Участники: Романов - Кирилл Романов; Балакерский - Игорь Балакерский; Паршин - Максим Паршин.

Щедровицкий: …У меня предложение - с последних рядов сюда передвинуться. (шебуршание).

…Все поменять и поставить вот так вот. Вот там сделать центр, и все повернуть. Где организаторы?

Так. У меня будет две части - одна содержательная, а другая - мотивационная. Основной тезис содержательной части заключается в следующем. На мой взгляд, в мышлении есть очень важная процедура. Она называется "смена рамки", или "сдвиг рамки". Я в ряде своих работ собственно по мышлению указывал на то, что у этого имени - довольно длинная история. Начиная, по крайней мере, с немецкой классики, тема рамки, рамочного характера мышления, смены рамки, сдвига рамки, как говорил (?Блох?), перешагивания, когда мы один тип рамки меняем на другой тип рамки. Это постоянная линия обсуждения со своими довольно любопытными методологическими проблемами. Для управления эта процедура является основополагающей. Кто не умеет менять рамку - из того управленца не получится. Поэтому все, что мы будем с вами делать эти дни, будет так или иначе связано с этой процедурой. На самом деле мы с вами попробуем поработать с определением рамок, и те, у кого это как-то будет получаться, те, собственно, и будут двигаться. А те, у кого получаться не будет - они будут постепенно отъезжать, заниматься другими делами. А теперь - чуть-чуть более подробно то же самое.

Во-первых, мы с вами должны понимать, что, по крайней мере, триста лет социально-гуманитарные дисциплины, начиная от психологии и кончая общей историософией, пытаются выделить ядерные понятия социально-гуманитарного знания. А в целом это очень драматичная история, потому что, во-первых, ряд дисциплин какое-то время боролись за то, чтобы свои предметные представления положить в ядро сферы социально-гуманитарных наук, боролись и проиграли эту войну. Ни история, ни психология, ни социология не смогли предложить такой комплекс понятий и представлений, которые бы могли сорганизовать и систематизировать в целом эту сферу знаний и дисциплин. Поэтому в начале двадцатого века возникла целая серия попыток построить новый язык, не сводимый или не выводимый, точнее, из специфических понятий этих отдельных дисциплин. Ну, я обычно в качестве примера называю две таких программы. Одна программа - это программа Макса Шелера, которая возникла в начале двадцатого века, когда он пытался построить новую дисциплину, и назвал ее философская антропология. В качестве ключевого представления, которое он использовал - было представление о самоопределении. Он считал, что в основе социально-гуманитарного мира лежит процесс самоопределения и стоящее за этим представлением более глубокое философское понятие свободы. Вот вокруг этого понятия и этого, этого языка, языка, в котором можно описывать процессы самоопределения, он пытался строить философскую антропологию, а дальше - предлагал философскую антропологию в качестве ядра в сферах социально-гуманитарного знания. Второе. Вторая программа, то есть их было несколько, но я называю только две, просто чтобы обозначить для вас некое направление размышления. Второе. Вторая программа была связана с рядом имен, в частности, с Хайеком, и вот последние годы, последние десять - пятнадцать лет с французским социологом Бурдье, которые попытались так переинтерпретировать язык экономики, в частности, представление о капитале, чтобы этот комплекс понятий смог стать основой для всех социально-гуманитарных дисциплин. Вот когда сейчас у нас возникла такая мода - учить экономистов, помните этот анекдот по поводу того, кто такой Карл Маркс? Это экономист. Как тетя Сара? Нет, тетя Сара - старший экономист. Эта мода учить экономистов - она во многом обусловлена тем, что экономика рассматривается не как предметная дисциплина, изучающая те или иные конкретные модели устройства рынка, а рассматривается как методология и философия, описывающая процедуры выбора принятия решения, когда есть ситуация взвешивания разных альтернатив. И вот эта вот методология, лежащая в основе так понимаемой логики поведения, когда любой акт поведения рассматривается как выбор принятия решений, привела к тому, что часть экономических понятий из предметных дисциплин перекочевало, ну, скорее, в общую философию. И когда уже в шестидесятые - семидесятые годы Бурдьё, а за ним и ряд других социологов стали расширительно трактовать понятие капитала, и возникли такие представления, как культурный капитал, человеческий капитал, символический капитал, политический капитал, и представление о том, что эти капиталы могут взаимно конвертироваться друг к другу, то возник вот этот особый язык, который попытался стать фундаментом для социально-гуманитарных дисциплин.

Итак, первое, что нужно понимать, что до сих пор этот вопрос является проблемным. Такого общего языка и такой общей системы понятий и представлений, которое могло бы лечь в основу всей совокупности социально-гуманитарных наук, социально-гуманитарных дисциплин, на сегодня нет. В этом смысле, можно считать, что этих дисциплин и этих наук нет, поскольку раз нет общей системы понятий, то есть вот такие разрозненные группы представления, как кто-то сказал из умных, есть агломерация разномасштабных концепций. Агломерация, собранная из совершенно разных кусков, и не переводимых друг другу.

Что касается меня, то я считаю, что, как минимум, одним из таких ядерных понятий социально-гуманитарной сферы - является понятие коммуникации. Значит, это понятие и это представление возникает и занимает такое место в системе социально-гуманитарного знания, прежде всего, из осознания того, что человек - есть, прежде всего, говорящее существо. Это существо, которое всегда включено в некоторую систему интерсубъективных взаимодействий, фундаментом которых является выражение тех или иных переживаний и состояний сознания в речи. И вот эта процедура выражения - экстериоризации, внутреннего содержания сознания - представлений, эмоций чувств, ну а также, более сложных состояний - мышления, в речи, и формирование, ну, если хотите, такой среды, знаково-символической и речевой среды, в которой каждый из нас пребывает, независимо от того, находится он актуально в коммуникации или он готовится к коммуникации, проговаривает сам с собой. Есть очень важная, в каком-то смысле, фундаментальная характеристика человека. Любой из нас, любой человек по понятию человека является, скорее, проекцией систем коммуникации, является, так сказать, результатом наложения многих слоев этой коммуникации, исторически сложившихся, причем как в большой истории, так и в малой истории. И с этой точки зрения, представление о другом, представление о выражении, о способах этого выражения, о нормах, которые регулируют коммуникацию, - есть основа любых других социальных, культурных, психологических и прочих изменений.

В той школе, к которой я принадлежу, а это школа системомыследеятельностного подхода, это представление, представление о коммуникации нашло свое выражение в так называемой схеме мыследеятельности. В чем там суть этой схемы? В том, что мы всегда должны начинать свой анализ с ситуации коммуникации, когда у нас есть, как минимум, два участника, при этом эти участники являются не только и не столько физическими лицами, но и позиционерами, то есть за этими участниками стоят некие культурные нормы, культурные формы деятельности, культурные схемы. И конкретные физические лица для того, чтобы участвовать в коммуникации, всегда должны в той или степени определить свою позицию и свой ролевой репертуар. То есть они должны ответить себе и другому ответить на вопрос - кто они, с какой позиции они говорят, какие профессиональные, культурные, этнические, конфессиональные и т.д. нормы стоят за ними и детерминируют их поведение и действия, а следовательно, кем они могут быть и будут в дальнейшем взаимодействии и дальнейшей коммуникации. И вот это определение позиции, с одной стороны, и ролевого репертуара, с другой стороны, взаимоопределение, как бы презентация этих репертуаров, некая публичность, которая возникает после того, как оба участника эти репертуары презентируют друг для друга, - есть условие того, что между ними возможна коммуникация. Потому что коммуницировать с тем, у кого позиции нет - бессмысленно. Не о чем говорить, ну, может, чай только, да и то, если к чаю что-то добавить, то через некоторое время возникает вопрос - а ты кто такой? И вопрос это совершенно правильный, потому что если ты никто, то и нечего с тобой и разговаривать.

Эта ось интерсубъективного взаимодействия и коммуникации (я ее пунктиром изобразил), является важнейшей характеристикой любого мыследеятельностного акта, любого взаимодействия, и в каком-то смысле указывает на ту самую подоснову всех остальных социальных, культурных процессов, о чем я говорил в начале. Теперь обратите внимание, что ключевой категорией, которая регулирует и описывает эту область - является категория смысла, смысла и осмысленности. Когда я сказал о том, что для того, чтобы участвовать в коммуникации, нужно определить позицию, определить возможный ролевой репертуар, то само это требование является одним из способов восстановления и удержания смысла и осмысленности этого коммуникативного акта. То есть когда я себе задаю вопрос - а зачем? Или а для чего? То одним из ответов на него является указание, например, на взаимодополнительность наших позиций, или необходимость находиться в какой-то одной ситуации, необходимость преодолеть конфликт, необходимость реконструировать чужую точку зрения, ну, и т.д. То есть здесь может быть довольно много сценариев, но во всех случаях ключевым моментом является проблема смысла, смысла и осмысленности. И с этой точки зрения, процессом, который отвечает за обретение, или за постоянное восстановление смысла, является процесс понимания и взаимопонимания.

Но есть еще второй, второе измерение ситуации мыследеятельностного взаимодействия или мыследеятельностных отношений, а именно: это та ситуация, когда для того, чтобы восстановить смысл нам очень часто нужно выйти из ситуации коммуникации, и попробовать определить те контексты, в которых эта коммуникация разворачивается. И я вот здесь во втором слое рисую позицию, а около нее значок, который обозначает рамку. При этом обратите внимание, что очень часто вот эта работа, то есть работа по восстановлению рамок или по определению рамок, а как следствие определения рамок - прорисовка того пространства, в котором это взаимодействие происходит, а она включена внутрь, она специально не отделяется от коммуникации. В предыдущем тексте я фактически уже проговорил, что очень часто у нас существуют такие операторы, которые позволяют нам не задавать вопрос о рамках, а как бы опираться на, если хотите, на такое, на систему конвенций, на систему конвенций. Мы исходим из того, что ряд оснований нашего взаимодействий и нашей коммуникации очевидны. Они упакованы внутрь этой коммуникации, они присутствуют в самом взаимодействии, но специально не анализируются, не рефлектируются. Но очень часто нам приходится, ну, как бы сама эта коммуникация может разрушаться, и нам приходится задавать вопрос о том, где мы находимся, где мы находимся. И вот этот вопрос выводит нас в другую позицию, которую я собственно называю мышление, потому что с моей точки зрения, мышление, прежде всего, и в основном отвечает за то, чтобы давать рамку, восстанавливать рамки, строить рамки, и тем самым создавать пространства, в которых люди могут встречаться, ну, или чуть иначе, в которых встреча необходима и возможна, необходима и возможна.

Если будут вопросы, мы потом вернемся к этой части, но я хочу завершить этот второй круг. Значит, с моей точки зрения, управление, ну, или можно написать так - у-правление, введение в правила, возникает как особый тип деятельности и особый тип мышление именно потому, что мы постоянно сталкиваемся с необходимостью восстанавливать рамки нашего взаимодействия. И вот эта работа по восстановлению рамок, которая когда-то, много сотен лет тому назад разворачивалась на других механизмах, на механизмах конфессиональных, на механизмах, связанных с разными этнокультурными кодами, на механизмах языка, она сегодня, в силу того, что мир стал гораздо более плотным, традиционные социальные группы перемешались, система взаимодействий и коммуникаций стала гораздо более многоуровневой, эта работа не может уже выполняться естественными механизмами - культурой, языком, религией, а вынуждает все время выстраивать специальную деятельность по этому поводу. И собственно эта деятельность и получила название - управление. И ее бурный рост в двадцатом веке связан с тем, что нам все чаще и чаще приходится работать, строить коммуникацию и взаимодействовать в ситуациях, где никаких естественных скрепляющих это взаимодействие и коммуникацию механизмов нет. Или еще нет, или уже нет - это уже не играет роли. И именно поэтому в основе управленческого профессионализма, с моей точки зрения, лежит вот этот специальный тип мышления - рамочный. Такой тип мышления, который позволяет нам эти рамки выявлять, при необходимости конструировать и вменять, вменять всем участникам ситуации. ну, соответственно, само это вменение можно тоже изобразить такой стрелочкой, которая возвращает нас из уровня выявления и конструирования рамок в уровень коммуникации. Может какие-то вопросы есть? Да.

Романов: Что значит вменение рамок?

Щедровицкий: Но ведь они должны их принять, вот эти участники. Но для того, чтобы потом коммуницировать какое-то время, они должны эти рамки удерживать. Да? Вот вы приехали сюда, сидите в зале, и половина из вас сидит и думает: "О чем это он? Нет, чтобы рассказать нам, зачем мы сюда приехали, что с нами будет, когда нас на работу возьмут". Ну, или еще что-нибудь в этом роде. "А он нам про рамки". Но а я при этом исхожу из следующего, что я вот сейчас построю такую рамку, и те, кому она вменится, те, собственно, и останутся, а те, кому она не вменится, и кто про другое думает, те уедут. Тем самым я строю ситуацию управления.

Романов: Но это же совместное?

Щедровицкий: Ну, конечно, совместное.

Романов: Тогда, может быть не вменение?

Щедровицкий: А что?

Романов: Если это совместная работа.

Щедровицкий: Ну, а что, вам слово "вменение" не нравится? Вам хочется самому это придумать?

Романов: Не, не самому, я просто *** нас заставить…

Щедровицкий: Не, а что, вы сюда приехали вот с этим? Вот что я сейчас рассказываю? Нет. Ну, тогда честно и скажем - вменение. Нет, вы можете вступить со мной в коммуникацию, но обратите внимание, вы можете со мной вступить как в рефлексивную коммуникацию по поводу этих рамок, так и в непосредственную, рабочую. В принципе, вы тоже можете выйти в эту внешнюю позицию, да? И сказать: "Нет, рамка другая". И мы с вами начнем соотносить рамки, то есть выстраивать пространство, а можете принять и начать работать в этих рамках.

Реплика: Можно сказать так, что процесс управления, возникший как историческая необходимость, в течение некоторого исторического времени претерпел изменения, изменения в самом лучшем смысле, может быть так, сейчас возникла как бы та пора, чтобы возвернуть процесс управления у тому идеальному, изначальному смыслу, который позволит пользоваться им как положено.

Щедровицкий: Но это у вас что-то свое такое. Я про это ничего не говорил. (смех в зале)

Реплика: ***

Щедровицкий: Ну, разберемся. Но давайте как бы, вот может быть, чтоб задать некий другой угол зрения на этот вопрос, давайте я вам дам комментарий. Вот с моей точки зрения достаточно долгое время управление не было выделено в особую деятельность потому, что оно в той или иной степени эксплуатировало эти естественные механизмы. Ну, вот представьте себе…

Реплика: Она формально-то была выделена.

Щедровицкий: А вот что значит формально? Вот давайте представим себе. Берем теорию государства и права - в ней достаточно долго существовала доктрина, которая связывала монархию с теологической картиной мира, и вписывала монархический принцип управления в теологическую картину мира. Государь был помазанником божьим. Теперь обратите внимание, что это означало? И почему, скажем, в средневековой Европе несколько сот лет шла конкуренция между светской и церковной властью, поскольку не было вопроса о новых рамках. Был вопрос о том, чтобы те рамки, которые характеризовали конфессию вытащить и прикрепить их к институтам управления.

Реплика: К социальным институтам.

Щедровицкий: Конечно. И социальные институты только в той степени были легитимны и могли управлять, в какой они прикреплялись к этим естественным, естественным не смысле того, что они всегда были естественны, а том смысле, что они в эту эпоху были более естественны, чем какие-то управленческие действия. Да? Вот к этим естественным механизмам. Но мы-то с вами живем в другую эпоху. Мы живем в эпоху, когда нам приходится работать в коллективах, которые являются разнокультурными, разноконфессиональными, разноязыковыми. И большинство этих естественных механизмов управления просто не работают.

Реплика: Ну, об этом я и говорил, что с течением истории…

Щедровицкий: Я услышал вас. Я поэтому как бы дал вторую трактовку. Да. С этой точки зрения, могу вам теперь ответить - да, наверное, вы правы. Утеря и утеря управляющих функций этих естественных механизмов заставляет артикулировать специальную деятельность по этому поводу.

Балакерский: ***

Щедровицкий: Введение правил. Вменение правил, принятие правил со стороны вот этих игроков.

Балакерский: Кружок можно начертить и рамка ***

Щедровицкий: Да, конечно. То есть, грубо говоря, теперь эта рамочка может проецироваться сюда. Но здесь она является предметом конструирования, ну, можно даже вот так нарисовать…

Балакерский: То есть специальный механизм трансляции рамок тоже нужно… (разрыв в записи)

Щедровицкий: Да, конечно. Только это и есть управление, а все остальное его, управления, вспомогательные инструменты. Еще вопросы. Нет вопросов. Все ясно. (разрыв в записи)

Щедровицкий: Итак. Теперь давайте этот общий принцип погрузим на конкретный материал, с которым нам придется иметь дело. Но прежде всего, нужно понимать, что та система управления, которая сложилась в начале двадцатого века в стране под названием Советский Союз, была во многом следствием решения задач догоняющей индустриализации. Для того, чтобы пояснить этот тезис, давайте с вами посмотрим на, вот так грубым мазком, на историю последних трехсот лет. Значит, все мы более или менее представляем себе, что в эти триста лет сформировалась собственно та система человеческих отношений, которая называется современным капиталистическим обществом, и одним из ключевых процессов для этого общества и для его становления был процесс формирования индустриального, индустриального капитализма. Термин индустриализация имеет, как минимум, два разных смысла - один философский, один - он такой хозяйственно-экономический. Философский смысл термина индустриализация состоит в том, что человек сосредоточился на создании комплекса средств, средств и инструментов присвоения благ природы. И совершенствование этого комплекса средств - и является содержанием процесса индустриализации. То есть мы присваиваем блага природы все более и более умело, мы производим из каждой единицы хозяйственного материала природы все больше и больше этих благ, и мы создаем достаточно сложную систему распределения этих благ, но по определенным социальным правилам. Вообще-то, у термина "индустриализация" есть очень большой, ну, если хотите, этический смысл. Потому что если вы возьмете работы конца 18-го начала 19-го века, то вы увидите, что индустриализация рассматривалась как путь освобождения человечества, освобождения от тех зависимостей, от окружающего мира, в которых он, человек, и оно, человечество, находится. Лучше присваивать блага природы и умело их использовать - это, вообще-то, путь свободы, потому что в противном случае человек оказывается зависимым от того природного окружения, в котором он находится. А такая зависимость - она сама по себе рассматривается как вещь, которую нужно преодолевать. Поэтому, например, если вы посмотрите ранние работы Маркса, вы выясните, что он индустриальную революцию осмыслял в этическом ключе. Он считал, что будущее задано ростом свободного времени человека. Чем лучше мы осуществляем свою хозяйственную деятельность, чем более она эффективна, тем больше времени человека остается на то, чтобы заниматься, ну, каким-то серьезным делом, например, саморазвитием. Ну, или как писали младогегельянцы, "подлинно человеческими формами деятельности", например, политикой, наукой и искусством. А они занимаются всякой ерундой, то есть борьбой за существование, борьбой за выживание. А вот эта вот идея, идея того, что совершенствуя средства, с помощью которых мы присваиваем блага природы, мы тем самым, ну, если хотите, открываем путь подлинному человеческому времяпровождению, к подлинно человеческим занятиям, - это такое вот фундаментальное основание, фундаментальная доктрина, которая лежит в основе всего процесса индустриализации.

Соответственно, был и второй смысл - хозяйственно-экономический о том, что эти средства, эта индустриализация, прежде всего, касается нашей хозяйственной деятельности, а значит, технологии использования природных ресурсов - раз, и технологии производства, производства товаров и услуг. Еще раз в скобках хочу отметить, что это отнюдь не очевидная трактовка индустриализации. Потому что с таким же успехом под индустриализацией мы можем понимать, например, политические технологии. И скажем, то, что происходит последние 50 лет, когда развиваются средства массовой информации и технологии воздействия на общественное сознание - это в каком-то смысле просто новая индустриализация, только та касалась хозяйственного комплекса, а эта касается социально-общественного комплекса. Вот точно также, те из вас, кто озабочен, например, какими-нибудь восточными доктринами может считать, что это тоже индустриализация только предметом являются средства воздействия человека на самого себя. Мы меняем те средства, с помощью которых мы воздействуем на свою собственную психику, на свое сознание, на свои чувства, на свои эмоции, на свое тело, и этот комплекс средств, эта индустрия, точно также подчиняется идее индустриализации, потому что развивая этот комплекс средств, мы в каком-то смысле освобождаемся, освобождаемся от себя прошлого в пользу себя будущего. Поэтому еще раз подчеркну, что у понятия индустриализации гораздо более широкий философский смысл, нежели тот, который мы в него вкладываем, когда мы говорим о техниках и технологиях производства товаров и услуг, или техниках и технологиях, с которыми мы работаем с природным материалом. Но 18-й, 19-й, и даже первая половина 20-го века в основном были, конечно, развитием индустриального комплекса в хозяйственной сфере, в сфере хозяйства, а не политики, и тем более образования. Значит, именно там происходил прорыв, именно там создавались новые, новые средства, новые средства, технические и технологические решения.

И вот здесь второй момент. Собственно, возникает довольно любопытная историография этого процесса, потому что если вы посмотрите, где впервые и как развивалось индустриальное производство вот в этом хозяйственном смысле, то вы увидите, что оно в основном развивалось в тех странах, в которых к середине 18-го века сложилось предпринимательское сообщество.

Не спите, спать лучше там, здесь неудобно, я же мешать буду.

Предпринимательское сообщество, сложилось оно в основном на торговле. Те страны, которые наиболее рано вступили в процесс торговли и колониальной деятельности как механизма поддержания разности потенциалов торговли, они сформировали определенный избыток ресурсов - торговый капитал, и сформировали прослойку людей, окрепнув в войнах и торговых операциях, которая несла на себе повышенную активность. Так сказать, первые предприниматели, в основном, свою активность проявляли в таких полувоенных, полуторговых действиях. Кстати, обратите, внимание, что так называемое правовое государство и вообще вся идеология либерализма - она возникает как идеология, обслуживающая эту прослойку. Да, вот если есть прослойка предпринимателей, то такой прослойке нужно особое государство - "ночной сторож", особая философия - либеральная, которая говорит, что те, кто активный, те, в общем, и выигрывают всегда, ну, и дальше целый ряд дополнительных юридических, организационных, финансовых и прочих инструментов. И если мы возьмем страны торгового капитализма, ну, из которых самой понятной в историческом смысле является Англия, то мы увидим, что там в определенный исторический промежуток сформировалась предпринимательская прослойка. Она накопила определенный ресурс, прежде всего, за счет торговли, а потом стала оглядываться в поисках новых форм применения по мере снижения той дельты, которую приносила торговля, и вдруг в какой-то момент пришла к выводу, что вообще можно еще и производством заняться. Что-нибудь производить. Ну, для того, чтобы эффективно торговать - надо начинать вкладывать в повышение производства. Ну, и как мы знаем из описаний Броделя, производство в основном стало развиваться в глубинных территориях, которые к этому моменту экономически отставали от, собственно, прибрежных, которые были включены в процесс торговли.

Но ситуация заключается в том, что много развития не бывает. Развитие - это тоже дефицитный ресурс. А поэтому те страны, которые прошли этот путь, те страны, в которых сложилась предпринимательская прослойка, и те страны, которые начали процесс индустриализации, они стали быстро обгонять тех, которые отстали. Ну, а в числе отстающих были в, общем-то, хорошие всякие страны - ну, например, Германия или Италия. Страны довольно развитые в разных смыслах, и страны активно переживавшие тот факт, что появились пионеры индустриализации хозяйственной, а появились аутсайдеры. И возникла проблема - а что делать тем, кто отстает? Вот могут ли они создать такой механизм, с помощью которого можно было бы догнать, ну, или там перегнать, идя чуть-чуть другим путем в этом процессе? Я всегда в этом месте ссылаюсь на такого немецкого экономиста Листа, который с моей точки зрения, не заслуженно забыт. На мой взгляд, оказал гораздо большее влияние…

Я искренне советую части людей самоопределяться по быстрому и покидать нас. Потому что я еще раз говорю - спать лучше не здесь, здесь нет смысла этим заниматься, лишнее занятие. Да. Я имею в виду вашего соседа, вы ему скажите, что там гораздо удобнее спать.

Вот. Значит, итак, возникает вот эта проблема, и человек по фамилии Лист, он придумывает впервые следующую… (разрыв в записи)

Щедровицкий: … то есть задача индустриализации в хозяйственной сфере, но еще другим способом. И он придумывает, что этим субъектом могло бы быть государство. И это не просто государство, государство, которое фактически является государством-предпринимателем, коллективным предпринимателем. Государство, которое осуществляло бы ту же функцию, что и предприниматели, но за счет концентрации ресурсов могло бы делать это быстрее, чем делает вот это вот сообщество, где одни что-то делают одно, другие - другое, одни выигрывают, другие проигрывают и прочее. Это государство должно носить корпоративный характер, то есть должно быть государством-корпорацией, а отнюдь не "ночным сторожем", в смысле либеральной доктрины. И оно должно для того, чтобы осуществить эту ускоренную индустриализацию, выработать систему механизмов и институтов, которую он назвал протекционизмом. Вообще судьба Листа - очень интересна, потому что он сначала пытался все это реализовать в Германии в начале 19-го века - ему ничего не удалось, он поехал в Соединенные Штаты - и реализовал все там.

Реплика: А по профессии кто он?

Щедровицкий: По профессии? Философ. Все хорошие люди философы, а других профессий вообще нет. Реализовал все это в Соединенных Штатах, потом приехал, и реализовал все это в Германии, но только в Германии на 20 лет позже, чем первоначально предполагал. И возникла вторая проблема - наряду с моделью предпринимательского развития или предпринимательской индустриализации, возникла модель индустриализация с опорой на корпоративное государство. И эта модель, реализовавшись в Германии во второй половине 19-го века, потом стала основой для Советского эксперимента, японского эксперимента, но хотя с определенной, так сказать, добавочной, добавочным фактором, вызванным проблемами в Соединенных Штатах, ну, и т.д.

Значит, на сегодняшний день, на сегодняшний день мы находимся в очень любопытной ситуации, поскольку в каком-то смысле все вызовы похожи на те, которые были в начале 20-го века. То есть мы стоим перед проблемой следующего шага индустриализации - он не понятен ни в своем содержании, ни в способах своей реализации. При этом, обе названные мною модели - предпринимательская в чистом виде, опирающаяся на прослойку, и государственно-корпоративная - они присутствуют как модели. При этом если мы возьмем любую страну, то мы увидим, что ее жизнь сегодня хозяйственно-экономическая определена тем, в каком балансе используются эти два механизма. Потому что понятно, что есть, условно, старые, крайние предпринимательские стратегии, и есть крайние государственно-протекционистские стратегии, а есть много срединных вариантов. И собственно, тем, кому удается выстроить эффективный баланс этих институтов, тот собственно и прорывается. Более того, мы можем сказать, что любой прорыв за последние 50 лет в деле индустриализации - это есть результат выстраивания такого баланса. Но при этом, обратите внимание, что все понимают и минусы этих двух стратегий, потому что минус первый стратегии заключается в том, что она длительная, ну понятно, да, когда все время идет игра разных сил, хаотическое поисковое движение и за счет того, что кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает, нащупывается путь. А проблема второго сценария заключается в том, что неправильное определение цели повышает системные риски. Там риски рассредоточены, но и собственно предпринимательская прибыль во второй половине 20-го века - это, конечно, прежде всего, премия за риск. А в данном случае риски консолидируются государством, но если сделана ошибка, то все общественные ресурсы пропадают одновременно. Я всегда по этому поводу вспоминаю *** когда-то детстве я читал речь Сталина перед выборщиками Павловского района города Москвы в мае 46-го года.

Реплика: Сколько лет было?

Щедровицкий: 5 лет или 6 - я не помню. И меня там поразила одна вещь, которая заключается в том, что та логика следующая, что мы сейчас выплавляем "икс" тонн стали, а будем выплавлять "два икс", сейчас выплавляем "игрек" тонн чугуна, а будем выплавлять "два игрек" - 46-й год. То есть в принципе мы уже знаем, что кризис 29-го года породил новую экономику, экономику, в которой производство вообще перестало быть проблемой, а проблемой стал сбыт и потребление. Уже сформировалось ядро этой экономики. И послевоенный кризис привел к тому, что это ядро стало доминирующим. А он все чугун выплавляет, и у него все цели связаны с тем, чтобы выплавлять в 2 раза больше всего. То есть вот, дальше понятно, что когда все ресурсы общественные концентрируются на достижение этих целей, то потом мы все с вами еще 50 лет за это расплачиваемся.

Значит, поэтому понятно, что и у той и у другой модели есть свои плюсы и свои минусы. Понятно, что баланс этих механизмов - собственно является проблемой, причем как в масштабе отдельной страны, так и в масштабе крупных над-страновых образований - региональных, сетевых. И собственно, грубо, тот, кому удастся нащупать новый тип баланса в начале 21-го века, тот и выиграл.

Реплика: ***)

Щедровицкий: А? Совершенно. И в этом смысле, как бы та культурно-языковая общность, которая сумеет выстроить новый тип баланса на себе, та и выиграет. Поскольку, мы дальше с вами об этом поговорим там сегодня к вечеру или завтра, посмотрим, поскольку мы находимся с вами на точке, где есть несколько разных переломов. То есть, есть перелом в малом цикле, есть перелом в большом цикле. И на поиск этих новых моделей есть, ну, десяток, может быть, полтора десятка лет. При этом во всех конкретных культурно-языковых ареалах решения нет готового. То есть, да, в этом смысле, не нужно думать, что кто-то знает как надо, а надо только у него списать правильное решение и инсталлировать в другом, в других культурных кодах. Теперь обратите внимание. Но что это означает? Я вернулся к своему вступлению. Это означает, что фактически речь идет о выстраивании новых рамок. Речь идет о том, чтобы, проанализировав тенденции в разных средах, хозяйственной, политической, образовательной средах, посмотрев, каким образом эти тенденции собираются на тех или иных территориальных и экс-территориальных организованностях, на отдельных отраслях, на отдельных территориальных образованьях, на отдельных сетях - профессиональных и непрофессиональных, попробовать выстроить ту совокупность рамок, которая может обеспечить эффективную коммуникацию и взаимодействие либо внутри какого-то языкового, культурного ареала, ну, например, Русского мира, либо на границах между разными культурными, языковыми, конфессиональными и прочими ареалами. Ну, и собственно, мой интерес к Приморью, он всегда заключался в том, что здесь, ну, такая, как сказать, контактная граница разных культур и разных стратегий. А поэтому, может быть, говорю я, может быть, в силу этой как бы повышенной плотности контактов взаимодействия и вызовов, здесь может что-нибудь такое быть придумано. Я не уверен в этом - это гипотеза. Это гипотеза, но именно эта гипотеза заставляет меня там последние 12 лет каждый год сюда доезжать и смотреть, что тут происходит.

Значит, теперь. Теперь третий момент. Третий момент, он же последний. Значит, мы с вами будем двигаться достаточно, достаточно формально, а именно: мы сегодня попробуем поговорить про, как написано в программе, юг Дальнего Востока, имея в виду, что, в общем, все основные человеческие ресурсы сосредоточены все-таки в южном, к границе. При этом я думаю, что начав с этой социальной и хозяйственной морфологии юга Дальнего Востока, мы дальше вплотную упремся в необходимость поиска рамок, ну, и смены рамки, потому что сам по себе анализ социальной и хозяйственной морфологии - он ничего не дает, он является обязательным условием движения, но не является решением. Он лишь намекает на какие-то рамки, которых мы сегодня пока назвать не можем. Да у нас их нет, мы можем только догадываться. И поэтому задача наших, нашего первого, части второго дня заключается в том, чтобы вот этот шаг проделать. И находясь в определенной ситуации коммуникации по поводу морфологии, социальной и хозяйственной морфологии, юга Дальнего Востока, попробовать нащупать разные рамки, разные типы рамок, и их выложить, тем самым начав, ну, если хотите, сопоставлять их друг с другом, сравнивать с точки зрения их возможного разрешающего потенциала, с тем, чтобы на втором шаге посмотреть, какой возврат назад и какой тип проектов вытекает из принятия той или иной рамки.

Реплика: ***

Щедровицкий: Да, да, да. При этом это пространство может быть как географическим, так и профессиональным, культурным, типодеятельностным, или еще каким-то, проектным в конце концов. Значит, вот грубо, оргсхема, по которой мы с вами 3 дня пройдем. При этом еще раз обращаю ваше внимание на то, что у нас есть рабочая задача, ну, собственно, эти рамки выделить, а есть задача, ну, такая… Как сказать? Не знаю, как ее даже и назвать... Ее нельзя назвать - задача отбора, потому что я вообще всегда стою на той точке зрения, что все сами самоопределяются, и тот, кто понимает, что ему тут нечего делать, тот просто уезжает вещи и уезжает, но вообще, такая задача, конечно, стоит. Поэтому по мере того, как мы будем двигаться, я надеюсь, что нас станет чуть-чуть меньше, и коммуникация у нас станет плотнее. Потому что очень трудно разговаривать, когда в аудитории присутствуют те, кому это, ну, по каким-то причинам не интересно, не их. Они тратят общую энергию, так скажем. Вот собственно, контур того, что нам надо было бы проделать. Есть ли вопросы? Только спрашивайте громко, потому что иначе мне придется сначала повторить ваш вопрос для всех.

Реплика: Я не совсем понимаю, в каком контексте здесь употребляется слово "морфология".

Щедровицкий: А вот она морфология.

Реплика: То есть описание основ?

Щедровицкий: Ну, да. Ну, вот у этого всего безобразия, которое здесь находится, есть своя форма, ну, как сказать, органическая или внутренняя форма. Есть территория с ее как бы неизменными параметрами, есть хозяйственная морфология, оставшаяся в наследство от предыдущих этапов освоения, есть социальная структура, демографическая структура - у нее есть свои параметры. У нас… а где Марина? А у нас материалы есть для групп, да, какие-то? Ну, там будут какие-то материалы для вас. А Интернета нет у нас? Ну ладно. Да.

Реплика: На каком материале мы все это будем делать? на теоретическом или на практическом?

Щедровицкий: Вот я говорю, в принципе вам дадут какие-то материалы, но кроме того, каждый из здесь присутствующих является носителем какого-то, в большей или в меньшей степени, какого-то опыта. Еще раз: если вам нужен какой-то материал, то вы организационно решайте, доезжайте до любого Интернета и привозите нужные материалы, это занимает час времени. Что вы - как дети?

Реплика: ***

Щедровицкий: Еще раз: выбор - что?

Реплика: Но выбор отличается ***.

Щедровицкий: Чем?

Реплика: Решением.

Щедровицкий: Ага. То есть риском. Выбор есть риск. Неправильный выбор будет означать ложные проекты и растрату ресурсов. При этом - какой правильный, никто не знает.

Еще вопросы. Да.

Реплика: Как будут оцениваться вами ***.

Щедровицкий: Да вы сами и оцените. Здесь, в этой аудитории, вы сами и оцените. А там, вовне, я думаю, только жизнь оценит. Ну, а как? Но мы с вами еще про это поговорим. Собственно, какие системы экспертизы придумало за последние 100 лет человечество для того, чтобы пытаться на ваш вопрос ответить? Еще вопросы. Да.

Реплика: Мышлению научиться можно?

Щедровицкий: Можно. Я исхожу из того, что можно. Еще вопросы. Да.

Реплика: Вы сказали, что тот, кто найдет баланс, тот и победит. А зачем вообще искать победителя или побежденного?

Щедровицкий: Ну, слово "победит" как бы не…

Реплика: Выиграет, выиграет.

Щедровицкий: Выиграет, да. Ну а вообще-то, вот этот профессиональный цех - он собственно, там у него табель о рангах есть соответствующий. Если вы не в этом профессиональном цехе, то тогда для вас нет этого вопроса.

Реплика: Но у вас контекст-то другой. Мы же говорим про культурно-этические какие-то нормы, которые ** европейский союз, Азиатско-тихоокеанский. Для чего вот тут вот?…

Щедровицкий: Ну, как вы можете поставить другую границу, можете сказать там, например…

Реплика: Не, неужели это так актуально? Искать все равно какого-то победителя?

Щедровицкий: Ну, опять, как бы давайте… Дело в том, что эта игра идет на двух площадках разных. Есть игра друг с другом, а есть игра со временем. При этом эти игры - и та, и другая - они есть внутренние игры как бы цеха, управленческого цеха.

Реплика: С этим-то все понятно. С цехом понятно. А вот если задача *** глобально, то тут становится непонятно. И когда-то в любом случае наступит тогда конфликт.

Щедровицкий: Между кем и кем?

Реплика: Не знаю.

Щедровицкий: А сейчас его нету, да? А сейчас его нету?

Ну, давайте просто здесь еще раз отметим, что я говорю только с теми, кто самоопределяется в сфере управления. Те, кто не самоопределяется в сфере управления, - им это все не нужно. Это все избыточно. Человек может сказать: "Вы знаете, я вообще очень хорошо на компьютере работаю. Вы мне скажите, что делать, я буду это делать". Ну и не вопрос. Для него это излишне. Это все слишком сложно и не нужно. Количество людей, занимающихся управлением в любой области деятельности, в любой стране - очень невелико.

Реплика: Я не это имею в виду. Я не получаю ответ.

Щедровицкий: А я понимаю. А я отвечаю… А вы думаете… А я не понимаю, что вы имеете в виду.

Реплика: Пускай победителем будет человечество, все вместе, цивилизация, понимаете?

Щедровицкий: А это вы задаете тот второй уровень, когда мы играем не с кем-то, а с историей. Да, есть и то, и другое измерение, но проблема заключается в том, что люди, вообще-то, не умеют играть с историей. Игра друг с другом является формой игры в историю. И если не ставятся игровые, а иногда даже и такие борцовские задачи, очень трудно играть с историей - нет, ну как, мотива нет и напряжения нет.

Реплика: Существует такое мнение о том, что сейчас в *** В связи с этим в постиндустриальном обществе, информационном, в котором процесс обработки информации становится важнее, чем ***.

Щедровицкий: Ну, становится. Ну, просто это же приводит к новой поляризации. Да, если вы внимательно посмотрите работы в этой области по изменению социальной структуры общества, то вы увидите, что постиндустриальному обществу характерно исчезновение среднего класса. Поэтому когда вы задаете свой вопрос, вы как сто спрашиваете? Вы что знаете, знания что ли производите и продаете?

Реплика: Но управленческая деятельность - это тоже ***.

Щедровицкий: Ну, правильно, правильно. В этом смысле, можете считать, что разговаривая про управленческую деятельность, мы с вами разговариваем про ту небольшую группу людей, которая будет включена в постиндустриальный уклад, ну, и собственно, будет принимать те самые решения, которые являются продуктом управленческой работы. Но при этом нужно понять, что любое постиндустриальное общество в социальном смысле гораздо более поляризовано, чем индустриальное. Поэтому число людей, которые реально заняты постиндустриальным производством, очень мало, а все остальные - это такой управленческий Макдональдс: два языка, компьютер и 8 часов на рабочем месте. Сказали, что делать, он и делает.

Реплика: То есть вы считаете, что когда ** более высокой эффективности управленца зависит от все более развивающихся информационных технологий, и может быть, в некоторой степени укрепление этих информационных технологий вот в коммуникации вот этих людей, даже, может быть, в некоторой степени информационные технологии будут ** подачу информации…

Щедровицкий: Ну, вот мы ставим на информационные технологии. Да, они опосредуют коммуникацию и опосредуют вменение, но они не отвечают на вопрос, что там движется в этих каналах. Ключевая проблема Интернета сегодня - это то, что это большая помойка. А поэтому возникает вопрос об управляющих системах и поисковых системах, и возникает вопрос о создании, ну, собственно, специальных схем, по которым можно обеспечивать процессы принятия решения. Потому что любой управленец находится в ситуации недостатка тире избытка информации. У него недостаток той информации, которая ему реально нужна, и избыток той, которая ему нафик не нужна. Поэтому та, которая ему совсем не нужна, ее все время все больше и больше, а та, которая ему нужна, ее все меньше и меньше. Сами по себе технологии передачи, обработки и т.д. информации - они этих проблем не решают. Поскольку, кстати, обратите внимание, понятие меры информации Шенон вводил для того, чтобы уйти от оценки содержания. Поэтому само по себе это понятие "информация" - это способ изменения бессодержательной части, или вот подсистемы, этих информационных массивов, или, как сказать, знаниевых комплексов.

Реплика: Если смотреть по углом зрения выбора информационных средств добычи информации, то есть любая поисковая система на один и тот же вопрос может ответить совершенно по-разному.

Щедровицкий: Ну, хорошо, что вы от меня хотите?

Реплика: Я хотел бы ваше отношение услышать - значительно ли для управленца *** выбирать средств информационных?

Щедровицкий: Ох… А вы, вы где работаете?

Реплика: Я вообще-то учусь.

Щедровицкий: Где учитесь?

Реплика: В ДВГУ.

Щедровицкий: Вы знаете, я вам отвечу, но я не уверен, что мы с вами сейчас пока найдем общий язык. Значит, в дне 24 часа. Из этих 24-х часов для того, чтобы работать более или менее эффективно долгое время, нужно часа 4-5 спать. А нормальный день для лица, втянутого в процесс принятия решений, в большинстве случаев устроен как система встреч. Эта система встреч и является организационной формой, организационный формой ответа на ваш вопрос. То есть предполагается, что некий коллектив людей, например, команда, аппарат, специальные службы и подразделения - они занимаются вот той самой обработкой, систематизацией и выделением нужной информации. После чего их собирают в одном пространстве - неважно, телеконференция это или совещание - в разных организационных культурах - разный тип работ. И в компактной ситуации, которая занимает от 30 минут до двух часов, производится систематизация этой информации для принятия решений. Если считать, что в среднем каждая встреча устроена как час рабочий, то обычно это 10-12 встреч в день.Вот все. Сколько вы можете проектов и каналов информационных переработать? При этом я, например, вам могу сказать, что поскольку я сейчас возглавляю Центр стратегических исследований Приволжского Федерального округа, то, например, как минимум, 3 часа в день мы проводим в узкой группе, включающей в себя тех, кто принимает стратегические решения. Обычно это происходит где-то с 12-ти ночи до 3-х утра. Почему? Потому что день прошел, можно подвести некоторые итоги и принять, сделать определенные выводы, как текущие, так и перспективные. Вы про что спрашиваете?

Реплика: ***

Щедровицкий: Ну, хорошо, да. Я просто хочу, чтобы был какой-то реализм в том, что вы говорите. Каждый день я получаю вот такую кипу бумаги.

Реплика: Вы сказали, что у вас есть время, которое вы с узким кругом людей ***.

Щедровицкий: Да, да, да. Но обратите внимание, каждый день я получаю вот такую кипу бумаги. У меня есть шкаф, я их туда складываю и креплю бирочку - в какой день они пришли. То есть они там и лежат, потому что на 99 процентов - это все не нужно, а тот один процент, который нужен, я не могу найти там. Хотя вообще, вы, конечно, правы. И эти технологии отбора, систематизации, перехода к аналитике - они все очень нужны, очень нужны. Но честно говоря, в моем формате принятия решений, я отправляю группу, например, в субъект федерации, они проводят там 10 дней, привозят мне вот такой талмуд отчета, после этого я приглашаю к себе руководителя этой группы, и он мне за час должен рассказать выводы. Если через 10 минут я понимаю, что он ни к каким выводам не пришел, я отправляю его работать дальше. Может быть, это не современно? Еще вопросы.

Нет вопросов. Ну, мы движемся по графику, поэтому у нас с вами сейчас произойдет (Паршину) ты расскажешь?… произойдет распределение по группам. Мы создадим порядка 10 групп. Группы будут работать в двух режимах: будет знакомство и будет работа по теме. Группы в течение 3-х дней нашего совместного времяпровождения будут все время меняться. Для тех, кто не знает, - Максим Паршин.

Паршин: Спасибо. Итак, сегодня мы начинаем нашу работу в 10 группах…

(разбиение на группы)