Щедровицкий: Я полагаю, что наше обсуждение, во всяком случае в исходной его части, будет построено как два содоклада, два сообщения. При этом у этих двух сообщений на сегодняшний день есть общий предмет. Мы с Сергеем Валентиновичем сидели днем на пляже и пытались выделить, в чем же суть - реальная, глубинная суть расхождений, подходов. Что-то нащупали. Я сейчас дам версию, как я понял этот предмет, а Сергей Валентинович даст свою версию. Есть шанс, что мы к чему-то выйдем.

Поскольку предмет сам по себе достаточно сложный, в том числе даже и для нас, то я предпошлю его в прорисовке нескольких вводных моментов. Главное, чтобы они не стали основными, не стали в предмет самостоятельной дискуссии, вытеснив суть дела. Без них тоже довольно трудно к нему подступиться. Первый момент здесь несколько раз здесь обсуждался и заключается в специфике методологического мышления и, в частности, методологической объективации. Объективации и методологизации как особых процедур методологического мышления. Суть вопроса заключается в том, что методологическое мышление строит объекты - объективирует; и привлекает некие онтологические представления - онтологизирует, в том числе и эти объекты, погружает эти объекты в некий онтологический контекст, не вообще, а только в ориентации на определенные типы деятельности, которые с этими объектами работают, можно сказать - сталкиваются, но мне это слово не очень нравится, можно сказать - взаимодействуют, мне это слово совсем не нравится. Но это те объекты, которые находятся в действительности того или иного так или иначе организованного мышления и деятельности и имеют отношение к тем предметам, которые присутствуют в поле той или иной специфической деятельности.

Для меня объекты и объективация связаны с формированием тех или иных действительностей, мышления и мыслекоммуникации, а предметы связаны с собственно деятельностными образованиями, с теми или иными типами деятельности. Но так или иначе для меня процедура объективации и онтологизации сама по себе, вне видения того, о какой деятельности идет речь, и о каком мышлении, употребляющем эти объекты, идет речь, она не нужна, не подготовлена с точки зрения задач развития мыследеятельности и не может быть произведена, если такой деятельности нет. В дискуссиях представителей тех, кто имеет методологическую культуру, очень часто возникает вопрос: с какой позиции вы говорите? В какой действительности вы полагаете, располагаете те сущности, о которых вы говорите, и те предметы, с которыми вы будете действовать? У меня есть довольно жесткая позиция. Она заключается в том, что если объективация в определенной части, в определенном слое возможна за счет имитирующих процедур, но когда деятельности этой нет, она еще не сложилась, она еще не функционирует, но мы имитируем некоторую позицию и выстраиваем некую имитационную действительность, в которой и относительно которой производится объективация, то про предметы и про реализацию тех или иных объектных представлений в деятельности без реальной деятельности я всегда стараюсь не говорить. Нет деятельности – нечего обсуждать эти объекты.

Отсюда мой тезис, который я развивал вчера в негативной форме, но пробуем придать ей позитивную форму. Кому нужна теория общественного развития? Что это за типы деятельности, которые могут эту теорию взять и на основе тех представлений, которые в ней развернуты, выстроить какую-то практику? Есть они, эти деятельности? Потому что если их нет, а их построение, становление, формирование само по себе является некой проблемой или некой задачей, которая сегодня не решена еще, еще надо ее отдельно формулировать, то производство подобной теории возможно только в имитационном режиме. Производство этих объектов возможно только в имитационном режиме. Только по мере складывания самой этой практики со всей совокупностью ее позиций мы можем говорить о том, что из имитационной действительности она перемещается в действительность мышления позиционеров, а дальше – влияет на формирование предметов и фактов. В практиках на сегодня не развернуты в такой степени, чтобы они могли бы быть заказчиками, потребителями и носителями соответствующих теоретически, теоретически проработанных и теоретически упакованных объектов. В лучшем случае речь идет о методологиях, если Сергей Валентинович и еще кто-то в зале понимает под методологической теорией не теорию в точном смысле слова, а скорее – методологию, т.е. совокупность подходов, совокупность принципов, совокупность рамок, в моем языке - рамочных конструкций, то мне понятно, что на этом этапе формирования данной практики эти методологии могут играть некую роль, они могут способствовать формированию самих этих практик, но еще ничего нельзя сказать о тех объектах и предметах, которые в этих практиках потом оформятся. Поэтому слово "методологическая теория" я бы заменил в своем языке словом "методология" и считал, что это скорее работа с контекстами и формированием самой практики, а не с теми объектами, которые позиционеры, возникшие в этой практике, потом могут использовать.

Теперь второй, очень любопытный и тонки момент. Эта специфика методологического умозрения и объективации, онтологизации, она в какой-то момент стала предметом серьезного и длительного обсуждения. По времени это совпадало с запуском оргдеятельностных фигур. В чем тут была ситуация? В том, что когда мы начинаем прорисовывать совокупность деятельностей, в большинстве случаев, к сожалению, мы работаем с помощью так называемых позиционных схем или схем, включающих в себя в качестве структурного элемента знаки, символы неких позиций, которые сами по себе обозначают, указывают на определенные типы деятельности. Когда мы стали прорисовывать определенные совокупности таких позиций, выстраивать из них более сложные машины деятельности в залоге проектирования этой будущей деятельности, то возникла очень любопытная вещь: в методологическом мышлении возникли объекты второго порядка. Не те объекты, с которыми работают эти позиционеры, если мы войдем в эту позицию, а те объекты, которые являются объектами нашего умозрения при проектировании систем деятельности. Это описано в статьях Дубровского и Щедровицкого старшего в середине 60-х годов в рамках работ по инженерно-психологическому проектированию и системному проектированию, и вообще там есть ряд интересных вещей, с которыми можно ознакомиться, но суть ситуации заключается в том, что мы превращаем саму деятельность в объект особого рода. Мы рисуем совокупность позиционных схем и вообще это – проект организации работ, но поскольку мы рисуем его на доске, то он намекает и заставляет нас относиться к нему не как к оргдеятельностной схеме и не как к проекту организации работ, а как к самостоятельному квази-объекту.

Смотрите, какая любопытная вещь. Вот схема мыследеятельности, на которую так часто ссылались. Ее судьба достаточно сложна с точки зрения пребывания в этих первичной и вторичной деятельностях, ибо в начале 70-х годов Георгий Петрович рисовал ее изображение как некие ситуации коммуникации. Есть такой толстый талмуд дискуссий с Овсяником "Ситуации коммуникаций", в результате которых оформилась первичная схема без верхнего и нижнего этажа, т.е. без мышления и без мыследеятельности, только коммуникации. Затем он попытался ее передать языковедам, а они ее не взяли, сказали, что коммуникация устроена не так, она устроена по-другому, после этого возник ряд работ, связанных с языковой инженерией, где обсуждались конструкторы значений, лингвисты, структурные аналитики, семиотики. Рисовалась такая позиционная схема, внутри которой, с точки зрения методологов, должна была рассматриваться коммуникация, а когда возник период оргдеятельностных игр, то где-то на 2-ой или 3-ей игре, конечно, никакого отношения Марк Меерович не имел к этой схеме, она была вытащена из арсенала, но не в том виде, в котором она потом существовала, а в форме зарисовки, и предложена в качестве схематизации ситуации на игре. Она описывала не какую-то где-то там присутствующую мыследеятельность, а организацию работ, в первую очередь – коммуникации и работы с доской, на конкретной игре 3, игре 4 и т.д.

Вопрос в том, какие объекты и предметы при этом возникают в этих позициях, всегда обсуждался так: а ты, братец, войди. Войди внутрь, в схему, займи там место, обустрой свою реальную мыследеятельность, внутри схемы мыследеятельность, и тогда у тебя появятся объекты второго порядка, которые будут отличаться друг от друга. У одного позиционера будут якобы одни объекты, а у другого – другие. К вопросу о заполнении материалом, Это очень часто обсуждалось в довольно наивной логике. Если у нас один из позиционеров социолог, а другой искусствовед, или один – специалист по торговле, как на первой игре, а другой – специалист по разработке дизайна товаров народного потребления, они разговаривают. Специалист по разработке дизайна товаров народного потребления спрашивает у специалиста по торговле: "А что у тебя потребитель спрашивает?" Тот говорит: "А ничего не спрашивает". А тот как бы должен спросить: "А как мне под этот заказ потребителя сделать дизайн товаров народного потребления, какие у тебя, у дизайнера, свои специфические предметы и объекты?". Между ними возникает коммуникация, потому что у каждого свой предмет и свой объект деятельности, но они вынуждены решать общую задачу.

Поэтому, когда мы рисуем подобные позиционные схемы, то всегда есть очень большая проблема. Проблема совмещения в одном дискурсе, в одном рассуждении, в одном движении, обсуждение этой позиции в ряду других позиций как объекта первого уровня, т.е. собственно деятельности как квази-объекта нашего рассуждения. А объективация здесь очень часто происходит просто в силу коммуникации, мы ее превращаем в объект, когда она к тому не предназначена, и рисуется как потенциальная оргдеятельностная схема. А второй момент – когда мы входим, а порой мы очень часто это делаем прямо в момент дискурса, за счет возможностей методологической рефлексии заимствуем эту позицию и обсуждаем те объекты, которые видны из нее, но не видны другим, которые эту процедуру заимствования не проделали. Когда я в свое время, и это последний шажочек перед тем, как я начну излагать проблему, как мы пытались ее обсудить, когда я в свое время размышлял над этой ситуацией, я пришел к следующему выводу, что поскольку мы всегда обязаны при прохождении к объекту данной деятельности сохранять историю вопроса, т.е. сохранять понимание того, какое место эта деятельность занимает в структуре других деятельностей, то это место, которое она занимает в структуре других деятельностей, переходит на следующий уровень не в виде объекта, а в виде рамки.

Что такое рамка? Рамка – это проекция объекта более высокого порядка. Я стою и смотрю на доску, и у меня один объект. Когда я вошел внутрь, то там у меня другой объект, но этот объект никуда не делся, и он там присутствует в виде рамки, либо актуальной, т.е. он рефлексивно перенесен внутрь за счет методологической рефлексии, либо потенциальной, т.е. я там нахожусь, объект тот свой вижу, но про старый план, про то, какое место я занимаю в деятельности, не помню. Меня спрашивают: "Ты кто?". Я говорю: "Хочу быть космонавтом". Хочешь – хоти, а зовут-то тебя как? Не знаю. Этот момент - потери рефлексивности, потери контекста, потеря того места, которое ты занимал в деятельности, фиксируется как потеря рамки. Основное возражение Попова, как мы его нащупали. Что говорит Попов мне? Он говорит: "Это вопрос интерпретации. Рамка – чисто интерпретационная единица, она ничего не дает нам в плане предметизации и не задает тех предметов, которые в этом пространстве, заданном рамками, могут, есть и будут". Вопрос не в этом. Вопрос не в интерпретации. Вопрос в организации деятельности. Потому что говорит Попов: "Ну, сменил ты рамку, даже предположим, они взяли ее на уровне понимания, хотя уже это проблематично, то что они взяли, что они поняли, но деятельность у них осталась старой, оргдеятельностные средства у них остались старые, а поэтому ничего в деятельности не меняется. Рамка новая, а деятельность старая. А меня интересует смена деятельности". Я ему на это говорю: "Тогда тебе придется нарисовать технологическую схему, т.е. тебе придется дать им буквально методику: делай раз, делай два, делай три". Если этой методики нет, то не будет оргдеятельностной схемы. А в подавляющем большинстве случаев, это невозможно. Либо нет технологических схем, либо они их друзья, они их не возьмут. С чего это они должны брать другую оргдеятельностную схему? Надо сменить рамку, чтобы у них появилось… и вот тут то, на что мы вышли, у них появилась некая зона разрыва, которая фиксирует, что в новых рамках старая схема организации деятельности не работает. "И меня, - говорит Попов, - интересует этот переход, меня интересует это освоение, а это – вопрос интерпретации". Я говорю: "Давай слово "интерпретация" заменим другим, давай заменим его словом "организация понимания", оргпонимающая схема". Не схема организации деятельности, а схема организации понимания. Да, я предпочитаю работать со сменой рамок понимания, со сменой оргпонимающих схем, рассчитывая, что потом они вынуждены будут в этих новых рамках менять свою деятельность. Расчет… он не наивный, но предположительный. Мне тоже совершенно понятно, что освоение этой пунктирной зоны и есть ключевая проблема, и по идее должен быть еще кто-то, кто рисует схему, по которой он должен двигаться в эту зону. Попов говорит: "Я и делаю. Это и есть моя схема. Я и рисую схему организации перехода. В этом некое назначение социальной инженерии, совокупности представлений, которые мы вводим". Здесь разговор прервался. Ты продолжишь. Может, я что-то упустил.

Я хочу закончить двумя моментами. Первое: так изложенная ситуация мне понятна и она проблемна. Второе: называю этот большой зеленый круг гуманитарными технологиями. Я утверждаю, что гуманитарные технологии – есть имя, плохое, такое какое я придумал, для совокупности деятельностей, которые могут востребовать и теоретическое, и методологическое, и прочее знание в социально-гуманитарной сфере, соответствующее набору объектов и предметов, и собственно есть имя для совокупности социально-гуманитарных практик. Считаю, повторяю то, что говорил вчера утором, что перед этими гуманитарно-технологическими деятельностями или перед этой сферой в целом стоят две группы задач. Первая группа задач – это переинтерпретация, существующий "социальных инженерий", т.е. практик работы с социальными, общественными и прочими объектами. Второе – это подтягивание человека, оснащение его таким набором техник, антропотехник, которые позволили бы ему включаться и выключаться из этих социально-деятельностных машин. Третий момент – если такая сфера начнет формироваться, а какие-то маленькие усилия мы к этому прикладываем, как-то пытаемся на это влиять, чтобы она по разным направления формировалась, то она может востребовать определенные объекты и теории. Но какие, я пока сказать не могу.

Я готов это обсуждать завтра, какие они уже сегодня востребуют, каков масштаб этой деятельности. Что они могут, что им надо, чем они воспользуются. Съесть-то он съест. Или наоборот: дать-то ему дадут, только съест ли он? Обратная проблема. По мере их складывания будет изменяться характер этих требований, следовательно, и характер методологической задачи. Наконец, не могу удержаться, хотя я с интересом пронаблюдал эту битву греков по поводу развития, но я готов поддержать и версию Княгинина, и версию Галушкина в ответе на вопрос, почему развитие. Я могу об этом говорить как с точки зрения героического эпоса, с моей точки зрения эта рамка указывает на тип претензий, а где тип претензий – там тип деятельностного проекта, где тип деятельностного проекта – работа будет. Не будет претензий – методологическому мышлению особо делать нечего. Если претензия есть, если будущее действительно отличается от прошлого, и мы строим свою деятельность так, чтобы она отличалась, и только в результате того, что наша деятельность массовизируется, она отличается, а не превращается в фантазм, то вытекает целая серия поддерживающих это работ, в том числе и методологическое мышление в моем понимании. А второй ответ, который давал Степа Галушкин, он задает даже психологическую, не героическую, не эпическую составляющую, а скорее – психологическую составляющую, которая заключается в том, что мне приходится работать все время с конкретными ситуациями, которые в других рамках вообще никакого завтра не видят. Я рад, если у Олега Игоревича другие ситуации. Но мои ситуации, с которыми я сталкиваюсь, почти все одинаковые. И Степа, простой владивостокский парень, занимающийся методологией, он в этом смысле является моим коммуникантом, т.е. тем, кто со мной находится в одной ситуации, с которым мне приходится все время это обсуждать. Я очень рад, что есть те, у кого нет этого разрыва и можно не пользоваться этим понятием. От этого понятия очень болит спина.

Генисаретский: Когда вы говорите о второй задаче: поддержке человека, вы имеете в виду подготовку будущих гуманитарных технологов?

Щедровицкий: Нет. Я имею в виду, что каждый человек имеет право быть свободным в его деятельности. Для того, чтобы эту свободу реализовать, а не просто иметь права, он должен обладать совокупностью техник, которые позволяют ему освобождаться. Не просто предположений, а в виде конкретных нагруженностей, с которыми я сталкиваюсь.

Генисаретский: Он должен быть соразмерен тем деятельностям, которые вы проектируете, под названием гуманитарные технологии?

Щедровицкий: И им тоже. В этом случае я очень люблю пример, который дает Ефим. К вам подходит официант в ресторане, приносит вам блюдо, вы ему говорите спасибо, а он вам говорит пожалуйста. А чего это вы им манипулируете? Не надо манипулировать людьми.

Генисаретский: Столь остроумно, сколь непонятно.

Щедровицкий: Объясняю, что в эпоху гуманитарных технологий быть свободным надо и от них тоже. Никуда мы не денемся, они все равно будут развиваться. Более того - они будут массовизироваться, что и происходит.

Вопрос: Мыслятся ли поля, например законодательное поле, как большие зеленые объекты?

Щедровицкий: С точки зрения организации работ в этой сфере – почему бы и нет?

Попов: Вопрос, который обсуждается, проблема построения методологической теории общественного развития со всеми нюансами, на которые указано, что это название нам нужно, чтобы определить некоторую интенцию направления, но совсем необязательно, что мы используем полностью понятийный аппарат.

Я сейчас дам интерпретацию проблемы, как мы ее увидели. Почему такой спор разгорелся по поводу понятия "развитие", хотя если все разделить по своим местам, это окажется не очень важным. Дело в том, я здесь излагаю свой ход размышлений, что тема развития как одна из центральных или основных методологий, она возникла следующим образом. Когда разрабатывали теорию мышления, а затем разрабатывали теорию деятельности, теорию мыследеятельности, сдвигая постепенно, один из центральных вопросов: что является базовым, центральным процессом для развития мышления? Вышли на понятие "развитие". Дальше происходит следующая вещь, теперь это понятие, благодаря усилиям в том числе, и Петра Щедровицкого, оно уходит от понятия, это надо четко определить, и превращается в то, что он называет рамкой. Там от понятия мало что остается, и это такая идеологема, которая побуждает людей осуществлять некоторые движения, отказ от старых видов деятельности, попытки трансформировать и изменить.

Но возникает следующий вопрос. Термин сменил свое предназначение. Он теперь относится не к понятию, а к тому, что Петр называет рамкой. Но можно ли, исходя отсюда, выстроить некоторые предметные, квазипредметные, предпредметные конструкции, которые могли бы нам служить для анализа или работы с общественными процессами. Нет. Поскольку это взято из другого места. Это как бы один контекст, поэтому спорить не о чем. Но есть следующий контекст.

Я восстанавливаю предысторию разговора. Была такая схема и дискуссия вчера. Я нарисовал ситуацию, которая может служить предварительной объективацией для обсуждения проблемы общественного. Я пока не обсуждаю, хотя слово "общественное" имеет здесь значение. Петр Георгиевич нарисовал схему и сказал, что надо было бы ввести типологию и спускаться сверху вниз: из общих соображений к объективации и дальнейшей возможной предметизации. Этот ход тупиковый. Он не дает того, что нам нужно. Я изобрел или пытаюсь изобрести другую конструкцию, о которой идет речь. Сейчас мы подойдем к тому, что нарисовал Петр Георгиевич. У меня совершенно другая схема организации мышления и техники объективации. Ход должен быть и снизу, и сверху. Откуда этот ход снизу? Технологическая проблема заключается в следующем: еще несколько шагов. Первое. Откуда конструкция должна взяться. Первое, что должно появиться, это какое-то описание или указание на тот тип деятельности, в котором эти объекты возникают, и поэтому представление о социальном инженере или представление об организации общественных изменений начинают указывать на возможность такой позиции. Это не означает, что мы спорили по поводу социокультурной ситуации: есть она или нет, но такая позиция может и все равно сформируется, как бы она не называлась. Мне не нравится термин "гуманитарные технологии", но может это будет гуманитарный технолог. Его нет. Это очень важно, в чем мы и расходимся с Петром Георгиевичем. Его нет. Есть целый ряд позиций, в значительной мере в практическом плане близких или осуществляющих близкую деятельность: политики, консультанты. Они недопозиции, они недодеятельности, они еще не описаны, они формируются, они не сложились, но можно воспроизвести реконструкцию, во что они должны превратиться и какого класса темы они должны решать. Можно этот класс проблем описать. Это длинный разговор. Но можно на некоторые из них указать. Ни один из них в одиночку не может осуществить целенаправленное и осмысленное общественное изменение в противовес развитию. Не любое общественное изменение, а именно целенаправленное и осмысленное, чтобы оно получилось. Потому что технолог или тот, кто производит техническую новацию, он неизбежно изменяет социальную обстановку, культурную и т.д.

Возникает комплекс вопросов. Эта деятельность должна каким-то образом сшивать различные аспекты социальных трансформаций, связанны c развитием. И превращать их в осмысленные, не мыслительно опознанные, а осмысленные, т.е. прозрачные, ясные для всех, которые можно перевести, и целесообразные, т.е. соответствующие разнообразным целям, а не "получилось как оно получилось". Это первый шаг. Идет параллельно работа по формированию, оформлению и конституированию этой позиции. И эта деятельность может и должна быть сформирована. Здесь расчет на то, что мы можем посчитать: как и из каких позиций, из каких композиций она получится. Следующий, уже методологический вопрос. Если этой позиции нет, то спрашивается, с чем она может иметь дело? Здесь у нас немножко расходятся позиции, потому что я считаю, что можно инициировать и оформить эту позицию сложным образом. Мы можем предложить и построить, и это задача методологии, в теории общественного развития некоторый предположительный объект, с которым она может иметь дело.

Для дискуссии я мог бы жестко утверждать, что если мы не предложим этот объект, то она не состоится. Для дискуссии: за счет смены рамок она точно не состоится, не сформируется и объект не появится. В значительной мере Петр Георгиевич про это тоже говорил, когда говорил, что здесь должно быть нечто другое. Но тогда возникает вопрос, какого класса и сорта этот объект должен быть. Ясно, что это не те объекты, с которыми будет иметь дело реальная фигура, скорее это будет провокация и дальнейшее ее разворачивание. Какой объект должен быть? И здесь мы сталкиваемся с такой вещью, опять же в контексте дискуссии. Если предположить, что на схеме мыследеятельности есть слой коммуникации, есть слой мышления и есть слой ситуаций действия, если предположить, и вроде мы это зафиксировали, что рамки и рамочные конструкции являются организацией понимания и интерпретационной структурой, то если мы используем только их, то меняя рамки, мы делаем две вещи: либо мы осуществляем разрыв напряжения в деятельности, либо у нас возникает ситуация, которую я называю интеллектуальной ситуацией – это довольно юмористическая форма ситуации, когда у позиционера деятельностного начинает не совпадать, не быть соразмерными несколько типов объектов. Первый, тот про который он говорит, и это связано с возможностями языка и его пониманием, тот, который он может зафиксировать в рефлексии, тот, которым он реально действует, тот, который он может помыслить. Мы это можем зафиксировать, часто медицински, что люди попадают в такие ситуации, они понимают больше, чем могут помыслить, или осознают то положение, в котором оказались, но ничего сделать не могут и т.д. Эта позиция – социальный инженер – он, предположительно, будет всегда находиться в такой ситуации.

Следующий шаг. Как этот объект должен формироваться? Фактически, это не объект его действия. Следующий шаг. Это уже не объект, а определенного класса схема, которая должна сорганизовать структуры действия, структуры мышления и снять интеллектуальную ситуацию, т.е. произвести конфигуратор рефлексивного, понимательного и прочей деятельности. Специфика этой организации очень хитрая, потому что, что надо сорганизовать? Нужно сорганизовать понятия, знания, идеальные объекты, которые в мышлении и т.д. Таки инструментом организации является схема. Мы должны сделать такую схему, которая связывала бы разные объекты, предметы и знания в некоторую конструкцию, которую нужно предложить, внедрить или запустить в структуру аналогичных видов деятельности. Что при этом должно происходить? При этом должна происходить следующая вещь, которая в первый день и произошла, должная произойти прямая натуральная объективация. Если вы вспомните схему ситуации взаимодействия преобразователей общественной организации, то это не объективная схема жизни и организации общества, но это предсхема, которая побуждает эту деятельность учитывать и формировать определенным образом себя. Т.е. она сразу расслаивается на оргдеятельностный план, на возможные онтологизации и возможные объективации, и, таким образом, мы можем начинать формирование теории общественного развития.

Следующий момент, который тоже очень сложный. У нас получается, что эта схема должна связать некоторые рамочные представления, некоторые возможные идеализации и схему их соорганизации в деятельности. Способ или метод. Если нам это удается, то пробуя ввести эту схему как предметную или натурологическую, поскольку сознание человека особенно предметно и профессионально организованное, оно устроено предметно. Если мы меняем одновременно предмет, рамку и способ их соорганизации, явно или не явно, поскольку мы даем схему, то в первую очередь люди начинают с ней работать предметно, а не особо раздумывая, как это и почему. Дальше мы можем, и здесь появляется вторая позиция, о которой я говорил, можем в рефлексии пытать оснастить, доделать, трансформировать или, в дальнейшем, оформить эту позицию. Здесь появляется то, что мы можем условно называть методологической теорией общественных изменений, поскольку наполнение или обеспечение схемы знаниями, представлениями, техниками, способами и методами является предметом такой работы.

Возникает еще один вопрос. И это последний шаг. Откуда берется наполнение? О чем меня Петр Георгиевич и допытывал. Эти идеализации, которые мы производим, а когда я говорил об объектах рефлексивных, активных, целенаправленных и про понятие организации – это идеализации, которые могут оказаться верными или не верными, но это идеализации. Откуда они берутся? Мой ответ: они не берутся теоретически, но они не берутся и практически, из опыта проживания, поскольку опыт проживания свидетельствует только о том, что все не так. Очень важными компонентами становится вкус и воображение, то, на что обращал внимание Генисаретский. Мы всегда изобретаем первоначальные конструкции по своему вкусу и воображению. Вкус и воображение – это не психологические характеристики, это совершенно культурные, воспитанные вещи. Когда утописты строили первые свои утопии, то можно совершенно отчетливо видеть, что у них было определенное чувство вкуса и красоты: как должен быть устроен мир. И они его описывали не с точки зрения первоначальных теоретических мышлений, а так как нравилось, а раз это нравилось и культуросообразно, то так оно и было. Но здесь довольно сложный комплекс, который можно перечислять, методологических конструкций, второе – проживания и участия в этой жизни, политической, организационно-управленческой, хозяйственной и другой, определенного вкуса и воображения. Воображение и его развития, и я согласен с Генисаретским, что это должно являться одним из свойств методологов или методологического мышления, должно социально развиваться, культивироваться и формироваться. В противном случае, если этих трех компонент нет, эта штука не случается. Они отвечают целям сшивки различных слоев мыследеятельности, опыту и практике проживания, поскольку это могут быть разные способы участия. Здесь есть разные способы и это надо еще обсуждать. Участия и индивидуальных траекторий, методологических размышлений. Я так эту проблему понимаю.

Щедровицкий: Я бы хотел потоптаться на одном месте, открутить пленку чуть назад. Я бы хотел вернуться к вопросу о том, что этих деятельностей на твоей схеме этой конструкции, этой машины деятельностной нет, но внутри есть позиции, деятельности со своими ареалами, которые могут в определенном плане стать материалом, а в определенном плане прототипами и зародышами развития этой деятельности.

Теперь я так сформулировал ситуацию. А что значит, создать некую деятельность или развернуть одну деятельность в деятельность другого порядка? Я должен выйти в рефлексивную позицию и привлечь совокупность представлений о том, что такое деятельность, как она организована и на какие методологические, теоретические представления о деятельности, а не о внутреннем наполнении их, на общие представления я могу и должен ориентироваться. Мы все время, отвечая на этот вопрос, даем список: знания, средства, способы, объекты, но мы понимаем, что деятельность существует не списком, она существует в виде более сложных образований, не описываемых схемами состава, а имеющих определенную структуру, определенную форму организации и т.д. Здесь, при переходе от рамок к созданию или развертыванию зародышей существующей деятельности, очень важным является то представление, которым мы будем пользоваться. Я не знаю, дошел ли до тебя материал прошлой игры школы культурной политики прошлого года. Там я проделывал ход, я хочу его сейчас связать с тем, что говорил ты, а именно: я использовал очень грубое представление о том, как мы схватываем, описываем, рефлексируем вид деятельности.

Вопрос о том, что нужно задать как минимум три компоненты: цели, объекты и цены. Это развертка позиций, идеи позиции, символов позиции и того, что существовало в виде схем ортогональной организации. Те, кто в курсе, они знают о чем идет речь. Я с самого начала фиксировал более сложную конструкцию, возвращаясь к тому, что я говорил в этой части. С одной стороны есть контур, соответствующий его позиции, а с другой стороны есть более высокий уровень целей, есть более высокий уровень объектов, который мы часто называем онтологией, и есть более высокий уровень цен, который мы часто называем подходом. Этот круг соразмерен пространству данной позиционно организованной, типологически организованной деятельности, а этот круг соразмерен пространству той машины, которую мы создаем, в которую он должен включиться. Включиться не разламывающе по отношению к другим деятельностями, а в определенной системе соорганизации. Если я возвращаюсь к тезису о рамках и о том, что рамка – проекция более объемлющего пространства в моем пространстве, своеобразная деятельностная память. Сегодня Генисаретский говорил о памяти, у мыследеятельности тоже есть своя память. В этом смысле рамка – память мыследеятельности.

Я понимаю следующую любопытную вещь, что даже на этой схеме видно, что рамок может быть как минимум три типа. Могут быть ценностные рамки, ведущие нас к потенциальным целям, онтологические рамки, ведущие нас к потенциальным объектам, в моем языке – гипотетические объекты, и есть рамки подхода, которые ведут и указывают на возможные средства. Теперь я хочу задать вопрос и получить на него ответ. Когда ты говоришь "схема", то ты имеешь в виду конструкцию, увязывающую этот контур, и тогда я понимаю тезис об одноразовых схемах, потому что я понимаю, что в жизни этой позиции есть ситуация, есть задача, под задачу надо сорганизовать цели, объекты, средства. Возможно, нужно протянуть какой-то тяг отсюда куда-то наверх, привлечь единицу более высокого порядка, но она одноразовая. Какая деятельность – такая и… Но если мы начинаем говорить об объемлющем контуре, то, либо нам нужно использовать другое понятие, не "схема", либо здесь и возникают схемы, а тогда это не схема, а нечто другое, потому что мне кажется, что Кант, когда он говорил о схематизации, он скорее говорил об объемлющем контуре, во всяком случае я его так прочитал.

Вопрос: Он о связи говорил.

Щедровицкий: Чего с чем? Я прорисовал более сложную конструкцию.

Попов: Хороший вопрос. Я изложу твою версию. Я с Олегом Игоревичем не согласен, Кант не говорил о схемах, у него понятие схематизма как условия чувственности, чистого понятия рассудка. Понятия. А схема - это такая штука, которая соотносится с чувственным материалом. Это схематизм. Схема в моем представлении – более сложное образование, когда у нас… это как раз относится к несуществующим видам деятельности, поскольку они нужны именно тогда, когда становятся, выращиваются, разворачиваются и еще что-то с ними происходит. Первое отличие схемы от схематизма возникает, когда мы имеем много разных, разнородных объектов, например знания, понятия и т.д., почему мы их вводим для описания деятельности схемы, которые нужно сшить и отнести их к этим самым. Не обязательно условием чувственности, условием мыслимости, понимаемости, организации. В этом смысле схемы могут быть разных классов. Когда ты говоришь, сшивают ли они это, если мы такие построим, они сшивают это.

Когда говорят об одноразовых, я бы не назвал их схемами, это схематизация ситуации, мы на играх это достаточно точно различали, схематизация, она не парадигматическая, не сшивает различного класса объекты, не сорганизует их, а служит для коммуникации и взаимодействия в конкретной ситуации.

Щедровицкий: Тогда они одноразовые. Т.е. в моей зарисовке, ты считаешь, что схемы возникают на стыке большого круга и маленького.

Попов: Не могу сказать. В такой схематизации я не могу сказать, поскольку ты связываешь ценности, подход и онтологию. Такая схематизация возможна. Но для того, чтобы деятельность возникла, здесь должна быть возможность и позиционной структуры, и углубления, т.е. разноуровневых структур. Здесь у тебя - одного уровня.

Щедровицкий: Хорошо. Я бы хотел прояснить еще один момент в своем понимании. Почему я говорю о том, что мне не нужны понятия? Потому что понятия возникают вот здесь, понятие – есть способ, оператор перехода от средства к объекту и обратно.

Попов: Нет. У меня, может быть, радикальная точка зрения, но я считаю, что при выходе на уровень схематизации мышление…Мы имеем следующую вещь: понятия из структуры понятийного мышления вываливаются, приобретают коммуникационный контекст, идеологический, но они не являются основными предметами и средствами мышления. Так же как знания. Знания становятся в определенном смысле не нужны, поскольку знания в такого рода конструкциях получаются на определенный период. Технология разработки знания зависит от разворачивания такого класса схем.

Потом, по мере истощения схем, они должны быть сданы в утиль. Для этого разворачивается структура расщепления знаний: на информационный, на систему интерпретации, превращение их в обслуживающие структуры, но не в материал или предмет рассуждения. Понятия иногда нужны, а иногда не нужны. Для организации коммуникации, строгости – нужны. Иногда не нужны. В чем проблема? Если надо, схема втянет понятие, если не надо – не втянет, если схема соответствующим образом сделана. Поэтому здесь проблемы нет.

Щедровицкий: Отлично. Я просто, пользуясь этой топикой, прояснил свою позицию о месте понятий в организации деятельности, задав определенный контур. Можно было бы пообсуждать, что лежит на других тяжах, что связывает цели и средства.

Последний момент. Я бы хотел сделать рефлексивную заметку, что у нас были очень любопытные обсуждения с Борисом Элькониным касательно того, что означает развертывание деятельности. Не в том залоге, который мы обсуждаем, а в залоге обучения ребенка. Какой тип перехода на каких возрастных этапах может осваиваться, какой тип управляющих конструкций, схем в твоем понимании, я пока не знаю, как это назвать, этих систем управления, сборкой и переходом от одних организованностей к другим, когда имеет смысл и на каком учебном материале закладывать. Приведя это как метафору и пользуясь тем, что приводил Броскин по поводу циклов жизни, мне очень не нравится сведение развития к циклу жизни, но я готов сейчас воспользоваться этим как эвристическим средством и задать следующий вопрос: может быть, если мы говорим о формировании или создании сферы деятельности и понимаем, что там есть свои, один или несколько, вложенных друг в друга циклов жизни, то обсудить вопрос о том, на каком этапе что важно. Тогда вопрос о необходимости или не необходимости теории или теорий будет поставлен в контекст развития системы деятельности. Сегодня не нужны, завтра нужны. В этом ареале нужны, а в этом – еще не созрела деятельность, и там они не нужны, тогда мы от этого дурашливого вопроса о том, класть Пряну пальцы в рот или не класть, мы перейдем к программированию.

Повернем и положим все это теперь как предмет, но предмет пока не действия, не социального действия, а программирования. Разделим и попробуем нарисовать конструкцию сферы, и по отношению к разным анклавам, эксклавам, ареалам и т.д. поставить свою совокупную задачу, потому что у меня есть впечатление, что обсуждение социальной инженерии или культурной политики вполне может быть позиционировано как обсуждение разных регионов. В одном, где искусственно техническая компонента, укоренилась проектная компонента, а в другом еще не возникла, и они еще не прошли этого этапа. И наоборот: там где она уже укоренилась, получила свои ограничения, произошел отказ от нее, от проектной установки, потому что переходит переход к следующему – там нужны другие единицы управления.

Попов: Единственное, что меня смущает, но это вопрос для следующего обсуждения, ссылка к программированию.

Марача: Считаю достаточно важным заметить, что у Канта схематизм связывал вещи разного уровня: рассудок и чувственность, которые Кантом рассматривались иерархически.

Щедровицкий: Он давно жил.

Попов: Он достаточно жестко и четко говорил. У него нет схем. Он не связывал разнородные объекты.

Марача: Я же про это и хочу сказать. Кант связывал посредством схематизма иерархически разные сущности, но не разнородные объекты одного порядка.

Щедровицкий: Но этого на схеме нет. Там нет разнородных объектов одного порядка.

Марача: Очень хочется кантовский схематизм изобразить в виде схемы.

Попов: Зачем? Кант-то этого не делал.

Марача: Второй существенный момент: Кант в схематизмах не помещал мышления. Не придавал им мыслительного статуса. Применительно к обсуждаемой ситуации, если схематизм превратить в схемы, то есть два разных уровня, про которые говорил Петр Щедровицкий.

Попов: Нужное количество уровней. Почему два?

Марача: Хорошо. Это открывает определенные перспективы втягивания схематизма в мышление и придание им мыслительного статуса.

Щедровицкий: Я хотел тебя поддержать. Я хотел сказать, что количество уровней, скорее всего, будет задаваться типом проблематизации. Из центра - ось, идущая в зал, будет осью проблематизацией, о чем и говорил Генисаретский.

Марача: Возможно, что это задается проблематизацией. Само мышление должно начать рассматриваться как уровневое, тогда мы можем под схемами понимать некое условие, которое накладывает один уровень мышления на другой.

Щедровицкий: Не получится с уровнями. Почему я сказал про проблематизацию? Потому, что проблематизация - неустойчивая ось: она то вспыхивает, то гаснет. Когда ты говоришь об уровнях, ты пытаешься натурализовать то, что не поддается натурализации, а каждый раз возникает, а потом исчезает. Если я стою здесь и нахожусь на оси проблематизации, то я отражаю результаты проблематизации на конструкты в поле. Я могу не удержать этой проблематизации, тогда я не удержу никакой растяжки. Когда ты говоришь "уровни", ты уходишь от проблемы. Ты их пытаешься представить и закрепить как устойчивое то, что таковым принципиально не является.

Попов: Термин "схемы" очень обширен. Но откуда появляются схемы? Они появляются не из Канта – у Канта были схематизмы. Потом появилась в виде естественных наук со всеми их графиками, потом центральным пунктом появились науки в виде кибернетики, которым удалось сделать следующее: связать разнородные объекты в некоторую единую структуру действия. И уже следующим шагом в методологии, когда появились позиции деятельностной структуры, в рефлексии зафиксировалось соотношение мыслительной конструкции и действования. Стали различаться схемы. Не надо вести от Канта.

Марача: Я не хочу генетически вывести схемы из Канта.

Попов: Ты пойми, что само выведение на уровне – есть схема. Без уровней есть другая схема, может, схема состава.

Марача: Мне просто казалось важным указать на кантовский смысл схематизма.

Попов: Но мышление развивается и сдвигает эти вещи, потому что то, что раньше не было предметом мышления, теперь становится предметом и инструментом мышления.

Щедровицкий: Это не типологические узлы, а функциональные. Представьте, что я могу морфологию деятельности, не полностью, не совершенно произвольно, а связанно с типом этой морфологии, но все-таки двигать.

Попов: Тут есть более четкий ход в категориальном режиме, который заключается в том, что мы фиксируем на схеме места, даем им имена, какого типа морфология может быть туда помещена, и систему отношений, связей или других процедур, которые это место связывают с другими. Она должна быть свободна от морфологии. Схема, которая не свободна от морфологии, уже не схема. Поэтому я не очень понимаю, что ты делаешь, и зачем все это. Ты просто пытаешься задать такую жесткую определенность, что схема потеряет свой смысл.

Вопрос: Не кажется ли Вам, что слово "объект" фигурировало как основное при обсуждении проблематики теории, задача была поставлена так, что объект возникает при тех типах деятельности, и что это смещает вопрос от построения теории до обсуждения других типов деятельности? Создается впечатление, что тот тип деятельности, который применяется сегодня, он не адекватен классу задач.

Щедровицкий: Для мена – да, для Сережи – нет. Основная мысль Сергея Валентиновича заключалась в том, что фактически это провокация, требование сменить деятельность за счет введения нового типа объектов. Он так трактует эффективную работу, влияющую на превращение этих деятельностей в эти. Если сюда не ввести объект, вот он – в кружочке, то сдвига не будет. Я принял эту трактовку в том повороте, что для некоторых ситуаций – это действительно так. Я предложил рассмотреть все это в более широком поле, предположив что для других ситуаций может быть более эффективный инструмент, чем введение объектов.

Вопрос: Какой?

Щедровицкий: Введение рамки. Средства надо вводить. Есть другие ситуации.

Попов: Если теперь проанализировать дискуссию, мы же резко сместили старое понятие "объекта". У нас же объект - это не идеальный объект как в математике, механике, за которыми стоит предполагаемый натуральный бинотар или еще что-то. У нас объект – это функциональное место, которое замещается схемой, которое может объективироваться, может превращаться в деятельностную схему механизма его разворачивания. На вопрос, что и когда понадобится, мне кажется, рано отвечать, поскольку нужно выстроить достаточно полный контекст средств. В некоторых ситуациях действительно можно обойтись рамками. Но для ответа на этот вопрос, нужно прорисовать ситуацию в полноте.

Вопрос: А если зафиксировать схему, где есть некоторая предельная рамка?

Попов: Я не понимаю, что такое схема, где есть предельная рамка.

Вопрос: Это может быть предельная онтология?

Попов: С моей точки зрения, правильно организованная схема предполагает возможные онтологизации и предполагает возможные рамочные контексты, которые по отношению к ним могут быть. В этом смысле схема их как бы сворачивает и разворачивает.

Вопрос: Если мы берем некоторый фиксированный момент времени рассуждения, то в нем всегда есть элемент последней рамки?

Попов: Давайте так сделаем. Все эти реальные обозначения – есть рефлексивные вытаскивания из определенной мыслительной деятельности, когда мы размышляем по поводу общественного и строим некоторые конструкции, мы из рефлексии вытаскиваем разные инструменты, интерпретируем через них – через рамки. В этом смысле онтологизация – есть определенный тип рефлексии, когда мы указываем на непреодолимое начало некоторой сущности нашей деятельности. Это не значит, что она существует как где-то лежит, это в определенном смысле техники работы. Мы обсуждаем в методологическом смысле, какими методами и техниками пользоваться. Я не очень понимаю, есть онтология или нет. Это зависит от изощренности человека. Не изощренный не будет доходить до онтологических оснований. Человек изощренный и это вытащит. Точно так же с рамками. Если человек может работать и выделять чистые рамки – он выделит.

Вопрос: А если говорить про методологическую позицию?

Попов: Когда я говорю "человек", я и говорю про методологическую позицию.

Вопрос: В определенном способе рефлексии есть такая способность технологизации и доведения до последних оснований. Есть введение контекста, где появляются рамки. Есть другая ситуация. Есть набор мест, которые, как вы утверждали, возникает совсем иначе, и были введены понятия "воображение", "вкус", "стиль". Насколько, вы считаете, эти две техники, два типа методологической рефлексии… Они связаны, или это вообще из разных пространств? Здесь будет вылетать одно, а там – другое? Или если вы движетесь на этих двух уровнях, то вы их соотносите, они коррелируют?

Попов: Конечно, они коррелируют. Это зависит от изощренности. Сколько уровней и средств мы будем выделять. Вполне возможно, что по отношению к рамкам будет выделено 5-10 видов рамок, наметки на это были. Или по отношению к вопросам онтологизации и объективации. Там тоже. Вопрос тут вот в чем. Мне кажется, что теоретически на него никак нельзя ответить. Он решается практически. Если удается обойтись определенным набором средств, значит, им надо обойтись. Я не могу на этот вопрос ответить теоретически. Только это или комбинация… Когда мы совершаем такого рода действие, оно и мыслительное. Оно очень сложное, это действие по введению объектов. Мы не можем делать изначально так, чтобы они все были из одного места и скоординированы соразмерно. Если мы говорим, как Петр говорил, хотя мне это не очень нравится, в разных языках, то они по-разному представлены, поскольку их представление дает возможность зафиксировать разрывы, строить проблематизацию и разворачивать схему. Если бы нам удалось когда-нибудь, хотя я думаю, что это бессмысленная задача, сделать это все сразу соразмерным, мы бы просто сорганизовали эту позицию и все. Поэтому оно первоначально не сорганизовано.

Суждение: У меня есть гипотеза, что функционально методологическая теория общественного развития и призвана сшивать эти два уровня: один – предельный, который возникает на уровне методологической рефлексии, самый нижний, который возникает в самых разных условиях.

Суждение: Мне кажется, надо говорить не "теория", а "теоретическая конструкции", которые лежат между методологическими пространствами и практическими действиями.

Щедровицкий: В свое время был такой термин "теория среднего уровня". Мне кажется, что мы сейчас не прорисуем пространство, потому что оно очень вариативно. Я услышал твой тезис, я могу сказать "да, она должна выполнять эту функцию", но если ты еще раз прокрутишь материалы последней игры и эту схему, то очень трудно будет сказать, какие эти. Например, подход с целями или ценности с рабочими объектами – какие эти? Там же много уровней. Если эту схему прорисовать реально, то это будет объем с очень сложными связями, каждая из которых сама по себе проблематична. Ее же надо установить, удержать, закрепить и сделать элементом следующего шага, т.е. включить в разворачивание всей этой деятельности.

Вопрос: Третий вопрос. Задача переосмысления, переинтерпретации основных социальных понятий, она тоже должна быть задана через определенный способ работы. Что значит "пересмотр"? Надо же положить метод пересмотра. Например, эта схема на начальном уровне выполняет роль схемы расщепления этих понятий. Но когда в такой схеме 12 или больше типов связок?

Вопрос: Получается, что методологическая теория – это методология.

Попов: Такого не получается. Смотрите на компьютер – там уже почти все нарисовано. Получается более сложная конструкция: получается и система практики по выращиванию и формированию позиций, чем мы собственно и занимаемся, получается построение методологического пространства и средств, что является методологическими вещами, и теоретические конструкции. Почему вы опять все сводите к одному? Мы пытаемся решить задачу не чисто методологическую, а задачу построения теории общественного развития. Это означает, что обсуждается вопрос формирования мышления такого класса объектов, который инкорпорируется, и создание условий для их разворачивания. Поэтому почему только методология? Более сложная конструкция.

Щедровицкий: Получаем у кого? Это важно потому, что пока мы достаточно по-разному, по всей видимости, понимаем темпы этого процесса, точки приложения усилий. Это должно быть предметом специального обсуждения. Если ты спрашиваешь мою точку зрения, то я пока остаюсь на том, что я сказал. А он остается там, где он остается. И слава богу! Потому что есть еще поле для обсуждения темы предметизации. Я исхожу из гипотезы, что нам сейчас будет трудно залезть внутрь этих миров, потому что они уже сложились, а эти – прототипические – еще и обладают защитными контурами, т.е. у них свои объекты, и попытка ввести туда другие объекты просто встретит конкуренцию. Моя точка зрения: мы будем работать, прежде всего, со связями и с этой объемлющей системой, а здесь придется работать с принципами, здесь придется работать с подходами, т.е. с единицами второго методологического уровня, а не уровня методологических теорий, инструментария и прочего.

Суждение: Моя точка зрения: в чистом виде эта конструкция не получится.

Щедровицкий: Поскольку должны быть группы прорыва. Кто-то должен начать менять базовую деятельность и влиять на остальных своим образцом.

Суждение: Принцип участия: либо ты участвуешь, и тогда понимаешь в чем дело, либо ты не участвуешь.

Щедровицкий: Теперь я готов взять тайм-аут с тем, чтобы на следующих шагах рассказать о том, как у меня, в моих конструкциях движения, которое Сергей назвал движением сверху вниз, появляются предметы. Что такое для меня предметизация, откуда она возникает, но, понимая вариативность ситуации, потому что если мы попробуем теперь свести эту стратегию к решению вопроса – это ерунда. Сама по себе стратегия, какая бы она не была, саму ситуацию не снимает, но может обеспечить какие-то точки.

Вопрос: Правильно ли я понял, Петр, что если взять Вашу схему и зарисовать ее внутрь ортогональной схемы, то мы можем утверждать, что появилось два направления работы? Одно связано с построением предметов и объектов, а другое – надо обсуждать типы деятельности, которая позволяет…

Щедровицкий: У него на оргдеятельностной доске лежит схема. Схемы – это такие единицы, которые для Попова лежат на деятельностной доске. Мыследеятельностной, поскольку они сшивают не только разные организованности, но и разные слои мыследеятельности, о чем было сказано.

Вопрос: На этой схеме это же нет.

Щедровицкий: Не знаю. Тут вопрос, что есть, а чего нет – это вопрос, пользуешься ли ты этим в этой функции, может кто-то еще кроме тебя – это вопрос одноразовый – пользоваться этим в этой функции и в каких операторах закреплены способы такого использования. Луначарский на этот вопрос отвечал: "Вам не говорил, а мне говорил", когда ему говорили, что Ленин этого не говорил. Ты говоришь, что ей не пользуются, а Попов говорит, что она работает.

Вопрос: На этой схеме практически обозначены функциональные места. Есть ли тут типы работ, которые обеспечивают связку, сшивание, соорганизации?

Попов: Это схема общего принципиального пространства.

Вопрос: Но ведь она задает набор работ, которые должны обсуждаться. Как вы это связываете?

Попов: Я не знаю, какие здесь работы должны осуществляться, она задает общее поле проблем. А как будет организована работа – это совершенно другой вопрос. Она не задает набор работ. Более того, я здесь согласен с Петром, можно начинать с пустого места, главное – иметь достаточно полное пространство. Проблема, претензия состояла в том, что если мы не разворачиваем достаточно полного пространства, наши действия являются неосмысленными или частичными, с неизвестными последствиями.

Вопрос: Какие действия?

Попов: Я не знаю. Не очень понимаю.

Щедровицкий: Дальше тебе придется обсудить еще один вопрос. Это проблема: что может быть вынесено вовне и оторвано от субъективных способностей. В этом смысле, когда мы говорим "схема", мы не обязаны делать ее воспроизводимой технологически кем угодно. В этом смысле многие элементы этой схемы спаяны с субъективными техниками. Закрывать глаза на эту проблему тоже нельзя. Нельзя думать, что схема – это что-то такое, что взял и передал, а он взял и начал пользоваться.

Вопрос: Вопрос к Попову. Вы сказали, что та фигура, которая нарисована и перед которой стоят задачи преобразования, всегда находится в интеллектуальной ситуации. А снимается ли эта ситуация в результате акта свершения преобразования?

Попов: Она находится в интеллектуальной ситуации до тех пор, пока не профессионализировалась и не превратилась в систематическую деятельность, когда это все сшито, она превращается в нормальную, освидетельствованную машину, у которой есть определенные мыслительные нормативы, структуры деятельности, методики и т.д. Когда я говорю об интеллектуальной ситуации, то имеется в виду, что если мы вытаскиваем людей, группы, коллективы в такую позицию, у них обязательно начинаются разрывы, рассогласования, и схема соорганизации предназначена для этого.

Щедровицкий: У меня есть ответ Грановскому. По всей видимости, здесь придется различить две вещи: планшетку, которая является последовательностью и неким оператором перехода, движения по схеме, работы со схемой, хотя схема должна содержать в себе указание на способ работы с ней. Либо это дается в неких сопровождающих документах.

Но есть второй момент: наличие некоторого числа людей, групп профессиональных деятельностей, которые могут пользоваться подобными схемами. Это вопрос массовизации ряда способностей, которые позволяют делать некий класс схем общеупотребимыми, хотя бы более распространенными. Это другой вопрос. Поэтому одно – это обустройство этого пространства, а другое – это обустройство пространства передачи.

Вопрос: Сергей Валентинович, можно развести понятия теоретической конструкции и схем?

Попов: Может, оставим на завтра?

Щедровицкий: Давайте оставим на завтра. Вы очень много проговорили. Учитывая еще и то, что аудитория не однородна, это требует введения еще целого ряда дополнительных вещей. Мы сначала должны это растащить, а потом начать увязывать.

Попов: Грубо говоря, теория всегда предметна, она указывает на некую предметность, схемы в этом смысле – свободны, они есть соорганизация мест, в которые могут попадать теоретические конструкции, а могут не попадать. И те, и другие необходимы просто в разных местах.