев. Ну, да, это очень хороший вопрос в принципе, но давайте так вот.

Реплики. …

Зуев. Но дело в том, что я бы здесь выделил даже другой аспект. Понимаете, процессы распада, безусловно, происходят. Вот я опять-таки аналогию проведу с естественнонаучным и гуманитарным знанием. Вот естественнонаучное знание, его отличие от гуманитарного заключается в том, что естественнонаучное знание вечно. Потому что вот как бы результаты опыта должны повторяться вне зависимости от того, где и когда этот опыт произведен. И это – основа естественнонаучного знания. В отличие от этого знание гуманитарное – ситуативно и более того, оно получается тем наблюдателем или исследователем, который сам является фактором получения этого знания. То есть, например, грубо, если пример проводить, социолог, проводящий опрос, является возмущающим фактором, ну, и так далее.

Переслегин. Следующий эксперимент был.. в той же самой степени.

Реплика. Да, да.

Зуев. И это есть шаг на гуманитаризацию физики. Алы верды. Теперь почему я об этом говорю? Такая же аналогия. Понимаете, вот и регион – гуманитарное понятие в том смысле, что понятие ситуативное, а, следовательно, должны быть предусмотрены способы утилизации тех проектов, которые реализуются в региональной рамке. И это есть одна из необходимостей региональной политики. Утилизация, либо продолжение интерпретации каких-то других.

Реплика. Переинтерпретация.

Зуев. Переинтерпретация. Да, ну, вот разные темы.

Реплика. В этом смысле гуманитарная наука тоже вечна.

Зуев. В этом смысле да наверно, но давайте мы о методологии гуманитарного знания перенесем, но к вопросу о том, как. Вот в Советском Союзе, поскольку это было вечное, и в этом смысле естественнонаучное, если применять эту метафору, то никаких форм утилизации или интерпретации предусмотрено не было и мы сейчас хлебаем последствия такого отношения к самим себе. А вот как бы современная регионалистика предлагает способы утилизации тех видов активности, которые она запускает, да, за счет усиления экологической составляющей. Пожалуйста.

Реплика. Вопрос маленький, а что будет со всей той структурой и с объединением Белоруссии как реальности?

Зуев. А ведь это же очень любопытный вопрос, потому что вот с точки зрения масштабов казалось бы, да, но с точки зрения идеологии и некоторого принципа вот.. совместно, ну, по крайней мере сейчас. не знаю, что будет.

Реплика. То есть мы планируем, условно говоря, Северо-западный регион вот в такой позиции, да, в пространственно-временной? Объединяется с Белоруссией Россия и что получается вот с теми проектами, которые как бы разработаны?

Зуев. А дальше...

Тупицын... Россию…

Зуев. А вот смотрите. Дальше начинаются, собственно, вопросы, как бы относящиеся к стратегическому планированию. Вот здесь начинается стратегия. А?

Тупицын. Переконфигурируются все отношения.

Зуев. Конечно, потому что. Ну, что такое программирование? Есть ли то и вы пишете программу. И вы разворачиваете несколько сценариев, вот если говорить об управленческих техниках. Значит, возможен сценарий вот такой с присоединением Белоруссии. Возможен без присоединения Белоруссии. Возможен с присоединением Литвы. Возможен с тем-то, тем-то. Вот 4, 5, 6 сценариев наиболее вероятных. Дальше управленческое действие состоит в том, что вы начинаете ставить инфраструктуры, которые в равной степени могли бы поддержать или компенсировать недостатки каждого из сценариев. И в этом, собственно и состоит стратегическое решение на основе как бы понимания этих разных сценариев, но до этого мы еще не доползли. Поскольку вот смотрите, я как бы вот сейчас наметил т я утверждаю следующее. Разные представления о регионах, в том числе о той регионалистике, которая может разворачиваться на территории Северо-Запада России, я не говорю про округа или на территории Северной Европы, это есть базовое основание для различных сценариев, которые могут развернуться на этой территории. Будете рассматривать регион как герметичное, внутри себя идентифицирующее сообщество, получите один сценарий. Будете рассматривать регион, ну, например как бы с точки зрения вот этого деления отношения к глобализации столица, провинция, граница и так далее, получите другой сценарий. Будете рассматривать регион по типодеятельностному основанию, например, утверждая, что Северо-Запад – есть регион образовательный и есть регион инновационный, получите третий сценарий. И так далее, а дальше нужно строить инфраструктуры, которые в равной степени учитывают возможности разворачивания каждого из них. Как мне кажется, да, вот в этом состоит смысл доктрины и мне кажется, что в доктрине прописанные мега проекты, есть та инфраструктура действия, которая собственно говоря, и позволяет выдержать любой из этих сценариев.

Реплика. Спасибо.

Зуев. Все. Коллеги, всем спасибо.