Щедровицкий. Что из тех пунктов, которые я произносил выше, нужно удерживать для обсуждения сегодняшней темы?

Я ввел три фокуса самоопределения: самоопределение в ситуации, самоопределение в позиции и самоопределение в системе деятельности.

Генисаретский. Уместно ли задаться вопросом, чьего самоопределения?

Щедровицкий. Обязательно задаться этим вопросом. Но на первом шаге речь идет обо мне, о персоне под названием Петр Щедровицкий.

Но по мере того, как отдельные фрагменты этого пространства начинают артикулироваться, и, скажем, позиционное самоопределение становится более ясным, оно уже начинает доминировать по отношению к каким-то индивидуально-личностным стилевым моментам. Если я сказал в какой-то момент, что моей позицией в этой ситуации будет стратегическое управление, то дальше это начинает переходить как некий комплекс, например, в ситуацию. Т.е. я говорю: «Я, Щедровицкий Петр, но как носитель или как субъект стратегического управления».

Генисаретский. Означает ли это одновременно и призыв в эту позицию? Или это факт для отдела кадров, что у такого-то субъекта такая позиция зафиксирована?

Ты в коммуникацию вводишь это обстоятельство?

Щедровицкий. Ввожу. В этом пространстве ответить на этот вопрос нельзя.

Потому что ответить на него можно только в следующем рефлексивном плане. Если мы его вводим, то да, конечно, это всегда выступает как некий призыв.

Когда я сказал «культурная политика» в первый раз, то все покрутили у виска пальцем, а сейчас все куда ни плюнь занимаются культурной политикой.

Генисаретский. Между этим была школа.

Щедровицкий. Конечно. Между этим была серия демонстрационных проектов, серия интерпретаций, распространение определенной идеологии и т.д. Более того, я вчера подчеркивал (когда то ли спрашивал, то ли утверждал по отношению к выступлению Федора), что нет смысла, работая в кооперативно-коммуникативных структурах, все делать самому. Наоборот, надо обозначить некоторую рамку, некий объем работ, некоторое направление, после чего, конечно же, призвать всех участвовать, тем самым насытив это пустое место определенным многообразием человеческих самоопределений, интерпретаций самого этого имени. Ведь мы же проводим номинацию, которая пока достаточно неопределенная.

Более того, я всегда подчеркивал, что в тот момент, когда все будут знать, что такое культурная политика, оттуда надо будет сматывать, потому что это будет уже неинтересно. В тот момент, когда все ринутся в стратегическое управление, надо будет срочно менять поляну и заниматься другим вопросом. Но до тех пор, пока это остается некоей социальной интригой, до тех пор, пока это представление достаточно неопределенно в социокультурном и институциональном смысле, чтобы дать пищу для разных интерпретаций, для столкновения разных мнений и точек зрения, можно считать, что я туда созываю.

Но поскольку мы сейчас все-таки ведем этот разговор не про меня, а мы ведем этот разговор про проектирование, то я думаю, что достаточно важным является этот момент: вначале ты находишься у доски, а на доске нарисован знак позиции. А потом часть тебя входит в эту позицию, и ты начинаешь двигаться по логике позиции.

И процедура рисования на доске знака позиции на самом деле содержит за собой огромный пласт философско-антропологических интерпретаций. Что значит то, что я рисую знак позиции?

Само понятие самоопределения содержит в себе как минимум три момента. Первый – я самоопределяюсь в каком-то контексте. Второе – я самоопределяю что-то. И расщепление субъектной части – я самоопределяю себя в чем-то. Следовательно, я остался, а это «себя» ушло в знак позиции. Появилась некая марионетка, которая, с одной стороны, не есть я, а с другой стороны, есть я. И каждый раз я отщепляю от себя какую-то часть или какую-то инфраструктуру своего мышления и деятельности, кладу в виде символа позиции на доску и, оставаясь самим собой в рефлексивной позиции, частично погружаюсь туда и начинаю работать по логике этой позиции.

Это сложная процедура сама по себе.

Но в начале я, конечно, обращаюсь к самому себе, и для меня фундаментальной позицией является методологическая. Более того, не просто некая методологическая позиция – я об этом часто говорил. Методология как определенный раздел философии, как определенная стилистика философствования существует много сот лет. Георгий Петрович Щедровицкий и Московский Методологический Кружок не придумали методологию.

Во Франции в конце XVIII века были методологи – такая философская школа. Речь идет не просто не о методологии и методологическом мышлении, а об определенной методологии – системо-мыследеятельстной. Есть определенная школа и традиция. Поэтому для меня фундаментальной и базовой являются, конечно, эта школа и эта традиция.

Я в них вырос, я в них сформирован, большинство техник, которые я имею, я получил оттуда, свой опыт я получил там. Поэтому когда я говорю, что я методолог, я имею в виду, что я методолог системо-мыследеятельностной ориентации, воспитанный в школе Щедровицкого и несущий на себе все плюсы и минусы этой школы.

Генисаретский. И эта фундаментальная позиция не совпадает с онтологией?

Щедровицкий. Очень хороший вопрос. Я все время подчеркиваю (и вчера, мне кажется, это и было предметом обсуждения с Федором), что вся мощность таких многофокусных схем заключается в том, что их содержание не совпадает друг с другом, что там все время есть разрыв, что каждый шаг порождает новый тип разрывов и рассогласований. Я самоопределяюсь в позиции, под которую на самом деле еще нет не только объекта, но и онтологические картины не прорисованы так, чтобы в них было выражено содержание, соотносимое с этой позицией.

Я самоопределяюсь в системе деятельности, под которой еще не выстроена ситуация. Скажем, институциональная часть этой деятельности вообще отсутствует, ее еще нужно выстроить, спроектировать, развернуть и т.д.

А когда все со всем увязано, то это, скорее, из идеологии и споров с предметниками. Это достаточно долдонистая предметная позиция. Понятно, что это не соответствует тому, что такое предметное мышление. Это наша картинка об этом, это наш жупел, с которым мы боремся много десятилетий.

Но эта соразмерность характеризует одни формы и типы мышления, с которыми философия и методология обычно не работают.

Генисаретский. Тем самым Вы фундаментальное значение придаете метафоре разрыва, и тогда возникает вопрос: а что на методологическом языке, какая единица или система единиц, соответствует этой метафоре? В частности, является ли проблема методологемой по отношению к разрыву или нет?

Щедровицкий. Конечно. Но давайте возьмем несколько этажей. Разрыв это некая вторичная единица рефлексивного характера. А первичным полаганием является идея развития. Наш спор с Поповым на прошлой школе для меня очень существенен, потому что я действительно исхожу из того, что развитие из всех процессов для методологического мышления является наиболее фундаментальным. Когда-то я даже утверждал очень жестко, что если мы не предполагаем развития, то методологическое мышление вообще не нужно, оно является избыточным и совершенно необъяснимым с точки зрения того, зачем в таком формате оно возникло и используется.

Если мы предполагаем развитие, если мы исходим из того, что мир имеет структуру развития, то это значит, что любое состояние, любое изменение, которое происходит сегодня, является лишь шагом в череде изменений. Мы не просто переходим от чего-то к чему-то, что зафиксировано на схеме шага развития, а мы переходим всегда от одного к другому и сразу от этого переходим дальше. Этот процесс качественных изменений является постоянным.

Как только мы входим в так построенный мир, то все привычные способы работы начинают «плыть». Потому что очень легко жить в мире, где мы просто переходим от одного состояния к другому. Мы его представили, мы его закрепили, и вот мы к нему движемся.

Жить в мире, где мы движемся к некоторому состоянию, которое само по себе в ходе этого движения меняется, чрезвычайно трудно.

Итак, предположили – положили вниз. Теперь в рефлексии по поводу этой ситуации ввели представление о разрывах в деятельности и мышлении. Потому что развитие как базовый процесс в существующих организованностях и структурах деятельности создает постоянное рассогласование, дисфункции.

Понятие разрыва - в мышлении, а сами разрывы объективируются в слое деятельности. Хотя слово «деятельность» здесь, наверное, употребляется в достаточно широком смысле, вплоть до разрывов между деятельностью и жизнью.

Генисаретский. Тогда в чем понятие разрыва и понятие проблемы?

Щедровицкий. Сейчас. В мышлении постулируется, что способ мышления, соразмерный процессам развития, - это проблемное мышление.

Причем здесь очень важен принцип множественных полаганий. Я его как минимум два раза обсудил. Вот мы положили развитие. Дальше мы сказали «разрывы». При этом мы, с одной стороны, в мышление положили понятие, а с другой стороны, в системы деятельности, возникающие в ситуациях развития, положили сами разрывы как квази-объекты. Мы говорим: «Разрывы есть». Мы им приписываем статус объективного существования в деятельности. А понятие лежит в мышлении.

Мы производим процедуру, когда мы полагаем сразу несколько моментов.

Теперь Вы говорите «проблема». Я утверждаю, что, с одной стороны, это рамка. То есть мы кладем рамку проблемы и проблематизации. А с другой стороны, одновременно, мы кладем, если хотите, некую фундаментальную онтологическую идею, которая, грубо говоря, будет заключаться в следующем: развитие потому и является основным процессом, что мир есть проблема.

Если возвращаться к Вашему пассажу по поводу сущности и бытия и отсылке к Хайдеггеру, то можно сказать, что бытийная характеристика мира – это его проблематичность и проблемность.

Генисаретский. Одна и та же Первая книга Библии по-латыни называется «Генезис», то есть «становление», а ***.

Щедровицкий. Мне это понятно. В этом смысле мы всегда работаем в связках, у нас нет только одного полагания. Как только мы положили так предельную онтологию, как только мы так положили ответ (мы сказали: «Именно потому, что мир есть проблема, он имеет устройство развития»; или мы можем сказать: «В широком смысле человеческое самоопределение в этом мире именно потому, что он проблемен, носит структуру развития»), мы вынуждены класть еще одну философско-антропологическую рамку.

И я говорил всегда, что идея бесконечных возможностей человека или человека как возможностного существа возникает в тесной связи с представлением о развитии. Потому что как только мы признали постоянное качественное изменение, мы либо должны допустить, что человек может сам меняться в соответствии, в соразмерности с этим развитием (в этом смысле он за ним может угнаться) – по понятию человека, родовым образом, либо мы должны признать, что он страдательная часть этого процесса и каждый раз, когда наступает качественное изменение, идет слом. В социальном плане мы скажем, что да, одни приспосабливаются к развитию, одни лидируют в этом развитии, другие всегда попадают в ситуацию дисфункции, депрессии и проч.

Но в философско-антропологическом смысле мы приписываем эту возможность бесконечного развития любому.

Генисаретский. Тогда мы наконец-то сблизили проблемно-рамочную ориентированность с объектно-онтологической.

Щедровицкий. Да, конечно. Я всегда подчеркиваю, что, положив предельную рамку проблематизации, мы одновременно внутри нее и в связи с ней всегда производим некую серию онтологических полаганий. Главное – в рефлексии удерживать эту рамку проблематизации, т.е. помнить, что эти полагания производятся как если бы, что эти полагания носят гипотетический характер, и что на следующем шаге наличие предельной проблемной рамки, проблемной ориентации заставит нас эту сеть полаганий поменять. Понятно, что это чисто рефлексивная фигура и конкретное изменение очень сложно, особенно когда мы имеем дело с увязанной системой представлений: чем более она увязана, тем сложнее она меняется.

Но в рефлексии мы это признали.

Генисаретский. А какой следующий шаг мы делаем?

Щедровицкий. Своими вопросами Вы немного поменяли вектор того, что я хотел обсуждать, поэтому я бы все-таки хотел вернуться к проектированию.

Генисаретский. Сначала один шаг. Вся эта картина, произошедший фундаментальный разрыв, состоит в отсутствии модальной методологии, т.е. замыкание прошло в модальности гипотетики, то есть возможного. А Вы еще ко всему прочему нормативист.

Тогда возникает модально-методологический разрыв между нормативностью и гипотетичностью. Гипотеза – это возможное, нормативность – это необходимость, онтология – это сущее. Как Вы теперь схематически сводите эти три модуса?

После этого проектность садится легко.

Щедровицкий. Один из ответов заключается в том, я свожу это через тройную интерпретацию мышления.

С одной стороны, мышление суть рассуждение, то есть движение в определенных системах средств. В этом смысле – движение по логике определенных норм. Откуда это: «Мышление как деятельность»? Попытка расписать это как некое нормированное движение. Дискурсия.

Второй шаг – это мышление, которое вводится как полагание и как схематизация. Я понимаю, что это определенный тип работы с полаганием, но для меня это схематизация. Это сущностное.

Третье – мышление вводится как рамка, как перешагивание, как смена рамки. Вот это – гипотетичность.

В первом наборе Школы культурной политики был Андрей Сергин. Он придумал такую формулу: если из трех слов не понимаешь два, думай о третьем.

Епишин. Понятие разрыва относится к каждому из множества разрывов или это понятие разрыва вообще?

Щедровицкий. Понятие разрыва вообще. А там будут разрывы, они будут всегда конкретны. В этом смысле понятие разрыва, как и понятие региона и еще ряд понятий, которые я сейчас не буду обсуждать, относятся к связи мышления и деятельности. Есть такие понятия, которые скрепляют между собой мышление и деятельность. Мышление претендует на предельное обобщение и тотализацию, а деятельность всегда региональна. В этом смысле понятие региона указывает на отношение реализации. Т.е. реализация мышления в деятельности всегда носит региональный характер.

То же самое с понятием разрыва. Оно скрепляет мышление и деятельность, потому что сам разрыв всегда фиксируется в рефлексии и рефлексивном мышлении. Причем в рефлексии он фиксируется как невозможность. И лишь в рефлексивном мышлении он фиксируется как некая конкретная невозможность, то есть уже описанная и определенная – что мы не можем. Поэтому разрыв тесно связан с проблематизацией, т.е. с дополнительной работой в мышлении. А как совокупность трудностей и дисфункций он существует в теле деятельности.

Есть целый ряд операциональных схем-понятий, которые между собой сшивают разные этажи мышления и деятельности.

Кремер. Вопрос по поводу характеристик мышления. Это некие проекции и сам процесс мышления целостен и существует одновременно в трех ипостасях? Или есть какие-то способы удержания, переходы и т.д.?

Щедровицкий. И так, и так. Во-первых, нам приходится признавать, что мышление, являясь некоей гипотетической целостностью, вместе с тем внутри себя популятивно. И не просто популятивно в синхронном срезе, но оно имеет разные линии полигенеза.

У меня даже был цикл работ, поверх истории ММК, где я пытался, используя представление о типах мышления, вывести эти исторические линии. Где складываются первые типы разрывов, приводящие к развертыванию особых технологий мышления? Например, в хозяйственной плоскости, где до тех пор, пока мы не поняли, что, меняя средства хозяйствования, мы можем снижать зависимость человека от природных катаклизмов и повышать его выживаемость, до тех пор, пока мы не произвели больше чем можем съесть и произведя больше чем можем съесть, поставили перед собой вопрос, что делать с излишками, не возникает коридор развития мышления, в котором дальше возникает экономика, экология и т.д.

Знаменитый пример М.К. Петрова. До тех пор, пока критские пираты не стали продумывать, как малыми силами можно сделать набег на прибрежный город, захватить сокровища и уйти, не попав в бой с превосходящими силами противника на суше, не возникло управленческое мышление. Впервые управленческое стратегическое мышление возникает в этих пиратах. Война и военное искусство было долгое время каналом развития управления и стратегии.

В этом смысле есть полигенез.

Кремер. Т.е. это не традификация…

Щедровицкий. Просто разные каналы, разные ядра и некоторое популятивное образование, которое, с одной стороны, все должно быть признано мышлением, а с другой стороны, достаточно разнородно.

Теперь другой момент в другом срезе. Я утверждаю, что схема мыследеятельности не столько репрезентирует и представляет мыследеятельность, сколько с помощью техники понятийно-фокусной схематизации рассматривает разные типы мышления и сополагает их. Даже не разные типы (чтобы не путать с управленческим и т.д.), а разные уровни мышления.

Происходит следующее. С одной стороны, они разводятся, а потом кладутся как одно. Итак, нижний уровень – это дискурсивные формы (доказательства, рассуждения, операции мышления и т.д.). В середине – теснейшая связь мышления и созерцания, эйдетическая способность, полагание, схематизация и целый ряд дополняющих и поддерживающих процедур. А в верхнем слое – трансценденция, переход границы, смена границы, смена пространства.

Кремер. То есть идеи появляются на уровне коммуникации?

Щедровицкий. Мы же, положив это как этажерку, должны признать, что всегда есть два полюса. Есть Я и Другой. В этом смысле мы можем, например, находиться в разных типах мышления или в разных уровнях, и между нами возникает определенная коммуникация. В этом смысле коммуникация и общение – разные вещи: коммуникация это мыследеятельностное понятие, а общение это его подоснова. Т.е. люди общаются, но они могут не коммуницировать до тех пор, пока не возникла мыследеятельностная организация. Это второй уровень.

Третий уровень возникнет, когда мы перейдем на некие атомарные структуры, где нам придется разбираться с категориями, с понятиями, с определенными типами знаков, которые конституируют мышление и являются алфавитом, и могут использоваться как в разных типах, так и в разных уровнях.

Отсюда проект логики. Отсюда проект онтологии как попытка так связать разные типы и разные уровни мышления, чтобы возможен был переход между ними и некоторая гомогенизация через эти представления.

Кремер. Что их удерживает, чтобы не распалась эта этажерка и конструкция?

Щедровицкий. С одной стороны, погруженность мышления в мыследеятельность, а значит в коммуникацию и действие, а с другой стороны, погруженность самой мыследеятельности в исторический процесс. Контекстность удерживает уже за счет других механизмов, например, в историческом контексте – за счет социокультурных механизмов, конкуренции, столкновения.

Кремер. А в личном плане что не позволяет это удерживать?

Щедровицкий. На самом деле ответа на этот вопрос я не знаю. Потому что я бы считал, что это, если хотите, каждый раз эксперимент – что вам помогает (или наоборот – не помогает) удерживать. Более того, в каком-то смысле в философии, может быть, какие-то другие социокультурные формы существования мышления и личные образцы – это всегда образцы удержания.

О чем я и говорил в первой лекции. Эта структура носит исторический характер. И в силу того, что она носит исторический характер, складывается на отдельной группе или отдельном человеке, она вместе с ними и умирает. Т.е. это некий синтез, который делается всей жизнью. Уникальный случай.

А с другой стороны, возникают некие культурные нормы и образцы, которые через систему трансляции становятся более или менее всеобщими. И то, что раньше было предметом индивидуального творчества и индивидуальным открытием, массовизируется, нормируется, входит в системы отнесения, воспроизводства, и потом мы можем наблюдать это как общий феномен.

Плюс отдельный вопрос – некие технические приемы. В свое время Георгий Петрович рассказывал смешные примеры, которые ему, в свою очередь, рассказывали предыдущие – Борис Михайлович Теплов, по всей видимости. Был Институт психологии Г.И. Челпанова, и Теплов там работал. Потом туда пришел К.Н. Корнилов, который занимался рефлексологией. Нельзя сказать, что он ученик Павлова, но во всяком случае психофизиолог. Он привел с собой с рабфака народ. Несколько лет они сосуществовали в этом институте, после чего Борис Михайлович вынужден был уйти и работать в морге санитаром. Например, одна из дискуссий, которая велась внутри института, заключалась в том, что один из рабфаковских спрашивал другого: «Вот тут книжка Кравкова(?) «Интроспекция». У тебя интроспекция есть?» Тот спрашивает: «А шо это такое? Ну нету инстроспекции». Первый: «Ну вот, видишь, глупые буржуазные ученые пишут про какую-то интроспекцию».

Технический прием самонаблюдения, рафинированная техника регистрации состояний сознания, которая отрабатывается десятилетиями в немецкой философской психологии, она передается ученикам по крупицам, оттачивается как система приемов. Теперь приходят эти ребята. Ну какое там самонаблюдение, какая саморегистрация?

Теперь мы спрашиваем: это есть или этого нет? Если об этом не заботиться и не выращивать это, то этого нет. Если это не передавать от человека к человеку как тонкую рафинированную технику, то этого не существует.

Кремер. Через исторические контексты и понятийные контексты можно ли интерпретировать так, что некая попытка снять это в себе, в своем мышлении, и некоторое удержание этого – и есть один из ходов на выработку собственно техники выстраивания мышления в разных ипостасях?

Щедровицкий. Да. В этом смысле это некоторое усилие по сборке, которое ориентируется на ряд живых образцов. Для моей личной истории были значимы несколько людей, некоторые из которых существовали живым образом, а некоторые – в виде текстов. Первая растяжка для меня в личной истории была Щедровицкий и Выготский.

Почему Выготский? Потому что Георгий Петрович так сильно выступал против психологии, что я взял маргинальную фигуру в психологии, но человека, который себя самоопределял как психолога (по крайней мере, какое-то время) – я взял его как тип психологического способа. Я поселил Выготского у себя на полке в виде текстов и параллельно с этим работал.

Потом на меня не меньшее влияние оказала полемика Щедровицкого и Генисаретского, с которой я работал по текстам. Когда я читал тексты, а я несколько лет только тем и занимался, что читал тексты дискуссий, Генисаретский был единственным, кто последовательно возражал Георгию Петровичу. А поскольку у меня тоже все время было желание поспорить с учителем, то для меня эта последовательность проведения точки зрения (причем последовательность в течение нескольких лет: я читал тексты 63-го и 64-го годов, я читал тексты 73-го года) задавала некий квант. Для меня было очень интересно, что в 65-ом Генисаретский утверждает нечто, а Георгий Петрович говорит, что это все ерунда , а через семь лет я вижу, что Олег Игоревич эту мысль тащит и снова к этому возвращается, где-то переубеждая, где-то соглашаясь.

Сама эта историческая эволюция группы, системы споров внутри нее, сворачивание этого в определенные техники… Кстати, для меня Генисаретский не менее методологичен, чем Георгий Петрович, но совершенно по-другому, в других методологемах. Если в первом случае был способ типов мышления (даже не споров, потому что Выготский с Георгием Петровичем не спорил, а Георгий Петрович читал Выготского и что-то интерпретировал, но все равно была онтологическая система разрывов, был своеобразный, мною достраиваемый, диалог), то здесь был реальный диалог, реальное различие, растяжка позиций. Наличие такого десятилетнего тренда позволяет видеть это совершенно в другом объеме.

У меня есть пять-шесть работ, которые претендовали на статус исторической. Я считаю, что наличие такой исторической работы, бэкграунда, у человека, который пытается заниматься мышлением, обязательно. Потому что должен быть опыт работы с лабораторией мысли.

Когда я работал с текстами Выготского, я, например, специально много месяцев занимался анализом восьми редакций «Исторического смысла психологического кризиса». Я сидел в архиве в семье, передо мной лежали разные тексты, и я их сопоставлял, потому что мне важно было понять, как он думает. Не что он написал, а как он это писал.

Сначала появляется каркасная структура. Потом она насыщается один раз материалом. Потом весь материал вынимается, насыщается по-новой. Более того, Лев Семенович обладал своеобразными гипнотическими моментами, и, например, интересно смотреть, как он работает с цитатами. Берет цитату, вставляет ее как блок, который замещает некоторый фрагмент в размышлении. После этого очень часто он ее раскавычивает, разбивает на куски, и через два шага вы эту цитату уже не узнаете.

Или, например, еще более жестокие вещи. Леня Радзиховский(?) потом мучался, когда делал собрание сочинений. Цитата, ссылка на работу и страницу. Смотрим на работу и страницу – цитаты нет. Получается, что он закавычивает свой текст. У него, например, есть огромная ссылка на Троцкого, за которую потом книгу запретили. Но в тот момент, в 25-ом или в 26-ом году она еще была в работе. Он сослался на классика. Выясняется, что это Гурджиев. Цитата из Гурджиева закавычена, и написано: «Как говорил Троцкий…» И т.д.

Постоянно идет сложная работа по сборке и технические приемы, используются устойчивые элементы и конструкции. Кстати, Георгий Петрович много мне говорил про рефлексивное выворачивание, и я не понимал, что он имеет в виду. (В свое время Коля Щукин рассказывал мне на кухне в Кружке: «Когда Георгий Петрович говорит «представьте ваши средства», мне кажется, что он говорит мне «разденься».») А потом мне попалась в руки поздняя лекция Выготского про игру, которая фактически выстроена следующим образом. У него была масса работ до этого – про детское развитие, про зону ближайшего развития, про произвольность и т.д. На этом я понял, что такое рефлексивное выворачивание.

Он кладет в середину пустое место – «игра», раскладывает по краям уже имеющиеся в его опыте проработанные фрагменты, а дальше берет идею игры и протаскивает сквозь них. Он говорит: «Игра и произвольность. Игра является школой произвольного действия. Ребенок в игре осваивает произвольность употребления игрушки, вещей». Прокрутил.

Потом: «Объект и интеллект. В игре интеллект проявляется….» Протащил.

Получается сначала эклектическая сборка. После чего он начинает ее соотносить, затачивать. Помните: «Взять глыбу мрамора и убрать все лишнее». Недоделанность остается, тем лекция и отличается от текста. В лекции он все время пробует, интерпретирует по-разному. В конечном продукте этого уже не будет.

Игру, взятую как совокупность феноменов, он протащил через призму сложившегося мыслительного аппарата. Прочитал лекцию в Ленинграде тамошним молодым ребятам. Уехал в Москву.

(Он тогда жил с семьей в подвале Института психологии. Там сыро и погано. Пришел к Луначарскому и просит квартиру. Луначарский говорит: «Квартиры нет, но могу дать литер на поезд Москва – Ленинград».

Жил он так. Вечером приходил на Ленинградский вокзал, садился в поезд, ехал в Питер, день проводил там, потом приходил на Московский вокзал и ехал в Москву. У него было две школы – одна в Москве, другая в Питере.)

Он вбрасывает это проблемное месиво про игру. А потом видно, как Эльконин подхватывает одну веточку и начинает тащить всю жизнь. Шифф(?) подхватывает другую веточку и начинает тащить. Эта сборка, которая содержит внутри разные валентности, потом растаскивается. И каждый что-то берет какую-то линию, одну из интерпретаций и начинает ее рассматривать как доминирующую.

Что получилось? Поскольку у него была московская группа, ленинградская, а потом и харьковская, то получилось, что возник выводок, в котором каждый тащил кусок. При этом он в нерефлексивном плане нес методологию, которая за всем этим стояла, а в рефлексивном плане разрабатывал одну из линий. Возникла довольно большая поляна, и сорок лет она разворачивалась.

Дальше видно, кто вышел и на уровень методологии, а кто остался на чисто эмпирическом уровне. Как Гальперин – вот взял он это свое умственное действие и понес, до конца разворачивая один блок, во многом потеряв контекст. А кто-то наоборот, постарался восстановить целое. Чем был характерен Леонтьев? Он взял кусок, вынул его из контекста, проработал на примере памяти и запоминания, а потом начал достраивать новый контекст. У Выготского был один контекст – культурно-исторический. Поскольку была критика всей этой линии, то его по разным причинам отодвинули, причем я считаю, что не потому, что была критика, а потому, что они просто не поняли. А потом начали восстанавливать новый контекст – идею деятельности. И нарастили.

Все время была проблема: кусок от одного, контекст от другого, и все время разрыв. И этот разрыв их двигал долгое время.

Продолжения не получилось, потому что никто не субъективировал саму проблему. Еще одно поколение учеников долдонило, пересказывало знаменитые работы, и уже ничего передать было нельзя, потому что не было энергии проблематизации.

Да, каждый собирает. И это зависит от массы обстоятельств.

Итак, самоопределение в ситуации, в позиции, в системе деятельности. Это был первый тезис. Обратите внимание, что он является конкретной иллюстрацией общего тезиса о функциональной организации мышления, функциональной организации мыслительного пространства. Это означает, что могут быть и другие схемы. Эта схема – не единственная. Я наблюдал в группах и разговорах: все это взяли, потащили, и все теперь самоопределяются в ситуации, в позиции и в системе деятельности. Упражнение на разложение и сборку само по себе хорошее. Но вполне может оказаться, что для вас лично или для вашей ситуации это не работает, что нужна другая схема.

Поэтому самым важным является принцип функциональной организации, и внутри этого принципа – идея множественности сопряженных полаганий. Метафора сетевого полагания – полагание не есть полагание точки, это всегда полагание некоей структуры, сети связанных утверждений, за которыми стоит момент различения.

Об этом вчера говорил Генисаретский во время выступления Александрова: «Что вы вообще различаете?» Должна быть некая система различительности. После этого эта различительность, эта конструкция должна быть положена и удержана как некая целостность. Целостность вашего мышления, целостность мест, по которым движется мысль, которые мысль обходит в определенном порядке, в определенной структурности.

Положили эту конструкцию.

Второе важное различение, которое я ввел – это три уровня. Мы, с одной стороны, мыслим о проектировании, мы мыслим проектирование как квази-объект. Мы погружаем проектирование в ходе этого мышления в определенный контекст, задавая тем самым набор его внешних связей и отношений, а значит косвенно задавая и его внутреннюю структуру, потому что он этим связям должен соответствовать и быть им соразмерен.

Второй уровень. Мы мыслим проектно. Т.е. мы входим внутрь проектирования, мы входим внутрь проектной позиции, мы каким-то образом наполняем эту позицию техниками и технологиями проектирования, мы нормативно описываем и одновременно нормируем, предписываем определенную логику проектного процесса.

Третий момент. Мы мыслим о такой организованности, как проект. При этом я обратил ваше внимание на то, что проект не всегда является продуктом проектирования. Могут быть проекты, которые никто не проектировал. И вот это самое интересное в мыследеятельности.

Я утверждаю, что мне удобнее и более эвристично начинать с объемлющей системы, с контекста. Поэтому, начав изложение с ситуации, рассказав о Центре стратегических исследований, о партнерских отношениях между Центром и полпредом, я при этом реально начинаю с системы деятельности и утверждаю, что для меня проектирование существует и погружено в систему управленческой деятельности, оно есть один из типов и один из технологических моментов управления.

Таким образом, я кладу пунктирную границу системы управления и врисовываю проектирование внутрь в качестве одного из элементов. Следовательно, мне нужно теперь сработать на границе между функциями управления в объемлющих системах и функциями проектирования в системе управления.

Еще раз. У меня есть функции управления в объемлющих системах, которые сворачиваются частично в понятие управление. А с другой стороны, у меня есть функция проектирования внутри управления. И есть связка, сборка двух групп функций.

Это сложна процедура, потому что мы берем сразу два функциональных единства, два функциональных комплекса.

Вот прием, на котором Лурия построил всю свою физиологию мозга: функции мозга в организме и функции одного из органов мозга в мозге – как это собрать и удержать как одно целое? Без этого у нас проектирование просто зависнет. Оно не будет реально погружено в эту систему деятельности.

Важный момент (на полях) заключается в том, что одновременно, положив систему управления как тот самый привилегированный контекст, в котором мы будем рассматривать проектирование, мы кладем онтологическую рамку. Мы говорим: «Управление само по себе не просто существует в каких-то объемлющих системах, где оно несет какие-то функции, а оно еще пребывает в определенном мире. Оно осмысленно, оно развиваемо, оно востребовано при условии наличия некоторых онтологических допущений.

Каких? О том, что мир упорядочен, и о том, что этот порядок носит определенный характер, который мы называем творчеством, рукотворностью, историей, деятельностью».

А значит, для так упорядоченного мира важнейшей категорией оказывается категория организации и организованности как квази-продукта организационного процесса. Мир деятельности и мир истории пронизан отношениями организации и управления. Это его онтологическая характеристика. Именно поэтому возможно управление более высоких порядков. То есть возможно обискусствление более высоких порядков. Возможно обискусствление и артификация управленческого мышления и деятельности как определенный процесс исторического характера.

Именно поэтому последние двести-триста лет эта сфера растет быстрее всего, потому что речь идет об осознании феноменов управления, как оестествленных, так и оискусствленных. И именно поэтому ключевой категорией, ключевым атомом мира деятельности и управленческой работы становятся организованности разного порядка. Организованности, которые, с одной стороны, подхватывают естественные процессы и их специфическую организацию, а с другой стороны, постоянно учитывают и вбирают в себя характер нашей искусственной, технической, инженерной, управленческой организации.

Конечно, я использую определенное понятие управления. И если теперь мне нужно будет как-то более артикулированно охарактеризовать проектирование, то я положу в основание представление об управлении. В этом смысле я не просто отнес проектирование к типу мышления и деятельности, но я еще и определил тот конструктивный фон, на котором я буду прорисовывать проектирование.

Он не плоский. Это принцип систем, нарисованных на системах.

Глазычев. Твой мир упорядочен по одному основанию, или это конфликт разных упорядоченностей?

Щедровицкий. Конфликт разных упорядоченностей.

Еще раз подчеркиваю. Вы можете задать другой контекст. Меня совершенно не волнует, какие другие контексты мышления проектирования вы зададите. Я задаю свой тренд, свою направленность, и мне важно подчеркнуть, что когда я говорю «управление» и дальше ввожу типологию управленческих деятельностей (стратегическое управление, программирование, логистика и проектирование внутри), это одно. А когда я утверждаю, что управление как тип мышления и деятельности существует в мире, обладающем определенным устройством, то я предсхему управления кладу в онтологический фундамент.

Отвечая Тупицыну на вопрос, я сказал: «В истории Московского Методологического Кружка представление об управлении вводилось на схемах акта деятельности». Сначала существовала логика (даже такая метафора есть в текстах) – управление это деятельность над другой деятельность. Буквально уровневая метафора: одна деятельность, предметом которой является другая деятельность.

При этом у схемы акта деятельности была совершенно понятная структура: был исходный материал, был продукт, был переход от исходного материала к продукту, и были средства, операции, процедуры, которые этот переход обеспечивают.

Сказав, что управление есть деятельность над деятельностью, мы вполне могли погрузить в блок исходного материала один акт деятельности, в блок продукта – другой акт деятельности. И вот схема акта деятельности начинает эволюционировать в схему шага развития.

Поэтому, сказав, что проектирование живет в мире с управлением, мы можем положить сюда схему шага развития как фоновый конструкт или конструктор, в котором нам теперь можно найти место проектированию.

Управление, возможно, востребовано и происходит в системах с изменениями. Дальше эта линия может эволюционировать к развитию. Проектирование как тип мышления и деятельности вписывается в качестве одного из уровней искусственно-технической части систем изменения развитием.

Мы можем зажать проектирование между, грубо говоря, диспетчированием (внизу) и стратегическим управлением (наверху) и сказать, что есть такой уровень, такой этаж управленческой работы, которая сама по себе каждый раз есть переход от одной ситуации к другой или перевод деятельности от одной ситуации к другой, и есть такой уровень, который мы называем проектированием.

Теперь довольно сложная следующая процедура. Нам нужно вывернуть все эти этажи через один этаж – проектирование. У нас есть объемлющие системы, управление, проектирование и у нас есть проекты. Для того, чтобы собрать здесь проектирование, я должен, с одной стороны, представить в этом уровне функции и морфологию проекта, а с другой стороны, представить функцию и морфологию систем управления, в которых это проектирование живет, то есть функцию и морфологию объемлющих систем и функцию и морфологию квази-продуктов. Надо взять и собрать их вместе, вывернув через один слой.

В этой точке я говорю одну очень важную вещь. Проекты не бывают без оргпроектов. Это, с моей точки зрения, все время забывается и все время путается.

Александрову говорят: «Назовите проекты». Он отвечает: «Проектом является система работ по факультету конфликтологии». Типовой пример, который все время обсуждается для иллюстрации связи и различия проекта и оргпроекта. Когда у нас есть система изображений будущего дома, он разложен в виде большой совокупности проекций. Вот дом справа, слева, вот квартира, вот этаж, вот подъезд – это одно. А когда у нас есть система работ по строительству дома, т.е. видение того, как организовать системы так, чтобы в результате появилось именно то, что нарисовано на кульманах и на ватманах, а не что-то другое, то это оргпроект. Т.е. проект организации работ по созданию определенного продукта. В этом плане мы вынуждены работать не только с проектированием в этой точке выворачивания, а мы вынуждены всегда работать с матрешечной системой, когда проект вставлен в оргпроект и наоборот, когда они соотнесены друг с другом.

Очень часто, обсуждая проектирование, мы вместо того, чтобы обсуждать проектирование, начинаем обсуждать оргпроектную оболочку. Более того, мы в каком-то смысле не можем поступать иначе. Потому что если передать проект, грубо говоря, совершить с ним любую деятельностную операцию, это значит как минимум описать (а как максимум – выстроить) ту организацию работ, внутри которых он возможен, он случится, он будет реализован.

Понятие реализации теснейшим образом входит в понятие проекта. И в меру того, насколько понятие реализации  входит в понятие проекта (а понятие проекта не разрывно от идеи реализации, хотя отнюдь не все проекты реализуются), оргпроект не отрывен от проекта.

Мы все время имеем дело с этой связкой матрешечного типа.

Но при этом, в силу того, что мы взяли в качестве контекста управление, мы все время подменяем обсуждение проектов обсуждениями оргпроектов. И этот тот упрек, который мне в самом начале сделал Генисаретский. Он сказал: «А почему ты скажешь просто, что занимаешься организацией?» Что они там делали на факультете? Они организовывали работы. Что там делают эти самые культурные деятели вокруг Кижей? Они выстраивают… В чем объект управления, спрашивают Зуева. Он отвечает: «Система менеджмента».

Понятно. Потому что без этой системы организации работ, позиций, менеджмента и т.д. центра не будет, все развалится, никакой реализации не получится. Но это разные вещи.

Поэтому каждый раз возникает вопрос: «А проект-то был? Или был только оргпроект?» И в силу специфики неопределенности систем развития деятельности создали машинку для реализации, которая ничего не реализовала, потому что точки сборки не было.

Проект немыслим без оргпроекта, но им не является.

Здесь некое пафосное место. Потому что у меня есть ощущение, что действительно в 99,9 % случаев идет подмена проектирования оргпроектированием или управлением. Или даже оргпроектирования нет, а есть метасистема, которая, скорее, мыслится, чем выстраивается как работы, не обладает соответствующими нормативными характеристиками, и в этом смысле получается просто дырка.

Генисаретский. А как у Вас совмещается следующее: здесь предельное понятие «управление», но в практике у Вас предельной была культурная политика? Как получилось, что на потребу одному у Вас управление…

Щедровицкий. Как это? Управление было раньше.

Генисаретский. Тогда применяется архаическая форма, а не продвинутая. Возникает иллюзия: по списку, в котором диспетчирование, управление в смысле менеджмента…

Щедровицкий. Менеджмент – это вообще про другое.

Была научная организация труда, потом был менеджмент и т.д. Менеджмент это имя исторической фазы развития сферы управления в ХХ веке.

Генисаретский. Хорошо. Список из девяти признаков – из той фазы, а не из более продвинутой, где есть культурная политика, вообще политика и т.д.

Щедровицкий. Действительно, есть метаслой, метаэтаж, в котором политика, которая не является управлением. Но в силу трансграничных переносов она в наибольшей степени влияет на высокие этажи управления. Когда мы говорим «стратегическое управление», то там уже непонятно, то ли это еще управление, то ли это уже политика.

Важно показать, что границах, на контактной зоне возникают некие эффекты интерференции.

Генисаретский. Почему-то Вы уцепились за схему акта. Генетически занятие проектированием отталкивалось от схемы трансляции и реализации. Первичная какая была схематика? Была трансляция и реализация в смысле * Щедровицкий и Лефевр. Там культурная норма является основанием трансляции. Затем на место нормы ставится проект – другой этого контура. Потом кибернетическая схема, где нормой проекта * функциональной. И никакого акта.

Тогда все сочетается с трансляцией, а не с актом. Акт не при чем. Это другая линия разворачивания представления о проектировании, в которое культурная политика уже внутренне заложена.

Щедровицкий. Отлично. Есть другая линия. Я рад.

А я движусь в своей. Я ведь утверждаю, что представления об управлении не являются архаической формой самоопределения. А они задают онтологический фон, задают фундамент.

Управление присутствует в онтологическом фоне. В этом смысле оно есть более объемлющая реальность. Не в том смысле, что там какая-то деятельность есть – менеджмент или что-то еще, а в том смысле, что мы живем в управляемом и пронизанном связями и управлением мире. Например, переосмысление педагогической работы сквозь призму понятия управления это не только не архаика, а наоборот – это самое модернистское направление. Хватит обсуждать учителя и ученика. Давайте понимать, что мы находимся в некоей сложной ситуации коммуникации, пронизанной управляющими отношениями.

И переосмысление педагогической практики в этом понятии – это пионерское, и оно является шагом вперед.

Но в тот момент, когда я понимаю, что систем управления нет как систем, что они не выстроены, не представляют из себя кооперации, в тот момент, когда я понимаю, что между системами управления или метасистемами существует отношение конкуренции, борьбы и войны, в тот момент, когда я понимаю, что представления, которыми пользуются управленцы (представления о человеке, о процессах, об истории и т.д.) очень часто более важны для управленческой деятельности, чем конкретные технические приемы, в связи с которыми что-то происходит, делается.

Эти представления влияют на технические приемы. Я начинаю передвигаться в сторону культурной политики. В этом смысле я обозначаю более высокий уровень управления – политический. И не просто обозначаю этот уровень, но обозначаю и предмет управления, или предмет политики. Этим предметом политики являются культура, культурные нормы, культурные смыслы, культурные содержания.

Тупицын. Более высокий уровень, и в этом смысле линейка – нижние этажи управления, нижние этажи управления, культурная политика, или переход от ситуативного или здесь и теперь присутствующего управления к тому самому историко-культурному пласту? Культурная политика задает этот переход от управления здесь и теперь к более широкому историческому контексту.

Щедровицкий. Не иерархия. Всегда гетерархия. Когда я говорю «более высокий уровень», это, скорее, мыследеятельностная метафора. То есть все, что нижележащее, оно в большей степени деятельностное, а в верхнем этаже все в большей степени рефлексивно-мыслительное.

Поэтому – реконструкция культурных оснований, учет этих культурных оснований в ходе коммуникации, которая в этом случае превращается в действие, политическая ситуация – конкуренция имен, представлений, символов, знаков – объемлет управление и его переориентирует.

Я никогда не забуду первую школу управления, которую мы проводили вместе с Сергеем Поповым. На второй день она обрела ярко выраженный конфликтный характер, когда ребята приехали с заводов и говорят: «Мы приехали на школу управления, давайте нам методику. Что нам делать?» Мы им говорим: «Менять картину мира. Прекратить обсуждать производственный процесс, начинать обсуждать потребителя, начинать выстраивать другую рамку, рамку рынка, переходить от сбыта к маркетингу и т.д.» Это было в 1988 году.

Произошел клин. Они говорят: «Управление – это первое, второе, третье, четвертое». А мы говорим: «Ничего подобного. Управление – это новый объект, новая рамка, новый подход и т.д.» Сбой.

И в рефлексии начинается обсуждение того, с чем мы имеем дело, почему возник этот клин. Ответ: они пользуются другими культурными формами и нормами. У них другая культура мышления, у них другая онтология. У них другая совокупность значимостей, которая должна стать предметом метауправления.

Дальше мы разделяемся по понятному принципу. Я более мягко, с использованием психологических представлений о культурной политике, а Попов с социальной инженерией. Т.е. надо создать такую структуру и такую инженерно собранную ситуацию, в которой у них что-нибудь бы поменялось.

Поэтому – гетерархия. Это не просто выше, но еще и в бок.

Представьте себе, что мы играем в шахматы не на доске, а в нескольких уровнях. Фигуры могут ходить не только по плоскости, но и переходить с уровня на уровень. Так и тут.

Один человек, фамилию которого я все время забываю, придумывал такие многоуровневые шахматы и предложил сыграть в них Каспарову. На третьем ходу тот сказал, что он не игрок в такие шахматы.

Поэтому если вы себе это представляете, то да, конечно, не просто вверх, но и вбок. А в силу этого непонятно, где этот верх. По отношению к старой структуре это, конечно, не верх. Потому что они просто вас потеряли, вы перешли в другое измерение, и какое-то время для них кажется, что это и не управление.

(перерыв)

Мы остановились на двух моментах.

Первое. Система управления встроена в ситуацию развития. Этот момент может быть схематически зафиксирован с использованием схемы шага развития, где разные типы управления рассматриваются как различные этажи перехода от одной ситуации к другой, они надстроены друг над другом.

Второй момент заключается в том, что мы всегда имеем дело со связкой проектирования и организационного проектирования. А это, в свою очередь, означает, что если мы снимем оргпроектную оболочку (реализационную оболочку), то возникнет вопрос: а что мы понимаем под проектом?

Оргпроект – это система организации работ по реализации проекта. А проект, в случае, если мы эту реализационную оболочку стащили… Представьте себе, что это как кожура манго – мы ее разрезаем и стаскиваем. Стащили, а что там внутри? Что есть проект, как не оргпроект?

Что есть проект в случае, который описывает Александров? Факультет и проч.

Реплика. Замысел.

Щедровицкий. Подождите. Я не против замысла, творчества. Это все есть. Только дайте теперь в другом языке ответ на вопрос, что это такое – проект.

Реплика. Представление о конечном продукте.

Щедровицкий. То есть суть проекта в том, что он преставление? Представление в смысле Darfstellung или Vorstellung? Перед собой ставлю или представляю в смысле физического образа?

Меня-то даже волнует больше сама операция, чем ответ на вопрос. Нечто всегда существует в какой-то форме. И в этом смысле данная форма является способом существования. Т.е. оргпроект является способом существования проекта. Но когда мы снимаем эту оболочку (а это можно сделать только мыслительно, потому что в реальной ситуации они всегда слеплены), возникает вопрос: что остается? Как вы удержите то, что остается после этой мыслительной процедуры, при том, что в жизни такого не бывает. Вы никогда не столкнетесь с этим. Это творцы вас будут убеждать, что оно как бы бывает.

Откуда возник тезис о том, что проект – это преобъектная(?) штука.

Генисаретский. Проект, как и все остальное, существует без оргпроекта в стационарных институциональных контекстах.

Щедровицкий. Проектирование или проект?

Генисаретский. Выделяется именно проект внутри проектирования из оргпроекта потому, что оргчасть реализована в наличной институциональной структуре как знание(?).

Щедровицкий. Вы имеете в виду проектный институт?

Генисаретский. Если есть Академия наук, то считается, что мы занимаемся исследованиями. Пока она была, или обладала привилегированным положением, проблемы организации исследований внутри Академии не существовало. Практика была, проблемы не было.

Теперь возникает проблема: как в нынешних институциональных условиях воспроизвести исследовательскую деятельность? Теперь фонды берут гранты в исследовательские проекты, где нужен оргпроект, поскольку его тоже надо *.

А поскольку всегда есть что-то, воспроизводящееся стационарно, то всегда есть какие-то интеллектуальные формы, которые без оргприставки. Ибо это орг реализовано в стационарной функциональной структуре.

Ничего без орг-скобок не существует, кроме объектов, которые нарочито так и выделяются.

Щедровицкий. Поэтому я и говорю, что я вслушиваюсь в Ваш тезис о том, что в объектной ориентации возникает проект. Имеется в виду представление…

Генисаретский. Имеется в виду понятие об истине, которая не зависит от метода ее получения.

Щедровицкий. Представление. Вы подхватываете эту линию и говорите, что проект – это представление особого типа (в тот момент, когда Вы ее вынули из оргчасти).

Здесь важный момент. Когда Вы вынимаете что-то из организационной оболочки, раскрываете организационные скобки, то вспомогательным приемом может быть использование других организационных школ. То есть мы вынимаем что-то из одной организационной оболочки, чтобы перенести в другую, или с помощью другой. Следовательно, нужно придумать какую-то другую организационную оболочку, с помощью которой мы отделяем проект от оргпроекта и начинаем рассматривать его как существующий самостоятельно.

Степанов начинает привлекать психологическую.

Генисаретский. Антропологическую.

Щедровицкий. Хорошо. Т.е. Вы теперь мысленно начинаете погружать проект в сознание…

Генисаретский. Мы начинаем погружать его, например, в воображение, полагая, что в культуре есть другие институты и другие формы, где культивируется эта скобка.

Щедровицкий. Вы вынули из одной оболочки с помощью организационных щипцов другой…

Генисаретский. Избавились от назойливых менеджеров, которые мечтают нас организовать на какой-нибудь очередной тренинг…

Щедровицкий. Избавились от менеджеров, которые, собственно, создавали реальность проекта в управлении, избавились от возможности реализовать свои замыслы и представления в любой форме. И радостно!

Генисаретский. Потому что менеджмент – не проблема. Когда нужно было сделать атомный проект, то Опенгеймер – физик, богемщик – сделал это гениально. Он руководил самым дорогостоящим проектом века без всяких менеджеров.

Щедровицкий. Обратите внимание: хотите вы этого или не хотите, но вы примысливаете ту специфическую организацию, которая характеризует воображение, сознание. Ее не обсуждаете технологически.

Генисаретский. Почему не обсуждаем? Мы тренинги проводим. Обсудили уже давно, мы потратили на это десять лет.

Щедровицкий. Никто не знает этого.

Генисаретский. Это Ваши проблемы.

Щедровицкий. Да не я не знаю. Никто не знает.

Генисаретский. В гробу я видал тех, кто не знает. Потому что они там находятся. «Пусть мертвые хоронят своих мертвецов, а ты живи и жизнь давай другим».

Щедровицкий. Обратите внимание: в отсутствие другой технологемы (не управленческой, а психотехнической и т.д.) выясняется, что тот, кто это говорит, на самом деле глубоко технологически организован, его сознание и воображение есть супертехнология, по масштабу и тонкости перекрывающая все эти управленческие вещи. Но поскольку этого передать он не может, то он говорит: «Воображение…»

Генисаретский. Он должен себя воспроизвести.

Щедровицкий. А вот Шебалин сидит и думает, что это все в голове рождается. И там же реализуется.

Возникает двусмысленность, которая меня очень смущает. Потому что с моей точки зрения, организация психики, сознания, воображения и т.д. – это не менее сложная, не менее технологическая организация, которая тоже обладает своей технологией и своей воспроизводимостью. Может культивироваться.

Княгинин. надо сделать замечание: без оргпроекта реализуется только определенный тип проектов. Они вынимаются, существуют, но как только встает вопрос о реализации, без оргпроекта они не реализуются.

Щедровицкий. Плохой пример был с кожурой от манго: если вынул проект из оболочки, я оболочку не выкинул. Я положил их отдельно.

У нас оргреализационные машины то отстают, то обгоняют вообразительные, психокультурные, представленческие феномены. И между ними существует своя система рассогласований и наоборот связок. Мы можем фиксировать, что на каких-то этапах прорывается одна, а механизмы реализации отстают, старые не работают.

Но затем они вынуждены подтягиваться, менять свой технологический арсенал, догонять и иногда на какое-то время они канализируют и закрепощают эту систему идеирования(?).

Генисаретский. Что и выражено у Вас наличием антропологического фокуса.

Щедровицкий. В той части, о которой мы начали говорить и для которой у меня не так много слов, я рассматриваю проект как способ решения проблемы. В этом глубинное основание моего несогласия с тем, что говорил Олег Игоревич в первой лекции.

Что меня смутило? Шейман об этом сказал: «Почему не проблемная ориентация, а объектная?» Мне кажется, что здесь мы все равно никуда не уйдем от того, чтобы привлечь ряд собственно деятельностных представлений, которые здесь уже обсуждали.

Если вы помните, то в первой лекции я специально набросал серию оргдеятельностных схем. Я сказал о разделении объектно-онтологического и оргдеятельности, о схеме самоопределения в ситуации, в системе деятельности, в позиции, о схеме цель-объект-средства.

В общем я продолжаю стоять на той точке зрения, что если мы хотим охарактеризовать какую-то деятельность, мы должны охарактеризовать ее специфические цели, ее специфические объекты и ее специфические средства. При этом для меня эти вектора – цель, объект, средства – есть кристаллы или некие состояния деятельности, которые сами по себе разворачиваются в более широком контексте, где предельной формой для целей являются ценности, для средств – подход, а для объекта – онтология.

И в этом плане мы всегда, говоря о микроструктуре деятельности, предполагаем, в той или иной форме вот эту макроструктуру. Т.е. говоря о целях, мы примысливаем какие-то ценностные рамки, в большей или меньшей степени артикулированные. Когда мы говорим о средствах, в том числе имея в виду отдельное средство, инструмент, мы всегда примысливаем некий подход, элементом которого это средство является. Когда мы говорим об объекте, мы погружаем этот объект в ту или иную онтологическую картину, соотносим его с той или иной картиной мира. В этом смысле отдельные объекты живут в некоем поле более сложных, сопряженных, соотнесенных с искомым, объектов.

Я уже сказал в первой части (и, наверное, здесь точка возможной связки), что проблема соотнесена с онтологией.

В предыдущей части я сказал даже более жестко: мир есть проблема. И предположение о том, что мир есть проблема и что принципиальным моментом этого мироустройства является его проблематичность, задает нам очень интересную, простите за выражение, диалектику объекта и проекта.

Потому что в этом смысле объект есть гипотеза устройства мира объектов и гипотеза об устройстве противостоящего, противопоставленного нам мира в ситуации, когда мы признали его проблематичность. Здесь я согласен с Олегом Игоревичем в том, что проективность характеризовала философско-методологическую работу с самого начала.

Мы проецируем в некоторое функциональное место онтологии, картины мира, некоторую гипотезу о том, как он устроен, сохраняя при этом рефлексивно знание о том, что это только гипотеза. Мы приписываем противостоящему нам миру некоторое устройство, сохраняя при этом рефлексивное знание, что это наше приписанное.

Я возвращаюсь к тому, что я говорил, пытаясь подчеркнуть функциональную природу мышления, когда связка субъект, подлежащий высказыванию – объект перефункционализируется в более широком пространстве, в пространстве, где появляется Бог или некий внешний наблюдатель, держащий онтологическую рамку, перефункционализируется таким образом, что объект в смысле представления оценивается как истинное и в этом смысле проецируется в мир.

Вячеслав Леонидович, это правда, что проект – это камень, который бросали перед собой в тумане в горах рыцари крестового похода? Или это байка?

Глазычев. Байка. Но красивая.

Княгинин. Если есть Бог, то ведь онтология всегда полна. Спроектировать ничего нельзя. Все уже есть, главное – не забывать об этом. Судя по всему, достраивание разрывов – это вспоминание утерянного или исправление запачканного.

Тогда для рацио возникает вопрос. Понятно, что управление – зашивание разрывов. Способ зашить разрыв – помыслить, чем он заполнился. Но всякое ли зашивание разрывов и всякое ли помысливание, чем это заполнить, является проектированием?

Щедровицкий. Нет, потому что ты сменил онтологическую рамку по содержанию. Я же специально подчеркивал, что согласен с теми, кто утверждает, что выход проектирования на передний план сопряжен со сменой онтологии, отказом от теологической картины мира и переход к другой.

Опять же, я не знаю, как называется эта картина мира. Она называется по-разному. Но роль деятельности и творчества совокупного человечества в этой картине мира больше (или ей приписывается большая роль), чем в онтологиях другого порядка.

В этом смысле феномен проектирования, в том числе объективации как проектирования, в одних онтологических схемах и доминирующих там деятельностей, типа исследовательской – одна роль; по мере сдвижки общих онтологических представлений она меняется, в ней одна часть выпячивается на передний план, а другая затеняется.

Поэтому я понимаю тезис о том, что отсутствие или редуцирование исследований начинает лишать нас основательности проектирования. Объект, будучи проектом, вместе с тем содержит в себе и непроектируемое. Хотя, если мы посмотрим на эволюцию самой исследовательской деятельности, аналог чистого созерцательного отношения, выраженного в метафоре теории (теорос – молчаливый наблюдатель праздничного песнопения), она постепенно в экспериментальной науке нового времени превращается в чистое проектирование, когда создаются искусственные условия, а внутри этих искусственных условий создается искусственный объект, который фактически является проектом.

Конечно, идет эволюция самой исследовательской деятельности. После этого происходит переворот, и эта проективная часть выходит на передний план, а естественная, оестествляемая часть сама становится ключевой проблемой. Потому что возникает вопрос, за счет каких интеллектуальных техник мы сохраняем интуицию естественного, через что мы ее выражаем.

Как теперь переформулируется проблема истинности? Как теперь формулируется вопрос о реализации? Идет сдвижка. Поэтому когда вы меня возвращается к онтологическим схемам 200-300-летней давности, то я в них ответить, по всей видимости не могу.

Княгинин. Всякое ли помысливание разрыва является проектом? Управление ведь возможно не проектное. Теперь скажи, чем проект отличается от всякого другого закрытия разрыва?

Генисаретский. На этот вопрос невозможно ответить, поскольку произведена одна склейка. Она состоит в том, что у Вас объект как объект любой деятельности и объект мыслепознаваемого…

Щедровицкий. Что, познание не деятельность?

Генисаретский. Исследование – деятельность. Произошло вырождение познания *** до сотрудников НИИ.

Щедровицкий. А я наоборот считал, что познание – это вырождение исследования.

Генисаретский. Считать можно как угодно. Познанием оно называлось в тех текстах, так мы и называем его. Познать жену и познать истину называлось одним словом, это было включено в определенный мощный контекст.

Когда мы редуцировали объект, тогда пафос того, что проектирование – объектно ориентированная деятельность, смазывается.

Щедровицкий. Я наоборот хочу придать пафос Вашему тезису.

Генисаретский. Для этого надо сохранять проблематичность этого отождествления.

Щедровицкий. В этом смысле я произвожу рефлексивную переинтерпретацию. Я согласен с Генисаретским: проектирование – это объектно ориентированная деятельность.

Генисаретский. Но на этой схеме я с Вами не согласен.

Щедровицкий. Конечно.

Генисаретский. Потому что Вы считаете в натуральном ряду нечетные числа, а я – четные. Ряд один, и мы каждый раз можем сделать следующий рефлексивный шаг.

Щедровицкий. Слава Богу. Теперь мяч на Вашей стороне. А я говорю, что я с Генисаретским полностью согласен. Проектирование – это объектно ориентированная деятельность. В том смысле, что онтология и проблематизация – это вектор объектности.

Проблема онтологична, или онтология проблематична. И именно поэтому объект, будучи проектом онтологии, или проектным интеллигибельным ответом на проблематичность мира, лежит на этой оси.

И в этом плане я могу сделать первое утверждение. Функционально в системах управленческой кооперации проектирование отвечает за решение проблемы. Поскольку в управлении места для исследования не осталось, то функционально в системах управленческой деятельности проектирование соотнесено с проблемой и проблематизацией. Проект есть решение проблемы, проблемной ситуации.

Морфологически в системе управления проект есть квази-объект.

Генисаретский. Поэтому Фонд фундаментальных исследований и финансирует проект.

Щедровицкий. Да. Морфологически в системе управления проект есть квази-объект, т.е. гипотеза. Функционально в объемлющей системе, т.е. в той системе, в которой работает управление как целое, проектирование отвечает за смену типа средств – указывает на необходимость сдвиг-подхода.

В этом смысле Вы правы. Происходит так, что определенная критическая масса проектов и проектирование сдвигает инструментальную систему.

Княгинин. Если мы говорим только «гипотеза», и не говорим, до какой степени гипотеза дошла, у нас проектирования не возникает, потому что тащится проблема исследования. Гипотеза как предположение, в случае, если она стала проектом, должна дойти до стадии хотя и опровержимой, но презумпции.

Щедровицкий. И часто Вы это видели?

Княгинин. Да всегда.

Щедровицкий. Да ладно.

Генисаретский. «Гипо» значит «слабое». Гипотетирование – это ослабление. А презумпция – это усиление. Гипотеза не может приводить к презумпции. Гипотеза приводит к окончательной расслабухе.

Княгинин. Неправда. От расслабухи – к закреплению.

Щедровицкий. Итак, вернемся. Обратите внимание: всегда функциональный узел. Потому что есть функции в рассматриваемой системе, и есть одновременно функции рассматриваемой системы в объемлющей, которая проецируется на рассматриваемый феномен.

Поэтому проектирование собирает малый контур, в котором оно есть, с одной стороны, решение проблем, а с другой стороны, в форме или в морфологии квази-объекта, представления, полагания, броска вперед.

А как только мы рассматриваем проектирование в объемлющей системе, то оно, будучи решением проблемы и полаганием квази-объекта, решает совершенно другие задачи. Оно, с одной стороны, меняет тип средств, парадигму, подход, а морфологически оно репрезентирует новый тип целей. Т.е. оно морфологизирует и материализует другой тип целей, закрепляя цели не в виде образа, а в виде реализованного в материале, и демонстрируя для других сдвиг целей, оставляя сдвиг средств в арсенале, в проектном бюро.

С этой точки зрения можно сказать, что оно выражает определенные ценности, потому что ценности есть крайняя точка существования целевой формы, предельный переход, как в свое время говорил Олег Игоревич.

Зуев. Фокус ценностей не является ли вариантом тех объектно-онтологических положений…

Щедровицкий. Но они ведь соотнесены в этом кругу.

Зуев. Дальше возникает момент субъективизма и объективизма. В какой мере можно удостоверить, что объектно-онтологическая картинка, которая рисуется там, не является просто вариантом нерефлектируемых ценностных представлений?

Щедровицкий. Является. В этом смысле онтология является выражением в определенном языке определенных ценностей. Отсюда вся эта дискуссия по поводу: суждение – факт, или суждение – ценность.

Онтология в смысле должного: оно есть, потому что не может не быть. Оно есть не потому, что оно есть, оно реализовано и материализовано, а оно есть потому, что предположение о том, что этого нет, делает невозможным жизнь в этом мире. Мир, в котором свобода не предположена как нормативная, долженствовательная форма - это мир не для нашей жизни. В нем противно жить.

Теперь спрашивается: свобода есть? Она есть, потому что она должна быть. Обратите внимание: и то, и другое соотнесены с подходом. Потому что эволюция подходов, эволюция систем средств, эволюция категорий как ядер подходов подкрепляет систему ценностей и конституирует определенные онтологические схемы.

Поэтому в круге (ценности – онтология – подход) оно рефлексивно соотнесено по осям – это некая шкала (см. схему).

Генисаретский. В большом круге.

Щедровицкий. И в большом, и в малом (цель – объект – средства). Я могу согласиться, что в малом – очень часто через большой.

Переход из точки целей к точке объекта проходит через ценности – онтологию.

Зуев. Через рефлексию.

Щедровицкий. Да, через следующий круг.

Зуев. Тогда мы можем говорить, что эти фокусы (вернулись к Вашему базовому тезису) есть модусы решения, потому что из ценностей – некоторый императив, в то время как на объектно-онтологическом полагании идет игра с модальностями. Или с гипотезами. Тогда подход в этом смысле какой тип мышления (в Вашей версии)?

Щедровицкий. Теперь давай посмотрим на это все по-другому.

Я положил схему шага, или некоторую метафору управления.

Схему самоопределения в трех уровнях придется перерисовать: самоопределение в системе деятельности (сд), позиционное (поз) и ситуативное (сит).

Я перешел фокус системодеятельностного самоопределения. В той мере, в какой оно системодеятельностно, я привлек схему цель-средства-объект. В той мере, в какой оно системодеятельностное, я привлек представление о кооперации управленческих работ. С использованием схемы шага я врисовал проектирование внутрь этажерки управленческих деятельностей и связку проект-оргпроект, через которую я выворачиваю все остальное, представил через схему цель-средства-объект, но расширив ее до большего круга и тем самым через больший круг свернув объемлющую систему. Т.е. не систему управления, а ту систему, внутри которой реализуется управление.

Таким я имею возможность и само управление переинтерпретировать. Потому что я теперь придаю ему тот самый культурно-политический (или вообще, шире, - политический) статус, который работает с высокими фракциями деятельности: с онтологией – через это ход на программирование (помните, цикл обсуждений начала 90-х годов); с ценностями и ценностно сопряженными организованностями, смыслами, культурными нормами и т.д.; и с подходом, имея при этом в виду парадигмальную смену средств. Я говорю, что вы никогда не реализуете этот тип проектов, пока у вас не произойдет смена типа средств.

И тогда предметом моего действия становятся уже не технические приемы, а эти подходные изменения. Я начинаю продвигать уже в ситуации на определенную группу институтов или оргструктур эту новую парадигму. И по мере ее освоения я рассчитываю получить некий сдвиг.

Хочу еще раз вернуться к своей установке. Почему, на мой взгляд, нужна школа по проектированию? Потому что про проекты мы говорим, но на самом деле проектирования нет. И на мой взгляд, это результат вываливания какой-то совокупности технических приемов из более широкого контекста, в котором бывает так: «Доктор, я жить буду?» – «А смысл?»

Потому что теперь надо проделать следующий шаг, который мы начали намечать на Федоре: надо теперь войти внутрь проектирования. Для меня там будет схема верстака, но могут быть и другие способы представления и прорисовки внутрипроектного пространства.

Глазычев. Где столько объектов возьмешь?

Щедровицкий. Я думаю, что, конечно, пакет проектов отвечает на проблему. Осознание проблемной ситуации и потом некая россыпь.

Задачка обязательно появится.

Мне еще нравится такой анекдот по этому поводу. Мужик со сломанной рукой приходит к врачу и спрашивает: «Доктор, а когда все срастется, я на рояле смогу играть?» Доктор: «Конечно, будете». Мужик: «Как интересно… А раньше не мог».

Шейман. Отношение между проектом и фиксацией разрыва между ситуациями. Проект предполагает прямой ответ или асимметричный?

Щедровицкий. На мой взгляд, асимметричный.

Я пока еще не додумал, откуда возникает идея объекта проектирования (сам термин – объект проектирования). Это превращенная форма, или это указание… Опять двойное полагание, когда мы с одной стороны кладем некую объектную конструкцию, а поверх вырезаем объект проектирования. И в этом смысле он должен быть в какой-то другой логике. Он должен быть немножко ортогональным.

Типичный пример, который я запомнил из лекции Георгия Петровича и которым я иногда пользуюсь. Он ничего не объясняет, но выглядит красиво. В крупном небоскребе, в офисе какой-то компании люди регулярно начинают опаздывать на работу. Когда начинают анализировать, выясняется, что они толпятся внизу у лифтов. И хотя на самом деле приходят вовремя, но лифтов не хватает.

Вызывают специалиста. Он говорит, что можно сделать еще один лифт, который будет идти по внешней стене, и стоить это будет, условно, два миллиона долларов.

После этого вызывают проектировщика. Он в течение недели ездит…

Генисаретский. А называл он себя специалистом по исследованию операций.

Щедровицкий. Вот я и хочу разобрать ситуацию: пример непонятно чего. Сейчас Вы мне и объясните, где здесь проектирование.

Так вот, вывод, который он делает после недели езды в лифтах, заключается в следующем: «Снимите зеркала в лифтах».

Типовое объяснения заключается в том, что большинство персонала – женщины, и перед тем, как выйти из лифта, каждая из них на секунду задерживается, чтобы посмотреть на себя.

Это ответ на вопрос о симметричности.

Княгинин. Это не проект.

Щедровицкий. Почему?

Княгинин. Потому что прямое заполнение этих разрывов – это и есть естественный тренд. А проект всегда вызывает перерисовку, в том числе и онтологической схемы.

Щедровицкий. Вот другая ситуация, про которую я уже говорил. Полномочный представитель президента в Приволжском федеральном округе начинает свою деятельность с открытого конкурса по интернету на должность главного федерального инспектора.

Вы думаете, нам эти главные федеральные инспектора были нужны?

Княгинин. Кто знает, может и нужны.

Щедровицкий. Ну, в том числе.

Но никто не рассчитывал, что из этого появятся работающие федеральные инспектора.

Асимметричная структура. То действие, которое предпринимается, позиционировано в другом контексте и решает другой комплекс задач.

Княгинин. В этом смысле это не естественный тренд.

Щедровицкий. Не естественный тренд.

Шейман. Потому что прямым ответом было бы построить эти два лифта снаружи здания.

Княгинин. Прямой ответ в том, чтобы снять зеркала. Нет вопросов. И то, и другое – естественный тренд.

Зуев. Не с лифтами работа идет.

Княгинин. Работа идет с женщинами. Поэтому – снять зеркала.

Щедровицкий. Приведите пример проекта.

Глазычев. Очень элегантная ситуация классической асимметрии, о которой говорил Дима.

Учреждается абсолютно искусственная конструкция под названием Петербург. В рамках уже этой, несложившейся конструкции, потому что проектных схем была тьма, оргпроектов не было. Жизнь шла своим чередом, застраивались слободки. Перспективу проложили.

Как известно, Елизавета Петровна осуществляет переворот. Через это пустое пространство прокладывается ее путь. Известный всем анекдот о том, как ее несли на руках гвардейцы. Есть точки пространства: Аничков мост и еще несколько.

Возникает проектная задача, по крайней мере, в моей интерпретации, (прости Петр – я забегаю) из сферы культурной политики, т.е. сразу из очень объемлющей сферы – утверждение славы. Это ведь только постановка, это из ценностного мира, потому что эпоха барокко слово «слава», «глория» ставит превыше всего.

Спускаемся сюда. Возникает целевая задача – закрепить, опредметить, предъявить. Тут представление (кто-то о нем говорил) может вполне работать. Надо предъявить конструкцию: что есть слава? Никто ведь этого не знает и не понимает.

Эта цель ищет себе объект. Славу объектом сложно сделать. Нужно произвести осмысление. Есть мир образцов, каким образом глория может быть представлена – аллегория и т.п.

Возникает следующая конструкция – формирование точек стояния, триумфальных арок, мест, в которых происходило великое движение к государственному перевороту. Одна триумфальная арка и другая; фигура на разных триумфальных арках смотрят друг на друга через это пустое пространство, требуя его заполнения.

Через подход возникает система проектирования города как образа глории, а вовсе не как места проживания. Тут мы можем говорить о проектировании, потому что готового образца здесь и сейчас нет, и смыкание всех этих горизонтов сшивается в реальном, чувственно данном, переживаемом и переосмысляемом пространстве.

Щедровицкий. Олег Игоревич, пожалуйста, самый любимый пример проекта.

Генисаретский. Не самый любимый, но самый альтернативный.

Циолковский переживает случайно состояние невесомости в воображении. Он пережил состояние, когда душа отлетает от тела, что потом стало называться невесомостью.

Его этот опыт настолько впечатляет, что он начинает искать физический эквивалент этому, то, что могло бы ему это состояние реализовать. Сейчас мы знаем, что достаточно ванну глицерина налить: налейте в ванну чего-нибудь такого тяжелого, погрузитесь туда и у вас будет состояние невесомости.

Он соображает, что должна исчезнуть тяжесть. Где она может исчезнуть? Вне земли, там, где нет тяготения. Как туда попасть? Нужно вторую космическую преодолеть.

Он идет в Ленинскую библиотеку (тогда она называлась Румянцевский музей). Попадает на еще большего чудака, Николая Федоровича Федорова, который работает на выдаче книг. Когда Циолковский делает запрос Федорову, тот ему приносит еще двадцать книжек, поскольку он знает все фонды и знает библиотеку концептов и подходов.

Циолковский это все читает и рассчитывает свой ракетный двигатель.

Дальше – понятно.

Никакой практической проблемы, кроме желания Константина Циолковского оказаться еще раз в этом состоянии.

Щедровицкий. Как это?

Генисаретский. Да очень просто. Никакого заказа.

Княгинин. Циолковский и не полетел, пока заказа не было. Заказ появился – полетели.

Генисаретский. Проект был сделан до того. А потом приходят какие-нибудь политики или еще кто-то, кто думает, куда бы мощь свою инвестировать.

Также был изобретен паровой двигатель.

И все, что было изобретено когда-то, было изобретено совершенно в другой действительности.

Щедровицкий. Еще примеры проектов.

Княгинин. XVII век. Францией надо управлять. До этого управление строится так: страна существует как заполненная иерархия. Все в мире иерархично, позиции должны удерживаться. Умер – сын унаследовал должность. При этом взимается плата за занятие должности.

А страна начинает существовать в другой рамке. Государство – это организованность нации. Требуются финансы и другой тип управления.

Король с помощниками замысливают новую систему управления, не устраняя естественно восполняющийся с выбытием ***. Ставится генеральный контролер финансов, перед ним ставится другая цель – не содержать иерархию, а собирать деньги для бюджета.

От генерального контролера финансов по стране разъезжаются инспекторы, которые поверх естественного тренда, продолжающего существовать, натягивают новую систему управления страной.

Генисаретский. Почему это не оргпроект?

Княгинин. Потому что поменялась типологическая картинка мира.

После этого государство существует не как собрание статов(?), не как персональные связи, уложенные в иерархию, а как гражданская организация.

После этого делается другой шажок с эгалите, фратерните и проч.

Афанасьев. Я скажу об одном моменте реализации большого проекта, который, как мне кажется, фокусирует в себе очень интересную технику. Это историческая реконструкция большого христианского проекта, внутри которого был иезуитский момент, когда иезуитский орден организует в Парагвае колонию.

Собственно говоря, на аборигенах нужно произвести христианизацию достаточно высокого уровня. При этом деятельность начинается со строительства часовой фабрики в Парагвае. Если соотнести с современным временем, то это как если бы строилась платформа для изготовления чипов, т.е. это была наиболее развитая тонкая технология того времени, кроме ювелирной.

Почему принимается такое решение? В силу того, что именно тонкая моторная деятельность востребует сосредоточения, и происходит обратное взаимодействие. С одной стороны, например, молитва и вся религиозная практика позволяют достичь сосредоточения, а с другой стороны, такая деятельность предуготовляет к освоению всего молитвенного цикла.

Происходит одновременная передача топ-технологии с гуманитарной и христианской. Если бы не определенная колонизаторская политика, связанная, в частности, с тем, что Парагвай находился на пересечении трех колоний других стран, то, может, что-нибудь гораздо большее получилось бы.

Грановский. Я не могу сказать детально, как это все было, но мне кажется, что таким проектом является колесо. Это точно меняет принципиально-онтологическое представление о мире, задает другую ценностную структуру.

Генисаретский. Я хочу задать вопрос про жанр. Если вы сейчас пойдете в книжный магазин, остановитесь там возле полок, где лежат книги по информационным технологиям, то вы увидите, что про одно и то же выходило как минимум четыре типа книг. Может, и больше. Там будет книжка Билла Гейтса «Бизнес со скоростью мысли», там будет какой-нибудь двухтомник «Виндоуз 2000 для профессионалов», там будет руководство, по которому мы можем получить сертификат какого-то уровня, и там будет книжка Нортона про то, как он делал какой-нибудь ДОС.

Из того, что Вы рассказали, как Вы предполагаете, что нужно будет сделать?

Щедровицкий. Если бы у меня было бесконечное время, то все четыре.

Генисаретский. А в виду его ограниченности?

Щедровицкий. Думаю, что скорее последняя.

Генисаретский. Если бы я был наивен, я был бы удовлетворен.

Щедровицкий. А на самом деле?

Генисаретский. Осуществлять перенастройку на систему различений?

Щедровицкий. Вам – нет. Я думаю, что кое-что из того, что я говорил, срезонировало с какими-то Вашими представлениями. Вы можете сделать какой-то шаг в своей логике. И слава Богу.

А для кого-то это перенастройка или донастройка.

По отношению к любой методологеме есть всегда этот известный вопрос: мышление до и мышление после. А именно: Декарт написал «Правила для руководства ума», потом их прочитал и сжег. Потому что то, как он описал мышление, не помогало собственно мыслить. Потом он написал «Рассуждения о методе», спустя, кажется, 20 лет.

Соответственно, всегда есть проблема, которая заключается в том, насколько рефлексивные схематизмы помогают в самом процессе.

Мой длительный спор с Поповым заключается в следующем: извините, но я так мыслю.

Генисаретский. Мой вопрос про то, что корпорация под названием IBM не строится ни на книжке Гейтса, ни на книжке Нортона, а только на том, что для профи.

Щедровицкий. Я думаю, что она не строится ни на одном из этих, но на всех четырех и еще на каких-то, которые книжками никогда не становятся.

Я прекрасно понимаю, что это одна из составляющих. Но моя личная ситуация заключается в том, что в той мере, в какой мы заявили новую генерацию, эта составляющая должна быть актуализирована.

Вот я несколько лет просто молчал, ничего не говорил, ссылался на старые курсы. Теперь я еще раз буду начитывать и буду этот полюс огравировать(?). Потому что я считаю, что его присутствие в пространстве самоопределения, наряду с другими точками, является обязательным условием. А иначе у нас произойдет сплющивание, и не будет достаточной растяжки для разных траекторий движения.

Шебалин. Вопрос про траекторию движения в этой схеме. От цели к объекту можно прийти четырьмя траекториями. Собственно, цель-объект напрямую, цель-ценности-объект, цель-онтология…

Щедровицкий. Нет. Цель-ценности-онтология-объект.

Шебалин. Без онтологии.

Щедровицкий. Думаю, что не получится.

Шебалин. Угол срезать нельзя?

Щедровицкий. Можно срезать на короткой дистанции. Если речь идет о длинной, то нельзя. Потому что, срезая угол, вы все время будете чувствовать этот дефицит – отсутствие части поля будет приводить к ошибкам в объективации.

Верховский. Первая французская революция. Ценности – свобода, равенство, братство, гуманизм. И придумали гильотину.

Щедровицкий (Шебалину). Это как раз Ваш пример. Срезали объект.

По этому поводу есть хороший анекдот. Сидит ворона, держит сыр. Мимо идет лиса, берет здоровую палку и – хлобысь ворону. Сыр вывалился. Ворона: «Ни фига себе басню сократили».

Глазычев (Верховскому). Пожалуйста, не смешивайте проект и изобретение. Это разные реальности.

Оргпроект может прекрасно существовать без проекта.

Еще пример про Францию. Была ценностная задача: надо кормить людей в Европе, а хлеба не хватает. Появляется картофель. Его надо внедрить – чистая оргпроектная задача.

Во Франции это делают и в России. В России делают понятным способом – с барабанным боем пороть всех, пока, гады, есть не начнут.

Что делали чуть раньше французы (но проекта там не было)? Поставить склад. Вокруг него колоссальную охрану. Но так, чтобы был получасовой промежуток между проходами часовых. И мудрые французские крестьяне все украли из этого склада. Соответственно, технология была внедрена мягким способом. Но проекта в этом нет.

Тут тоже было срезание угла.