Щедровицкий. Я сегодня хочу обсудить с вами общую тему, которая условно звучит “С чем войдем в XXI век?” Она будет содержать в себе несколько развернутых тезисов. При этом каждый из этих тезисов может стать предметом специального обсуждения. Тезисов всего будет четыре. Они будут касаться разных аспектов той исторической и социокультурной ситуации, в которой, с моей точки зрения, мы находимся. Их можно рассматривать как отдельные директории, каждые из которых можно потом раскрывать более подробно. Что именно мы будем раскрывать? Зависит от вас. Будете спрашивать, – будем продвигаться. Не будете спрашивать, – не будем продвигаться.

Теперь предварительный тезис, на который я хочу, чтобы вы обратили внимание. Я исхожу из того, что мышление носит пространственный характер, нелинейный. Это не линия, не дискурсивное развертывание тех или иных тезисов, как это иногда представляют в логике. Что вы сначала делаете посылку, другую, а потом вывод. С моей точки зрения мышление есть, прежде всего, схематизация, полагание достаточно сложного конструктивного пространства, ограниченного определенными рамками. Самыми существенными рамками мышления являются так называемые категории. И вот если вы когда-нибудь начнете в эту сферу погружаться, смотреть какие-то философские работы, то вы увидите, что каждая философская система характеризуется некоторым набором категорий. Категория (греч. kategoria) – это приговор. Для меня категория есть граница пространства. Обычно, когда я говорю о рамках и, в частности, о таких рамках мышления как категории, я рисую схемы. Имея под этим ввиду, что набор таких категорий - рамок задает определенное пространство, внутри которого мы можем осуществлять мышление, т.е. полагать объекты мысли и конструктивно разворачивать. Ни для кого из вас, кто хоть немного размышлял над геометрией, не является проблемой, и не подлежит сомнению, что если мы задаем одну рамку, то пространство становится безграничным. Его граница не понятна. Если мы задаем четыре рамки, то это пространство является достаточно жестко ограниченным, и мы можем внутри этого пространства полагать те или иные объекты мысли. Затем с помощью особых процедур рассматривать внутреннее устройство этих объектов, внутреннюю структурность: связи, элементы и, тем самым, мы, собственно, входим в лабораторию конструктивного мышления.

Моя задача сегодня заключается в том, чтобы обсудить некоторые рамки того пространства, которое я буду дальше характеризовать как пространство самоопределения. Я исхожу из того, что ключевым элементом человеческого мышления и деятельности является самоопределение, когда человек или некий субъект, некая группа людей себя определяет относительно чего-то другого. Ну, например, ситуации, вне положенной нам. Или относительно некоторых процессов, которые текут помимо нас объективно. В той мере, в какой эти процессы от нас не зависят, мы вынуждены относительно их самоопределяться. В той мере, в какой мы самоопределяемся, мы влияем на эти процессы. И вот эта логика, такого двухстороннего движения, когда есть то, по отношению к чему приходится самоопределяться (иначе бессмысленно само понятие самоопределение), а с другой стороны, – это наше самоопределение значимо. То, как мы самоопределяемся, влияет на конструкцию этого процесса и объективного положения дел, собственно, и создает драматизм человеческого существования. Если бы от нашего самоопределения ничего не зависело бы, то мы не были бы людьми. А если не было бы некого вне положенного нам объективного (исторического, социального, культурного) процесса, всё бы зависело от нашего произвола: как хотим, – так и определимся. И тогда не было бы проблемы самоопределения, т.е. не было бы пределов и ограничений, относительно которых приходится задумываться и менять это самое самоопределение. Ну, например, считать, что мы раньше действовали адекватно, а теперь неадекватно. Раньше действовали одним образом, а теперь вынуждены действовать другим образом.

Таким образом, понятие “самоопределение” с моей точки зрения является одним из ключевых, а может быть и самым фундаментальным понятием современной философии, современного философского и гуманитарного мышления. И это понятие “самоопределение” выводит нас достаточно быстро на пространственную организацию самого этого самоопределения. Мы самоопределяемся, полагая некоторые границы для того, что мы дальше будем делать или как будем мыслить. При этом мы апеллируем к внешним системам, процессам и ограничениям, но исходим из того, что наше самоопределение может повлиять на ход этих процессов. И эта конструкция (двухсторонняя или двусоставная) задает в течение последних двухсот лет некую фундаментальную систему человеческого мышления и деятельности в достаточно широком смысле слова, без особых различий на школы, подходы и т.д. и т.п.

Я попробую ввести несколько таких границ. Я сказал, их будет четыре, но пройдем четыре, будет четыре, не пройдем четыре – будет меньше. Предполагаю, что вы начнете к ним как-то относиться. Что-то из этого поймете и примете, что-то не поймете и не примете. И по отношению к этим границам, которые я буду обозначать, вы начнете вырабатывать свою позицию, то есть, самоопределяться. При этом на следующем шаге, когда-нибудь, возможно, вы смените контекст. Вы скажете, что когда-то Щедровицкий нам рассказывал, что это происходит, а, вообще-то, теперь мы понимаем, что происходит нечто другое. Вы сами выставите те границы и пределы, относительно которых будете самоопределяться. Это нормально, но для этого надо немножко подрасти.

Вопрос: Почему вы говорили о самоопределении как о драме?

Щедровицкий: Драматизм! Вы знаете, я всегда по этому поводу шучу (последние двадцать лет). Я говорю, что в античном театре была трагедия и комедия. Комедия – это, когда человек сам себя ставит в ситуацию, из которой он потом вынужден как-то выкручиваться. А трагедия – это, когда не он себя ставит, а просто ситуация такая, он попадает в нее. В этом есть драматизм. Трагическое начало в человеческой жизни связано с тем, что он не влияете на ситуацию, он в ней находится. При этом он может не понимать, в какой ситуации находится, тем более драматичными будут его действия. Но, оттого, что он начнет понимать, в какой ситуации он находится, лучше не станет. Наоборот, возникнет еще более высокий уровень требований к адекватности и соразмерности своего самоопределения в этой ситуации.

Вопрос: А если он позволяет самому такие ситуации не допускать?

Щедровицкий: А как? Вы же не господь Бог! Вы не можете влиять.

Вопрос: Петр Георгиевич, скажите, пожалуйста, как самоопределение может быть связано со свободой и ответственностью.

Щедровицкий: Напрямую. Вот марксисты, например, говорили, что свобода – это осознанная необходимость быть свободным.

Реплика: Да.

Щедровицкий: Что да?

Реплика: Да, говорили. (смех в зале)

Вопрос: Задает ли рамка самоопределение свободе (название свободы как понятия, категории)?

Щедровицкий: Вы рано сказали: "Да". В тех учебниках, по которым учили наших старших братьев, и, может быть, отцов, опускали эту последнюю форму. Говорили, что свобода – это осознанная необходимость. А у классиков сказано, что свобода – это осознанная необходимость быть свободным, т.е. самоопределяться, бороться за то, чтобы пространство свободы было все большим и большим. Что касается понятия ответственности, то, с моей точки зрения, это такая морализаторская формула, которая строится поверх проблемы самоопределения. Если вы самоопределяетесь в полном объеме, то вопрос об ответственности решен, поскольку вы уже отнеслись к внешнему контексту или Другому (как писали экзистенциалисты – с большой буквы). Наличие Другого формирует интерсубъективный и моральный контексты, когда мое действие приводит к неким последствиям, влияющим на Другого. И если я признаю ценность Другого, то я вынужден действовать определенным образом. А когда все это не очень понятно и сложно, то говорят: "А какая там ваша ответственность?". Какая моя ответственность перед историческим процессом?

Вопрос: То есть личность не играет роли?

Щедровицкий: Почему? Играет. Наоборот, личность только и возникает в процессе самоопределения, и вне этого процесса ее нет.

Вопрос: Не считаете ли вы, что самоопределение является отличительной и положительной чертой современного человека?

Щедровицкий: А отрицательной - что? Я могу ответить на ваш вопрос иначе. Двести лет тому назад об этом не было и речи. Давайте, мы будем считать (я очень часто в своих лекциях это обсуждаю) такой точкой перехода работы Фихте XIX века. Фихте всегда подчеркивал, что до определенного времени человек не мыслил самое себя и свое действие вне опеки авторитета. А если есть авторитет, не важно чей, Бога, государства, традиции, то вопроса о самоопределении нет. Следующий норме (писал Августин) не целеобразует. Если вам сказали, как действовать, и отнесли эту норму к традиции или какому-то вменению, то вам не нужно самоопределяться: вам уже сказали, как действовать.

Вопрос: Если нет самоопределения, то какая может быть свобода? Это и есть негативное.

Щедровицкий: Да. И что? Почему это негативное? Нет свободы – хорошо! Меньше последствий.

Реплика: Нет смысла.

Щедровицкий: Ну, и что? Хорошо.

Вопрос: А что хорошего?

Щедровицкий: А чего плохого? Нет линейки, которая оценивает: хорошо или плохо. Есть вопрос ценности, а значит, опять же, того самого самоопределения, из-за которого весь сыр-бор. Я могу иначе вам сказать. В такой наступательной манере ответить. Уверены ли вы, что будете всегда придерживаться ценности свободы?

Реплика: По возможности.

Щедровицкий: Хм, по возможности! Если вы вдумаетесь, то поймете, что на этот вопрос нет ответа. Вы можете попасть в такую ситуацию, в которой окажется, что придерживаться этой ценности невыносимо для вас. Вы не сможете этого вынести, соответственно, сломаетесь. Особенно, если вы один, вас никто не поддержит.

Реплика: Я бы сначала уточнил. Двести лет назад процесса самоопределения не было.

Щедровицкий: Я бы мог лишь указать на некий исторический контекст. Для того чтобы стало возможным отрубить голову королю, нужно было набраться очень большого окаянства. Это вопрос английской и французской революций. Это вопрос восемнадцатого столетия, который привел к радикальным изменениям в общественном сознании.

Вопрос: Правильно ли я понял, что возможность самоопределиться – это и есть свобода?

Щедровицкий: Некоторые понятия в философском языке требуют определенного артикля.

Реплика: Свобода как неотделимое право человека на выбор, там...

Щедровицкий: Не вообще свобода, а та самая свобода, которая исполняется или осуществляется с определенным артиклем.

Реплика: Ну, скажем так, демократическая.

Щедровицкий: Что такое демократическая? Демократия есть основной инструмент избавления людей от самоопределения. Вы приходите, кладете бюллетень и говорите: “Все ребята, привет, пока, теперь вы самоопределяйтесь, а я с себя ответственность снял и вам ее передаю, делегировал. И у меня больше никакой ответственности и никакого самоопределения нет. Для этого есть институт публичной политики”. Вот они теперь должны самоопределяться. "Ах, они, сволочи, не самоопределяются! Посмотрите какие! Сидят в Думе или еще там где-то". Медленнее, медленнее! Мышление не терпит суеты.

Реплика: Нет, я просто тогда не понимаю. Если в любом контексте самоопределение есть определенна работа...

Щедровицкий: Как?

Реплика: По определению...

Щедровицкий: Вот давайте с определенным и неопределенным артиклем. Вы задаете вопрос: "Что раньше: курица или яйцо?" Ответить на этот вопрос с неопределенным артиклем не возможно. Вы прекрасно это знаете. Вообще курица и вообще яйцо – не раньше и не позже. Но, если вы спрашиваете конкретно: "Что раньше: эта курица или это яйцо?", то вы всегда можете ответить, потому что у вас есть эмпирическая ситуация, и в ней что-то раньше.

Реплика: Тогда свобода как независимость от других людей.

Щедровицкий: Нет такой свободы как независимости от других людей! Есть только свобода как зависимость, как признание зависимости!

Щедровицкий: Подождите. Не путайте разные вещи. Не путайте институты этики и хозяйства, которые нужно разбирать отдельно, и философскую проблематику. В философии принято разделять свободу от негативного и свободу для позитивного. Поэтому, когда вы от всех не зависимы, то вы, извините, не свободны, а вас просто нет.

Реплика: Неуловимый Джо!

Щедровицкий: Мы с вами пока движемся в такой достаточно сложной действительности, в которой пока все понятия носят общий, философский характер. Поэтому, когда вы вынуждены переходить в другие действительности (хозяйственную, политическую, экономическую, социальную, культурную), то приходится вводить целый ряд усложнений.

Вопрос: Тогда нет свободы как общефилософского определения?

Щедровицкий: Есть. В связи с самоопределением.

Реплика: Вот про него-то я и спрашивал.

Щедровицкий: Ну, так спросите. Не надо спрашивать меня про рабов. Рабы вообще не знали, свободны они или не свободны. Они в таких категориях не мыслили. Если бы вы спросили раба: "Свободен ли ты?", то он бы вас послал. Он являлся добычей либо во время пиратских набегов, либо во время войны и прекрасно понимал, что произошло. Платон долгое время был рабом. Ну, и что из этого? Потом сбежал из плена.

Реплика: Была демократия, существовал политический строй, в котором никакого самоопределения не было возможно.

Щедровицкий: Нет. Понимаете, это интересный вопрос... Почему в афинской демократии не было института личности и индивидуальной свободы? Я не хочу вдаваться в конкретные исторические вопросы. Я вам отвечу, если вы будете, конечно, меня еще слушать, попробую ответить совершенно в ином плане. А зачем вам нужно, чтобы то, что существовало в Древней Греции, было таким же, как сейчас? Тогда вы можете сказать, что там еще была такая родовая демократия, когда человек только-только перешел к прямохождению и еще был немножко похож на обезьяну, и там тоже все было. Но, в конце концов, ведь он с четверенек встал, он же самоопределился. Что вам это дает? Я не хочу апеллировать к конкретным сюжетам. Зачем вам нужно все на свете сделать старым? Чтобы оно существовало всегда, а значит – никогда?

Если оперировать категориями развития, то нужно понимать, что появляются новообразования, хотя очень часто сохраняются слова. Слова сохраняются, а их исторический смысл и содержание меняется.

Бабин: Вы назвали тему "С чем войдем в XXI век?", и одним из тезисов был, что самоопределение является одним из ключевых понятий в современной философии. В связи с этим такой вопрос. Какова ситуация с самоопределением в России? Как много людей, которые такой установкой пользуются, и она для них рабочая?

Щедровицкий: Я не считал.

Бабин: Они вообще представляют какую-то силу?

Щедровицкий. Я не считал. Меня это, в общем-то, не интересует. Кроме того, я не очень хорошо знаю, что такое Россия.

Бабин: Ну, Россия как сообщество русских людей.

Щедровицкий. Я не знаю, что это такое. Вот Вы знаете, а я не знаю. Во всяком случае, на том шаге, на котором я нахожусь в своем сегодняшнем выступлении, я вообще не знаю ничего ни про Россию, ни про Соединенные Штаты, ни про все остальное. Вы слишком много знаете. У Вас слишком много допущений.

Вопрос: Как вы считаете, каким образом связаны процессы самоопределения, саморегулирования и самоорганизации? Есть ли между ними взаимосвязь? Если есть, то какая? Спасибо.

Щедровицкий: Понимаете, вообще-то, между ними есть какая-то связь, но в том контексте, в котором я сейчас обсуждаю, мне она особо ни чего не дает. Что касается меня лично, я не пользуюсь термином "саморегулирование". Не люблю термин "саморегулирующиеся системы", считаю его довольно бестолковым. Иногда пользуюсь термином "самоорганизация", имея под этим ввиду простую вещь, которая описана в старой восточной формуле "Каким я пройду через эту стену?". Каким я должен быть, чтобы нечто сделать. Вот если я понимаю, что рамка самоопределения выставлена так, что мне надо пройти через эту стену, то дальше возникает вопрос: “Как я должен измениться, чтобы это сделать?” Это для меня вопросы самоорганизации субъекта, который самоопределяется, находится в ситуации самоопределения для того, чтобы решить задачу. Про регулирование больше ничего не могу сказать… Электоральная система, есть способ избежать самоопределения в политической системе.

Вопрос: Какие есть системы, подталкивающие к самоопределению?

Щедровицкий: Разные.

Вопрос: Например?

Щедровицкий: Кризис, например.

Вопрос: Скажите, детерминируется ли самоопределение какими-то факторами? Внешними или внутренними? (Хоть Вы и сказали, что не знаете, что это такое Россия). Ментальности русской присуща больше свобода внешняя, чем внутренняя?

Щедровицкий: Вы слишком много знаете. Для меня не работают различения внешнего и внутреннего. Вы просто никогда не ответите, что внешнее, а что внутреннее. Вот знание, которое вам сообщил некто другой, это внешнее или внутреннее?

Реплика: По форме внешнее...

Щедровицкий: Ну, и все, да, вы запутались в собственных категориях. Я очень люблю этот старый анекдот, когда пожилого еврея вызвали в ВЧК и говорят:

– Вы знаете, мы строим коммунизм. Денег в стране не хватает.
– Ну, не хватает.
– Мы знаем, что у вас есть, так вы сдайте. Будете иметь пенсию пожизненную, все ваши родственники будут довольны и т.д.
– Мне надо подумать, - и ушел. На следующий день приходит.
– Подумали?
– Подумал. Но мне надо уточнить.
– Ну, уточняйте.
– Правильно ли я понял, что вы хотите построить коммунизм?
– Да.
– А денег у вас на это нет?
– Да.
– Так может быть, не строить?

Понимаете, может быть не пользоваться теми категориями, в которых вы потом запутаетесь? Они просто не работают. Поскольку в человеческой деятельности и в человеческом мышлении невозможно провести границу внешнего и внутреннего. Кстати, и не только в ней. Ну, например, вы никогда не проведете мне границу между внешним и внутренним рынком. Всякие умники экономисты говорят, что есть внешний рынок, и есть внутренний рынок. Как они границу проводят?

Реплика: Граница у них, видимо, государственная.

Щедровицкий: А причем тут рынок? А если он продает на "внутренний рынок" оператору, который является транснациональной компанией, то это какой рынок? Не придумывайте категорий, которые загоняют вас самих в тупик.

Реплика: Тогда мне нужно четко представлять эти разграничения. Фактор внешний – это тоталитарное общество, тоталитарное государство. Это внешний фактор? Когда мне говорят...

Щедровицкий: Нет в мышлении и деятельности границ. Понимаете, в тот момент, когда было придумано понятие “рефлексия”, в этот момент граница внешнего и внутреннего лопнула. То, что вы говорите: “Тоталитарное государство – есть некая конструкция моего знания. Я знаю, что нахожусь в неком контексте, называемом тоталитарное государство”. Есть это знание. Оно внешнее и внутреннее. Внутреннее: о чем? О внешнем, якобы. Ну, как вы проведете границу? О чем оно?

Вопрос: Преодолима ли трагичность человека?

Щедровицкий: Нет.

(смех, аплодисменты)

Реплика: Тогда вторая часть. Самоопределяясь, мы все равно остаемся людьми. Можно ли объективно складывать объективное?

Щедровицкий: Вот, второе точно лишнее, просто лишние слова, но драматизм процесса самоопределения непреодолим, потому что в тот момент, когда вы якобы самоопределились, вы должны понимать, что ситуация меняется, а следовательно вам через какое-то время придется пересамоопределяться. И если вы поняли, что это не акт, а постоянно длящиеся процессы и состояние, то тогда должны на свой вопрос ответить: "Нет. Не преодолим". А про объективное, необъективное, субъективное, как мы схватываем объективное? Объективное – это хорошо объективированное субъективное... и т.д. Зачем вам это сейчас? Для понимания того, что я вам говорю, этого достаточно.

Вопрос: Если я вас правильно понял, моральных каких-то рамок вне самоопределения не существует? И хорошее самоопределение – это моральное самоопределение.

ПГ: Хорошее и плохое – не годится. Самоопределение именно в той мере, в какой контекст чаще всего понимается нами, как Другой. Обязательно встает моральная проблема. Хабермас (не помню уж в каком, в 92-ом, наверное, году, приезжал в Москву и читал лекции) начал очень интересно свой курс: “Сейчас я прочитаю вам традиционную Кантовскую лекцию (имеется в виду, что с Канта ее читают). Называется так "О прагматическом, этическом и моральном способе употребления практического разума". Рассуждение у него было очень простое, что человек может мыслить в прагматическом горизонте, когда он обсуждает, что для него сегодня целесообразно, и делает так. Он может мыслить в границах своей собственной жизни, и - это этическая рамка. Он начинает думать, что должен сделать сегодня, чтобы ему можно было завтра, например, продолжать свою деятельность. Ну, типовой пример, предприниматель может сегодня украсть миллион, но это означает, что завтра он не сможет осуществлять деятельность, потому что его посадят. Он начинает мыслить в границах цикла жизни и соотносить свой будущий путь с сегодняшним выбором. И, наконец, моральное, когда я мыслю уже не в границах своего пути, а в границах взаимодействия, интерсубъектности – это моральная ситуация.

Реплика: Но мне, все-таки, не понятно, где гарантия, что...

Щедровицкий: Гарантия в страховой конторе.

Реплика: Мне понятно, как у вас самоопределение становится моральным.

Щедровицкий: Очень интересно. А как это?

Реплика: Человек мыслит ситуацию и свой рациональный разум применяет...

Щедровицкий: Вы знаете, нет. Я вам расскажу другую байку. Я, наверное, 86-ом приехал в Швейцарию. Там был какой-то большой конгресс. Ну, понятно, все процессы только-только начались, все было любопытно, смотреть на НАТО и прочее. Мы остановились с одним швейцарцем. Там как на картинке, такие коробки игрушечные стоят, все вылизано. Американец один с нами был, говорит: "Ненавижу Швейцарию – плюнуть негде". И вот их там спрашивают, как это все так у них получилось. Швейцарец говорит: "Для того чтобы это началось складываться, 80% процентов швейцарцев должны были погибнуть в религиозных войнах". Поэтому не думайте, что это такая, знаете, мыслительная конструкция, типа: “теперь мы будем моральными, до этого мы были не моральными, а сейчас мы станем моральными”. Нет, не будет такого.

Реплика: То есть мораль случайна.

Щедровицкий: Она не случайна. Она из опыта непреодолимой необходимости общежития.

Реплика: То есть, то самоопределение все-таки оказалось моральным.

Щедровицкий: Ну, да. Обратите внимание, что в некоторых странах пространственная организация была такова, что каждая следующая эпоха выпихивала людей в новые пространства, и они уходили от моральных проблем. Они могли позволить себе не решать морального вопроса, а жить, как им жилось в этической рамке. Поселится отдельно и жить. Ни с кем не встречаться, не сталкиваться с Другим. Поэтому здесь приходится вспоминать разных философов, которые говорили, что очень многое зависит от климата и географического расположения.

Реплика: Я солидарен с девушкой. Самоопределение – это непрерывный процесс, и мы постоянно себя загоняем в рамку. Вот только мне не понятно, зачем нам постоянно самоопределяться?

Щедровицкий: А не надо. Вас никто не просит.

Реплика: Один раз, попробовав, ты уже не можешь…

Щедровицкий: Не-не-не. Нет. Я бы иначе сказал. Один раз это, сделав, вы не гарантируете, что сделаете еще раз.

Реплика: Мне кажется, что наоборот.

Щедровицкий: Отлично. Пусть вам кажется, что наоборот. Но я хочу, чтобы была понятна моя позиция. Один раз, самоопределившись, вы не гарантируете, что сможете сделать это еще раз. А что касается вопроса, то правильный ответ следующий: никто вас не просит, не надо. Нам вашего самоопределения не надо. Сидите, и не самоопределяйтесь. Меньше будет головной боли. Кстати, очень серьезный вопрос. В общем-то, демократия, во многом была выдумана для того, чтобы часть людей имела возможность не самоопределяться. Это драматическая же вещь, можно же и в клинику попасть. И тренинги тогда не нужны.

Реплика: Самоопределение граничит с безумием, потому что этот процесс бесконечный.

Щедровицкий: Я и говорю. Тренинги тогда не нужны. И про политику забудьте, и про предпринимательство, и про управление. Знаете, Павлов за употребление слова “сознание” штрафовал, поскольку исследовал условный рефлекс “слюноотделение”. Так и тут, забудьте эти слова и не произносите их. И ради Бога, флаг вам в руки. Я бы даже ужесточил. Самоопределение нужно только двум категориям: правящему классу для того, чтобы удерживать власть, и революционерам, чтобы ее забирать.

Реплика: А если он решил не самоопределяться…

Щедровицкий: Ничего он не решил. Что значит, он решил не самоопределяться? Понимаете, вы строите лишние конструкции, лишние.

Вопрос: Есть ли самоопределение – расширение границ человеческого мышления и, следовательно, человеческого сознания? Либо же это, наоборот, ограничение?

Щедровицкий: Вы знаете, я бы иначе сказал. Да, это есть расширение границ мышления, потенциальной деятельности, а, следовательно, сознания. Сознание – это во многом отражающая субстанция. Сознание подлежит мышлению и во многом связано с тем, что отражает (извините, за не очень философски корректное высказывание) "реальные" процессы. Поэтому, в той мере, в какой мышление переводится в деятельность, а деятельность отражается в сознании – да.

Вопрос: Человек, как я понял, определяется в каких-то конкретных исторических условиях, в какой-то конкретной внешней среде. Если внешняя среда меняется, то те границы самоопределения, которые присутствовали, могут негативно сказаться на состоянии человека и на его развитии. Если он их не изменит, не продолжит самоопределяться…

Щедровицкий: … Вы думаете, что с вами такого не случается? Очень часто случается. Вы очень часто, попадая в некую ситуацию, говорите: “Правильно ли я понял?”. Или осуществляете некое действие, произносите текст, который должен свидетельствовать, что вы его поняли. В конце концов, честь отдаете в армии. Теперь вы меня можете спросить: “А зачем честь отдавать?” Чтобы засвидетельствовать, что вы увидели, сколько у него звездочек?

Вопрос: А если он не самоопределяется, что ему делать?

Щедровицкий: Жить. Когда Вы встаете утром и бежите в туалет, вы не самоопределяетесь. Вы просто бежите в туалет.

Вопрос: А в какие моменты самоопределяются?

Щедровицкий: Хороший вопрос. В тот момент, когда нет нормы и нет автоматизма в разных формах, начиная от рефлекторного и заканчивая социальным автоматизмом. Все системы социального, культурного и прочего автоматизма создаются для того, чтобы люди могли не самоопределяться.

Реплика: Самоопределение есть такой длительный процесс.

Щедровицкий: Дело не в том, что он длительный, дело в том, что он редко встречающийся.

Реплика: Норма была всегда?

Щедровицкий: А, по-разному. На ваш вопрос нельзя ответить без определенного артикля. В каждой области норма возникает.

Реплика: Нет, я не по области, я по времени спрашиваю.

Щедровицкий: По времени. По отношению к любой области в какой-то момент возникает норма. Реплика: Получается, что все время, пока человек существует, он самоопределяется.

Щедровицкий: Он самоопределяется, на основе самоопределения строит норму, и после этого появляется возможность этого не делать.

Вопрос: С момента своего появления начал самоопределяться?

Щедровицкий: Понятно, куда Вы движетесь. Вы хотите вернуться к вопросу, на который я отвечал.

Реплика: Да.

Щедровицкий: Ну, а зачем?

Реплика: Тогда можно задать вопрос: "А зачем мы тогда вообще сейчас разговариваем?"

Щедровицкий: Я вам читаю лекцию. А зачем вы со мной разговариваете, я не знаю. Но, обратите внимание, что когда я говорю о последних двухстах годах человеческой истории, я имею в виду, что в тот момент, когда качественное изменение признается ценностью, а не нарушением норм, не чем-то из ряда вон выходящим, приходится самоопределяться. Если вы не признаете изменения, при этом ни какое-то изменение от А к Б, а постоянное изменение, ценностью, то нет и вопроса о самоопределении. Если нет развития, нет качественного развития постоянно, то самоопределение и не нужно. Есть традиция, норма, этикет, социальные правила, конвенциональные нормы, когда мы договорились и этому следуем, и много других вещей, внутри которых самоопределение не нужно. Но есть же еще одна очень существенная проблема, а именно, проблема той предельной онтологии, в которой вы находитесь. Если есть Бог, и Бог сотворил мир, а вы лишь открываете в процессе своей жизни логику, по которой он это сделал, то там есть своя достаточно жесткая нормативная система. Границы самоопределения обусловлены идеей спасения или обретением Бога внутри себя. В тот момент, когда вы переходите на ту точку зрения, что мир создается историческим развитием человечества, и человек сам в историческом процессе создает окружающий его мир, то вопрос о самоопределении становится на повестку дня. А это не так давно произошло. Эта онтологическая картина, эта картина мира возникла очень недавно. Как раз те самые 200-250 лет.

Итак, восстанавливаю основной тезис. То, что я буду говорить дальше, является указанием на несколько контекстов, которые я рассматриваю и трактую как рамки самоопределения в современном мире. А вы можете к этому относиться: слушать, принимать, отказываться, придумывать свои.

Первая рамка. С моей точки зрения, в последней четверти XX века сложилось пространство, которое часто называют геоэкономикой. Термин "геоэкономика" почти одновременно был введен как в русскоязычной, так и в американской литературе где-то в начале-середине 80-х годов, и обозначал понимание того, что традиционные единицы хозяйственной активности - предприятие, с одной стороны, и народное хозяйство, с другой стороны, - перестали быть ключевыми игроками на мировой хозяйственно-экономической арене. Появилась совершенно новая реальность, реальность мировых, глобальных потоков ресурсов, таких как: организационные, человеческие, биосферные, финансовые и т.д. Эти потоки вышли за границы отдельных территорий и отдельных народных хозяйств и стали сначала макрорегиональными, а потом и глобальными. И современная хозяйственная система носит глобальный характер. Трансакции происходят в этих новых масштабах. Вместе с тем выяснилось, что все традиционные границы (а я уже сказал, что это границы между национальными государствами в экономической, хозяйственной области соразмерны народным хозяйствам) потеряли свой смысл, сформировались совершенно другие границы.

Я обычно выделяю шесть типов хозяйственно-экономических укладов в этой новой геоэкономической ситуации.

Первый тип уклада – это виртуальная постэкономика. Это такой уклад, в котором основным продуктом являются правила мировой геоэкономической игры. Правила, знаковые системы, обеспечивающие функционирование этих правил, и финансовые инструменты, которые закрепляют эти правила игры. Например, доллар. Доллар как система правил и знаков, знаковых, финансовых, организационных инструментов, который для любого субъекта хозяйственно-экономической деятельности задает требования, как ему действовать. Тот, кто производит правила, получает со всех субъектов, кто ими пользуется, особый вид дохода – ренту, виртуальную, геоэкономическую. Тот, кто производит новые правила, получает особый тип дохода. Ну, например, европейцы попытались, как вы знаете, развернуть свою систему правил “евро” для того, чтобы извлекать ренту из процессов обращения финансовых, организационных и знаковых систем.

Второй уклад можно назвать инновационно-технологическим. Это такой уклад, продуктом которого являются технологии. Начиная от научных исследований и заканчивая технологическими разработками. Тот, кто производит технологии и передает их другим пользователям получает тоже особый вид дохода, который называется технологическая рента.

Третий уклад – это уклад массового товарного производства или массового производства товаров и услуг. Традиционный индустриальный уклад. Основная характеристика этого уклада, заключается в том, что из него все больше и больше уходит прибыль. Возникают ограничения: биосферные, предложения дешевого квалифицированного труда и выхода на рынок производства товаров и услуг массового спроса новых индустриальных стран; которые делают дельту, извлекаемую в индустриальном секторе, все меньше и меньше.

Четвертый уклад – это уклад транзитной экономики. Это те уклады, которые извлекают прибыль из перетока ресурсов как таковых не зависимо от природы этих ресурсов. Неважно, это информация, культурный туризм, транспорт авиационный, железнодорожный или трубопроводный и так далее.

Следующий, пятый уклад – это уклад биосферной экономики, которая торгует сырьем в разных видах и получает биосферную ренту.

И шестой уклад – это уклад эксполярной экономики. Тот уклад, который извлекает свой доход из разрывов нормативных систем разных стран и регионов, ну, и в самом простом виде занимается торговлей вооружениями, торговлей живым товаром и наркотическими средствами.

Обратите внимание, что если экспертно-мировой оборот ресурсов во всех секторах оценивается где-то в 20 триллионов долларов в год, то оборот эксполярного уклада оценивается в 2 триллиона, то есть, где-то в 10%. Ну, и можно расписать какую долю в мировом валовом продукте и обороте играют эти уклады, о которых я сказал.

Специфика ситуации конца XX века заключается в том, что старые границы, границы между народными типами хозяйствами, и старый тип экономики, в которых основными игроками были предприятия вплоть до транснациональных компаний уходят в прошлое. А новая ситуация, в которой мир начинает перенарезываться или менять свои внутренние границы по названным укладам, уже живет по совершенно другим законам, по совершенно другим правилам, в совершенно другой логике и опирается на других субъектов.

И это первая проблема, первый вызов, первая тенденция, о которой, с моей точки зрения, имеет смысл размышлять, и относительно которой имеет смысл самоопределяться.

Вторая тенденция заключается в том, что в этом геоэкономическом мире, по всей видимости, меняется природа богатства. В начале XVIII века общим местом был тезис о том, что богатство извлекается из процессов обращения, в частности, торговли. Великий французский мыслитель Франсуа Кинэ в середине XVIII века впервые сформулировал тезис о том, что богатство создается производством, что процесс производства и есть источник создания богатства. А у производственного процесса, как известно, есть три фактора, то есть любой процесс производства есть одновременно процесс потребления. Потребляются факторы производства. К числу этих факторов должны быть отнесены такие как: естественные условия, труд и капитал. Вознаграждение, которое получают естественные условия, – это рента. Вознаграждение, которое получает труд, – это заработная плата. А вознаграждение, которое получает капитал, – это процент на капитал. Превышение суммы затраченных ресурсов, то есть того, что нам приходится возвращать при использовании труда, капитала и, например, земли или биосферных ресурсов в широком смысле, и того, что мы получили в результате производства и есть дельта, которая создает богатство. Кстати, обратите внимание, что Кинэ как человек мудрый специально подчеркивал, что промышленное производство дельты не создает. Обосновывал это следующим образом: если мы, затратив ресурсы земли, труда и капитала, всем вернем, то, что мы у них забрали, то мы останемся при своих интересах. Единственный производственный процесс, в котором может появиться дельта – это сельское хозяйство. Почему? Ответ очень простой. Не нужно платить Богу, не нужно платить за те услуги солнца и земли, которые мы употребляем (но он писал об этом в 1757 году), и поэтому только в сельском хозяйстве возможно создание добавленного продукта и добавленной стоимости. Такое рассуждение один к одному в 1911 году повторяет Йозеф Шумпетер в своей книге "Теория экономического развития", в которой он впервые вводит понятие предпринимательства. Шумпетер рассуждает точно так же. Он говорит, если мы затратили определенные факторы производства и каждому вернули то, что он заслуживает (не смогли недоплатить земле, труду и капиталу, так устроена социальная система, что всем пришлось вернуть сполна), то мы ничего не получили. Более того, если мы медленно это делаем, то мы даже получаем убыток. Шумпетер спрашивает: “А откуда же берется прибыль?” Совсем не оттуда, откуда думают производственники. Прибыль берется из деятельности предпринимателя, который создает такую конфигурацию факторов производства, при которой удается достичь этой дельты. Он придумывает, как использовать факторы производства наиболее эффективно. Или, можно сказать, экономно. Как затратить на ту же единицу продукции меньше труда, капитала, естественных условий, а значит, добиться дельты. И поскольку предприниматель придумывает эту новую конфигурацию факторов производства, то он и является единственным создателем стоимости. Стоимость создает только предпринимательская деятельность. Предпринимательская деятельность – это придумывание, предпринимательское мышление или знание. И, собственно, то, что вы иногда сейчас читаете в разных публицистических работах о якобы наступившей постиндустриальной эпохе (а основной характеристикой постиндустриальной эпохи является индустрия производства знаний, но не знаний вообще, а таких знаний, которые приводят к изменению технологий, то есть способов действия) – это и есть развитие мысли Шумпетера. Богатство создается только мышлением, в частности, знанием, технологическим знанием, знанием о том, как использовать окружающие нас ресурсы наиболее эффективно.

И здесь мы попадаем в новую интересную ситуацию. До Кинэ, мы считали, что богатство создается торговлей, переносом благ на расстояние, из одной ситуации, где они не очень нужны в другую, где они более нужны. Затем мы долгое время, лет 150, считали, что богатство создается производством. И еще долго думали, что же важнее: толи естественные условия (как считали физиократы), то ли труд (как считали представители трудовой теории стоимости), то ли капитал (как известно, в свое время, Карл Маркс сказал, что самым главным является капитал, а все остальное – производная от него). Этот период закончился в начале XX века. Стало понятно, что есть четвертый фактор производства - это мышление предпринимателя, кругооборот знаний, которое обеспечивает новые идеи и технологии, и управленческая работа, которая обеспечивает эффективную реализацию этих идей. Этот контур является основным производителем стоимости.

Кстати, на полях отметьте себе, что, по всей видимости, мы проиграли всю эту ситуацию, потому что вовремя все это не додумали. В споре между Богдановым и Лениным (Богданов утверждал, что самым главным является класс управленцев, и он не устраняется никакой социальной революцией, а Ленин считал, что кухарки будут управлять государством, класс управленцев как профессиональных деятелей не нужен, а социальные функции управления возьмет на себя партия, которая будет очень демократична, то есть, будет вся из народа) в начале двадцатых годов, в дискуссии между разными идеологами постмарксизма была заложена та проблемная ситуация, в которой мы сейчас находимся.

Сегодня повсеместно вдруг, неожиданно выясняется, что самым главным является процесс производства, обращения и использования знаний и оттого, как он организован, зависит конкурентные ли мы? Можем ли мы создавать добавленную стоимость или не можем? А что такое процесс производства, обращения и использования знаний? Это совсем другие институты, нежели институты промышленного производства, добычи сырья и т.д. Это институты образования, это институты науки, это институты технологий, проектирования, консалтинга (консалтинг – это ключевой институт, обеспечивающий обращение знаний, консультант обеспечивает перенос знаний из одной ситуации в другую) и целый ряд других институтов и технологий, которые работают на то, чтобы знание производилось, обращалось и могло быть использовано.

Фридрих фон Хайек - один из либеральных крупнейших экономистов и один из основателей экономического либерализма, в одной из своих работ написал, что рынок – это, прежде всего, институт обращения знаний и ничего больше. Рынок – это институт, с помощью которого отдельные экономические субъекты получают сигнал, знание о действиях других экономических субъектов. Через форвардные цены, через соответствующие экраны биржи, соответствующие институты аудирования и так далее.

Итак, вторая ключевая проблемная ситуация заключается в том, что изменились способы производства богатства.

Вопрос: А вы можете пояснить, чем отличается виртуальная постэкономика от инновационных технологий?

Щедровицкий: Тем, что одна производит знаки, а другая - способы действовать. Одна производит рамки и правила, а другая - технологические решения, методики, алгоритмы и схемы действий.

Реплика: Тоже знаки, просто другие.

Щедровицкий: Нет. Это не тоже знаки. Можно очень простую провести конструкцию на вашем примере. Есть технология отбора и конкурса. Из чего она исходит? Из следующего, что в обществе происходят какие-то процессы, в ходе которых кто-то, по каким-то причинам, оказался чуть-чуть продвинутее, чем другие. Нас не интересует почему. Родился ли он в семье, которая дала ему чуть лучше образование, был ли в ходе своей индивидуальной жизни погружен в какие-то ситуации, которые его продвинули, или сам он такой умный, что решил быстро продвигаться, нас это не интересует. Мы создаем пылесос, ставим его в правильных местах, и этот пылесос втягивает все то из общественного воспроизводства, что уже готово быть туда втянутым. Ставим фильтр. И говорим, что все детали меньше или больше такой конструкции, они к нам не попадают. Совершенно другой вопрос – это подготовка. Когда я говорю, что мне нужно передать определенной группе людей способы действования…

…это делается эффективно, а это не эффективно. Как оценивать? У вас есть критерии оценки? Вот вы делаете нечто, и я делаю нечто. Вот вы делаете подшипники, и я делаю подшипники. Кто из нас делает лучше?

… Ну, я завышу себестоимость. У меня знаете, какая себестоимость? У меня северные условия, все очень дорого. Единица электроэнергии стоит дорого, содержание рабочих стоит очень дорого. Себестоимость вот такая!

Реплика: Это ваши проблемы. Высокая себестоимость – высокая цена.

Щедровицкий: Что значит моя?

Реплика: Давайте, двинемся дальше.

Щедровицкий: Нет. Вы отвечайте на этот вопрос, который был задан, вопрос-то точный. Он заключается в том, что ни одной конкретной территории со своими маленькими руководителями, считающими себя самыми главными и называемыми где-то президентами, где-то губернаторами, где-то главами администрации, не выгодно реально объявлять, что и в каком объеме производится.

Реплика: Получается, что мы от социализма не так далеко ушли.

Щедровицкий: Мы совсем от него никуда не ушли. Но, теперь возникает проблема, что системы подсчета и измерения не работают. У нас, что ни год, то засуха, ничего не растет. Что ни год, то спад производства, правда, почему-то повышается объем потребляемой электроэнергии. Ну, ладно, не поймешь, что происходит. Каждый руководитель региона как куркуль такой сидит и думает: "Как только я заявлю, что у меня более или менее хорошо, мне скажут: "давай!" и отдадут тому, у кого плохо, но я то знаю, что у него, наверное, так же как и у меня. Чего это я буду это отдавать, я тоже скажу, что у меня плохо". Но, как только они начинают это последовательно 10 лет говорить, что у них плохо, у них действительно плохо становится. Если вы, например, инвестор, вы же не придете и не отдадите деньги тому, кто говорит, что у него все плохо. Вы отдадите тому, у кого хорошо – в Пакистан или в Аргентину.