Базаров. Нам нужно разбиться на равное количество участников. Каждая группа будет либо хлопать, либо топать, либо петь. Первая серия состоит в том, что я буду показывать - кто начинает, кто продолжает. Каждый знает свою партию? Внимание. Сначала все вместе.

(хлопают, поют) Расцветали яблони и груши, поплыли туманы над рекой…

Базаров. Теперь разучивайте свой текст, поделив его на кусочки. Причем кусочек – это слог. Рас-цве-та-ли… Понятно? Кто-то начинает, следующий продолжает. Начинаем первую репетиция. (хлопают, поют)

Базаров. Запомните, что у вас получилось, как вы это делали. А теперь возвращаемся в первую серию. Все вместе. Только после третьего прохода рассредоточьтесь по аудитории и продолжайте в той же последовательности. Давайте попробуем продолжить игру, и не забывайте - не кучковаться, надо перемешаться друг с другом. Начинаем. (хлопают, поют)

Базаров. А теперь попробуйте сделать что-нибудь такое же красивое - песню, стук.

Реплика. Не понятно.

Вопрос. Вместе?

Базаров. Чтобы была эстетика. Все вместе, разбившись на группы, но не соединяясь в группы. (шум в аудитории, попытка добиться эстетики)

Базаров. Я первый раз в школе, и вчерашний день произвел на меня просто неизгладимое впечатление. Я, с одной стороны, благодарен нашему уважаемому докладчику, а с другой, - у меня все перемешалось. Услышанное здесь вчера изменило мое представление о том, что такое технология и, уж совсем страшное дело, технологизация. Когда я готовился к встрече с вами, то исходил из несколько легкомысленного представления о том, что технология – это набор методов. Причем методы эти сами по себе «инвариантны», а технологии обязательно «ситуационно ориентированы». Сейчас я попробую передать свое представление о том, что такое технология с точки зрения социального психолога, психолога практического или практикующего. В качестве примера я расскажу случай, когда мне впервые захотелось поговорить о технологии. Когда я начал думать, что в нашей области профессиональной деятельности возможно использование каких-то технологий.

До начала 90-х годов я вообще не применял этого слова к своей деятельности. И я не слышал, чтобы кто-то из моих коллег его использовал. Впервые я задумался о том, что нечто может быть названо технологией, когда познакомился с ассесмент-центром, причем, скорее всего, в этом подходе я увидел то, что можно было бы назвать «шампунем». Иначе говоря, есть набор диагностических методов, которые выстраиваются в определенной логической последовательности для каждого из этих методов. Причем все методы известны, но то, как они выстраиваются, задает совершенно новый, несводимый к сумме этих отдельных методов, новый рисунок, новые возможности. Это первое, на что я обратил внимание. И впервые мне захотелось использовать слово «технология», и впервые мне захотелось применить его к деятельности, связанной с оценкой персонала, с управлением персоналом.

После вчерашнего дня я пытался определить свое отношения к тому, что есть технология. И если попытаться обобщить различные подходы, способы, которые используются, то, наверное, технология - это способ создавать условия. Способ, предполагающий определенный событийный ряд, который совместно создается консультантом и людьми, которые работают в организации. И теперь, когда я начинаю думать о технологизации, для меня она – это не нечто предшествующее технологии, не некая деятельность, которая приводит к созданию технологии. Теперь технологизация для меня - это совместная деятельность в рамках технологии. То есть в процессе использования технологии, и возникает феномен технологизации. Честно говоря, мне самому эта мысль показалась новой. До вчерашнего дня я такого даже не предполагал.

Деятельность как предлагаемая реальность. Для меня становится понятно, что в этом процессе совместного творчества возникают некие предложения, на которые могут отозваться, а могут не отозваться люди, которые включаются в этот процесс.

Вернемся к утреннему примеру. У меня вопрос: «Почему, когда хором, когда вместе – легче?» Чем занимались те из вас, которые начали организовывать этот процесс? Было предложено два типа совместной деятельности – совместно-взаимодействующая и совместно-последовательная деятельность. Было бы интересно посмотреть и на совместно-индивидуальную, но, к сожалению, на это не было времени. А последний вариант был – совместно-творческая деятельность. Я сам, в том же качестве, что и вы, как-то столкнулся с упражнением такого сорта. Только у нас было побольше времени. И самым страшным для меня было сделать последний шаг – представить себе, что мы нечто гармоничное, что-то такое создать. А как это создавать? И можно ли это вообще создать? Да это пока и не получается. То есть уровень командного менеджмента – это то, что вчера называлось ругательным словом «постмодернизм». Но аспект совместной деятельности является ключевым в построении прикладной, или еще какой технологии, используемой социальными психологами. Потому что базовой основой разворачивания разных процессов, в том числе и внутригрупповых, организационно-культурных, выступает, как ни странно, тип совместной деятельности.

Мне кажется, что есть один аспект, на который еще придется отвечать – это аспект, связанный с наукой, таинством практики. Где здесь проходит граница? Пока трудно сказать. Потому что жесткого деления на «техне» и «любовь» другого сорта, честно говоря, я четко не прослеживаю. Скорее, даже наоборот - последнее время речь идет о том, что «подобное создает подобное». И если задача состоит в том, чтобы сформировать команду, то команду может сформировать только команда. И в последнем нашем конкурсе, понимая сложность того, что будет происходить, мы с Павлом Владимировичем определили человека, который специально следил за командными действиями. И каждый день мы устраивали некую обратную связь по поводу того, что происходило с командой консультанта. Поэтому я не знаю, где тут искусство, где чистая техника.

Теперь о интенцитных теориях, с которыми каждый раз приходится иметь дело. Я говорю не только о интенцитных теориях личности, но и о интенцитных теориях организации. И некое целостное представление, которое живет в сознании людей, составляющих эту организацию, оказывается очень важным при построении этой самой технологии.

На основании эмпирических исследований можно говорить, что шесть элементов (как минимум) задают некую целостность в рамках интенцитной теории, имеющейся у сотрудников организации. Первый – цель. Второй - персонал (или люди). Третий - управление (или система принятия решений в данной организации). Четвертый – ресурсы. Пятый – культура. Шестой – технология.

Вариации этой картинки повторяются каждый раз, когда задается вопрос: «Без чего не может быть организации?» А представление о гармонии между этими элементами воспринимается уже как задача эстетического свойства. То есть для людей, принимающих решения, для управленцев в этой структуре, оказывается важным гармонизировать каждый из этих элементов. Если что-то меняется в целевой области, то что-то должно произойти со структурой и со всеми остальными элементами и т.д. С точки зрения собственно процессов, которые происходят в этой организации, типология совместной деятельности является базовой.

 

Второй момент, который очень важен для представления о технологиях, – это принцип развития. Причем, отложив эффективность и время по разным осям, мы получаем довольно любопытную картину развивающейся организации.

 

И самое интересное, что сегодняшние данные (в том числе на отечественном материале) о разных циклах жизни организации – тусовка, механизация, внутренне предпринимательство и управление качеством - позволяют сам процесс консультационной работы начинать с идентификации места организации. И с понимания тех процессов, которые должны быть включены на определенном этапе развития. Включены для того, чтобы процесс развития можно было спрогнозировать, понять.

Третий момент. Сегодня можно говорить об уровнях организаций, для которых тот или иной технологический замысел мог бы быть адекватным. Уровень личности, групп и организации в целом. Если провести инвентаризацию технологий, которые сегодня используются, то они относятся либо к диагностике, либо к развитию, либо к формированию.

Щедровицкий. Развитие или формирование?

Базаров. И развитие, и формирование. На уровне индивида, когда мы говорим про диагностику, то чаще всего используем технологии типа ассесмент (оценка персоны). С точки зрения развития, сегодня чаще всего используется технология планирования карьеры.

Щедровицкий. Я думаю, что формирование и развитие надо различить. Нельзя писать их в один столбец. А что ассесмент - это интеллектуально ориентированная диагностика?

Базаров. Преимущественно да.

Щедровицкий. Не верю. С моей точки зрения, ассесмент, индивидуальные ранги и статусы приписывают только относительно данной группы. Смена группы полностью поменяет картину индивидуального поведения. Перенос качеств, полученных в одном групповом процессе на другой групповой процесс проблематичен. Некоторые качества будут переноситься, но не все. Большинство переноситься не будут. Поэтому, я считаю, что в диагностике самое сложное – это первая строчка. В плане технологизации.

Вопрос. При переходе в каждую новую организацию нужно менять категорию оценки?

Щедровицкий. Конечно.

Вопрос. Как нормативное требование я это понимаю, но насколько это выполнимо?

Щедровицкий. Это другой вопрос. Я формально отношусь к таблице.

Базаров. Речь идет не о категориях оценок. Категории остаются те же самые. Меняется состав группы, меняется положение человека в группе. И оценка его меняется, а критерии остаются те же самые.

Щедровицкий. Я посчитал, что групповые методы оценки технологически достаточно отработаны. Менее отработаны эти диагностические процедуры по отношению к организациям, потому что они явно выходят за рамки социальной психологии, и на стыках всегда возникают проблемы. Если ты не понимаешь, например, экономику организации (а это не относится к социально-психологической диагностике), то тебе трудно произвести социально-психологическую диагностику. Поэтому здесь возникает вопрос комплексности. А первую строчку я бы посчитал самой проблематичной в диагностическом плане. А по формированию самая проблематичная – это групповая. То есть мы достаточно хорошо умеем формировать индивидуальные качества, можем затачивать организационные качества, а группу заточить под определенную формирующую задачу нам сложно.

Базаров. Что ты имеешь в виду, когда говоришь «формирование»?

Щедровицкий. Формирование – это наше четкое представление о том, что нужно делать. Есть качество, которое нужно сформировать.

Формирование качеств производственной организации – отработанная процедура. Производственная организация затачивается под решение определенной задачи. А в группе ты получаешь сразу много проблем. Проблем, внутренне настроенных. Это проблема. А про развитие я вообще ничего не понимаю.

Вопрос. А диагностика личности?

Базаров. Нет.

Щедровицкий. Я и говорю, что нет – это ошибка. Там личность не оценивается вообще. Там оценивается статус в данной ситуации. Оценивается группа зависимости. А до личности ассесмент вообще не доходит и не должен доходить. Потому что, если бы он доходил до личности, то надо было бы всех застрелить. Личность не оценивается. Она и не должна оцениваться потому, что это нарушение этики.

Реплика. Оценивается характеристика, и оценивается она очень конкретно. Посмотрите тесты MBA. Там будет оцениваться человек, по его характеристикам.

Базаров. Психодиагностика не проходит. Может это другое?

Генисаретский. Когда вы говорите «MBA» и «личность» – это просто издевательство над персонализмом. Нет ничего личного в том, что выявляет MBA!

Щедровицкий. Более того. В любой спецшколе вас учат, как работать с тестами. Есть понятные методики работы, когда вас тестируют. Я вам покажу на «батарее» разные результаты.

Суждение. Заодно можно еще обмануть частоту сердечных сокращений…

Щедровицкий.  Это элементарно. А вот с развитием я совсем ничего не понимаю. Со всей колонкой. Как только мы переходим в развитие, нам нужно менять тип заполнения первой колонки. Нужно вводить другое измерение предметности потому, что ни личность, ни группа, ни организация не развиваются. Им не может быть приписано развитие.

Базаров. Да? Это странно. А как же качественные новообразования?

Щедровицкий. Они происходят не в этой материи.

Базаров. Понятно. Мы обозначили проблемные точки. Вы меня озадачили с развитием.

Щедровицкий. А что является материей развития?

Базаров. Во-первых, развивается совместная деятельность.

Щедровицкий. Но здесь же нет совместной деятельности.

Базаров. Я предполагал, что это в группах.

Щедровицкий. А если группа распалась, то что стало с совместной деятельностью?

Базаров.  Это зависит от типа. Вводя в группу новых людей, полностью обновляя ее, мы получаем обновленную полностью группу, а нормативная база остается неизменной.

Щедровицкий. А развилось что?

Базаров. У них ничего не развилось.

Щедровицкий. То есть данный пример не отвечает на вопрос: «Что развивается?»

Базаров. Тогда мы так и отвечаем на этот вопрос: «Появляются новые нормы»

Щедровицкий. Хорошо. В рефлексии фиксируются новые нормы, какой-то операционалистики. Что является развивающимся предметом? На мой взгляд, эта проблематика завершилась на Льве Выготском.

Выготский сформулировал, что процесс развития выводит за границы традиционных психологических предметов - психики, сознания. И все эти традиционные предметы, если и развиваются, то по сопричастности к чему-то. После этого возникают вопросы: «К чему?» и «Кто это «что-то» должен рассматривать?» На этом все и закончилось. Дальше про развитие только приговаривают.

Базаров. Может, групповой процесс?

Щедровицкий. Я не знаю. Для меня это проблема. Я не знаю, как заполнить третью графу. Я считаю, что термин «организационное развитие» тоже метафора. Если не рассматривать эволюцию организационных структур…

Базаров. Но меняются культуры, меняется набор ценностей.

Щедровицкий. Что значит меняются? Никто никогда не видел этого в реальном процессе. Потому что, как только что-то меняется, старая организация разваливается.

Вопрос. Георгий Петрович свою статью переписал, в названии добавилось слово «развитие». Так они производят развитие или нет?

Щедровицкий. Развитие чего?

Вопрос. Наверное, деятельности того коллектива, с которым играют.

Щедровицкий. У тебя что – один коллектив, и ты можешь заметить, как у него происходит развитие? Собрались люди, поиграли, что-то произошло. С одним – одно, с другим – другое. С третьим вообще ничего не произошло. Потом разъехались. И что развилось?

Реплика. Определенные качественные эффекты, по которым мы обнаруживаем развитие…

Щедровицкий.  Где мы обнаруживаем?

Базаров. В людях, наверное, где еще?

Щедровицкий. А что мы в них обнаруживаем? Они побывали в некотором процессе. По сопричастности к этому процессу с ними произошли некоторые изменения. Часть изменений закрепилась, часть не закрепилась. У одних одно закрепилось, у других другое. Что развилось? Ты не можешь поставить это как задачу. Ты не можешь сказать: «Я развиваю то-то и то-то». Потому что ты это сказал, а после сам и выяснил, что ничего ты не развиваешь. Может быть, что-то и развивается, причем в основном независимо от твоих действий. И иногда развивается, а иногда не развивается. И к тебе это не имеет никакого отношения.

Татьяна. А как Давыдов эту задачу решил?

Щедровицкий. Давыдов эту задачу не решил, он ее даже не поставил. За год до смерти он мне сказал следующее: «Единственное, что сделало развивающее обучение – оно попыталось сформулировать цель развития. То есть перевести развитие из эффекта в цель». Все. Оно попыталось перевести. Оно не сделало этого. Оно приписало тому, что раньше было случайны эффектом, статус цели. И на этом все закончилось.

Татьяна. Теперь моя версия. Поскольку речь шла о развитии теоретического мышления, как индивидуально присвоенного, а точкой натяжения был процесс империализации…

Щедровицкий. «Развитие теоретического мышления как индивидуального». Вдумайся, что я сказал. Что это значит? Какое человек имеет отношение к теоретическому мышлению?

Татьяна. Человек к этому теоретическому мышлению может прикоснуться, или теоретическое мышление может «сесть» на этого человека.

Щедровицкий. Может сесть, а может не сесть - это эффекты.

Татьяна. Меня не это сейчас волнует, а групповая динамика.

Щедровицкий. Еще раз – что развивается?

Татьяна. Мышление развивается.

Щедровицкий. Может быть, мышление развивается, а может - нет. А при чем тут человек?

Татьяна. А теперь про человека. Категория мышления развивается.

Щедровицкий. Я про категорию ничего не знаю. Категория может развиваться, а может не развиваться. Скорее всего, она не развивается.

Татьяна. Надо человека притянуть

Щедровицкий. Не надо притягивать. Надо всерьез задать вопрос. Мышление, может быть, и развивается. Во всяком случае, Гегель что-то про это писал. Но при чем тут человек? В человеке что развивается?

Базаров. Способности? К мыслительной деятельности, например.

Татьяна. Человек может быть причастен, например, к развитию мышления.

Щедровицкий. Я не понимаю, что это значит.

Базаров. Теперь я тоже не понимаю. Что значит причастен?

Щедровицкий. Что делает Базаров? Он приписывает человеку наличие у него какой-то материи, под названием «способности», которой с самого начало присуще качество – она способна развиваться. Оказывается, у меня есть такая штука – способности. И они могут развиваться.

Базаров. Ты можешь развиваться, а способности есть направление.

Щедровицкий. Что значит "я могу развиваться"?

Базаров. Ты как личность, как индивидуальность.

Щедровицкий. Вот это я уже не понимаю.

Татьяна. Но это не вся психология. Одна веточка психологии считает так, а я буду за другую веточку психологии.

Щедровицкий. Есть такая штука – способности. Это такой орган, который может развиваться.

Базаров. Почему орган?

Реплика. Это не орган.

Щедровицкий. Базаров говорит, что это орган.

Базаров. Я не говорю, что это орган. Ты навешиваешь на меня.

Щедровицкий. А что это такое? Что такое способности? Где это находится?

Генисаретский. Где функции находятся? Там же, где и способности.

Щедровицкий. Я не знаю, где находятся функции. Вы вчера говорили, что с функциями все проблематично.

Генисаретский. Там же, где функции.

Щедровицкий. То есть способности – это функции, а функции могут развиваться?

Генисаретский. Да. Функциональные структуры могут развиваться.  Щедровицкий. Вы слышите, что вы говорите? Функции развиваются.

Генисаретский. Я повторяю то, что сказал господин Базаров.

Щедровицкий. Я всегда считал, что функции развиваются в какой-то объемлющей системе, то есть она развивается.

Генисаретский. И способности развиваются. В системе «человек».

Щедровицкий. Значит, это не человек развивается, а та система (функция), в которой отражается это развитие.

Генисаретский. Вы развиваетесь – это есть развитие человека.

Щедровицкий. Функция – это то, что связывает элемент с объемлющей системой.

Генисаретский. Это категориальное суждение к предметности любой науки отношения не имеет. Это предметное суждение, а не категориальное.

Щедровицкий. «Развиваются способности» - это предметное суждение, а «развиваются функции» - это категориальное суждение.

Базаров. Нет, просто ты развиваешься как человек. Ты и есть объемлющая система, твои способности. Ты (как личность, как индивидуальность) и есть объемлющая система.

Щедровицкий. И в чем это выражается? В чем выражается развитие?

Базаров. В выборах, которые ты делаешь, или не делаешь. Если не делаешь – нет развития.

Вопрос. И поэтому вы рисуете планирование карьеры?

Базаров. Да. Со многими выборами.

Щедровицкий. А можно как-то показать, в чем здесь будет развитие? Я делал выборы одни, потом буду делать выборы другие, и мы говорим, что нечто развилось.

Генисаретский. Увеличение количества и качества выборов.

Базаров. Во-первых, показателем может быть количество выборов.

Щедровицкий. То есть раньше я делал один выбор в день, а теперь делаю 500. Например, я делаю выбор – сходить в туалет сейчас или через час. А раньше я не делал этого выбора.

Базаров. Не то. Количество гипотез, которые у тебя есть по поводу самого себя. Но у Тани была и другая версия того же самого.

Татьяна. Просто есть другая ветка психологии, которая говорит о том, что буквально человек не развивается, но развивается категориально. И здесь развитие – это все равно формирование. То есть, если я какую-то категорию считаю ценной, то я могу организовать такую искусственную работу, чтоб это развивать. Мышление, идейная ценность. Тогда, развивая категорию мышления, а потом, уже дальше в психолого-педагогической работе, могу придумывать «переходники». В моем рассуждении - это значит «делать причастным человека к развитию мышления».

Щедровицкий. Еще раз. Что развивается? Здесь я понял – количество выборов. И в этом смысле российская политическая система повышает развитость населения страны. Количество выборов растет. А в твоем случае что?

Татьяна. В моем случае развивается категория, а в человеке формируется…

Щедровицкий. Я не понимаю, что такое «развивается категория».

Татьяна. Бывают высшие и низшие психические функции, функциональный орган, можно углубляться…

Щедровицкий. Углубляться желательно, но «орган»? Вы отбросили эту идею. Бурное развитие какого-нибудь физиологического органа называется «рак». А есть еще нефизиологические органы под названием «способности», «потребности» или еще что-то.

Реплика. Я так понимаю, что в другой ветке психологии не «орган», а «органом».

Щедровицкий. По другой ветке психологии я пока ничего не понял. Там какие-то категории развиваются, но это к психологии, по-моему, не имеет отношения. Вячеслав Леонидович, не хотите помочь нам?

Глазычев. Зачем вам развитие? Ведь и без него прекрасно.

Татьяна. Оно и было в одной клеточке. Это Петр Георгиевич вытащил его в другую. Оно и было в формировании.

Базаров. Развитие и критерии развития – это вопрос хороший. Я сейчас пытаюсь понять, как выстраивается технология ситуационного моделирования? Почему выбирается игровая форма определенного сорта? А таблицу пока оставим. Надо же понять, что с развитием происходит. Развивается что-нибудь или нет?

Щедровицкий. Олег Игоревич, что-нибудь развивается?

Генисаретский. Мне кажется, в вашем вопросе есть некоторые застарелые недоразумения. Постоянное соскальзывание с точки зрения развития в немецком смысле на американскую. Надо спрашивать не «что такое развитие», а «на какой вопрос пытаются ответить, когда этот вопрос задают?», «в какой практической ситуации это происходит?» Ведь если брать то, чем оперирует Базаров, то получается, что проблематика корпоративной или организационной структуры возникла после того, как предыдущая проблематика формирования организации достигла предела компетенции. Когда все, что можно было выжать из такого оргдизайна, то начали обсуждать проблематику корпоративной и организационной культуры, полагая, что в этом контексте будет найден ответ на вопрос. И он там ищется. Поэтому развитие – это запрос, это спрос. Это не ответ на вопрос «что такое?» Никто на него не отвечает. Усложнение, дифференциация – это мы умеем измерять. При чем здесь развитие? Это же полагание. Это всегда ценностное полагание. Туда положена, запатентирована перспектива того самого.

Щедровицкий. Все это мне понятно. Но, например, опубликованы исследования, в которых показано, что средний срок жизни корпорации сегодня, в современном мире – 12 лет. Какое организационное развитие? О чем речь?

Генисаретский. Никто не говорит про организационное развитие. Говорят про то, что корпоративная культура создает новую фазу существования…

А вы пытаетесь превратить немецкую в американскую. Вы друг другу задаете вопрос: «Что такое развитие?» и через океан не понимаете друг друга. Потому что девелопность – это и есть формирование процесса, а никакое не развитие в том смысле, который имел в виду Давыдов, вслед за Гегелем и т.д. В Америке не было никогда никакого развития и не предполагается, оно не нужно. А вы нам говорите о развитии, имея в виду совсем другое. Там это прокладывается в другом концепте, в концепте корпоративной структуры.

Щедровицкий. Это я понимаю – смена рамки может дать возможность решить некоторые проблемы, которые нельзя было решить (а иногда даже поставить) в старые рамки. Но это не отвечает на мой вопрос.

Генисаретский. А для Базарова нет вопроса: «Что такое развитие?»

Щедровицкий. Для тебя нет такого вопроса?

Базаров. В этом смысле - нет. В смысле развития организационной культуры – есть.

Генисаретский. То есть каждый раз, когда наступает пик интереса к развитию, открывается некоторый новый конфликт интересов. Или какая-то структура, которая этот вопрос снимает. Это произошло уже один раз в конце XIX века с концептом прогресса. Идет прогрессивное развитие человечества, а потом появляется господин Фрейд. И он говорит, что есть такая область конфликта и несвободы, которая вопрос о развитии снимает. И он снялся. Потому что дальше мы уже начинаем разбираться с сопротивлениями, защитами и т.д., которые препятствуют любому развитию. И пока этот конфликт интересов в какой-то технологии не снимается (или не появляется обещание его снять), вопрос о развитии не возникает. Появилась надежда на то, что есть какие-то технологии, которые снимают этот конфликт – снова появится интерес к развитию. Как это было в случае с постмодернистской ситуацией, с этим новым классом или новым поколением. Они уже прошли эту постмодернистскую фазу, развитие снова стало их привлекать. Поэтому, когда открыто это сопротивление, это торможение, то вопрос о развитии снимается, становится неактуальным. Мне кажется, сейчас Петр Георгиевич нас подводит к этой фазе - сомнение в возможности развития.

Щедровицкий. Оно у меня всегда было.

Генисаретский. И, тем не менее, вы активно занимались проблематикой развития.

Щедровицкий. И сейчас занимаюсь. Как можно заниматься тем, в чем не сомневаешься. Но я все равно не понял. Немецкое и американское – это, по-моему, уход от ответа. Это хорошая объяснительная модель, но что с ней дальше делать? Может, заменить слово.

Генисаретский. Если зачеркнете слово, то вопрос сразу снимем.

Базаров. Там все равно стоит знак вопроса, поэтому нормально. Вернемся к организационным культурам. Если верить Шайну(?), что две главные функции организационной культуры – это адаптация к внешней среде и внутренняя интеграция, тогда пространство развития организации может быть показано движением в эту точку.

Щедровицкий.  То есть «супер-внутренне-интегрированное» лучше всего адаптируется к внешним условиям?

Базаров. Да.

Щедровицкий. А если наоборот? Что самое «быстро адаптирующееся» к внешним условиям – это внутренне «не интегрированное», «асигментированное»(?), которое есть поисковая система для оценки разных внешних вызовов. Или самое «супер-внутренне-интегрированное» не способно к адаптации, зато повышается его устойчивость.

Базаров. Это подтверждение тезиса о том, что девелопмент в их смысле – это не есть развитие.

Щедровицкий. Я же не случайно говорю, что срок жизни корпорации – 12 лет. Совершенно очевидно, что процесс развития организационной культуры - более длительный процесс, чем срок жизни средней корпорации. Поэтому, если он где-то и происходит, то точно не в корпорации.

Реплика. Петр, я бы в оппозицию тебе сказал, что «то, что живет 12 лет» – это не корпорация.

Щедровицкий. А ты возьми реальную статистику. Ты говоришь, что организационная культура, наверное, развивается. Но это следовой эффект.

Реплика. Есть масса корпораций, которым по сто лет.

Базаров. Есть данные на этот счет, но не 12 лет.

Щедровицкий. Хорошо, 13 лет. Все равно понятно, что происходит. Те корпорации, которые не соответствуют доминирующей организационной культуре, - умирают. А те, которые соответствуют, - появляются, выходят на пик, а потом, по мере эволюции организационной культуры, - рассыпаются. Но тогда речь идет про другой предмет.

Реплика. Есть же такие корпорации, которые живут по сто лет и могут меняться.

Щедровицкий. Те, которые живут по сто лет, как раз живут за счет того, что не меняются. Теперь назови какую-нибудь корпорацию, которая живет сто лет.

Реплика. «Дженерал Электрик». Меняется?

Щедровицкий. Задумайся, что в ней меняется, а что в ней не меняется.

Реплика. Наверное, со времен Эдисона в ней что-то изменилось.

Щедровицкий. Бренд не меняется, а все остальное меняется.

Генисаретский. Клеточная структура организма тоже меняется непрерывно.

Щедровицкий. А развивается что?

Генисаретский. Не надо вопросов в форме «что». Давай зададим вопрос так, не «что такое развитие?», а «где его истоки?» Беда в том, что в нарисованной схеме нет таких истоков. В принципе нет.

Реплика. Вы имеете в виду, что эта схема нарисована для систематизации каких-то прошлых достижений?

Генисаретский. Они ко времени не имеют никакого отношения. Ко времени, к динамике, к изменениям. Потому что это – экспозиционная схема.

Реплика. Она имеет отношение к экспозиционной группе, которая в такой форме…

Генисаретский. Решает какие-то свои групповые задачи. При чем здесь развитие?

Щедровицкий. Это же развитие на доске. Это развитие как задача. Я просто фиксирую, что класс задач по развитию не сформулирован. Присутствуют какие-то метафоры про развитие, а класса задач ни в психологии, ни в управлении не существует. Может быть, такой класс будет существовать через 100 лет. Или не будет. Я не знаю Диагностика – да.

Генисаретский. А дальше, в рефлексивно-проектной, виртуальной культуре развитие - это предлагаемый товар. Это способ улучшения

Щедровицкий. Да. Идеология.

Реплика. А развитие высших психических функций, овладение ими – это разве не развитие?

Щедровицкий. Ты хоть одной высшей психической функцией в своей жизни овладел? Я, например, не смог. Я старался одной функцией овладеть, но не смог. Я читал сборник памяти Лурье, но не смог, не получилось.

Реплика. Когда ты родился, у тебя не было речи, других вещей?

Реплика. Есть гипотеза, что у не родившегося человека есть речь. Это просто иная коммуникация в той форме, в вербальной.

Щедровицкий. Кстати, одну высшую психическую функцию мы сегодня видели. Но Базаров на своем не настоял. Он говорил: «А теперь давайте то же самое, то есть на разные лады в большом коллективе, но что-нибудь другое сделайте». Если бы мы это сейчас сделали, то можно было бы сказать, что овладели некой высшей психической функцией. А на деле получилось так, что высшая психическая функция была у Базарова, который нам сказал: «Разбиться на группы. Этим делать это, потом повторить и т.д.». А чем мы овладевали? И овладели ли чем-нибудь?

Более того. Самое интересное заключается в том, что если там и была высшая психическая функция, то точно не индивидуализированная. А что мы присвоили, что развилось в нас – это большой вопрос. Думаю, что ничего. Как, впрочем, и в том случае, если каждого из нас пропустить через сто оргдеятельностных игр.

Сама идея овладения психическими функциями, в ходе которых они из низших превращаются в высшие – шикарная философская идея, прекрасный концепт. Поэтому я бы здесь вставил жирную черту между первыми двумя столбцами и третьим. И выкидывал бы третий, как неоперациональную задачу, как некую метафору для всей этой деятельности. Для чего мы делаем всю диагностику? Чтобы, может быть, что-то развилось.

Генисаретский. Здесь есть странное отступление от простейших вещей. И от образцов разности. Трагедия Давыдова состояла в том, что отказались от постулирования того, что в традиции мысли или деятельности есть образцы разной степени(?), он взял на себя непосильный труд их демонстрации. А поскольку он был занят партнерским процессом, то демонстрировать эту разность ему было некогда. И все развивающие учения обещают что-то развить, не показав того, что они обещают. Потому что это невозможно сделать, ибо эти образцы существуют в культуре, традициях или еще где-то.

Щедровицкий. А как три миллиона женщин, не получивших образования, могут что-то у кого-то развивать?

Генисаретский. Их-то принудили пройти через эти методические кабинеты, а он добровольно взял на себя…

Щедровицкий. Это разные вещи. Речь же идет о массовом процессе.

Генисаретский. Не надо обманывать трудящихся. Их обманули.

Щедровицкий. Тогда закроем эту тему. Пока обсуждаем то, что на доске.

Генисаретский. На доске то же самое. Поэтому они и ринулись куда-то. То они перенимают японский опыт, то кидаются в китайскую стратагему, то еще куда-то. Потому что где-то это должно быть.

Щедровицкий. Это нормально, это перенос опыта. Поэтому здесь я поставил бы жирную черту. А еще сделал бы вывод, что это качественный переход к какому-то другому языку и другой системе представлений, и что надо менять что-то в предметности. То есть то, что может быть отдиагносцированно (и обладает этой диагностической телесностью) или отформированно, к развитию отношения не имеет.

Базаров. Это интересно.

Генисаретский. Во времена Шиллера на вопрос: «Развитие чего?», был однозначный ответ: «Творческих способностей». Творчество – это высшая форма деятельности. Сначала это выбрасывается, а потом в структурах появляется креативный департамент, отдел или этап развития. Вот теперь и спросите: «Что тут развивается?» Это же партизанщина. В одном месте сбросили эту тематику, в другом ее, как залежалый товар, продают. Да еще и под другими именами. То же происходит в креативном и в ряде других концептов. И этот маргинальный опыт стоит анализировать, как нечто вроде промышленного шпионажа.

Щедровицкий. Я считаю, что 200 или 300 лет назад была введена новая рамочная идея. И она как рамка и остается. Как то, к чему идем. Как какая-то несбыточная, далекая задача, которая пока не сформулирована.

Генисаретский. Дело в том, что вопрос об источниках имеет определенный смысл. Это вроде упования методологического пространства на то, что это в сфере мышления.

Щедровицкий. На мой взгляд, как гипотеза, как тип ответа это было интересно. То есть рамка задана, тянемся, даем разные ответы.

Генисаретский. Не надо было тянуться. Тот же Гегель природу идеального определил как связь конечного и бесконечного. Момент этой «тяги к » относится к самой природе мысли. Она просто полагается. Как таковая. Не надо эту метафору реализовывать. Надо развивать, чтобы понимали, что это не процесс, относящийся к позитивной реальности. Мысли – это всегда мысли с идеальными объектами, с какими-то схемами. А это значит, «устанавливать отношения достижимого с недостижимым, конечного с бесконечным и т.д.». Это относится к природе процесса, к самой деятельности. Как только это мы удаляем из деятельности (в том числе из совместной деятельности), так ни о каком развитии становится вообще нельзя говорить.

Базаров. Это, конечно, недопустимо, но я бы у Максима спросил. Что, на ваш взгляд, подверглось возможности развития после того, как были пройдены конкурсные процедуры?

Щедровицкий. Это неправильно. Сначала нужно протокольно, нужна дескрипция. Что произошло? Поднялась температура, что-то еще. Поскольку никто из нас не прививал себе смертельную болезнь и не описывал ее протекание, поскольку нет такого опыта в сегодняшней культуре, то рефлексия очень затруднена. Она будет подменяться всякими идеологемами. А где дескрипция? Где дневники участников, описывающих реальные (а не выдуманные) последовательные состояния? Где соотнесенность этих дневников с замыслами, действиями организаторов. У нас, в оргдеятельностных играх такой опыт есть. И я вам могу сказать, что между действиями организаторов и реальными процессами, происходящими с участниками, нет никакой связи. Они планируют и делают одно, а происходит совсем другое. Более того, редко возникает такая ситуация, где обсуждается и осмысливается, что то, что хотели получить и получили – две разные вещи.

Реплика. Почему тогда для участников это реальный процесс?

Щедровицкий. Я не говорю: «реальный процесс», потому что процесс - это категория высокого уровня сложности. Я говорю, что должна быть система дескрипции. И она должна быть запротоколирована, задокументирована. Что реально происходило в самом процессе, а не в рефлексии. Пока этого документа нет, очень легко попасть в ложную ситуацию.

Реплика. Очень сложно сказать, что описывает функциональная стадия человека.

Щедровицкий. Вот и разрабатывайте. Что такое материалы любого тренинга? Это двадцать историй, это документированные протоколы планирования, это огромная сопоставительная работа. Чем, кстати, психологи в конце прошлого века занимались, правда, на более простых примерах. А потом это все резко расширилось в пространство. Максим, расскажи, как ты развивался? Максим, а он человек воспитанный, скажет: «Я развивался великолепно. Если бы не вы, Тахир Юсупович и Павел Владимирович, то никакого развития со мной, конечно, не произошло бы». А потом подходит и говорит по секрету: «Заберите меня из этого аппарата полномочных представителей. Не могу больше».

Реплика. Схема эта пошла после того, как * эффективности время * хронология, и потом после этого была схема.

Щедровицкий. Про диагностику все понятно. Базисной является групповая диагностика, потом результаты групповой диагностики разносятся частично в индивидуальную и организационную. То есть что-то проецируется в то, что может производиться и транслироваться на организационных структурах, а что-то действительно принадлежит индивиду, участвующему в этой диагностической процедуре, добровольно, сознательно и целенаправленно.

Реплика. Так сейчас есть?

Щедровицкий. Да.

Реплика. Все-таки личностная диагностика пока считается…

Щедровицкий. Нет. Может быть, и считается. Но любой человек, который работает в этой сфере, очень хорошо понимает, насколько ограниченными они могут быть.

---

Загрузить текст в формате Word [22 Кб]