Щедровицкий Петр Георгиевич. Три вопроса. Пожалуйста, Александр Петрович.

Буряк. Если говорить откровенно, то на это выступление я поймался благодаря недостаточному знакомству с интернет-техниками. Я механически ответил на послание, в котором меня спрашивали, в каком коллоквиуме я собираюсь участвовать. Я отметился и попал в список. Более опытные москвичи не отметились, в список не попали, и поэтому они в лучшем положении – они слушатели, а я стою на трибуне.

Я вернулся бы к жанру определенности, к выступающим в первом коллоквиуме, т.е. к манере свидетельства. Но свидетельство будет не из большой истории ММК, а скорее из некоторых последействий в том культурном окружении, в котором мы так или иначе все живем, погружены, и которые испытывают на себе самые разные токи, и это, конечно, не только токи, идущие от кружка.

В какой-то степени, конечно, это будет продолжать тему выступления Вячеслава Леонидовича Глазычева, и в какой-то степени это – то, что Олег Игоревич Генисаретский говорил о случаях или случаемостях. Судьба культурного действия в нашей очень не простой и многослойной действительности, где принципиально не связаны друг с другом слои, приводит к очень любопытным соединениям на уровне того технического бессознательного, которое, если я правильно понял Олега Игоревича, и не должно быть предметом реконструкции, но результаты которого должны быть зафиксированы как элементы новой культуры.

Я построю свой рассказ на случае из архитектурной практики. Вы заметили, как сегодня непропорционально много архитекторов среди выступавших? Я уже третий. Не только потому, что я это знаю, а потому, что здесь очень интересно переплелись некоторые вещи, идущие от Деррида. Очень странно было, что в предыдущем докладе Егора Никулина не было произнесено слово “постмодернизм”. Егор, я правильно это услышал?

Никулин. Да.

Буряк. Это очень интересно.

Никулин. Это не актуально для Деррида.

Буряк. Понятно. А поскольку я буду говорить о том, что окружало и в какие после-действия это все было погружено, т.е. те самые базовые метафоры Деррида, о которых Вы говорили, то как раз для меня слово “постмодернизм” будет ключевым и центральным, потому что Деррида оказался в последействии, и, может быть, не желая того, стал одним из отцов и фундаторов этого достаточно неопределенного движения под названием “постмодернизм”.

Для меня здесь существенны три случая или три таких кейса. Один связан с именем Чарльза Дженкса – знаковой фигурой для архитектуры последней четверти XX века, который попал в положение изобретателя архитектурного постмодернизма, причем в архитектурной среде ничего не знают про постмодернизм как культурное явление, но все знают о Дженксе и его книге “Язык архитектуры постмодернизма”. Нельзя считать чистой случайностью или чистым совпадением и то, что перевод Дженкса осуществлен В.Л. Глазычевым. По-видимому, иначе и не могло случиться.

Второй случай – архитектурный деконструкционизм или деконструктивизм. Cвязь с этой базовой метафорой Деррида для меня несомненна. Что произошло в первом кейсе? Дженкс соединил, достаточно механически и вполне сознательно, английскую социологическую теорию культурных кодов и принцип разборки или деконструкции на смысловые культурные слои, обнаружив их в архитектурном произведении. Соединив эти две вещи, он интерпретировал часть работ конца 60-х начала 70-х годов, которые не укладывались ни в какие стилевые или направленческие рамки, и выдал это за проявление чего-то нового и следующего за архитектурных модернизмом, т.е. за доктринерской и, в сущности, методологической практикой современной архитектуры 20-50 гг. Результатом всего этого был стилевой постиш, в условиях которого мы и живем последнюю четверть века. Здесь мы находимся в окружении одного из вариантов, хотя вырожденного, советского, малокультурного, но такого же постиша.

Материализация второй метафоры – деконструктивизм. Это очень странное направление, в котором понятно то, что оно действительно интимно связано с постмодернизмом в этой варианте стилевого смешения или постиша, но выглядит совершенно по-другому – это почти невещественные, стекло-металлические, достаточно запутанные пространственные построения, которые вообще хотели бы не быть. Здесь деконструкция была понята как раз материально и тупо, т.е. именно как физическая разборка, но в смысловом отношении помноженная на критику метафизики присутствия. И получилась архитектура, которая хочет не быть.

Это началось с такой арабской девушки Заха Хадид, которая очень хорошо рисовала, хотя материализации получались, как правило, тяжелыми и неинтересными, а может быть, и еще раньше - с Тянзо Танга(?) и его “Крыши мира” на осакской выставке, которая точно также хотела не быть, но потом оказалась очень тяжелой и материальной. Потом, в поздних работах, это было доведено до конструктивистов, до довольно отточенной стилистики исчезающей и одновременно хаотической архитектуры.

Кстати, надо обратить внимание на то, что метафоры, которые употребляет Деррида, поддаются через целый ряд упрощений и переупрощений, идущих через соответствующие социальные слои, куда они просачиваются, прямой пространственной интерпретации и выходят прямо в предметный мир. Наши кружковые метафоры этому не поддаются в принципе, видимо, в силу того самого логоцентризма или панлогизма.

В отличие от главного пафоса Егора Никулина, я как раз настаивал бы не на прослеживании параллелизма, а на принципиальном противопоставлении: по-моему, это гораздо продуктивнее в нашей культурной и в нашей, я бы сказал, культурно-технической ситуации.

Выражением всего этого для меня служит вполне конкретный пример (это третий кейс) – строение методики изучения композиции. Это педагогическая методика, т.е. как раз второй этап – педагогика, который строился на моих глазах, и строился человеком, который на каком-то этапе прошел школу кружка и школу игротехники, с одной стороны, а с другой стороны, просто хороший и образованный архитектор и внимательный читатель, прежде всего архитектурных текстов. На Елене Игоревне Ремизовой, которую целый ряд присутствующих здесь хорошо знает, странным образом соединились Деррида, прошедший через Дженкса, Глазычева и определенную архитектурную практику с одной стороны, и кружковые связи, кружковую дисциплину мышления и способы организации работы в педагогическом коллективе и работы со слушателями и со студентами идущие от кружка. Причем эти свойства соединились взаимодополнительно.

Для меня это достаточно парадигматический пример, из которого можно делать выводы прагматического толка, распространяя и генерализуя этот пример вообще на нашу культурную ситуацию.

Итак, что же сделала Елена Игоревна в своем курсе теории архитектурной композиции, который сопровождался целым рядом практических и аналитических упражнений? Во-первых, она произвела совершенно некорректную процедуру отождествления декомпозиции и деконструкции, причем деконструкции именно в смысле Деррида, т.е. разборки на разно-стилевые и разно-культурные пласты конкретного архитектурного произведения, причем все равно какого периода, и докомпозиции – формальной композиционной процедуры, которая заключается в поэлементной разборке пространственной формы. Это позволило построить курс, в котором студенты, разбирая произведения, т.е. сложную пространственную форму на части, одновременно привязывали к этим частям или слоям соответствующие культурные и стилевые значения.

В принципе, это было пионерное деяние, но это было сделано на семинаре, за счет игровой работы и на схемах. Это была техника изготовления. Основой всего этого была техника “многих знаний”(?), которая была использована, по меньшей мере, дважды: во-первых, как предметная схема, которая вменялась для работы студентам и была основой методики, а во-вторых, совершенно бессознательно эта же схема была надета на себя как оргдеятельностная схема, и об этом Елена Игоревна, по-моему, еще до сих пор не догадывается.

Этот пример - иллюстрация того простого принципа, что ММК-традиция в нынешней российской ситуации (а я не отделяю российскую ситуация от украинской, литовской или казахстанской) представляет собой разборный ящик именно в силу своего предельного панлогизма, и я бы настаивал на уходе от предметности вообще.

В одной из последних бесед с Георгием Петровичем, которая случились у меня, он настаивал на методологическом подходе как на основном и центральном, что было сделано за эти 30 лет, т.е. на принципиальной беспредметности.

Я думаю, что если мы будем проводить дальнейшую серию таких сопоставлений, как Г.П. Щедровицкий и Деррида, Г.П. Щедровицкий и Делез, Г.П. Щедровицкий и Хабермас и кто угодно еще, мы каждый раз будем на месте тех известных симметричных мест, где у Делеза выпуклость, обнаруживать в методологии выем, т.е. каждый раз будет находиться соответствующая выемка, куда удобно укладывается это содержание, и вроде бы это подготовлено специальной историей.

Ничего подобного – на самом деле все это будут иллюзии за счет центрации мышления на данном Делезе или Деррида. Просто традиция ММК устроена так, что она представляет собой такой разборный ящик, и в новой ситуации догоняния, переупаковки культурного мирового опыта (а Россия постоянно вламывается в эти ситуации, я не буду перечислять рубежи XVII-XVIII в., XVIII-XIX в., постсоветский рубеж) мы все время это делаем, нам все время нужно за 15-20 лет переупаковать то, что остальные делали 150 лет.

Делать это в реконструкциях нельзя, соответствующей культуры нет, но в этой ситуации нужны техники переупаковки, и, может быть, это одна из наших коренных функций. Не случайно на рубеже 70-х годов в кружковой традиции была так популярно метафора кружка как Касталии, но именно с опорой на игру в бисер, т.е. на этот универсальный язык переупаковки чужих культурных значений и осуществление в принципе любых способов дальнейших конструктивной и комбинаторной работы с ними. Спасибо.

Щедровицкий. Большое спасибо. Вадим Маркович, пожалуйста.

Розин. Прежде всего я хотел бы высказать восхищение докладом Егора Никулина: мне кажется, что это очень тонкий, интересный и содержательный анализ, и я получил огромное удовольствие от прослушивания.

Содержательно я хотел бы остановится на одной вещи: мне показалась крайне интересной оппозиция текста и схематизации, и вообще проблема схематизации, когда в одном случае схема рассматривается как дополнение к текстам, а в другом случае наоборот, когда текст рассматривается как дополнение к схеме.

Но я обратил бы внимание на то, что и в той, и в другой традиции получается некоторая мистификация в том смысле, что если в одной традиции мы трактуем тексты и схемы как самостоятельную реальность, и пытаемся извлечь все, что можно из этой идеи, то каждый раз мы приходим к очень странным высказываниям, что схема – это и то, что задает новую реальность, и то, что обеспечивает организацию деятельности и т.д.: это странно, потому что как может такое образование, как схема, нести эти функции, когда это всего лишь семиотическая деятельность?

В связи с этим я хотел бы высказать такое предположение: недостаточно анализировать схемы или тексты как автономную реальность, т.е. то, что мы чаще всего и делали, также недостаточно прибегать к дополнительным опорам типа обращения к теории организации как у Сергея Валентиновича или к фигурам воображения. Мне кажется, что схемы, точно также как и текст – это остановленная организованность более сложных процессов и реальностей. И, прежде всего, здесь должна учитываться позиция самого “дисциплинария” (это выражение Сергея Валентиновича), т.е. и исследователя и практикующего, и его проблемы. В конце концов, когда мы выкладываем какое-то представление, мы решаем собственные задачи и отвечаем, как можем, на вызовы современности. Позиция самого дисциплинария и его проблемы.

Далее. Обязательно требуется рассмотрение культуры как формы социальной жизни и как социального организма. Мне кажется, что то, что идея европейского разума потерпела неудачу, о чем говорил Олег Игоревич, очень точно, но следовательно, мы должны найти такую реальность, которая бы тем не менее давала возможность говорить о некоторой органике. Если рассматривать культуру как социальный организм, то мы выходим к такой органике.

Третий момент: действительно, когда мы говорим о схематизации текстов, мы также анализируем как организуется деятельность, причем отдельно в процессе становления, и отдельно в процессе функционирования: это очень важная вещь – различение становления и функционирования. Именно организация деятельности протекает здесь совершенно по-разному.

Наконец, очень важный момент – рассмотрение сознания индивида в рамках всего этого, и тогда мы можем говорить об обнаружении новой реальности. Не менее важен и следующий момент – институциональное обеспечение и т.д.

Моя мысль состоит в том, что требуется соотносительный анализ, когда мы не анализируем отдельную схему или отдельный текст, а анализируем сложную действительность, у которой есть разные грани (позиция дисциплинария, культура, организация деятельности, самоорганизация сознания и т.д.) с центрированием на схеме или тексте.

Мне кажется, что если двигаться в этом направлении, то мы сможем преодолеть ту мистификацию, которая возникает при рассмотрении этих вещей как автономной реальности, и сделать следующий шаг. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо.

Никулин. Я хотел бы поблагодарить коллегу Буряка за замечательный образ Архипенко. В Киеве я как раз познакомился с его творчеством и образ “выпуклость там, где выем” показался мне очень эвристичным.

Я хотел бы выделить главный пафос: я говорил о построении или пере-построении и пере-опредмечивании исторической онтологии или онтологии и истории мысли, онтологии и истории философии, что позволило бы корректно проводить такого рода процедуры, которые мы здесь пытаемся делать, т.е. процедуры исторического сопоставления и т.д.

Такого рода работа всегда связана с натяжками, идеализациями и некорректными ходами, и всегда, по крайне мере, на первом шаге такая работа имеет слегка глупый вид вроде всем известных фраз из истории античной философии как, например: “Фалес началом всего считал воду” и т.д. Меня всегда интересовал вопрос о том, насколько Аристотель всерьез считал, что Фалес началом всего считал воду и насколько это было мотивировано построением внятной и артикулированной топологии исторического поля, в которой все со всем связано, все симметрично, все со всем монтируется аккуратно и все пригнано.

Мне кажется, что эта задача будет неизбежно приводить к упрощениям и иллюзорным ходам, построению таких иллюзорных постишей и монтажей, но все же она необходима.

Щедровицкий. Большое спасибо.