Щедровицкий. Напомню вам, что эта первая сессия должна быть посвящена задачам Школы и введению в тему. В какой мере наши доклады (мой и Олега Игоревича) удовлетворяют этому требованию – это решать вам. Это будет видно из того, насколько каждому из участников удастся сформулировать к вечеру сегодняшнего дня (в крайнем случае – к завтрашнему утру, до начала работы завтрашнего дня) тему собственного доклада в рамках общей темы школы.
Еще раз: к вечеру сегодняшнего дня или утру завтрашнего каждый из вас формулирует тему. Это относится и к тем, кто вчера сформулировал эти темы. Потому что я думаю, что для многих основным процессом их участия в Школе будет процесс тематизации, т.е. переформулирования темы, развертывания темы. А в той мере, в которой тематизация указывает на потенциированный объект, это относится и к такой процедуре, как поиск границ объекта – темы. Смены темы, тематизации.
Поэтому переформулирование приветствуется. Я каждый день утром, т.е. вечером предыдущего дня, буду формировать программу. На сегодняшний день программа у вас есть. Тема завтрашнего дня сложится вечером сегодняшнего дня. Тем более, что целый ряд тем, которые были предложены вчера, с моей точки зрения, отображают, скорее, некие естественные тренды, в которые включены участники. Слово “институционализация” во многих темах лишь проговаривается.
Вместе с тем, я считаю, что если уж Олег Игоревич заявил эту тему, а я благодушно отнесся к этому, не пытаясь ее поменять, то надо ее удерживать в фокусе внимания. Тем более, к этому есть ряд дополнительных аргументов.
Второй момент. В прошлый раз (год назад), когда мы вновь после достаточно большого перерыва проводили методологическую Школу, Сергей Валентинович Попов напомнил всем очень простую схему, которая своими корнями восходит к схеме методологической работы, которая была введена в совместной статье Щедровицкого-старшего и Дубровского, с близким названием. Статья была написана в период с 64-го по 66-ой год. Олег Игоревич сегодня очень правильно указал, что в рамках подготовки более масштабного пакета материалов под названием “Педагогика и логика”, в рамках перевода логических представлений и представлений о методологии в контексте логики в другую действительность, в педагогическую действительность на материале целого ряда проводимых работ, было разделено несколько уровней существования знаний.
В частности, уровень практико-методических знаний. Слово “практико-” здесь можно поставить в кавычки. Просто методические знания. И частично сопряженные с ними инженерные знания, научные знания и собственно методологические. Очень часто картинка выглядела как многоуровневая, связанна отношением рефлексии, когда есть некая ситуация, по отношению к ней фиксируется методика, методические предписания. Есть попытка осмыслить эту же ситуацию, но в совершенно другом типе знаний – научном знании, научно-теоретическом знании.
А существует третья позиция, которая не сводится ни к первой, ни ко второй, т.е. не является ни методической, практико-методической, ни научно-теоретической, а является некой специфической позицией, методологической, фокусирующей свое внимание на средствах мышления и деятельности и на таком специфическом образовании, как “метод”. В упрощенном виде очень часто мы говорим о том, что существует некая практика деятельности, некая деятельность в ситуации, существует рефлексия опыта деятельности, существует (в следующем, более высоком слое) методологическая рефлексия, которая ориентирована не только и не столько на анализ существующих и применяющихся средств, сколько на проектирование новых средств, призванных разрешить определенный класс затруднений, а иногда и проблем, выявленных за счет специальной работы по отношению к разрывам, рассогласованиям в системах деятельности.
На полях. Нам во всех случаях придется каким-то образом обсуждать проблему практики, практического отношения. Нам придется обсуждать сверхинструментальный смысл методологии. Методология не только и не столько производит средства для какой-то деятельности. Есть сама задача проектировать, создавать новые средства, при этом средства достаточно высокого порядка, способы мышления и деятельности, понятия, схемы, сегодня Олег Игоревич даже сказал “категории”. Сама эта задача без сомнения предполагает довольно развернутую онтологическую рефлексию. Не инструментальную, не средствиальную, тем более, не методическую, а онтологическую, в контексте которой только и возможно производство такого класса средств.
Поэтому, на мой взгляд, системо-мыследеятельностная методология, заявив на первом шаге логическую сторону, достаточно быстро перешла, или вернулась, была вынуждена вернуть обсуждения проблемы онтологии и придать им в том контексте, который был задан, т.е. в контексте оснащения определенных типов деятельности средствами, придать понятию онтологии новое звучание.
Если говорить очень грубо, то всегда возникает вопрос: что значит, передать кому-то средства? У меня есть нечто, чем я пользуюсь как средством в своей исторически сложившейся, достаточно сложно организованной, неоднородной деятельности. Приходит некто и говорит: “Дай средства. У тебя так хорошо получается! Ты делаешь нечто. Дай мне средства, я тоже буду так делать”. Обратите внимание, сама по себе ситуация совершенно тупиковая, потому что передать средства невозможно.
Во-первых, потому что это средство в моей деятельности впаяно в очень сложный комплекс технических приемов, технологий, других средств, с которыми оно сопряжено массой нитей. А с другой стороны, даже если мне удалось произвести такую специальную рефлексию и выделить это отдельное средство из этого комплекса, то в тот момент, когда я его выделил и пытаюсь передать, противоположная сторона не может его принять, потому что у нее нет всей той системы, которая бы позволяла взять и использовать это как средство.
Отсюда возникает одна из типичных проблем, которая постоянно обсуждалась, много лет, каждый раз по-новому, в методологическом сообществе. Вопрос о том, что происходит натурализация, когда средство вынимается из контекста его употребления, и в рефлексии производится квази-объективация, оно описывается и кладется на доску, как нечто существующее само по себе, вне этой деятельности и вне этого употребления, то для большинства участников коммуникации, которые находятся на полюсе понимания, оно перестает быть средством и становится квази-объектом. Но средством в чужой деятельности, в деятельности слушающего и ориентированного на понимание, оно не становится.
На самом деле, существуют некие инструментальные комплексы, тесно связанные друг с другом в своем устройстве. Эти инструментальные комплексы сопряжены не просто с какой-то ситуацией деятельности, но и с историей деятельности, эти средства пригнаны к личным техникам, к личным знаниям, к коллективно распределенным системам, где один делает одно, другой делает другое.
Помните мой любимый анекдот про клизму? Идут двое, несут клизму. Почему двое? Потому что один знает куда, а другой знает как.
Нет этого пространства, нет этой специально созданной ситуации, в которой что-то может быть отрефлектировано как средство, передано как средство, взято как средство.
Поэтому есть наличие большого пласта онтологических представлений, без которых и вне которых невозможно использование чего-то в качестве средства, использование чего-то в качестве нормы. Мы тут чуть-чуть зацепляем тематику предыдущего разговора. Что-то в качестве знания. И каждый раз необходимость восстановления этой минимальной целостности и полноты мышления и деятельности, в которых и по отношению к которым что-то может выступить в какой-то функции, задает актуалитет методологической работы, методологической позиции, потому что для того, чтобы произвести эту методологическую рефлексию, нужно все время удерживать этот пульсирующий пласт реальной ситуации, производить по отношению к ней не только рефлексивный мониторинг, но и постоянные проектные пробы, в контексте которых что-то может быть передано в качестве средства и взято в этом качестве.
По большому счету, культура методологической работы, выращенной сначала в специфических условиях Кружка, потом частично перенесенной, инсталлированной в оргдеятельностные игры, утеряна, она все время теряется, ее все время нужно восстанавливать, нужно некоторое усилие по тому, чтобы ее восстановить. То, что Школа названа методологической, совершенно не означает, что она будет таковой. Она очень просто может стать Школой натуралистического обсуждения я института.
В прошлый раз Олег Игоревич предложил нам в Новом свете, что так и должно быть, потому что проектирование и деятельность невозможны без соответствующего теоретического, научного и исследовательского объектно-ориентированного обсуждения. Поэтому то, что мы в любой момент можем потерять методологическую рамку и пространство, подменить методологическое обсуждение квази-теоретическим и начать обсуждать институты как они есть. Это неплохо. В силу того, что и проектная деятельность, и программная деятельность приобъектена, когда-нибудь это сработает. И наоборот: отсутствие представления об объектах мешает нашей практической деятельности, потому что мы не понимаем, с чем мы имеем дело.
Но я бы хотел еще раз подчеркнуть, что отсутствие методологической позиции точно также будет нам мешать. Но в другом плане. Оно будет мешать нам использовать и употреблять то, что мы здесь обсуждаем, в реальных ситуациях нашей деятельности. Поэтому я бы очень просил и был бы заинтересован в том, чтобы в нашей дискуссии сохранялось это пространство, место для методологической рефлексии, как в плане анализа используемых средств, так и в плане проектирования новых. А в той мере, в какой я специально подчеркнул, что средства не существуют сами по себе, что они вплетены в этот контекст, речь идет о рефлексии этого более широкого контекста, который надо еще очертить. И проектирование самих средств. Не самих по себе, а контекстуальною, т.е. неких инструментальных комплексов.
Третий момент. Я очень порадовался упоминанию Французской буржуазной революции, потому что для меня совершенно очевидно, что институциональная рефлексия, или рефлексия мышления, апеллирующая к институциональным проблемам, к институциональной реальности, тесным образом связана с рефлексией неких слов.
Да, действительно, произошла революция. Старый порядок рухнул. Или произошла то ли революция, то ли освободительная, антиколониальная война в Соединенных Штатах. Каждая из этих ситуаций вызывает определенное рефлексивное осмысление. Само понятие института и институционализации во многом связано с рефлексией этих кризисов. Если мы посмотрим на нашу малую историю Советского Союза (последние 15-20 лет), то большой интерес к институциональной проблематике и в каком-то смысле идеологическое доминирование группы лиц, обсуждающих эту институциональную проблематику в общественном сознании, связан с тем, что такой крах происходит на наших глазах.
Более того, я думаю, что все вы помните некое недоумение по поводу того, как быстро это происходит. Как быстро, буквально на глазах одного поколения, существующий порядок целиком и полностью стирается с лица земли, включая многие моменты этого порядка, которые казались совершенно незыблемыми. Казалось бы, с ними ничего не могло произойти. Поэтому это – одна сторона этой рефлексии, которую, на мой взгляд, нужно учитывать.
О второй уже было сказано. Я бы проговорил ее немного в других словах. Как я это вижу? С одной стороны, некая быстрота, очень короткий промежуток времени, за который происходит разрушение существующих социальных структур. А с другой стороны, в тот момент, когда начинают строиться какие-то новые социальные структуры, должно быть очень четкое понимание того, что это не будет сделано, что это не может быть сделано, это не возникает ни за 2 года, ни за 5, ни за 15. Это в своем существовании опирается на более длительные и глубинные процессы.
Должно существовать интуитивное понимание того, что институционализация связана с воспроизводством и желанием, которое Олег Игоревич так тщательно обходил и старался не пользоваться представлением о естественных процессах, естественноисторических процессах, некоторое ощущение некой инерции, этой массы, которой еще нет, которой еще не набрано. И понимание того, что мы не можем что-то сделать, потому что отсутствуют какие-то массивы естественноисторических процессов.
Для меня самым важным штрихом обсуждения по проблемам институционализации 12 августа, когда мы анализировали институты регионального развития, в частности экономического развития, на примере разработки стратегии для Северо-запада России, было обсуждение с Дмитрием Шейманом по поводу того, собираются ли они и дальше тащить эту ситуацию на ручном управлении, или она должна быть переведена в такой модус существования, в котором это будет происходить без нас. Это будет происходить не по логике нашего действия, а по логике некоего самодвижущегося процесса, обладающего своей инерцией, своей разрешающей силой, но не предполагающего постоянное ручное управление.
И понимание того, что целый ряд вещей мы не можем сделать не потому, что мы не можем сделать, не потому, что этого нельзя сделать, а потому, что даже сделав это, нет никаких сил постоянно это поддерживать в существовании. Четкое осознание того, что без нас оно неустойчиво и не будет воспроизводиться, не обладает силой воспроизводства. Это вторая сторона дела, которая для меня не менее важна, чем первая.
Теперь я хочу вернуться на шаг назад. Это будет следующий пункт, потому что в традиционном для меня методологическом языке этот смысл был выражен в понятии программы, в отличие от проекта. Если теперь эту интуицию попытаться рефлексивно удержать в позиционно-методологическом языке, в языке, оперирующем позициями и связанными с этими позициями средствами и знаниями, то это и была точка разделения программирования и проектирования.
Генисаретский. Этот смысл – это какой?
Щедровицкий. Тот, что это не делается.
Генисаретский. Непосильность?
Щедровицкий. И это. В этом плане целый ряд вещей не может быть спроектирован, и не должен быть спроектирован, он живет в другом времени, он обладает некоторой совокупностью естественноисторических механизмов, и по отношению к этому классу процессов, явлений можно занять, в лучшем случае, программную позицию, а не проектную. Эта программная позиция должна артикулировать и построить некую совокупность понятий и представлений, которая схватит этот процесс.
Генисаретский. Проект чего-то. А программа?
Щедровицкий. С программой сложнее.
Генисаретский. Программа чего?
Щедровицкий. В этом смысле – ничего. Именно в этом смысле термин “целевая программа” это глупость. Целевых программ не бывает.
Генисаретский. А может быть программа индустриализации?
Щедровицкий. Может. Только это не значит, что она была.
Генисаретский. Т.е. программа процесса?
Щедровицкий. Или совокупности процессов. Я сейчас даже не беру употребление термина “программа” в узком смысле – работа науковедческого толка. Хотя, мне кажется, что и там это требует отдельного обсуждения. Это конец 60 – начало 70-х годов, когда в оборот Методологического кружка попали работы Лактоша и Куна, где термин “программа” используется по отношению к научным программам, парадигмам, и где эта идея рассматривалась в узком смысле.
А ее интерпретация в том ключе, в котором говорю я, созвучна началу 80-х годов, переходу к практике организационно-деятельностного, которая в своем отличие от практики кружковой работы зачеркнула эти естественные процессы и сделала их гораздо более явными, чем они были при обсуждении программ науки в логике, в науковедении и т.д., где эта идея во многом носила описательный характер. А здесь возникло некоторое ощущение того, что мы захватываем и втягиваем в игру некую совокупность процессов, время и логика жизни которых совершенно иная.
Я помню, Саша Буряк однажды рисовал довольно смешную схему. Игра. Дальше в эту игру втягивается некий, другой, процесс, который не живет по логике игры, он не является внутриигровым.
ОДИ
процесс
Была даже такая идея, что оргдеятельностные игры – это специальная ловушка для макропроцессов, где этот макропроцесс за счет специальной организации игры захватывается в своей части, выпячивается, становится за счет этого более зримым. Но потом, как только игровая форма организации снимается, он опять исчезает. Он там живет своей жизнью.
По отношению к этим процессам проектная установка невозможна. Должна быть другая позиция. Эту другую позицию, еще не артикулированную в своих средствах, в своих знаниях, назвали программированием, переназвали программированием, т.е. придали терминам “программа” и “программирование” более широкое и иное значение, чем они несли в той старой, логико-науковедческой истории, на том этапе работ.
Здесь я верну вас к тому, что говорил Генисаретский. Он высказал гипотезу, что институциональная реальность в методологических схематизмах замещалась позиционной логикой и проблемами позиционного самоопределения, позиционной организации. В этом плане для меня достаточно долгое время идея программ и программирования, действительно, была знаком сокращения для какого-то класса проблем и процессов, которые не имели другого названия.
Нельзя сказать, что теперь снимем эту маскировку, и вот она – институционализация. Дело было не в этом в утверждении Генисаретского. То, что я позиционно-деятельностно схватывал эту проблематику за счет идеи программирования, – это точно. Каждый раз, когда я говорил “программирование”, я как раз и говорил, что это невозможно сделать, это невозможно спроектировать, это живет само, это растет, у этого другой исторический масштаб. Если ты хочешь строить программы, то тебе надо думать на 15-20 лет вперед, тебе нужно понимать, что если через 3 года тебе нужно иметь какую-то сложившуюся организованность, то пускать ее надо сегодня, а не тогда, когда она тебе понадобится.
И были некоторые понятные зоны действия. Потому что то, что живет в программной, а не проектной логике, это, прежде всего, знание, массивы знания. Они накапливаются, растут скорее, чем создаются. Знания в понимающей, а не мыслительной трактовке. Это кадры. Чернышев говорит мне, что уже 10 человек из ЦКП получают по 60 тысяч долларов в год. Я напоминаю вам, что в английском вопрос: какова ваша позиция? – интерпретируется тем, у кого вы спрашиваете, как вопрос: сколько вы получаете? Уже. А я про себя твердо понимаю, что 10 человек – это 10 лет. Еще десять лет и, может быть, из тех, кто сегодня называется ЦКП, что-нибудь получится.
Знания – понимание. Дело не в том, что что-то знаю, я что-то понимаю. Дело в том, что оно понимает и оно знает. Это состояние, эта форма существования знания складывается годами, поскольку сталкивается с целым рядом инерционных процессов, процессов сопротивления. Люди, кадры. Команды, группы. Определенное отношение между этими структурами.
Совершенно понятно, что большой инерционностью обладают большие технические системы и инфраструктуры. Я всегда приводил пример, когда по заказу Рубикса, тогдашнего мэра Риги, мы проводили игру по развитию жилищного хозяйства города Риги. Когда я туда приехал, меня встречал человек. Звали его Тимофей. Отчества его я не помню. Он был начальником одного из департаментов, который занимался распределением жилплощади. Очень хороший департамент. Он меня вез по городу. Мы ехали сначала в офис, потом на игру. Когда мы ехали по улочкам старой Риги, он в какой-то момент сказал мне: “Представляете, какой ужас! В буржуазной Латвии каждый год строили 100 таких домов”. Там стоят 3-4-х этажные стандартные дома конца позапрошлого – начала прошлого века. Я очень удивился. Я спросил: “Почему ужас?” Он ответил: “Как же Вы не понимаете? Теперь каждый год 100 таких домов выходят из строя”.
Совершенно другая логика. Логика больших инерционных систем, в которых материальные организованности деятельности вплетены в социальные и культурные оболочки, поддерживающие способ их функционирования, закрепляющие способ их функционирования. Эти комплексы невозможно за год, два, три перенаправить, повернуть, невозможно просто отремонтировать. В этом плане, каждый шаг нашей деятельности создает такие комплексы, которые потом живут уже по своей собственной логике, скорее, определяя нашу деятельность, чем являясь предметом проектирования. Скорее, проектируя нашу деятельность и нас самих. Скорее, мы вписываемся внутрь, чем мы проектируем и создаем эти структуры.
Все это было имплицидно втянуто в метафору программирования, соотнесено и выражено через знак позиции как то, что туда можно войти. Весь этот комплекс знаний и пониманий – там, в позиции. Вот мы рисуем на доске. Внутри игры мы рисуем позицию проектировщика. А вот рисует другую позицию – программирования. Мы подразумеваем, что там-то, войдя в эту позицию, все и есть, все эти понимания. В позиции проектировщика их нету. Проектировщик – “долдон”. Он думает, что все на свете проектируется и все на свете может быть так сделано. Ему так положено.
Кстати, параллельно развертывалась большая тема перехода в дизайне, т.е. внутри некоего уже профессионального цеха, от идеологии проекта к идеологии программ. Я помню, что тогда, параллельно с оргдеятельностными играми, шел большой комплекс обсуждений по дизайн-программированию, который указывал на то, что и дизайнеры в своем языке и в своих средствах понимают, что отнюдь не все может быть спроектировано. Они уже что-то выделяют в отдельную зону, помечая позицией и новым именем – программированием.
Очень занятный разговор у меня состоялся с Коротенко. Это особенно может быть любопытно для тех, кто там побывал. Года два назад он мне сказал: “А я понял, что ты мне говорил в 92-м году”. В 92-м году я приехал туда, провел там серию семинаров. После проведения я сказал ему нечто. Он мне говорит: “Ты мне сказал: “Ты не понимаешь, что такое программирование”, - теперь (в 99-м) я понял, что ты мы не сказал в 92-м, имея в виду под этим эти тканевые моменты”. Многое он понимал и без меня. Он все время рассказывал про киргизское сознание, про Центральную Азию, про специфическую культуру и т.д.
Более того, у нас там был очень смешной чисто технологический эпизод. Когда я читал первую лекцию в аудитории, то все киргизы заснули. Ко мне потом подошел возмущенный Саша и сказал: “Что ты делаешь? Так здесь читать нельзя. Представь себе логику акына. Тут не может быть никакой дискурсивности, не может быть никакой последовательности. Киргизское сознание этого не понимает. Должны быть мазки. Что вижу, о том и пою. Представь себе это”. Я напрягся, представил и прочитал им следующую лекцию акына. Заснули русские. Поскольку это действительно происходило в физике реального процесса, он мне рассказывал про эти инерционно-морфологические, где-то инерционно-функциональные комплексы, которые я должен учитывать при осуществлении своего действия.
Он мне говорит, что тут есть институты в языке сегодняшнего дня. Я ему в этот момент сказал: “Ты не понимаешь, что такое программирование”. Он мне – про институты, а я ему – про то, что у него нет деятельностной позиции. “Ну, и что, что есть институты? – сказал я ему,– а есть ли у тебя позиция и соответствующие средства и представления, которые позволяют работать с такими процессами?”
И теперь очень интересный момент. В этом плане институты лежат для меня на объектно-онтологической доске, а программирование – на оргдеятельностной, и они соотнесены друг с другом. Программирование и является способом мышления деятельности, который соразмерен той реальности, которую некоторые социологи часто называют институтом.
Дальше возникает тот тезис, который часто применяет Олег Игоревич в дискуссии. Я его очень хорошо понимаю. Что значит, соразмерен? Сказать, что эта позиция соразмерна и сделана для того, чтобы работать с такими процессами, это значит, ничего не сказать. Ведь теперь надо эту позицию обустроить, причем, обустроить не только теоретическими представлениями, не только соответствующими объектами, но и соответствующими средствами, схемами и т.д.
Поэтому у нас очень интересная ситуация с Кириенко. Стратегические игры в Приволжском федеральном округе. Игра февраля месяца: про планирование. Игра июня: про проектирование. Теперь он подходит ко мне и говорит: “Планирование у нас было, проектирование у нас было. Что будет следующим?” Я ему говорю: “Программирование”. Он спрашивает: “А что это?” Я говорю, что когда сыграем, тогда и увидим. Теперь должна быть игра не на проектирование. Они делают вид, что что-то там проектируют в исламе, или что-то там проектируют в сфере Культурной столицы. А программирование процессов развития такого странного образования как Приволжский федеральный округ. Не понятно, то ли это может развиваться, то ли это не может развиваться. Не понятно. Но позиционно это нечто другое.
Сергей Владиленович сказал работникам аппарата, что, мол, пора вам, ребята, осваивать методы проектирования. Они поняли буквально и, задрав штаны, помчались осваивать методы проектирования. При этом, они-то это понимают, как контроль за ресурсами. Что значит в бюрократическом языке, сделать проект? Это значит, получить бабки и распилить. Они поняли это буквально и побежали. А теперь их надо на бегу остановить и сказать, что они имеют дело с процессами, которые нельзя спроектировать и нельзя распилить. Это как с наукой – аналитический предмет.
Из сложного образования надо выделить один процесс и описать его закономерность так, как будто бы других процессов нет. Хотя, на самом деле они, конечно же, есть. Выделить один процесс, посадить его на самостоятельную оргструктуру. Откуда оргпроектирование? Проектирования нет без организации. Это две стороны одной медали. Потом надо из этой структуры произвести выделение одного процесса и, тем самым, обеспечить его протекание.
Генисаретский. Но тут развилка. Все справедливо с точностью до простой идентификации, что программирование имеет дело с процессами. Но если вы можете помыслить объектность готовящегося процесса, то это будет проектирование. Предположение о том, что мы можем мыслить объекты только без процессов – это предположение физики до возникновения метафизики. Она стала изучать процессы движения. Система имеет процесс в качестве своей неотъемлемой характеристики. Поэтому проектировать можно и процессы.
Что мы сохраняем? Мы можем сохранить позицию, мы можем сохранить ее имя, мы можем сохранить этот бренд, как принадлежащий этому сообществу.
Щедровицкий. Я же выбрал такой безответственный шаг введения в тему. Для меня ответ на этот вопрос очень прост. В этой логике, которую я сейчас восстанавливаю, ответ очень прост. Что значит с системно-мыследеятельностной точки зрения, реализовать программную позицию? Это значит, мыслить морфологию и материал системы как полный процесс, или как полную систему со своим, очень часто иначе направленным процессом.
Генисаретский. Плюс, Вы сказали, что в этой позиции кое-что лежало. Там лежала интуиция не посильности и интуиция естественности. Вопрос в том, лежит ли оно там, или оно переносится в другую позицию?
Щедровицкий. Возможно. Я – за санацию.
Генисаретский. Что будем выводить?
Щедровицкий. Я не знаю. Я еще не решил. Но я хочу подчеркнуть, что если мы будем обсуждать институты, потеряв позицию, то у нас возникнет опасность того, что мы станем очень хорошо понимать, что такое институты.
Генисаретский. И даже уметь работать с ними. Но не как методологи.
Щедровицкий. Обязательно нужно удерживать оргдеятельностную плоскость и иметь в этой плоскости какое-то размеченное пространство для самоорганизации, самоопределения. Иначе есть опасность натурализации. Не для Вас. Для Вас ее уже наверное и нет. Это не страшилка, это реальность нашей жизни, когда институционализация трактуется будто бы оргдеятельностная, а на самом деле кладется объект, не остается ничего оргдеятельностного, что позволяет с этим работать, занимать по отношению к этому некую деятельностную позицию.
Поэтому сюда я вешаю фигурку программирования, поддерживая необходимость распаковки содержания знаний, норм, средств, которые мы приписываем этой позиции, ее разборку и сборку. В этом плане для меня в деятельностном залоге это вопрос о новом смысле и новом понимании процессов программирования.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Мне Олег Игоревич в прошлый раз сказал, что пока не надо пользовать этой категорией.
Генисаретский. Воздержание. Пока, временно мы воздерживаемся от этой позиции.
Вопрос. Тогда вопрос по категориям. Берем естественноисторический процесс. ***
Генисаретский. Полная санация естественного. Себе самим. Не пользоваться анекдотами, а пользоваться современными представлениями.
Щедровицкий. Более того, я позволю себе вспомнить Бурдье, который говорил по этому поводу, что современная социология, как профессиональный цех, выполняет ту функцию, которую когда-то выполняли юристы, говорившие о естественном праве. Потому что они классифицируют, выявляют и описывают некую совокупность новых “естественных” прав, которыми обладают разные национальные меньшинства. Пестование таки новых “естественных” прав сегодня это миссия социологии. А психология – это просто один из типов социологии, который описывает одну из конкретных социальных групп в том же самом ключе. А еще, оказывается, есть психотипы, которые тоже являются некой социальной реальностью.
Вопрос. ***
Генисаретский. Мы говорим, что это наше право. А тут приходит человек и говорит: “Вы говорите, что это ваше право писать такие стихи, а мы вас приговариваем к смерти, вы оскорбили ислам”. Есть правомочность. Тут вступает в силу правопонимание.
Вопрос. Но не получается!
Генисаретский. Что не получается? “Не программируйте за других”, – писал Петр Георгиевич.
Вопрос. Но если возможно производство новой социальной реальности...
Генисаретский. Она складывается. Она производится в реальности, а не производится вами. Социология и психология ее изучают.
Щедровицкий. Можно я прерву ваш междусобойчик? Я внесу еще один комментарий. Теперь я возвращаюсь на шаг назад. Я не хочу нарисовать эту позицию с ее средствами, объектами и т.д. Я хочу вернутся назад.
Для меня вопрос о программировании остро возник в тот момент, когда в рамках работ по нефти и газу возникла ситуация, когда нужно было организовать научно-исследовательские и проектные работы по отношению к Прикаспию. Такая задача была поставлена партией и правительством перед Институтом нефти и газа. Он по понятным причинам сказал, что есть Прикаспий, нужно проектировать, как его осваивать, а для этого нужно произвести огромный комплекс разных исследований. Как вы знаете, воз и ныне там.
В этот момент возник обратный тезис, который методологическая группа транслировала руководству этой корпорации. А именно: для этого придется сделать программу. Обоснование было таким же: огромное количество научных коллективов, разбросанных по всей стране, все делают что-то свое; необычайно сложный техно-природный аспект, который живет в своем времени и не исследован в достаточной степени; международная ситуация и т.д. А теперь давайте перейдем в программную позицию.
В этот момент, а это был 86-й год, объявляют перестройку, все это рушится. Теперь обратите внимание. Это важный тезис, о котором я говорил. Пространство для программной позиции исчезает. Все мы благополучно откатываемся на 25 лет назад в своем мыслительном понимании и вынуждены возвращаться в проектную позицию по отношению к локальным ситуациям. Кто-то делает какую-то техническую систему, кто-то делает бизнес-план, кто-то консультирует компанию. Пространство деятельности этих субъектов сворачивается, горизонт планирования, его глубина резко теряется. Никто не обсуждает, что будет через 10 лет, все обсуждают, что будет через 2 месяца. В этом плане никакого заказа на программы и программирование просто нет. Теперь проходит 15 лет.
Генисаретский. Маленькая ремарка. Часть этого отходит в сферу политического.
Щедровицкий. Точно. Теперь проходит 15 лет, и мы последовательно попадаем в несколько ситуаций. Я их назову для того, чтобы восстановить ситуационный контекст.
Первая. Когда потенцированным субъектом консультирования становится политическая партия, субъектом становится федеральный округ и предметом без субъекта становится региональная, или мега региональная программа для Северо-запада , субъектом становится федеральный округ и предметом без субъекта становится региональная, или мега региональная программа для Северо-запада России. Что происходить, на мой взгляд? Восстанавливается некая ситуация, в которой востребовано программирование.
Она еще не сложилась. Мы еще на этом этапе не знаем, что вложить в эту позицию. Мы вкладываем туда то, что можем, называя это неправильным словом “мега-проект”. Мы тащим в эту позицию то же самое, что было в предыдущей, но большое. Что такое партия? Она должна заниматься золотым кадровым резервом, а еще она должна заниматься помощью тем, кто принимал участие в локальных конфликтах и т.д. Мы втаскиваем в эту позицию привычный инструментарий, привычные схемы в то время, когда уже совершенно очевидно, что там должно быть совершенно другое.
Генисаретский. Но тут появляется еще один знак вопроса. В Вашем случае разговоры о стратегии не нужны, потому что можно обойтись программированием. И это – реальный ход. Но с другой стороны, мы немного залипли в ситуации, когда мы институтам президентской ветви власти, институту ППП вменили, положили в него стратегическое. Пока под большим знаком вопроса находится то, что это такое.
А теперь вопрос. Ответьте на него, пожалуйста. Это обновленное санирование программирование и есть стратегирование? Или же стратегия – это нечто, что лежит сбоку, или над проектированием, программированием, политиками? Или они нам не нужны, как четвертое, и мы упакуем это в программирование?
Щедровицкий. Не знаю.
Генисаретский. Тогда оставляем это как вопрос.
Щедровицкий. Не знаю.
Генисаретский. Может, Вы знаете, как отвечать на этот вопрос, потому что от этого много чего зависит.
Щедровицкий. Я бы с Вами согласился, но переформулировал все это.
В чем состоит моя ситуация? В том, что для меня вопрос: обсуждать или не обсуждать институты? – не стоит, потому что обсуждать можно все, что угодно. Для меня стоит вопрос: переходим ли мы в эту программную позицию, или возвращаемся назад, к проектам? Вместо “проекты” можно говорить “мега-проекты”, но от этого ничего не меняется.
И эта развилка является стратегической, потому что как только мы переходим в программную позицию, мы уходим с рынка. Только-только начавший складываться рынок проектов придется покинуть.
Генисаретский. Уходим с рынка, переходим в *
Щедровицкий. А куда переходим? Непонятно, потому что пространства для программирования еще нет, оно не сложилось. Мы все понимаем, что если туда не переходить, то ничего и не сложится. Все это понимают. Но все понимают, что нужно делать усилие. Нужно, одновременно, понять, что это усилие на 10 лет. Это усилие, которое придется делать на общественных началах.
Генисаретский. А зарабатывать проектированием.
Щедровицкий. Зарабатывать – как придется. С моей точки зрения, это стратегическая развилка, потому что, понимая всю условность этих терминов, можно сказать, что заказа на программу нет, субъекта, который может быть институциональным заказчиком, нет. Он может возникнуть только в этом процессе. И средств нет. И, как правильно сказали участники нашего обсуждения по анализу опыта Северо-запада, достаточного для рефлексии опыта программирования у нас нет. Если не рассматривать в качестве такого опыта всю историю Московского методологического кружка.
И вот здесь, Олег Игоревич, я впервые Вам отвечаю про методологию. Я человек простой, а поэтому надо сохранять методологическую позицию, пестовать, любить и лелеять, потому что это наш единственный реальный опыт программирования. Наш. Не какой-то там, чей-то, а наш. И если французская социологическая школа в качестве опыта такого программирования может рассматривать всю историю последних 100 лет, то мы, к сожалению, ничем подобным похвастаться не можем. А специалисты в области российской индустриализации были последовательно расстреляны, поэтому спросить не у кого. Может, они-то имели такой опыт, но теперь все ограничивается Белоусовым.
Генисаретский. Тогда позвольте Вам возразить. В 1965-м году, когда некоторые сотрудники Методологического кружка пришли во ВНИИТ, никакого опыта программирования у них не было. У них был опыт анализа истории науки. Просуществовало это славное объединение до 1969-го года, т.е. 5 лет, включая исключение из партии главного героя и массу других случаев. Поэтому сказать, что у сообщества есть опыт проектирования также нельзя, как и сказать, что есть опыт программирования. И наоборот.
Заказа нет на программирование ЦСИ и ЦСР, но заказ на программность от общества в ублюдочной форме огромен. Поэтому вопрос заключается в том, как мы соотносимся с этой институациональной реальной, программной деятельностью программирования развития в стране и в ее институтах? Мы по-прежнему в безвоздушном методологическом пространстве, или некоторые возьмут на себя труд погружаться туда в институациональное пространство программирования развития, которое уже есть? Спрос на него есть.
Это, действительно, развилка. Я полностью поддерживаю тезис о том, что надо пестовать. Но есть еще один вопрос о сопричастии к тому, что происходит в этих институтах развития.
Щедровицкий. Чудно.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Я не могу ответить на этот вопрос. Его надо “повесить”, но ответить на него я не могу, потому что дальше возникает хитрый вопрос. Где субъект? Где исполнительские структуры? Где центр программирования?
Вопрос. ***
Щедровицкий. Понял. Говорю еще раз. Нет ситуации. Что значит, что мы не обсудили? Во Владивостоке соберут съезд сведущих людей, они будут обсуждать. Наша задача заключается не в том, чтобы обсуждать, хотя, обсуждать полезно. Я хочу провести жесткую границу между обсуждением институтов и институционализции и созданием соразмерной позиции.
Я как Куркуль. Генисаретский говорит: “Давай обсудим институции”. Я говорю: “Давай”. Оно зря не будет. Но не надо это путать, потому что от того, что мы обсудили институты, а потом обсудим еще 3-4 темы в течение 2-3-х лет, мы не перейдем в эту позицию. Хотя, данное содержание может обеспечивать эту позицию, как и проектную. Для проектировщика это среда, контекст, а для программиста – это предмет работы. Мы можем это обсудить как один из контекстов и взвесить. Заодно и еще что-нибудь обсудим.
А можем выбрать установку на переход в эту позицию. Не индивидуальный переход, а системный, парадигмальный. Я думаю, что в зале практически нет людей, которые готовы работать на общественных началах. А поэтому в данной точке (26 августа) я считаю, что данный переход не подготовлен, не обеспечен. Хотя, как правильно говорит Олег Игоревич, даже на уровне самосознания малых сообществ, которые чего-то там обсуждают про программы, он востребован. Более того, сейчас пройдет волна территориальных псевдо-программ. Сибирь разработала псевдо-программу, сейчас Северо-запад разработает псевдо-программу. Пойдет волна критики.
Чем сейчас озабочены все журналисты? Что они говорят? “Вы нас надуваете с Калининградом? Дурите. Вы пишете, что там есть федеральная целевая программа по отношению к Калининграду. А мы читаем то, что вы называете программой, или ничего не читаем, потому что вы нам ничего не даете, и видим, что вы нас дурите”. И эта волна будет нарастать. Будут наезжать на правительство. Скажут: “А где программа, где сопряжены отдача долгов, санация инфраструктур и промышленная политика?” Это все будет.
Дальше возникает вопрос. В чем наша позиция?
Княгинин. ***
Щедровицкий. Володенька, я жду от тебя ответа.
Теперь я позволю себе перейти от этой важной темы к менее важным. Я зачитаю вам три развернутых цитаты в авторском изложении.
Господин Трельч: “Определенные формации, техника, экономика социальных организаций труда и производства благ, образуя подлинные устойчивые базисные массивы в текучести исторических явлений, оседают в форме институтов”. После этого – длинное рассуждение (на 3 страницы) про “хитрость мирового разума, который использует страсти и интересы конкретных людей, создавая при этом устойчивые воспроизводственные структуры”.
Вторая цитата. Господин Хабберман: “Если мы признаем, что условия и правила коммуникации подвержены пространственно-временным ограничениям, развертываются в контексте реальной общественной жизни, характеры участников дискуссии не интеллегибельны и побуждаются иными мотивами, нежели совместный поиск истины, существует различие компетенций, нет естественных рамок, ограничений, регламентирующих начало, окончание и возобновление дискуссии, то нужны институциональные меры.
Правомочия, регламенты, иммунитеты, конвенции и правила, служащие для институционализации процессов”. Дальше формула. “Институты, т.е. формы, в которых идеальное содержание сохраняет свою значимость в эмпирических условиях”.
И третья цитата. Господин Зиммель: “Если возникло объединение, формы которого продолжают существовать и тогда, когда отдельные члены из него выходят, если вырабатываются формы права, нравов, общения, к которым должен присоединяться всякий, вступающий в известное пространство сосуществования с другими, то возникают учреждения, т.е. институты. Институт – это, что стоит между отдельными членами и объединяет их так, что хотя каждый является в нем участником, но никто не владеет им один и целиком. В этом состоянии колебания между реальностью и идеальностью находится то всеобщее, которое связывает индивидов, противостоя каждому из них”.
Все это, на мой взгляд, настолько одно и то же, что совершенно не дает нам понимания того, что такое институт и институционализация.
Генисаретский. ***
Щедровицкий. Я специально. Я даже порядок специально выбирал. А вы ведь мне за 6 дней ничего другого и не скажете. Вы потратили на эти три цитаты 2 дня.
Генисаретский. Зачем нам об этом говорить? Это входит в университетский курс гуманитарного образования.
Щедровицкий. Отлично. Вот теперь я и хочу задать вопрос. Что же такое институты и институционализация, ответствующие и соразмерные задачам программирования, современного программирования?
Генисаретский. Поднимите руки те, кто понимает этот вопрос. Шейман, Зуев. Т.е. вся группа, которая стоит под непосредственным руководством Петра Георгиевича.
Щедровицкий. Уже нет.
Генисаретский. Уже нет? Т.е. тема институционализации снимается с повестки дня?
Щедровицкий. Нет, ни в коем случае
Генисаретский. Я знаю наперед, что такое программирование, например, по Зуеву. По Шейману – догадываюсь. Она будет великой работой, она получит Нобелевскую премию, но к институтам она не будет иметь никакого отношения.
Щедровицкий. Я сформулирую это чуть иначе. На мой взгляд, несмотря на разнесенность во времени, принадлежность к разных подходам и позициям, эти уважаемые мной авторы говорят очень близкие вещи. И даже, в некотором роде, правильные. То бишь, если мы будем двигаться в этой объектно-онтологической логике, обсуждая институты как объект, то, скорее всего, мы в течение 6-и дней восстановим некий контекст.
Генисаретский. А кто Вам это предлагал?
Щедровицкий. Еще раз. Некий контекст мышления, размышления. И придем к пониманию того, что же вкладывается в представления об институтах и институционализации. Но у нас ведь другая практическая ситуация. Мы размышляем о работе с институтами на этой институциональной поляне, как о некой новой задаче.
Генисаретский. И умеем принимать решения. Умеем принимать интеллектуальные решения, исходя из понимания и мышления.
Щедровицкий. И учимся.
Генисаретский. Если мы не умеем, тогда Ваши педагогические предостережения оправданы. Если никто из здесь сидящих не умеет принимать интеллектуальное решение, исходя из понимания, тогда Ваши предостережения оправданы. Если здесь развитые в методологическом отношении люди, умеющие принимать решения, хотя бы коллективные, тогда мы с Вами полностью согласны.
Щедровицкий. Я поставил три точки. И еще один момент. Я думаю, что за всеми этими высказываниями стоит достаточно определенная программа.
Генисаретский. И называлась она социал-демократическая, поскольку все они состояли в социал-демократической партии.
Щедровицкий. Очень интересно.
Княгинин. ***
Генисаретский. Обратите внимание, когда Петр Георгиевич говорил про интуицию, он назвал их. Естественноисторическое и ощущение не посильности. Можно принять номинацию программирования. Чего? Развития.
Щедровицкий. Я ничего пока не сказал про развитие. Это у нас вечерняя дискуссия.
Генисаретский. Хорошо. Вопрос в том, принимаем номинацию с сохранением этих двух позиций? Или без них? Вот где идет спор.
Щедровицкий. Но я бы восстановил кусочек Вашего доклада, когда Вы цитировали меня. А из этих суждений я бы вытащил еще и третий смысл. Басня о пчелах. Как же сделать так, чтобы каждая пчелка делала бы свое дело: губернаторы готовились бы к выборам, полпред бы развивал федеральный округ и т.д.; а в итоге получалась бы программе федерального развития? Т.е. как интересы и мотивы, реально наличествующие в социальной структуре и носящие не интеллегибельный характер...
Генисаретский. Но при всем при этом, они немцы, они социал-демократы, они представители установки на правовое государство. Примат права у них, в отличие от полпредов и всех прочих у нас в стране. Они об этом даже не вспоминают. Вот в чем разница.
Щедровицкий. Почему?
Генисаретский. Они хохочут. Как на последней штабной игре. Правовое обоснование можно найти подо что угодно. Все рады демонстрировать свой правовой нигилизм. Но тогда не надо цитировать немцев. Вот в чем проблема.
Щедровицкий. Я фиксирую проблему, я с этим согласен. Но я фиксирую проблему в другой точке. Я говорю следующее: объектно-онтологические прорисовки либо в жанре спортивного интереса, либо в горизонте соразмерного развертывания позиций. Что будем делать-то? Если мы это обсуждаем, а делать будем то, что делали раньше, а это просто один из моментов общей культуры. А если мы это и собираемся делать – это принципиально трудно.
Нет, вы можете откатиться. Ведь я же откатился на шаг назад 10 лет назад. Я сказал, что да, никакого программирования, политики. Культурная политика. Предикат “культурный” означает здесь, что предметом политики являются нормы, смыслы и т.д. Более мягкая позиция. Возможный вариант. На 15 лет он послужил основанием для какой-то социальной позиции. Но на сегодня он недостаточен. Потому что продолжать дальше действие в этом формате, не имея ответа на вопрос о перспективах семьи, частной собственности и государства, нельзя. Нет позиции.
Вопрос. ***
Генисаретский. Вы про немцев?
Вопрос. Да. ***
Генисаретский. Не надо интерпретировать чужие мысли, давайте рассказывать свои. А это просто цитаты. Цитирование.
Вопрос. ***
Генисаретский. Альтернатива понятна.
Щедровицкий. Мне кажется, что это некая совокупность важных и интересных тонкостей. Но когда мы уже обустраиваемся.
Генисаретский. Т.е. вопрос Петра Георгиевича позиционный. Позиционировать ли дальнейшее существование, жизнь и деятельность программирования развития и тогда взять на себя это на общественных началах? Или...? А тут – молчание.
Щедровицкий. Или вернуться назад, в обсуждение рыночной стратегии, типов рынков и заняться лоббированием, землей, проектированием, т.е. тем, что имеет спрос на этом усыхающем рынке. Еще 2 года – кампаниями.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Нельзя.
Генисаретский. ***
Вопрос. Нет заказчика на программирование? Или мы занимаем то место, которое не позволяет заниматься программированием?
Щедровицкий. Это же все звенья одной цепи. По роду своей официальной позиции я регулярно получаю интересные работы (например, о месте России в космосе), кстати, не банальные, но как только мы его открываем, мы точно знаем, что их пишут городские сумасшедшие. Мы уже заранее квалифицировали их, безотносительно к содержанию.
Генисаретский. Соответственно, документ, который висит на одном из сайтов...
Щедровицкий. Правильно. Но на сайте висит документ, который иначе называется.
Генисаретский. Не важно.
Щедровицкий. Важно.
Генисаретский. Ответьте еще на один вопрос. Вы намеренно не называете позицию стратегического?
Щедровицкий. Намеренно, потому что это была такая интересная игровая комбинация. Оседлать некое естественное “движение” власти, воспользоваться ее словом, тем, которым, она себя номинировала, и встать рядом. В ЦК КПСС был отдел, где выдавали пенсии 2216 человек, которые несли бревно вместе с Лениным во время коммунистического субботника.
Генисаретский. Это правда.
Щедровицкий. Поэтому будет определенное число людей, которым будут выдавать пенсию за то, что они несли бремя стратегии.
Генисаретский. Я хочу, чтобы Вы зафиксировали эту ситуацию. Меня больше вдохновляло, когда я был студентом, книжка Кеннеди “Стратегия для мира”, а не то, что пишут некоторые борзописцы. Поэтому это еще вопрос. Я хочу, чтобы Вы зафиксировали ситуацию, что мы не включаем эту номинацию, потому что ее не было в списке методологических номинаций, потому что это не посильно долго, или почему?
Щедровицкий. Я готов. Морально я готов к тому, чтобы ее переформатировать.
Генисаретский. Но нет спроса, также как и на программирование? Если бы меня спросили о том, на что больший спрос: на программирование или на стратегирование, я бы ответил, что на стратегию. Из собственных соображений.
Щедровицкий. Пока только два. Простенько. Муниципалитет Соснового Бора и одна транспортная компания Северо-запада.
Генисаретский. А Вы намеренно не мыслите проектно в этот момент, т.е. не считая, что если заниматься программами, то они получат спрос?
Щедровицкий. Нет, я считаю, что если программированием заниматься, оно получит спрос. Именно это нас и настораживает.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Понятно. Но я хочу жестко провести одну линию. Оргдеятельностное и онтологическое полагания производятся одновременно. Они должны быть если не соразмерны, то соотнесены друг с другом.
Генисаретский. Одновременно, но не коммунально во времени.
Щедровицкий. Не коммунально, но в течение этих дней. А дальше возникает следующий вопрос. Если это условие не соблюдается, то срашилки про натурализацию становятся реальностью, потому что тогда внутри этого сообщества возникает группа добровольных социологов, которая начинает рассказывать нам про институты, заимствует соответствующий довольно развитый аппарат представлений, их можно отдельно отрефлектировать, разнести по времени, по школам, соотнести с некими условиями. Это все – красивая вещь. Но это не предмет методологической Школы, потому что там отсутствует вторая половинка: собственно методологическая рефлексия, одной из форм которой является позиционно-оргдеятельностная рефлексия, а другой – онтологическая. Но онтологическая рефлексия не может появиться без оргдеятельностной.
Генисаретский. Вопрос-то тривиальный. Поскольку учреждение и полагание происходит параллельно, то оргдеятельностная позиция по отношению к институционализации...
Щедровицкий. Это сам институт.
Генисаретский. Вы просто увиливаете от решений.
Щедровицкий. Нет. Для того, чтобы шли процессы институционализации, должно появиться очень специфическое сообщество, которое мы потом назвали юристами, которые почему-то решили, что проект под названием “Государство”, проект под названием “Институты” – это их проекты, программы.
Генисаретский. Гениально. Поэтому я задаю последний вопрос. Из этого следует, что мы отсюда не уедем, если не примем решение определенного рода, потому что тема года под названием “Разграничение полномочий”, т.е. институциональная тема, должна быть снята с повестки дня после этих слов.
Щедровицкий. Я понимаю, что Вам неохота писать доклад.
Генисаретский. Дело не в этом, а в том, принимается или не принимается определенное основоположение.
Щедровицкий. Нет. Мы сегодня не отвечаем на вопрос: почему это сообщество в тот момент стало рассматривать государственное строительство как свой мега-проект? Более того, я думаю, что любой ответ на этот вопрос, данный в исторической перспективе, будет ложным. Кстати, я почти уверен, что первоначально они это делали на общественных началах.
Вопрос. ***
Щедровицкий. Поэтому я хочу подчеркнуть, что это определенный проект элитного сообщества, которое в долгосрочной перспективе рассматривает свой выигрыш от его реализации.
Генисаретский. Выполняя свой долг.
Щедровицкий. Да, пожалуйста. Мне это очень нравится. Если вы не кладете оргдеятельностное, а на него еще что-то, то разговор об институтах будет хорошей научной конференцией, или ликбезом по отсутствию гуманитарного образования.
Все, что я хотел сказать, я сказал.
Разработка, поддержка, хостинг: